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ANSOL: Acordo com MS coloca algemas douradas em Portugal
Contribuído por chbm em 12-03-06 22:50
do departamento ANSOL
Portugal athalyba escreve "O título do post é forte mas não é meu ... Está registrado aqui. A discussão da nota, que se refere indiretamente a um post feito esses dias atras sobre a ANSOL, no site br-linux.org (onde achei o link), está deveras pobre, então gostaria de propor a análise do texto e perguntar: o título é forte demais ou as dificuldades aumentaram para o software livre em Portugal fazer-se presente na esfera governamental ??? "

No desenvolvimento segue um comunicado da ANSOL sobre mais uma aventura do Governo nos caminhos de cabras da informação.
 Lisboa, 12 de Março - A 10 de Março a UMIC e a Sun assinaram um protocolo que permite a "todos os docentes, estudantes e funcionários do Estado que realizem actividades no âmbito da docência, investigação e desenvolvimento no âmbito das tecnologias de informação" a utilização de ferramentas como o StarOffice 8.0 e ferramentas colaborativas. Este conjunto de ferramentas é, na sua quase totalidade, software proprietário da Sun Microsystems, e não software livre ou de código aberto como é referido no comunicado de imprensa do Ministério da Ciência e Ensino Superior. Este protocolo é uma actualização de um protocolo anterior, de Março de 2004, com praticamente o mesmo conteúdo, mas versões anteriores das ferramentas (em particular StarOffice 6.0). Na altura, ao menos, existia a referência a um produto de software livre: o OpenOffice.org. Felizmente, para ser utilizado por qualquer português, existem milhares de programas em Software Livre, sem a necessidade de qualquer protocolo. O software livre continua assim a ser "Software para 10 milhões de portugueses". No entanto, assinam-se avidamente protocolos como o do apoio à formação (e não formação) da Microsoft a 50 mil funcionários do Ministério da Administração Interna. Só este protocolo resultará num custo anual superior a 1 milhão e duzentos mil euros só em licenciamento para a Microsoft dos 50 mil postos de trabalho, a preços actuais para a administração pública. "É uma pena que o Estado, como maior cliente e regulador do mercado de TI em Portugal prefira distinguir um modelo de negócio e uma empresa, ignorando a concorrência e a redução de custos," - comentou João Neves, Presidente da Direcção da ANSOL - "a esperança que surgia com este governo parece não cumprir-se. Esperávamos que a prática reflectisse as posições assumidas anteriormente pelo PS na Assembleia da República e defendidas por actuais responsáveis governativos como José Magalhães e Carlos Zorrinho. Até agora, desilusão é a palavra que melhor se aplica." Entretanto a ANSOL vai ficando sem resposta aos pedidos de audiência que faz, assistindo apenas a queixas de discriminação por parte de entidades do Estado que obrigam à utilização de tecnologia proprietária (Microsoft e não só) para aceder aos seus documentos, sítios web e programas. Em alguns casos, com uma obrigatoriedade criada por lei. Sobre a ANSOL: A finalidade da ANSOL é a divulgação, promoção, desenvolvimento, investigação e estudo da Informática Livre e das suas repercussões sociais, políticas, filosóficas, culturais, técnicas e científicas. A ANSOL é a primeira associação de Software Livre em Portugal. A ANSOL é uma organização associada da Free Software Foundation Europe, da Aliança Eurolinux e da Campanha para um Ambiente Digital Aberto (Campaign for an Open Digital Environment - CODE). Contactos: João Miguel Neves Presidente da Direcção da ANSOL (+351) 933 252 302 joao.neves@ansol.org Rui Miguel Seabra Vice-Presidente da Direcção da ANSOL (+351)933 255 619 rms@ansol.org Links Relacionados: Comunicado de Imprensa do Ministério da Ciência e Ensino Superior http://www.mces.pt/index.php?id_categoria=66&id_item=2939&action=2  Comunicado da UMIC sobre o protocolo anterior com a Sun http://www.umic.pt/UMIC/Media/SaladeImprensa/sun_me.htm 

Metade das empresas portuguesas com software ilegal | Concorrência ao MS Office: Google Writely  >

 

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Referências
  • Linux
  • http://www.mces.pt/index.php?i d_categoria=66&id_item=2939&ac tion=2
  • http://www.umic.pt/UMIC/Media/ SaladeImprensa/sun_me.htm
  • athalyba
  • aqui
  • post
  • Mais acerca Portugal
  • Também por chbm
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Ah e tal ... (Pontos:1)
    por Kwisatz em 24-03-06 0:24 GMT (#115)
    (Utilizador Info)
    A ignorância com o software é abismal ... 1º AS coisas já não demoram horas a instalar 2º hoje em dia uma boa distribuição GNU/Linux pode ser usada num desktop qualquer 3º Por exemplo em servidores o hardened-sources da gentoo mete algumas suites (inclusive Linux) e sistemas operativos a um canto, patchs como o grsecurity culmataram algumas lacunas do kernel. resumindo hoje em dia só gasta ¤ em OS quem quer... eu gasto por exemplo, em comprar marchandising à distribuição que neste momento uso tal como por exemplo à firefox, uma t-shirt e um peluche para dar à namorada, etc, etc. Acho que é uma forma de apoiar o software livre, quanto ao windows tem coisas interessantes o win2003 é interessante, mas para quem tem ¤. Apesar de interessante continuo a usar máquinas preferencialmente com Linux! Existem coisas cada vez mais engraçadas, webmin para os mais preguiçosos, monodevelop, eclipse, gnome, Xgl, etc, etc. Que melhor sistema que o Linux para ter multi desktop e fazer aquelas coisas bonitas do xgl? Open Source certo? No meio disto tudo acho engraçado algumas das novas features do Vista, parecem coisas que via com o nautilus, etc, etc. Ouvi dizer que agora o IE tem algumas parcencias com o Firefox, MS Inova sem duvida... inovou algo sim, o C# e mesmo o C#.Net é considerado uma melhoria do JAVA :P Usem open source se não tem ¤, usem outros caso tenham ¤ e seja preciso, todos tem os seus pros e contras!
    Linux sergio 2.6.11-gentoo-r11 #2 SMP Sun Jun 19 00:45:34 WEST 2005 x86_64 Mobile AMD Athlon(tm) 64 Processor 3000+ AuthenticAMD GNU/Linux
    Re:Vamos la' colocar os factos correctos! (Pontos:3, Gozão)
    por null em 13-03-06 9:44 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    Os restantes 566,212 vivem no UK...
    ROTFL (Pontos:1)
    por higuita em 13-03-06 22:19 GMT (#5)
    (Utilizador Info)

    os meus parabens, esta foi excelente!!!
    Higuita
    Re:Vamos la' colocar os factos correctos! (Pontos:2)
    por 4Gr em 13-03-06 23:48 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/~ei02069
    Na mouche!

    Dominus vobiscum
    Re:Vamos la' colocar os factos correctos! (Pontos:2)
    por blacksheep em 15-03-06 14:54 GMT (#81)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Pessoal, moderam o leitao para baixo e etiquetam este como gozão... Ninguém tem um pingo de sentido de humor por aqui? Ou é o algoritmo que dá pontos de moderação está todo estuporado?

    Libertem a Fátima Felgueiras!
    Re:Vamos la' colocar os factos correctos! (Pontos:1)
    por XIS em 13-03-06 12:22 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    10,566,211

    10,566,210

    10,566,209

    ...
    Re:Vamos la' colocar os factos correctos! (Pontos:2)
    por blacksheep em 13-03-06 17:08 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    A evolução da população portuguesa é pequena, mas positiva.
    (0,39% segundo a referência do leitão.)

    Libertem a Fátima Felgueiras!
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 13-03-06 23:28 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    A minha maior critica para o opensource português (a minha opinião enquanto ainda espectador) é a da falta de propostas de soluções, sejam elas para concursos publicos, sejam formações, sejam outras iniciativas.

    Olha, se a caixamagica (ou outra empresa maior, a nivel nacional) fizesse uma ronda de formações semi gratuitas pelas universidades de todo o pais (1 dia, ou 2 de formação, a titulo quase simbolico para estudantes e não só ) o software livre (e por consequente essa empresa) ganharia outro destaque a nivel nacional.

    Enquanto isso não acontecer (educação, divulgação e propostas) o software livre nunca será conhecido e reconhecido.

    Muitas vezes diz-se ... ah e tal MS para baixo, linux é que é e tal. No entanto, em windows implementas coisas em 2 horas, que em linux demoram 2 dias (por vezes, atenção) e que isso, no custo final do projecto se reflecte mais do que os simples custos de licenças windows.

    Os meus pensamentos.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 14-03-06 10:45 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    "em windows implementas coisas em 2 horas, que em linux demoram 2 dias"

    Acho que querias dizer ao contrário. Ou, se não querias, devias querer. Para desenvolvimento, o Linux é muito superior (no sentido da produtividade, não do eye candy), e isto não é teoria, é a minha prática de muitos anos de desenvolver software para um ou para outro.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 14-03-06 11:15 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    Para desenvolvimento, o Linux é muito superior (no sentido da produtividade, não do eye candy)

    Deve ser pela quantidade e diversidade de componentes que tenho de encontrar, de integrar, etc., para fazer uma coisa qualquer que o windows "oferece" ao developer, e que este se quiser pode utilizar sem grande esforço. Essa tua experiência no windows, começa a parecer questionável...


    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2, Esclarecedor)
    por XIS em 14-03-06 11:55 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    A tua ignorância do Linux é inquestionável.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 14-03-06 22:48 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    ou a tua ignorancia em windows. Queres uma aplicação??? abres o visual basic, fazes 3 clicks ... voit lá ... temos aplicação !
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 15-03-06 0:01 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    Faz lá um slashcode com 3 clicks, para eu ver. Se conseguires, juro publicamente que deixo de usar Linux.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 15-03-06 0:05 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    houve lá ... mas achas que o pessoal vai ter formação para fazer um slashcode??? isso faz-se em php (sim ... usa-se php em windows)

    ah ... e (agora me lembro) sim, em linux fazes slashcode em 3 clicks ... ASP ou então, metes um dreamwaver que aquilo até aparece logo feito.

    estou a falar nomeadamente de aplicações em ambiente grafico.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0, Despropositado)
    por XIS em 15-03-06 0:58 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    Por acaso, acho o php uma das piores coisinhas que apareceu nos últimos anos, atrevo-me mesmo a dizer que é o VB do OSS. Mas isso são gostos, cada um que se enforque da maneira que quiser. De qualquer modo o slashcode é perl, não é php.

    O pessoal não vai ter formação para fazer aplicações, e se tiver o resultado mais provável é resultar em aplicações de má qualidade. Se até muitos profissionais fazem porcaria... o VB é apenas uma maneira mais fácil de fazer pior.

    Aplicações em ambiente gráfico, é muito lato. Queres dizer aplicações que se veêm? Ou aplicações à base de rato, para tansos, truques de circo para deslumbrar papalvos que não percebem nada de informática?
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 15-03-06 3:01 GMT (#63)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    simples ... vê um post à frente da comparação entre VB e gtk
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 15-03-06 3:26 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    php? o pior? Por acaso até não acho, para web ... já para o resto ... aí jesus.

    Vb para OSS??? nah ... deixa estar que quando o mono começar aí mesmo a rebentar é que vai ser.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 15-03-06 12:17 GMT (#75)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    "De qualquer modo o slashcode é perl, não é php.
    " - o que estou a dizer, é que por incrivel que pareça, usam php.

    "O pessoal não vai ter formação para fazer aplicações, e se tiver o resultado mais provável é resultar em aplicações de má qualidade. Se até muitos profissionais fazem porcaria... o VB é apenas uma maneira mais fácil de fazer pior."

    ainda não percebeste que o pessoal "só conhece VB". Não conhecem mais nada. Logo aquilo para eles é fantástico.

    "Ou aplicações à base de rato, para tansos, truques de circo para deslumbrar papalvos que não percebem nada de informática?"

    talvez isto ... num outro post dei o exemplo de uma aplicação, de como se faz em vb, versus GTK.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por LuisRodrigues em 20-03-06 10:43 GMT (#105)
    (Utilizador Info)
    concordo com a parte que em windows os IDE's sao superiores que em Linux.

    em windows existem IDE's do tipo Delphi / C++ Builder o VS.Net 2005 que proporcionam um desenvolvimento excelente ao programador.
    No meu ponto de vista este ainda e um dos cancros do Linux. Quando este se resolver entao sim temos Sistema Operativo Alternativo para todos.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por jamaica em 20-03-06 23:33 GMT (#109)
    (Utilizador Info) http://forum.bandalarga.org/
    não é somente por causa de um IDE que deixamos de ter um SO alternativo :)
    ---------------------
    O Cherne fugiu, mas o Imperador nomeou o Carapau de Corrida, que vai trazer as Chaputas todas
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por daem0n1x em 15-03-06 14:46 GMT (#80)
    (Utilizador Info)
    Se usares Java e Eclipse, fazes a mesma coisa e corre em vários SOs. Se não te apetecer usar coisas proprietárias, usas a máquina virtual da GNU. Se não queres usar Swing, usas o SWT. Tudo aberto.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por null em 14-03-06 13:34 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Contabiliza por favor o tempo que achas que é necessário para se providenciar um posto Windows para um programador. Windows. Service Pack. Drivers. Visual Studio XXX, Service Pack. Office. Service Pack. Anti-birras. Actualizar. SQL (e ferramentas relacionadas+configurações). Service Pack. Proclarity. Service Pack. Crystal Reports. Service Pack.

    Quanto achas que demora esta integração?

    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por salupa em 14-03-06 15:11 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    O mesmo tempo que para linux, Quando quero um sistema linux: 1) Reboot pela rede, 2) PQimageCenter 3) Choose image Quando quero windows: 1) Reboot pela rede, 2) PQimageCenter 3) Choose image Diferenças?
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por null em 14-03-06 15:19 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    Eu sabia que alguem ia aparecer com a cenazinha das imagens. Mas para ti eu deixo-te esta: enquanto esperas pela decisao de compra de licencas para o software ja eu tenho uma workstation a bulir...
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 14-03-06 15:23 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    Sim, fica tudo parado à espera e esse é mesmo o problema de produtividade com o windows...

    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 14-03-06 23:11 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    Epah ... tempo de aquisição de windows: - ir à loja da esquina: 10 minutos - adquirir a versão oem (tendo em conta que o empregado está disponivel para nos atender) 15 minutos (pk tem que perguntar a 500 pessoas onde tá isso) - pagar por MB: 5 minutos - fazer o caminho de regresso: 15 minutos Linux: sacar o cd ... debian é a maneira mais rapida: 50 mb + a instalação (cerca de 500) ... ui ui
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por null em 15-03-06 11:05 GMT (#73)
    (Utilizador Info)
    Achas que lidámos com a loja da esquina?
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 14-03-06 15:20 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    A produtividade não está apenas aí, até porque nessa operação perdes tempo uma única vez.

    A produtividade, está naquilo que não tens de desenvolver porque te é dado pela plataforma, é não teres de reinventar a roda, é não teres que procurar componentes para fazeres aquilo que precisas, e que ainda não conheces bem, que vais ter de testar, integrar com os componentes que já tens, enfim, estás a ver a ideia.

    Percebe que eu não estou a dizer que não existam alternativas similares, mas a produtividade comparável entre alguém que se sinta bem confortável com o desenvolvimento em Windows e alguém em Linux, pesa favoravelmente para o Windows. E não estou a falar de projectos da treta, mas soluções com algum nível de sofisticação.


    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por null em 14-03-06 15:36 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Eu só estava a responder à tua afirmação de que "Deve ser pela quantidade e diversidade de componentes que tenho de encontrar, de integrar, etc., para fazer uma coisa qualquer que o windows "oferece" ao developer"
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por Cyclops em 14-03-06 15:39 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    a produtividade comparável entre alguém que se sinta bem confortável com o desenvolvimento em Windows e alguém em Linux, pesa favoravelmente para o Windows
    Viva a ignorância.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 14-03-06 16:19 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    Não é ignorância, chama-se experiência... podes ter experiência diferente, mas tmabém não significa que seja comparável... por isso tens de o aceitar assim mesmo, vale pelo que vale, no meu caso vale tudo porque tem sido observável...


    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 14-03-06 20:37 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    Portanto, a experiência que vives é a da ignorância.

    Programar em Windows é como andar numa bicicleta com rodinhas, no Linux é como andar numa CBR. Um mau condutor espeta-se em qualquer dos dois, um menos mau chega ao mesmo sítio (ou mais longe) mais depressa na CBR, um bom condutor... qual achas que anda mais depressa?

    Os teus "componentes" de programação não vêm com o Windows, são comprados (nalguns casos, dados, claro). Com sorte vêm com source. Senão, quando começam a tropeçar uns nos outros, é uma caldeirada.

    Eu sei que parece complicado, mas acredita: há maneiras de programar sem ser por objectos. Em certos casos, OO é bom. Noutros, é uma receita para o desastre.

    Se como tu dizes (cuidadosamente na voz passiva) tem sido observável, só posso deduzir que não conheces bons programadores (em Windows ou em Linux). Fica com os teus componentes todos do Windows, de implementação fechada, obrigando a contratos de interface normalmente mal documentados. Eu fico com as libs do Linux, normalmente com excelente documentação, e com implementação aberta.

    Já agora, a melhor prova de que a documentação e o interface de programação do Windows são fracas é a dificuldade com que o Wine se tem havido (e em parte tambem o Samba). Se as coisas estivessem bem especificadas, se cumprissem o que a (pouca) documentação diz, poderia haver problemas de eficiência, mas os problemas que tem havido é conseguir emular os bugs, o reverse engineering de interfaces não documentados ou erradamente documentados etc.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 14-03-06 22:57 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    Sim a documentação do Linux é fantastica. Das libs então, é do melhor que há... É como o amor, quando se gosta de alguém, pode ser a pessoa mais feia do mundo, o que interessa é que aos nossos olhos, é a mais bonita do mundo... Go figures...

    "The fanatical element among our customer base hasn't done us any favors."
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 15-03-06 0:11 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    A expressão idiomática é "go figure", no singular.

    Experimenta ver o info file da libc. Depois diz que a documentação do Linux não é fantástica. Mas se preferires, podes ver a da libjpeg, ou da libpng. Há um comando porreiro, chama-se man. Agora, diz-me exactamente onde anda a documentação do shell32.dll (digo este ao calhas, porque é o mais frequente nos BSODs).
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 15-03-06 0:44 GMT (#56)
    (Utilizador Info)
    Prontos... :)

    Experimenta ver a documentacao do ffmpeg e depois diz-me se aquilo é fantástico. Procura no google por users a queixaram-se do nightmare que é programar kernel drivers.

    Documentação da shell32.dll ? Não falta documentação sobre as API's do Windows. Que tu não o saibas procurar é uma coisa. Que tu sejas ignorante sobre a informação, continua a ser outra coisa.
    Eu sei do que falo, dado que fiz (as vezes ainda faço) Reverse Engineering sobre Windows, e essa documentação é bastante útil e abundante. Tens as estruturas, datatypes, o que faz a função, etc etc etc. Precisas de mais alguma coisa ?

    Como acabaste de demonstrar, a tua ignorância sobre o Windows é bastante grande. Agora não digas que os outros são ignorantes sobre o Linux. :)

    P.S.: Antes de usar o Windows, já utilizava alguns *nixes, e dizia muito mal do Windows, até ao Windows 2000, altura essa, em que a minha amada plataforma Commodore Amiga, ficou para trás.

    "The fanatical element among our customer base hasn't done us any favors."

    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 15-03-06 1:43 GMT (#61)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    O ffmpeg não sei se é bom ou não, mas parece-me que é assim uma compatibilização qq de codecs proprietários. Vejo é que é uma 0.4.qq, de uma initial release 0.3.

    "Procura no google por users a queixaram-se do nightmare que é programar kernel drivers."

    Programar kernel drivers? Para quem não saiba, tudo é um nightmare. Das vezes que tive de o fazer, não me pareceu difícil (desde que houvesse a documentação sobre os internals do dhardware, claro).

    "Documentação da shell32.dll ? Não falta documentação sobre as API's do Windows. Que tu não o saibas procurar é uma coisa. Que tu sejas ignorante sobre a informação, continua a ser outra coisa."

    Se fôr obrigado a procurar, encontro. E até talvez seja capaz de a ler. Nesse caso, a documentação deve ser muito correcta, e os programadores do Wine muito nabos. Tá explicado.

    Não percebi foi o que queres dizer com Reverse Engineering sobre Windows. É suposto RE ser feito quando não tens documentação nem acesso ao source... mas depois dizes que tem os datatypes e tudo em documentação abundante... não percebo.

    Na altura do teu amado Amiga, tambem eras contra os Fish disks? E contra os fanáticos do Atari? O primeiro Amiga em que mexi era destes, mas ainda não dizia 1000.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 16-03-06 0:29 GMT (#88)
    (Utilizador Info)
    Onde estava kernel drivers, era mais kernel modules, mas vai dar ao mesmo. Mas pronto, tu és um génio da programacao, portanto leva lá a batata...

    Se fores obrigado a procurar encontras ? Mas que p*ta de afirmação é essa ? Agora queres que a informação caia do ceu ? Se a informação é muito correcta ? Não sei mas a maioria dos programadores Windows utilizam-na. Se calhar sao todos burros. Tudo o que gira no universo MS eh burros, dado que os genios são os geeks do software livre. Agora leva a banana, porque a batata já levaste.

    Reverse Engineering ao contrário da tua ignorância, não se limita à tua parca definição. A maioria do malware, utiliza a API do Windows, portanto se quiseres perceber o que está a ser feito, dá bastante jeito saber o que é a função, quais são os parametros passados, e por aí fora. Mas tu como queres ser burro, não percebes. Agora leva o pepino.

    Na altura do grandioso Amiga, as Fish Disks davam imenso jeito. Claro que era contra o Atari, dado ser uma plataforma inferior em muitas coisas :)

    P.S.: Agora pegas na batata, na banana e no pepino, e fazes uma salada. Pode ser que te passe essa onda :)

    "The fanatical element among our customer base hasn't done us any favors."

    Re:PARA TUDO... (Pontos:2, Esclarecedor)
    por XIS em 16-03-06 1:15 GMT (#90)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    O pepino não quero, que deve estar cheio de merda, se o usaste.

    A batata, tambem não quero, não te quero privar do que tens entre as orelhas.

    A banana, pensando bem, tambem não quero, seria insuportável ver-te a fazer macacadas a ver se ta devolvia.

    Finalmente, não resta nada do que ofereces, e não dá para fazer a salada.

    Quanto aos teus delírios de no mesmo post afirmares que sou um génio da programação, depois um ignorante, depois um burro, e subtraindo a má educação, a ordinarice, as tentativas cretinas de insultar tirando cobardemente partido da "anonimidade" do meio... do teu post sobra uma única afirmação: que te enganaste a classificar como modules os drivers. Infelizmente a afirmação é em si errónea. Se podes ter drivers que não sejam modules, conceptualmente em Linux todos os modules são drivers.

    Se és um matador de malware, compreendo a tua defesa do Windows. Afinal, se não houvesse ladrões não eram precisos polícias. No que me diz respeito, porem, subscrevo o ponto 27 deste ensaio, o que me faz concluir que de facto sofres da típica dupla personalidade (se é que se te pode aplicar uma palavra tão forte) dos meninos queque protegidos toda a vida pela mãezinha.

    Acresce que é confrangedora a tua incapacidade para te exprimires em Português (em inglês já se viu que é no máximo de nível liceal), sem repetidamente utilizares o mesmo modo e registo, num discurso cujo objectivo é, certamente, o Horizonte Brilhante da Humanidade.

    O Gildot é, e passo a citar do
    Sobre, "um ponto de encontro onde a comunidade Linux possa trocar ideias e opiniões". A tua atitude é, portanto, a de vir mijar nos cantos da casa dos outros. Se faz favor indica então onde é a tua casa, para nós lá irmos fazer o mesmo. Justo é justo. Ou será que até da tua casa foste corrido, por passares a vida armado em menino rabino, ou em palhaço triste da comédia de pastelão que deve ser a tua vida?

    PS - Possível definição de Horizonte: linha imaginária que se afasta de nós na proporção em que dela nos tentamos aproximar.

    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por Zarluk em 17-03-06 2:36 GMT (#103)
    (Utilizador Info) http://o-caos-avassalador.blogspot.com/
    Deixa lá o pobre do moço... já se viu que teve uma infância difícil e precisa de se afirmar ;-)
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 14-03-06 23:21 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    Epah ... faz aí uma cena para inserir texto, num ambiente grafico, numa db. Tipo ... uma caixa de texto, um botão enviar e um botão exit.

    Cronometra ... em windows, isso são 6 clicks (para desenhar as figuras), 2 clicks no botão de exit e escreves end, click para voltares ao form, 2 clicks no botão de enviar e escreves a conecção à db (3 linhas - conectar, query, desconectar) ... imagina o tempo que levo.

    e documentação ... epah ... ctrl+space ... acredita ... não bates VB ...

    Claro que o codigo é uma merda e é limitado ... achas que alguém se importa?? é preciso é que funcione, pk não existe tempo para aprender/fazer mais.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por null em 15-03-06 9:16 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    Eu se quero uma coisinha estilo VB tenho o Visual Tcl. Olha, eu há uns anos atrás precisei de fazer uma cenazita para receber documentos submetidos por lpr de um AS400 num linux. No printcap só precisei de chamar um shell script em que fazia cat - > /tmp/uiui.$$ , isto para uma coisita de testes. Ou seja, chego ao cúmulo de nem me preocupar em criar ficheiros com nomes aleatórios. No mesmo cenário, mas com windows, achas que é mais simples?
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 15-03-06 14:06 GMT (#78)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    Programar em Windows é como andar numa bicicleta com rodinhas, no Linux é como andar numa CBR. Um mau condutor espeta-se em qualquer dos dois, um menos mau chega ao mesmo sítio (ou mais longe) mais depressa na CBR, um bom condutor... qual achas que anda mais depressa?

    Este conceito gostava que desenvolvesses um pouco mais, porque acho dificil alguém percebê-lo... que condições especiais existem para que a mesma pessoa sofra esse "upgrade" por programar para Linux? Sinceramente não entendo de que classe de aplicações/soluções falas, porque a diferença entre nós só pode estar aí... e se assumirmos que ambos têm de fazer tudo de raiz aí a dificuldade é a mesma, o que eu digo é que para a maioria dos casos no windows partes em vantagem com o que a plataforma te dá e as ferramentas que tens...
     
    Os teus "componentes" de programação não vêm com o Windows, são comprados (nalguns casos, dados, claro). Com sorte vêm com source. Senão, quando começam a tropeçar uns nos outros, é uma caldeirada.

    Tens de conseguir um nível maior de abstracção, eu nem sequer falei em nenhum paradigma de programação, e por isso essa colagem do OO às minhas palavras é incorrecto.

    Fica com os teus componentes todos do Windows, de implementação fechada, obrigando a contratos de interface normalmente mal documentados.

    http://msdn.microsoft.com/developercenters/

    Podes começar por aqui, já agora tenta perceber o que quero dizer:

    http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnanchor/html/anch_win32com.asp

    http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnanchor/html/anch_webdev.asp

    http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnanchor/html/netdevanchor.asp

    http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnanchor/html/mobileembedded.asp

    Aqui vais encontrar concerteza toda a documentação que é necessária, alguns interfaces poderão não estar documentados convenientemente porque não é garantido que se mantenham no futuro, não significa que não os consigas encontrar...

    Eu fico com as libs do Linux, normalmente com excelente documentação, e com implementação aberta.

    Sabes como não é totalmente verdade em relação à excelente documentação.

    Já agora, a melhor prova de que a documentação e o interface de programação do Windows são fracas é a dificuldade com que o Wine se tem havido (e em parte tambem o Samba).

    Vê se percebes as diferenças, aí a documentação não existe pública por ser proprietária, e a empresa ter decidido não permitir a criação de "clones". Mas não é a única forma de integração possível entre sistemas windows e Linux ou outra qq plataforma...


    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 16-03-06 1:28 GMT (#91)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    Atalhando a eito, porque não tenho tempo para estar a citar:

    Não são as pessoas que "sofrem" upgrade por programar em Linux. Um bom programador produz melhor código em Linux do que alguma vez poderia produzir em Windows. É só, não preciso nem pretendo demonstrar, se discordas fica com a tua discordância, não vale a pena é dizeres-me que não, porque eu não quero saber da tua opinião a esse respeito.

    Os paradigmas de programação estão para a informática como os dogmas estão para a religião: são uma forma de os menos dotados ou conhecedores poderem afirmar uma pretensa autoridade, simplesmente por citarem uma "Escritura Sagrada". Neste contexto, se "componentes" não são uma aplicação prática do paradigma da programação por objectos, são o quê? Chupa-chupas?

    O resto do teu post é apenas ruído de fundo, o acima é o que sobrou do filtro passa-alto.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 16-03-06 23:15 GMT (#99)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    Não são as pessoas que "sofrem" upgrade por programar em Linux. Um bom programador produz melhor código em Linux do que alguma vez poderia produzir em Windows.

    Tu nem te dás conta mas isto é a afirmação mais ridicula que tenho visto alguém proferir neste fórum... mesmo sabendo que não precisas da minha discordância, não o consigo deixar passar, é mais forte do que eu.

    Neste contexto, se "componentes" não são uma aplicação prática do paradigma da programação por objectos, são o quê? Chupa-chupas?

    Falei em termos genéricos, e agrupava aqui até a win32 que expõe funcionalidade de muitos subsistemas do Windows (escrito em c) e formalmente não a podes considerar OO, dai a colagem ao paradigma não ser muito correcta.

    Em relação ao ruído, aconselho-te a ouvi-lo de vez em quando, para não perderes oportunidades de aprender alguma coisa...

     

    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por Cyclops em 14-03-06 21:17 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    Podes ser mais específico?

    Custa-me muito a acreditar em alegações completamente tiradas do ar. Eram pessoas competentes ou assim assim? Era a fazer o quê, concretamente?

    Até agora só posso dizer uma coisa: na larga maioria dos casos há fazer e fazer bem. Fazer bem no Windows é muito mais complexo de conseguir do que fazer bem num UNIX (quase qualquer) e particularmente num GNU/Linux é frequentemente fácil.

    Fazer mal provavelmente faz-se facilmente em Windows, mas num UNIX tens um bom design pela tua frente a dificultar o mal que podes fazer...
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 14-03-06 22:55 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    Sim, "Viva a ignorancia" nao é uma alegação atirada para o ar. É uma alegação que caiu de paraquedas :)

    "The fanatical element among our customer base hasn't done us any favors."
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por Specimen em 14-03-06 21:21 GMT (#32)
    (Utilizador Info)

    Uma certa facilidade de programar em/para Windows teve como fruto principal uma quantidade arrepiante de lixo em VB no final dos anos 90.


    'In the future, the oppression will come in increasingly subtle forms'.

    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 14-03-06 23:25 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    "Uma certa facilidade de programar em/para Windows teve como fruto principal uma quantidade arrepiante de lixo em VB no final dos anos 90." .... infelizmente continua ... arrepio-me só de ver ... colegas meus (de eng. mecânica) que nunca programaram na vida, nem conhecem nada de jeito, cai-lhes VB nas mãos no 5º ano ... e acham aquilo espectacular.

    Epah ... eu que sei de outras coisas ... sei que acessos via php a uma base de dados não demora meio minuto, mas em php+apache em windows, com access ... demora.

    Pois, eu nem o meu prof consegui abalar ... outro dia estava ele muito orgulhoso a oferecer os seus serviços (dos alunos) em VB .net para fazer uma aplicação de configuração de cenas de domotica ... isto a um gajo com experiência no assunto... tive pena, mas ... faz-se depressa.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por 4Gr em 15-03-06 10:47 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/~ei02069
    sei que acessos via php a uma base de dados não demora meio minuto, mas em php+apache em windows, com access ... demora.

    Mas sabes onde está o bottleneck não sabes? Sim, precisamente, no Access. Substitui isso por MySQL and let the good times roll...

    Dominus vobiscum
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 15-03-06 12:19 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    FDX ... aquilo que estou a dizer é que isso eu sei.
    MAS O RESTANTE PESSOAL NÃO. ora que raio ... falta divulgação/formação.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por quantic_oscillation em 14-03-06 18:48 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://fs-oss.cjb.net
    se em GNU/Linux é tão dificil desenvolver.... como é que em 10 anos as aplicações e o proprio sistema, quer o kernel quer os ambientes graficos como kde/gnome e outros estão melhores que o m$windows??
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 14-03-06 20:00 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    É pá essa é naturalmente a tua opinião, podemos discutir a base dos teus critérios para a fazeres e a teres como verdadeira. Naturalmente também pode acontecer discutirmos, e ninguém ficar convencido, é a vida... como a nossa vida é mais do que simples discussão, cada um sabe de si e se sentir bem, obviamente não deve mudar...


    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 14-03-06 23:15 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    Porque em 10 anos o linux não teve aceitação na industria????

    Os engenheiros informaticos (e eu) sabem que é melhor e tal ... porém, até hoje nunca se afirmou porque ainda não tem ferramentas totalmente acessiveis e produtivas. Mesmo que se queira, fazer uma aplicação em windows demora muito menos tempo e fica com bom aspecto (gráfico) (ver posts anteriores) e tempo é dinheiro.

    Queres comparar o desenvolvimento de glade+anjuta com visual basic?

    Claro que aquilo nem é uma linguagem de programação de jeito ... porém ... a maior parte das aplicações não são assim tão especiais.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 14-03-06 23:59 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    " Porque em 10 anos o linux não teve aceitação na industria????"

    Estás a referir-te a que industria? Se estás a falar de industria no sentido industrial, teve aceitação. Pela simples razão que um controlo industrial com exigências de timing não pode ser implementado em Windows, mas pode ser implementado em Linux, se necessário com extensões tempo real. Há é muitas aplicações industriais (ainda) em DOS.

    Programar é muito mais do que fazer ecrans bonitos. Faz lá um servidor de mail com "componentes". Ou um driver de impressora. Ou um "componente".

    "A maior parte das aplicações não são assim tão especiais"

    A maior parte das aplicações informáticas é especial. Faz o velho exercicio, olha à tua volta e vê quantas aplicações estão a correr. Inclui o telecomando da televisão, o leitor de DVD, a cadeia de 3 microprocessadores que vai do teu teclado ao PC, o iPod, o teu telemóvel, o sistema de ignição do teu carro, o router, a impressora, a pendrive...

    O que quero dizer com isto é que assumir que basta medir a produtividade com uma parte ínfima da programação é um erro.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 15-03-06 0:09 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    "Estás a referir-te a que industria?" ... jovem ... acredita: ouviram falar numa coisa que se chama linux ... mas ver ... ao vivo ... ninguém viu, simplesmente.

    Tempo real??? para quê? Contagens, controlos??? Um windows CE faz o serviço.

    O servidor de mail? FDX até hj ainda n apareceu para linux um verdadeiro sucessor do exchange.

    É mesmo para ecrans bonitos que se programa (na minha área), porque tudo o que é controlo, faz com sistemas muito mais robustos que não metem SO's, apenas linhas de intrução.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 15-03-06 1:19 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    Pois, mas com elevada probabilidade o site deles está em Linux, o servidor de mail deles está em Linux... mas não dão por ele.

    "Um Windows CE faz o serviço"

    Claro, para quem não conhece melhores soluções (e não são necessariamente Linux, mas isso é outra história). Programar em CE nunca programei, porque prefiro ter um nível de controlo que me permita (como já tive de fazer 2 ou 3 vezes) alterar ou escrever um driver de placa de aquisição. Quando a fábrica está parada, o equipamento é velho e/ou proprietário, e o driver tem bugs, dá jeito puder recorrer a esses truques.

    "até hj ainda n apareceu para linux um verdadeiro sucessor do exchange"

    E espero bem que não apareça. Basta ver a merda que está a dar na telepac. Estou-me a lembrar duma vez em que tive de fazer o throtling dum Pentium a 300, que estava a funcionar como relay de mail de um departamento de 40 pessoas, porque o dual Xeon que com 2GB de RAM e a correr apenas o Exchange não se aguentava com o tráfego normal vindo do "piqueno".

    "É mesmo para ecrans bonitos que se programa (na minha área), porque tudo o que é controlo, faz com sistemas muito mais robustos que não metem SO's, apenas linhas de intrução."

    Os PLCs têm limites. E não é dificil de encontrar esse limites, experimenta fazer o interface de uma balança com 30 anos, a comunicar em RS-422 com formatos BCD, de um lado, e uma rede TCP/IP do outro. Experimenta fazer isso com um PLC, ou com "componentes", com uns cliques de rato e já está. Claro, podes sempre dizer que a balança é obsoleta, gastem lá 20 kcontos a comprar uma nova, desmontem a linha de produção, parem umas semanas, que eu só sei trabalhar com coisas "populares".
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 15-03-06 3:14 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    ponto 1) substituto de exchange em termos de funcionalidade, não em termos de porcaria de software que é.

    ponto 2) existem plcs e cartas de comunicação que não são po aí além de custo. em vez da balança, talvez mudar o sistema de controlo apenas, não?

    há muitas soluções para cada aplicação.

    Se ainda não percebeste aquilo que quis dizer, é porque és burro.

    ara qualquer pessoa (pessoa comum, que tem o curso à 15 anos, pessoa que tem formação continua em windows) é bastante facil e rapido criar qqcoisa em linux.

    devido ao facto da não divulgação, da não formação ... foda-se (até me obrigas a falar mal) ... abre os olhos, estás num pais em que não existe formação nas coisas que são mais básicas, como saber ler e escrever, tal como não existe formação de tecnicos (sejam bacharei, engenheiros, etc) em soluções que integrem linux, até porque, as empresas que vendem equipamento não o suportam.

    A critica que estou a fazer, não se trata de ser bom, ou mau, mas sim que o acessório é fundamental, e da parte do opensource não existe.

    já me repeti umas 30 vezes neste post ... e tu ainda não percebeste, além disso continuas a defender o linux naquilo que muitas vezes é impossivel.

    Epah ... estamos os 2 do mesmo lado, linux é melhor, ok, mas é preciso saber mexer-lhe e as pessoas não sabem, nem conhecem, nem existe software/equipamento desenvolvido para ele ... por estas e por outras as pessoas não usam.

    É mais facil criar uma aplicação estupida em vb, com um OCX (active X) da marca do equipamento, para fazer a sua monitorização e controlo do que reinventar a roda. Ou pelo menos tentar reinventar a roda.

    Epah ... eu deparo-me exactamente neste ultimo paragrafo ... tu até me podes chamar burro ... ok ... aceito ... mas foda-se (obrigas-me novamente a falar mal) ... percebe que mesmo eu que tenho alguma formação em linux não consigo implementar um protocolo de comunicação via rs232 de uma maquina com 15 anos ... nem via linux, nem via windows ... simplesmente a puta do protocolo tem um truque qualquer que com a puta do active X funciona perfeitamente, e de outro modo não. E ainda por cima, é para sacar via rs232 umas imagens. Pois ... agora diz tu a um gajo de eng. mecânica, que nem programar de jeito sabe, que implemente uma merda destas ... em linux ... toma juizo.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 15-03-06 19:33 GMT (#83)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    lol lol lol, penso que se não percebeu, não há mesmo nada a fazer, vai continuar a enganar-se... ;o)


    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por salupa em 15-03-06 8:08 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    Para as PLC tb não usas linux :P Pessoalmente também prefiro ter controlo, mas pasma-te que podes programar PLCs também com cliques de rato, adicionando pouco código, Podes usar o Keil Vision por exemplo (só para windows) ou até Simulink que vem com o MatLAB, imagina que nem precisas de fazer código, só o diagrama de blocos e meter-lhe as expressões da resposta que queres do PLC. Por acaso também há MatLAB para linux...
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 15-03-06 13:19 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    Claro, para quem não conhece melhores soluções (e não são necessariamente Linux, mas isso é outra história). Programar em CE nunca programei, porque prefiro ter um nível de controlo que me permita (como já tive de fazer 2 ou 3 vezes) alterar ou escrever um driver de placa de aquisição. Quando a fábrica está parada, o equipamento é velho e/ou proprietário, e o driver tem bugs, dá jeito puder recorrer a esses truques.

    Vês como, quanto mais se puxa por ti mais demonstras o teu desconhecimento...

    http://msdn.microsoft.com/embedded/usewinemb/ce/techno/realtme/default.aspx

    http://msdn.microsoft.com/embedded/usewinemb/ce/sharedsrccode/usbdriver/default.aspx

    http://msdn.microsoft.com/embedded/getstart/basics/tutorialsce/default.aspx

    http://www.microsoft.com/resources/sharedsource/Licensing/WindowsCE.mspx

    E se procurares soluções vais também encontrar muita coisa...

    http://www.embedded.com/showArticle.jhtml;jsessionid=4FAMKKYYKXS2IQSNDBOCKH0CJUMEKJVN?arti cleID=177100432

    Em relação ao Exchange, de facto é pouco utilizado, tens razão... e é muito mau sem dúvida, no entanto, parece que a maioria da malta já se fartou de trocar mensagens simples de texto... tem calendários, contactos, tarefas, que pode partilhar, workflow em cima da solução de messaging, que agora e cada vez mais integra tudo o que é comunicação, mensagens de voz, faxes, com acesso em casa, no escritório, a partir de um browser, cliente de e-mail ou browser, é de facto é muito mau... e muito rápido de fazer igual se quisermos com outras soluções...


    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 15-03-06 23:19 GMT (#85)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Sobre o Exchange... a corporation para a qual trabalho é largamente maior que a que defendes (nem digo que lá trabalhes) e nunca lá vi calendários partilhados, tarefas partilhadas, workflow em cima de messaging, mensagens de voz e/ou faxes. Mas acredito que o upper-management use calendários partilhados e outras "niceties" que também encontras em sistemas concorrentes.

    No entanto, 95% do pessoal não é upper management.

    Tudo o resto vai por plain-text+attachments. Capiche?

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 16-03-06 0:22 GMT (#86)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    Celso, entendo mas isso apenas faz com que seja um caso nitido de má utilização da tecnologia, a que têm acesso...

    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 16-03-06 9:33 GMT (#94)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Pois... mas isto é a regra não é a excepção. Se me perguntares de caras se compensa os largos milhares em licenciamento, obviamente que tenho de dizer que não. E achas que compensa?

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 16-03-06 9:46 GMT (#95)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    It depends... é como tudo, tem essencialmente a ver com agilidade, eficiência e produtividade das pessoas...

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    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 16-03-06 10:57 GMT (#96)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    É... a produtividade desses 95% não passa sequer remotamente pelas funcionalidades extra do Exchange. O email sim, agilidade, eficiência, produtividade... todo o resto é blink-blink para gestor vêr e comprar.

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 16-03-06 23:19 GMT (#100)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    Celso ignoras uma coisa, que é hoje tudo aquilo que dizes que não faz falta, e que por exemplo o Exchange inclui, todos os outros passam a querer ter e amanhã já achas o máximo... acontecia o mesmo com o calendário, ah e tal não tem interesse, hoje já é importante, o mesmo se verifica em quase tudo a MS tem ajudado a tornar muita funcionalidade uma coisa comum em muita classe de software...


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    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 17-03-06 0:01 GMT (#101)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    ??? Lá estás tu a tentar pôr o borrego a jeito...

    Eu só mencionei que o que vejo é que muita, mas mesmo muita, gente se serviria da mesma forma com outro setup e seriam igualmente produtivas. E já vi setups de Exchange tanto em empresas no ramo das TICs como numas quantas em que a informática é apenas um meio. Aliás, se houvesse um Exchange Basics seria um "susexo" e nessa altura podias tirar a prova dos 9.



    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 17-03-06 0:52 GMT (#102)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    "??? Lá estás tu a tentar pôr o borrego a jeito... "

    Brilhante. Eu sabia que os fanáticos de certa índole tinham preferência por cabras, mas essa do borrego foi l-i-n-d-a. Os meus parabens.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por null em 19-03-06 15:02 GMT (#104)
    (Utilizador Info)
    "o mesmo se verifica em quase tudo a MS tem ajudado a tornar muita funcionalidade uma coisa comum em muita classe de software..."

    Porque será que ao ler "muita funcionalidade" me vem à lembrançam spam, virus, BSOD...? Ou então levar-se com n tralha que nem interessa ao menino Jesus...

    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 20-03-06 21:34 GMT (#106)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    Porque será que ao ler "muita funcionalidade" me vem à lembrançam spam, virus, BSOD

    É só porque não te apetece ser honesto...


    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por null em 20-03-06 23:00 GMT (#107)
    (Utilizador Info)
    Tens razão, omiti o Bob, o Clip...
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por null em 20-03-06 23:32 GMT (#108)
    (Utilizador Info)
    Mas falando em honestidade, não te esqueceste de falar no Lotus Notes ou até no Samsung Contact? Este último vai fechar as portas porque as funcionalidades do Exchange são tãããããããooooo boas! O OpenMail já dava tareia no Exchange quando este começava a ter funcionalidades...achas que foi incompetência por parte da HP que o OpenMail não singrou? Quando quiseres falar em honestidade olha-te primeiro ao espelho. Tu sofres também do mesmo mal que em Redmond, amnésia...
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 21-03-06 12:32 GMT (#110)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    Caso não te tenhas apercebido eu referi, que tem tornado muita FUNCIONALIDADE em muita classe de software em algo comum à grande maioria do sw nessa mesma classe. Não falei em abstracto na própria classe em si... para termos esta discussão era necessário irmos ao detalhe da funcionalidade... para aí te poder dizer em concreto o quê... infelizmente agora não posso fazê-lo, mas é uma conversa que seria interessante ver, para perceberes a quantidade de coisas que nunca te tinhas apercebido ;o)


    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por null em 21-03-06 13:22 GMT (#111)
    (Utilizador Info)
    Não, poupa-me, mais links para páginas da Microsoft não, por favor!
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por null em 21-03-06 13:38 GMT (#112)
    (Utilizador Info)
    "mas é uma conversa que seria interessante ver, para perceberes a quantidade de coisas que nunca te tinhas apercebido ;o)"

    Tens toda a razão, eu só percebi as maravilhas dos symlinks depois da Microsoft os ter implementado! O que tu não queres admitir é isto: quem não vê mais nada além da Microsoft à frente, vulgo expressão querida do toini, palas, entra em contacto com funcionalidades que já são utilizadas noutros productos. Como os empalados são muitos e cresce o nr. de dia para dia, o deslumbramento é delirante! Eu defendo o modelo para o qual contribuí e usufruo mas, e tu? Qual o teu interesse no papel de cheerleader dos productos Microsoft? Ninguém frequenta a treta do teu Spaces e sentes-te sózinho? Eu não vou para um fórum Guindows chatear ninguém e muito menos regurgitar páginas web relacionadas com software livre...

    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por Specimen em 21-03-06 19:27 GMT (#113)
    (Utilizador Info)

    É lá, onde esta discussão já vai, caramba.
    É verdade... Às vezes parece que certas 'personagens' e personas se esquecem que o gil em gildot quer dizer Grupo de Investigação de Linux, obviamente isso não quer dizer que não se aceitem opiniões contraditórias, mas que se respeite a opinião da maioria das pessoas do meio, e se não se gosta do meio, concerteza haverá outros mais ao seu gosto.

    Em Roma Sê Romano.


    'In the future, the oppression will come in increasingly subtle forms'.

    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por null em 21-03-06 21:56 GMT (#114)
    (Utilizador Info)
    Eu sou uma pessoal razoável, aceito outras opiniões, mas o mrmv, por alguma razão, despeja carradas de urls de páginas da microsoft. Terá dificuldades em exprimir-se? Eu venho ao Gildot desde, sei lá, 98?, sobretudo para desanuviar um pouco dos besugos que são os meus coleguinhas do windows, e agora encontro o mesmo tipo de emplastros aqui em nome duma pseudo defesa do outro "ponto de bista"?! E não falo só do mrmv...Chiça, a paciência tem limites.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 16-03-06 21:04 GMT (#97)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    um pequeno comentário: (+ 1)

    deixei à muito de apontar o licenceamento como custo.

    Alias ... custos, a mim ... é coisa para ponderar e depois decidir.

    No caso do exchange, em termos de aplicação, do ponto de vista do administrador, aquilo, rbenta por todos os lados.

    Do ponto de vista do utilizador, aquilo tem muitas "features" que são boas quando temos uma empresa normal (normal = não PME, o que quer dizer, segundo o INE, que tem mais de 250 trabalhadores u um X de volume de negocios).

    Ao implementares exchange, permites aos utilizadores uma integração muito facil, caso utilizem windows (o que também não é falso para linux).

    Outros formatos virão, que irão alterar isso. openxchange, opengroupware, que podem vir a ter semelhantes funcionalidades, com igual integração, aos olhos do utilizador.

    portanto, tomando o exemplo do exchange (pode não ser um bom exemplo), aquilo que no serve melhor é aquilo que pagamos, se isso nos compensar a longo prazo. Se instalarmos exchange e estarmos livres de virus, spam, ter disponibilidade, não ter muita manutenção, isso permite poupar mais à empresa do que se for uma aplicação para linux, meia martelada, que estoira por todos os lados ... just a tought.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 16-03-06 21:49 GMT (#98)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    A questão que tens de colocar é: "será que um IMAP+Calendário+LDAP tem de custar X milhares de Euros?"

    E depois de isso, se a resposta fôr afirmativa, tens de perguntar se não existem alternativas que preencham os requisitos extra que também têm um nível de integração bastante bom e quiçá até sejam multiplataforma.

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 16-03-06 2:14 GMT (#93)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    O que demonstra o problema fundamental do Exchange, assentar num sistema de messaging, store-and-forward. Se esse modelo era razoável no tempo das ligações de banda baixa e intermitentes, hoje em dia já é obsoleto. Por exemplo, calendários partilhados são muito melhor implementados recorrendo a um modelo web. Quantas aplicações do Exchange seriam mais eficazes usando princípios de IM?

    Por isso é que eu disse que esperava que nunca viesse a ser implementado em Linux.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por Cyclops em 14-03-06 22:10 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    A produtividade, está naquilo que não tens de desenvolver porque te é dado pela plataforma, é não teres de reinventar a roda, é não teres que procurar componentes para fazeres aquilo que precisas, e que ainda não conheces bem, que vais ter de testar, integrar com os componentes que já tens, enfim, estás a ver a ideia.
    Tens a certeza de que não te estás a confundir? Isso que descreves é o meu dia-a-dia e já só utilizo Software Livre faz uns bons anos (já ronda quase uma década).
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 14-03-06 23:16 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    epah ... sê realista.

    Metes um gajo a programar em VB (não são só os informaticos que programam) em 2 horas e a produzir algo util.

    Não metes um gajo a saber C e a produzir algo de util em 2 dias.

    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 15-03-06 0:49 GMT (#57)
    (Utilizador Info)
    C ? Isso é para fracos...Os geeks do Linux programam GUI's para Linux através de assembler :) Pelo menos os geeks de Windows fazem isso na boa :)

    "The fanatical element among our customer base hasn't done us any favors."
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por 4Gr em 15-03-06 10:44 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/~ei02069
    Tu querias é dizer assembly. Assembler é o compilador de assembly.

    Dominus vobiscum
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por null em 15-03-06 11:07 GMT (#74)
    (Utilizador Info)
    Os geeks de economia só trabalham em assembler...
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 16-03-06 0:23 GMT (#87)
    (Utilizador Info)
    Ui que o rapazinho da cortiça descobriu um erro e está todo contente aos saltos. Como eu gosto da audiência com um sorriso no focinho :) Sinal que trabalho melhor do que a SIC :)

    "The fanatical element among our customer base hasn't done us any favors."
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por Cyclops em 15-03-06 22:59 GMT (#84)
    (Utilizador Info)
    Sê _tu_ realista. VB é para brincadeiras, não programas a sério.

    A tua frase é tão abstracta que se tivesses qualquer linguagem de alto nível em vez de VB continua a ser verdadeira.

    Queres comparar uma linguagem de programação para homens de barba rija com uma "linguagem" para pessoal que não sabe distinguir um endereço de memória de um elefante, nem que este lhe caísse na cabeça?

    Se queres comparar compara coisas semelhantes, por exemplo Java, Perl, Python... qualquer uma que seja portável de forma a comparares um lado e outro de forma mais justa...
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 14-03-06 22:51 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    O developper já tem isso tudo pah.
    Apenas faz a aplicação, em 2 tempos e instala.

    É a mesma coisa que dizeres, ah e tal ... o develloper tem que instalar um gentoo e tal, compilar ... para optimizar.

    Claro que se for um live cd .. já podemos comparar
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por null em 15-03-06 11:02 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    Achas que todos os programadores andam com as ferramentas atrás das costas? Piratada aqui não é permitida, mesmo que os prazos sejam apertados...ah e tal...
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 14-03-06 23:34 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    Olha ... deixa-me só acrescentar ... o que quis dizer no artigo é que, à vista desarmada "NÃO EXISTEM SOLUÇÕES BASEADAS EM OPENSOURCE DE NIVEL PARECIDO À PROPOSTA DA MICROSOFT".

    a microsoft disponibiliza produtos e condições que não tem igual: plantaformas e acordos de mais baixo custo (não quer dizer que seja barato, mas por exemplo universidades), plantaformas para professores/alunos (disponivel no secundário), formação (aos montes) e ainda ... como não existe outro tipo de formação e só existe aquilo para utilizar e as pessoas têm que aprender, essas formações são mesmo financiadas pelo estado português.

    Isto é uma pergunta: JÁ ALGUÉM FOI À UNIVERSIDADE DE AVEIRO PROPOR UM PROTOCOLO PARA INSTALAÇÃO DE DESKTOPS LINUX DECENTES E FORMAÇÃO AOS QUADROS DO CENTRO DE COMUNICAÇÕES???? Pois ... ninguém foi ... ENTÃO QUE RAIO DE GARANTIAS TÊM ELES EM APOSTAR EM OPENSOURCE??? SE ELES JÁ CUSTAM A MANTER AS REDES WINDOWS???

    COMENTA ISTO. TENS UMA VISÃO MUITO CURTA.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 15-03-06 0:17 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    ah ... podem acreditar naqulo que vêm em cima ... estou a ser "pioneiro" ao "tentar" utilizar linux para controlo integrado e simplesmente tem sido impossivel, quer a nivel de facilidade de programação, quer às condições inexistentes (drivers, bibliotecas, interfaces) e quer à não existencia de divulgação (já falei aqui na questão da promoção).

    Antes que me caiam em cima, eu sei das qualidades de linux e opensource, mas sei das qualidades do windows, coisa que muitos dos que comentam aqui não sabem. Não sabem, porque só programam em C, nunca usaram mono com C#, java já devem ter utilizado, mas nunca usaram o vb (aquela cagada, eu detesto aquilo) para fazer seja o que for.

    Efectuar o controlo e monitorização de um parque de maquinas industriais faz-se, por incrivel que pareça (epah ... eu não vejo um windows a aguentar disponibilidade e uptime para tal serviço) com servidores windows, com bases de dados em mssql ou access (sim, access).

    Começam a existir pessoas que conhecem linux e saem da univesidade e em algumas soluções implementam linux, porque têm condições para isso, porque o que acontece é que na vida real, nem sempre se faz aquilo que se quer, mas aquilo que se pode fazer.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 15-03-06 1:55 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    "drivers, bibliotecas, interfaces"

    Se precisares de ajuda, apita. Excepto em C# e Java, não são linguagens sérias para controlo industrial.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 15-03-06 0:26 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    Ai credo que letras tãaaaaao graaaandeeess!!!

    "plantaformas" não existe, é "plataformas".

    Portanto, a ver se percebo, tu achas que uma Universidade como a de Aveiro precisa que lhe segurem a mão para montar uma rede???? Se é o caso, são uma cambada de incompetentes, é suposto uma Universidade ser uma fonte de conhecimento, e não um consumidor. Ainda mais a UA, com um dos mais antigos mirrors portugueses.

    Quanto ao comentário que pediste: que merda de quadros são esses, num "Centro de Comunicações", que precisam de formação em Windows ou OSS? Se não têm já os conhecimentos, deviam ser corridos em grande velocidade para os campos, a cavar batatas, porque quadros não são, são tachos.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 15-03-06 3:20 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    LOL ... LOL ... para opinares, espero que tenhas andado cá em aveiro ... caso não tenhas, não opines.

    sim, o mirror corre debian, se não me engano, as paginas dos alunos também (talvez seja a mesma maquina, n sei)

    Temos linux, sim, temos, à 2 anos, sensivelmente.

    Ligas aquilo num bonito mandrake com gnome 2.4, que tem tudo menos as aplicações que se usam (aquilo quase parece a instalação default)

    Por outro lado, no meu departamento já tenho fedora core 2, que nem o teclado default é em português.

    A universidade de aveiro foi uma das que esteve/está metida no acordo com a microsoft.

    Não exist matlab para linux instalado, não existe programas de desenho para linux, instalado (no meu depatamento utiliza-se um programa chamado catia, que existe para linux).

    Eu não falei em ajuda para redes, ninguém falou em redes, eu falei em instalações decentes de linux, porque eu tenho em casa, mas eles não proporcionam isso aos alunos.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 15-03-06 3:22 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    " Se não têm já os conhecimentos, deviam ser corridos em grande velocidade para os campos, a cavar batatas, porque quadros não são, são"

    LOL ... então não t conto mais.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por Specimen em 14-03-06 0:58 GMT (#9)
    (Utilizador Info)

    O que vale é que há fanáticos para todos os gostos.

    Agora é que a Palestina está bem! Agora é que chegou a algum lado! Está tão bem que os guerrilheiros (para não dizer terroristas, mas não me aptece fazer cócegas aos bloquistas agora) do Hamas estão no poder. :D


    'In the future, the oppression will come in increasingly subtle forms'.

    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 14-03-06 22:53 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    Não sei, mas pelo que vejo, recuperou alguns territórios, ganhou alguma credibilidade, já se senta à mesa das negociações. Comparando isso com um bando de guerrilheiros da tanga, diria que é uma evolução.

    Os guerrilheiros do Hamas, foram eleitos democraticamente pelo Povo. Da mesma maneira que parte da população portuguesa elegeu o cavaco e parte elegeu o bush, entre outros... That's democracy!

    "The fanatical element among our customer base hasn't done us any favors."

    Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por gass em 14-03-06 23:27 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    (vão-me cair todos em cima) e assim também elegeram socrates .... com maioria absoluta.
    Cumps-
    Gass
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 14-03-06 7:40 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    Já cá faltava a boca rábida do costume.

    Precisamente, estás a mandar vir com 1) o jornal ser pequeno e não grande 2) o jornal por ser pequeno não ser credível 3) "desespero" de "visibilidade publica" ser um "cumulo".

    Podes ou não concordar com a argumentação do Rui Seabra ( eu por acaso acho um bocadinho respeitosa de mais e acerta "ao lado" ), mas contesta lá os pontos sem estar com atitudes de "zelota" (palavra que por acaso não encontro no dicionário :):

    1. o acordo vai ou não "permitir à Microsoft fortalecer o monopólio das tecnologias de informação na Europa e em Portugal" ?
    2. os ministérios e organismos serão ou não "obrigados a adquirir software da empresa de Bill Gates para as pessoas porem em prática os conhecimentos adquiridos durante a formação"?
    3. será ou não verdade que os "conhecimentos adquiridos só podem ser aplicados em programas desenvolvidos pela empresa de Bill Gates" ?
    4. é ou não um facto que ocorre ou ocorrerá "o acesso limitado a documentos públicos por pessoas ou entidades que não usam o software da empresa"?
    Não vale a pena contestares com "qual é o problema?", como pirotecnicamente argumentaste anteriormente. Apuramento de factos, meu caro, sim ou não a cada um dos pontos acima, vê lá se te sais com um despacho saneador minimamente coerente. Depois, pode ou não valer a pena discutir se os factos são bons ou maus, se têm boas ou más consequências.

    "O Software Livre vai fazer-se representar junto do Governo e das empresas, quando deixar de ser representado por um bando de fanáticos, que julgam ser donos da razao e saberem o que é melhor para os outros."

    Começo por apreciar o uso de maiúsculas. A seguir, porque raio o OSS terá de se fazer "representar"? É livre, cada um usa ou não usa. O que a ANSOL (que de qualquer modo não é representativa, nem de perto) pretende é um mínimo de fair play: o Governo nunca deveria ter feito este jogo de favoritismo para com uma empresa, quando evidentemente* há alternativas. Se a ANSOL o faz de modo inepto, acho compreensível, na medida em que são na essência um movimento grass roots, e principalmente sem fins lucrativos. Se a ANSOL se exprime de forma "categórica", que se pode dizer da MS?

    "... aprender com a história ..."

    Presumo que queiras dizer "aprender com a História". Historicamente falando, os fanáticos têm sempre ganho, excepto contra fanáticos mais fanáticos. Se tens mais ou menos democracia, é porque houve uns fanáticos anti-absolutistas. Se a Terra gira à volta do Sol, é porque houve uns fanáticos que assim quiseram. Em suma, só há progresso justamente por causa do fanatismo. Isto é aprender com a História.

    PS - Espero que não uses o McAfee, parece que considera os ficheiros de sistema do Windows como virus >;)

    * Nota: se não é evidente para ti que há alternativas, é melhor deixares de ler jornais (esmagadoramente feitos com Apple), de ver televisão (Indigos, muito Linux nos FX), de usar electricidade, gás e água (mainframes), de andar de automóvel e avião (a maioria dos CATIA correm em Unix), de usar a Internet (a infraestrutura não é MS), etc, etc, et caetera.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 14-03-06 16:46 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    1. o acordo vai ou não "permitir à Microsoft fortalecer o monopólio das tecnologias de informação na Europa e em Portugal" ?

    Não, se o âmbito dos mesmos for o que foi anunciado, não existe nenhum "compromisso" do estado em relação à tecnologia Microsoft e por isso, este receio é tão real como o que existiria sem se ter assinado nenhum protocolo...

    2. os ministérios e organismos serão ou não "obrigados a adquirir software da empresa de Bill Gates para as pessoas porem em prática os conhecimentos adquiridos durante a formação"?

    Não.

    3. Será ou não verdade que os "conhecimentos adquiridos só podem ser aplicados em programas desenvolvidos pela empresa de Bill Gates" ?

    Acho dificil, não ser reutilizável.

    4. é ou não um facto que ocorre ou ocorrerá "o acesso limitado a documentos públicos por pessoas ou entidades que não usam o software da empresa"?

    Com o que existe e conhecemos hoje, expliquem-me de que forma isto é um risco?


    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 14-03-06 20:57 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    ... e o Sol pode ser tapado com uma peneira.

    re 1) "Não" ... "o receio é tão real". Faz favor de ser coerente. Se o acordo não a vai fortalecer, qual é o interesse da Microsoft? Será dar comprimidos para o abrir o apetite aos esfomeados?

    re 2) Portanto, não vão adquirir software se não quiserem. Ou seja, como não vão aprender nada, não precisam do software.

    re 3) Claro que os conhecimentos são reutilizáveis, recicláveis e esquecíveis. Por exemplo, aprender a mexer no regedit é extremamente útil para ... para ...

    re 4) Não é um risco, é uma realidade. Os formatos não são documentados. Se a Microsoft fechar (tarda o dia), se os EUA se tornarem uma ditadura religiosa (já tá quase), se a ISS cair por aí abaixo em cima de Redmond (nunca se sabe), os dados armazenados nos formatos ficarão potencialmente inacessíveis. Note-se que ao contrário do DOS, por exemplo, os formatos .doc, .xls, .mdb, ntfs, .wmv, .wma, e tantos outros, não são patenteados. Portanto, se acontecer o pior (ou o melhor, depende do ponto de vista), tá tudo lixado.

    Há uma palavra que precisas de aprender: esta.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 14-03-06 22:49 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Sim o mundo ta perdido se a MS deixar de existir. O reverse engineering de protocolos MS realmente é um bicho de sete cabeças. É a utopia do reverse engineering... Xeezzzz. Queres ter razão ne ? Prontooo fica la com ela!

    "The fanatical element among our customer base hasn't done us any favors."
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por mrmv em 15-03-06 14:28 GMT (#79)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    Faz favor de ser coerente. Se o acordo não a vai fortalecer, qual é o interesse da Microsoft? Será dar comprimidos para o abrir o apetite aos esfomeados?

    O que digo é que o interesse da MS esbarra sempre na vontade do estado, que não passou a ser muito maior do que já era, com a assinatura dos protocolos.

    Portanto, não vão adquirir software se não quiserem. Ou seja, como não vão aprender nada, não precisam do software.

    Esqueces-te é que o sw já estava adquirido... não é pela assinatura dos protocolos que vão adquirir mais.

    Claro que os conhecimentos são reutilizáveis, recicláveis e esquecíveis. Por exemplo, aprender a mexer no regedit é extremamente útil para ... para ...

    Pelos vistos aprender a utilizar as ferramentas do Office será um investimento aproveitável, já que o Oo é cada vez mais parecido...

    Não é um risco, é uma realidade. Os formatos não são documentados. Se a Microsoft fechar (tarda o dia), se os EUA se tornarem uma ditadura religiosa (já tá quase), se a ISS cair por aí abaixo em cima de Redmond (nunca se sabe), os dados armazenados nos formatos ficarão potencialmente inacessíveis. Note-se que ao contrário do DOS, por exemplo, os formatos .doc, .xls, .mdb, ntfs, .wmv, .wma, e tantos outros, não são patenteados. Portanto, se acontecer o pior (ou o melhor, depende do ponto de vista), tá tudo lixado.

    Isso é um risco que não corremos, o Oo abre os documentos do Office, existem milhentas formas de exportares o conteúdo dos mesmo para o formato que quiseres, basta teres uma licença do Office que abra os referidos documentos, tens até acesso a eles utilizando os viewers gratuitos para qq pessoa (não o podes modificar mas pode ler e imprimir e até digitalizar se for necessário). Os novos formatos irão tornar-se num standard ecma e são xml, por isso não te entendo...

    Em relação às patentes foram também endereçadas com a cláusula Covenant to sue da licença.

    http://www.microsoft.com/office/preview/developers/ecmafaq.mspx#EVB



    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 14-03-06 22:47 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    1. o acordo vai ou não "permitir à Microsoft fortalecer o monopólio das tecnologias de informação na Europa e em Portugal" ?

    Por esta linha de argumentos, as bibliotecas deveriam ser extintas, dado que aumentar o conhecimento da população, é viciar a população no monopolio das editoras de livros.
    O acordo vai permitir formar pessoas. A formacao tecnica das pessoas, é sempre baseada nalguma tecnologia, porque é uma formação especifica, e nao generalista.
    Se em vez de usarem Microsoft Office, utilizarem OpenOffice, a coisa é a mesma, as pessoas vao ficar formadas numa unica tecnologia. Ah... o OpenOffice é software livre ? Qual é a diferença depois de estarem viciadas ? Apenas porque é de borla e vao ficar sujeitas aos caprichos dos fanaticos do open source, estilo gnome (nao é o gnome que acha que sabe o que é melhor para os users ?)...

    2. os ministérios e organismos serão ou não "obrigados a adquirir software da empresa de Bill Gates para as pessoas porem em prática os conhecimentos adquiridos durante a formação"?

    Vão ser obrigados ? Mas qual obrigação ? Se calhar é melhor voltarmos ao tempo do papel, sempre torna a máquina burocratica mais eficiente.

    3. será ou não verdade que os "conhecimentos adquiridos só podem ser aplicados em programas desenvolvidos pela empresa de Bill Gates" ?

    Isso é caso para dizer... mas que p*ta de falácia. Por muito específica que seja a formação, há sempre algo de geral. Pelo menos, temos uns milhares de portugueses que deixam de ser tecnologicamente analfabetos. Mas os sabichoes aqui do burgo, acham que isso é mau porque nao é Open Source. Claro que as proposta desses sabichoes sao NULAS. Nao passam de bitaites ou press releases da tanga depois das coisas terem acontecidos. Depois de algo inventado, toda a gente diz, "porque raio nao fui eu a inventar aquela coisa tao simples".

    4. é ou não um facto que ocorre ou ocorrerá "o acesso limitado a documentos públicos por pessoas ou entidades que não usam o software da empresa"?

    Qual facto ? Pelo facto de mandar uma boca a um jornalista passa a ser um facto ? Tens numeros dessa pseudo exclusao ? Qual é a percentagem de excluidos ? Uma sociedade é comanda pela maioria, nao pela minoria. As minorias devem ser protegidas, mas nao devem fazer reféns tudo o resto.

    Argumentos de factos é coisa que falta aqui a maioria das vezes. Factos naquela entrevista só os da riqueza do Bill Gates.

    Onde estão essas alternativas ? Vai o Governo agora procurar por elas ? Tou mesmo a ver, "Oh socrates, encontramos aqui uma coisa que faz cartas tipo o Office, é de borla, portanto que tal comecarmos a utilizar isto para fazer baixar o déficit ?"

    Esse teu argumento é o tipico argumento de merda. Existe Open Source, é de borla, logo quem quiser que pegue nele. So temos que esperar que a World Domination aconteça espontaneamente. A Anzol pretende é a papinha feita, baseada no argumento que tem software de borla e na tanga das liberdades. Trabalhar para isso é que é para esquecer. É mais facil argumentar que a microsoft é o diabo, pq é software pago.

    Sim realmente os fanáticos é que tem dominado os avanços da História. Right... Já vi que és como o Cyclops a discutir semântica, waste of time...

    P.S.: Não uso anti-virus, mas espero que tenhas o kernel actualizado, bem como a quantidade de software livre que todos os dias surge nas security advisories.



    "The fanatical element among our customer base hasn't done us any favors."

    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 15-03-06 0:50 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    Pois, não deste resposta sim ou não. Assumiste que a resposta era sim, e puseste-te a argumentar. Isso diz alguma coisa sobre a tua maneira de pensar.

    re 1) o monopólio das editoras de livros é uma contradição com a própria premissa. Então um economista diplomado não sabe a diferença entre um monopólio e um oligopólio?

    re 2) "does not compute, semantic contents zero"

    re 3) a puta da falácia é assumir que uma formação patrocionada pela MS tem aplicação em soluções concorrentes da MS. A formação tecnológica não tem nada a ver com o plano MS, é de facto usar máquinas de escrever com um ecran.

    re 4) Números? tenho, por definição, uma série infinita deles. A questão não é quantitativa, é qualitativa: os formatos são proprietários.

    "Uma sociedade é comanda pela maioria, nao pela minoria. As minorias devem ser protegidas, mas nao devem fazer reféns tudo o resto."

    Queres dizer que quando menos de 30% da população elege um Governo, são as maiorias que comandam? (eu queria confirmar essa percentagem, mas o site da Comissão Nacional de Eleições não é compatível com o Firefox nem com o Konqueror, que é o que tenho à mão)

    Simplesmente, não deve haver refens, sejam da maioria ou da minoria.

    Para ti é "waste of time" discutir semântica, se calhar devias evitar enfiar barretes semânticos ao s outros.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 16-03-06 0:40 GMT (#89)
    (Utilizador Info)
    1) Só por acaso, mas por mero acaso, existem monopolios dentro do mercado dos livros. Tal como existe a concorrência monopolistica :) Mas tudo isto é microeconomia, uma área da qual não gosto.

    2) Claro que não compute. Quando não há interesse não compute nada :) Que belo discurso que tu tens. Pertences à anzol não ?

    3) Sim, a formação tecnologica é baseada numa tecnologia abstracta. No entanto, se essa formação fosse baseada naquilo que tu queres, então já estava tudo ok. Sim, eu percebo o teu discurso. Mas nao te preocupes, que é algo que já aconteceu pela História fora. "Nós é que sabemos o que é melhor para vocês..."

    4) A questão é qualitativa quando é necessário para o argumento, e quantitativa quando dá jeito para outra linha de argumentação.

    Se menos de 30% da população elegeu um Governo, significa que o resto não quis saber e o que falta votou noutros. O conceito de democracia não é perfeito ? Tenho a certeza que seria melhor se cada cidadão utilizasse Linux. Ficava consciente dos seus direitos, dado que passava ser um cidadão plenamente livre da opressão!

    Sim nunca devem haver refens. O mundo deveria ser um lugar infinitamente moldável, ajustado à vontade de cada um. Aparecem meia dúzia de geeks a mandar vir com uma lei ? Muda-se a lei. A seguir aparecem meia duzia de engravatados a contestar essa nova lei ? Muda-se de novo. E assim ad eternum. Ahhh como eu gosto do discurso de vitima. É o mesmo discurso da liberdade absoluta de expressão no caso das caricaturas. Quando nos convem, é bom que seja tudo absoluto.

    "The fanatical element among our customer base hasn't done us any favors."

    Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por XIS em 16-03-06 1:56 GMT (#92)
    (Utilizador Info) http://xis.ipfixo.com/
    Dentro de qualquer mercado se pode definir um monopólio, restringindo a definição do mercado até ao nível do produto do monopolista. A CRC ou o Vidal são, nesse sentido, monopolistas no mercado de livros, mas especifica e respectivamente no mercado de "livros contendo compilações, aka formulários" e de "livros em francês catalogando medicamentos". Se calhar conseguiste o diploma mandando esse tipo de areia para os olhos dos profes, mas para mim não serve.

    Não pertenço à ANSOL, nem me revejo nas posições deles. Como argumento, o que eu escrevi foi uma forma delicada de evidenciar que tu não tinhas dito nada, pelo menos com conteúdo.

    Como sem conteúdo é a tua farpa seguinte no post. Quer dizer, e para usar as tuas palavras, "no entanto, se essa formação fosse baseada naquilo que tu queres, então já estava tudo ok". Se te assumires como o "party of the second part", é um diferendo insolúvel. Dizes tu que percebes o meu discurso. Ao que eu te respondo que não percebes um mangalho do meu discurso. O que não é surpreendente, não em ti.

    Pelo mesmo princípio, "A questão é qualitativa quando é necessário para o argumento, e quantitativa quando dá jeito para outra linha de argumentação" significa que eu coloquei inicialmente uma questão qualitativa, que tu para fugires à contestação respondeste com uma coisa que não tinha nada a ver mas que tentava passar a questão a quantitativa, e que quando eu te mencionei esse facto tu te desbroncaste e expuseste a tua estratégia. Em suma, palha, como aquela que deves ter usado para obter o diploma.

    Se menos de 30% elegeu, continua a ser uma minoria. Pouco interessa que isso desmontre que estamos ou não em democracia. Minoria continua a ser, porque 0.3 é sempre inferior a 0.5. Se os políticos (ou tu, pelos vistos) consideram que quem não votou neles não faz parte da população, isso é simplesmente o spread.

    Quanto ao resto, a historia do discurso de vítima, nunca o assumi (mais uma razão para me desmarcar da ANSOL). Portanto, no que me diz respeito, mete o discurso no cu, e junta-lhe, para ficares mais confortável, a tua atitude de grand seigneur. Já noutro post me referi a isto, mas claramente tenho de repetir: chita a imitar seda.
    Re:PARA TUDO... (Pontos:0, Despropositado)
    por null em 14-03-06 9:16 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    "(não quero entrar no bota abaixo puro,..."

    AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!

    mas WHAT THE FUCK IS JORNAL DA AMADORA ????)

    Concordo, devia ter sido no O Crime, tem mais tiragem.

    Incrivel Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por GreatBunzinni em 14-03-06 12:53 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    Acho incrivel como é que alguém, confrontado com uma lista de argumentos objectivos, tenta atacar a notícia lançando ataques pessoais ao autor, ao meio de comunicação e tentando demonizar o alvo do seu ataque tentando traçar paralelos entre eles e o terrorismo internacional. Ou seja, não gosta da notícia e por isso ataca desesperada e infantilmente quem a transmite e é incapaz de refutar os argumentos.

    Nem sei como é que gente desta, incapaz de traçar um único argumento fundamentado e cuja única técnica de discurso foi aprendida no recreio da primária, dá-se ao trabalho de participar em forums.
    Re:Incrivel Re:PARA TUDO... (Pontos:1)
    por Cricket em 14-03-06 15:14 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    ... da mesma forma que ainda há quem lhes responda. Ignorar é um direito, usem-no :)
    .:Q:.
    Re:Incrivel Re:PARA TUDO... (Pontos:2, Esclarecedor)
    por aladino em 14-03-06 16:14 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    Realmente já paravam com estas guerrinhas da treta que só serve para queimar palavras e dedicarem-se mais tempo na implementação e divulgação de software livre em Portugal, (os que puderem fazer algo, os que nao puderem que fiquem de fora e nao alimentem discussoes que so serve para criarem mais discussoes ) :-(
    Re:Incrivel Re:PARA TUDO... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 14-03-06 22:51 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    Quais argumentos objectivos se nem ele sabe o que está no acordo ?

    Deves andar a ver demasiados noticiários da TVI.

    Eu nao gosto da noticia da mesma maneira que 99% de quem aqui anda nao gosta que sejam contra a sua opinião. C'est la vie!

    "The fanatical element among our customer base hasn't done us any favors."

    Re:Incrivel Re:PARA TUDO... (Pontos:2)
    por GreatBunzinni em 15-03-06 17:50 GMT (#82)
    (Utilizador Info)
    Quais argumentos objectivos se nem ele sabe o que está no acordo ?

    No entanto, após leres o artigo, o comentário que conseguiste produzir baseava-se só e exclusivamente em ataques pessoais e infantis a tudo e todos, nunca chegando a apontar uma única falha no raciocinio. Se os argumentos apresentados são assim tão mal formulados, como é que o tonidosimpostos foi incapaz de apontar os erros? Será o tonidosimpostos a confessar a sua incapacidade de articular um raciocinio lógico ou será porque na verdade não é capaz de apontar nenhum erro?

    Deves andar a ver demasiados noticiários da TVI.

    Mais uma vez um ataque pessoal sem chegar perto do assunto em discussão? Estou a ver que isso já é modus operandi do tonidosimpostos.

    Eu nao gosto da noticia da mesma maneira que 99% de quem aqui anda nao gosta que sejam contra a sua opinião. C'est la vie!

    Repara, aqui não está em causa a opinião da personagem tonidosimpostos. Aliás, nunca poderia estar pois não foi dada. O que está em causa é a forma de participação numa discussão, que se baseia só e exclusivamente em ataques pessoais aos participantes e na fuga ao assunto em discussão. Porque é que a personagem tonidosimpostos não começa a usar a cabeça e a realmente expôr opiniões em vez de perder o seu tempo a fingir ser o "troll" de serviço da gildot?

    Dito isto, será que desta vez a personagem tonidosimpostos é capaz de apontar as falhas nos argumentos apresentados e contra-argumentar os argumentos que não tem falhas?


     

     

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