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O algoritmo de colocação de profs da ATX tb está e
Contribuído por BladeRunner em 14-10-04 21:41
do departamento especulações
Portugal Atanvá escreve "A ver o incontável número de protestos de professores não é para admirar mas o algoritmo milagroso proposto pelos génios da ATX também está errado. Veja-se:
De acordo com a lei nenhuma das preferências não satisfeitas de um professor (dos professores em destacamento) mais cotado pode pode ser atribuída a outro com menos cotação. Caso não seja possível satisfazer as preferências o prof fica no sítio onde tem lugar de quadro."

[BladeRunner]: aprovo este artigo *apenas* porque acho que tem interesse académico ouvir a opinião de muitos entendidos em algoritmos que já está mostrado que por aqui pululam. É sempre bom ouvir sugestões de quem sabe o que diz.
E digo *apenas*, porque o autor do artigo fala no "algoritmo da ATX", deduzindo-o de uma imagem simplista de sala de cinema que a empresa passou para o grande público através da comunicação social.
Esta dedução é obviamente empírica e especulativa e em nada reflecte segundo a opinião do editor, o trabalho da empresa ATX.
A atx descreveu o algoritmo com uma imagem - "a sala de cinema" em que se vai tentanto colocar os prof por ordem de prioridade e sempre que não consegue lugar para o prof retira-oda "sala de cinema". Ora o problema surge quando há cadeias de preferências.

Exemplo:

Os professores estão cotados pela seguinte ordem: A, B, C e há quatro lugares A,B,C e um disponível.

A quer ir para o lugar de B;
B quer ir para um lugar disponível;
C quer ir para o lugar de B;


Passo 1 - tenta colocar-se A (o mais cotado), como o lugar B está (ainda...) ocupado "sai com a sua cadeira".

Passo 2 - tenta colocar-se B, e vai para o lugar disponível e "sai com a sua cadeira".

Passo 3 - tenta colocar-se C, como agora o lugar B está livre é colocado no antigo lugar de B.

Resultado: O prof A não foi colocado em B como gostaria mas outro menos cotado (o C) foi lá colocado.
(nem sempre é fácil os docentes que foram ultrapassados apreceberem-se disso, por isso é que há "só" umas centenas de queixas).

Como facilmente de vê neste exemplo muito simples a solução seria:

A passaria para B;
B passaria para o lugar disponível;
e C teria de ficar no seu lugar de origem;


Claro que para implementar este tipo de solução, não se pode mandar ninguém para "fora da sala de cinema" só porque as suas preferências ainda não estão disponíveis.

(se eu propusesse o algoritmo da ATX na cadeira de Inteligência Artifical, acho que me tinham chumbado ....)

Sim senhor, g'andas génios.........

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    Realmente acho que ainda não entendi... (Pontos:2)
    por BlueRibbon em 14-10-04 22:51 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    O algoritmo é assim tão complicado e tão sujeito a erros?
    É que me parece uma coisa tão simples... Ordenar os professores por cotação e ir colocando de acordo com as preferências. Os que não conseguiram preencher nenhuma preferência ficam com o lugar mais próximo possível das suas preferências.

    KISS - Keep It Simple, Stupid!

    Re:Realmente acho que ainda não entendi... (Pontos:2)
    por Gamito em 14-10-04 23:03 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://gamito.startux.org
    O problema são os destacamentos.

    Mário Gamito
    gamito.startux.org
    Re:Realmente acho que ainda não entendi... (Pontos:2)
    por BlueRibbon em 15-10-04 1:05 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    Em que consistem os destacamentos?

    KISS - Keep It Simple, Stupid!

    Re:Realmente acho que ainda não entendi... (Pontos:3, Informativo)
    por raxx7 em 15-10-04 1:30 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Professores que estão colocados numa escola mas pedem para ir para outra. O problema é que para o lugar para onde querem ir concorrem pelas mesmas regras que todos os outros. Mas se não ficarem colocados por esta via, têm o lugar garantido na escola onde estavam. Por outro lado, se ficarem colocados por esta via, há uma vaga nessa escola que terá de ser preenchida.

    Re:Realmente acho que ainda não entendi... (Pontos:1)
    por night em 15-10-04 15:39 GMT (#52)
    (Utilizador Info)
    Isso das colocações é onde na minha opinião reside a maior injustiça. Porque razão é que há-de um professor ficar vinculado num lado no qual não pretende ensinar. A meu ver as escolas têm interesse em colocar um professor, para que nos anos seguintes este continue lá, não sujeitando os alunos a todos os anos mudarem de professor com tudo o que isso acarreta. Mas temos os professores que ficam colocados num lado apenas para garantir o posto de trabalho e depois andam sempre a tentar saltar para outra escola. Isto faz com que quem realmente quisesse ensinar nessa escola não tenha oportunidade e com que as escolas não vejam vantagem em colocar professores no quadro, afinal este vão-se embora no ano seguinte e vão. Assim sendo as jogadas dos professores apenas servem para, do ponto de vista global, contribuirem para uma maior instabilidade. Na minha opinião um professor é livre de mudar de escola, mas a partir do momento em que vai para um outro local, perde a ligação aquele em que estava. Tal como eu sou livre de mudar de emprego, sem que tenha garantido emprego do sitio onde saí.
    Re:Realmente acho que ainda não entendi... (Pontos:1)
    por night em 15-10-04 15:45 GMT (#53)
    (Utilizador Info)
    Isso das colocações é onde na minha opinião reside a maior injustiça. Porque razão é que há-de um professor ficar vinculado num lado no qual não pretende ensinar.

        A meu ver as escolas têm interesse em colocar um professor, para que nos anos seguintes este continue lá, não sujeitando os alunos a todos os anos mudarem de professor com tudo o que isso acarreta.
       
        Mas temos os professores que ficam colocados num lado apenas para garantir o posto de trabalho e depois andam sempre a tentar saltar para outra escola. Isto faz com que quem realmente quisesse ensinar nessa escola não tenha oportunidade e com que as escolas não vejam vantagem em colocar professores no quadro, afinal este vão-se embora no ano seguinte e vão. Assim sendo as jogadas dos professores apenas servem para, do ponto de vista global, contribuirem para uma maior instabilidade.

      Na minha opinião um professor é livre de mudar de escola, mas a partir do momento em que vai para um outro local, perde a ligação aquele em que estava. Tal como eu sou livre de mudar de emprego, sem que tenha garantido emprego do sitio onde saí.

    Manuel

    Desculpem o duplicado mas não estou habituado a escrever para aqui.
    Horário (Pontos:2)
    por Tuaregue em 14-10-04 23:07 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Pergunta aos mais entendidos sobre o assunto:

    Os horário também tem peso na colocação, ou seja, ou professor mais velho que por lei tem de ter um horário menor (acho eu) tem de calhar numa escola com um horário menor ou a colocação na escola é independente do horário, e depois a escola é que tem de fazer a gestão das cargas horárias e dos professores que lhe foram atribuidos?

    É que já ouvi escola a queixarem-se que tinham aberto vagas para 1 ou 2 professores e que lhe calharam professores mais velhos e que o horario que estava vago não podia ser atribuido aos professores colocados devido á carga dos mesmos. É que á primeira vista o problema parece simples, parece um jogo de prioridades, mas se a este jogo de prioridades acrescentarmos a variável horário ou carga horária, o caso já fica mais complicado, penso eu de que! Uma vez que teriamos de atribuir o professor á escola e depois ver se o horário era o correcto para ele senão fosse tinha-se de excluir a escola e voltar a fazer todo o processo de colocação para aquele professor.

    O melhor e o pior cenário nas colocações era serem as escolas a escolherem os professores, mas como estamos em Portugal lá ia andar o factor CUNHA.

    ------------------------------------------------------------
    Todas as coisas mudam, e nós mudamos com elas.

    Re:Horário (Pontos:2)
    por leitao em 14-10-04 23:25 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    O melhor e o pior cenário nas colocações era serem as escolas a escolherem os professores, mas como estamos em Portugal lá ia andar o factor CUNHA.

    O meu algoritmo descrito acima elimina o factor CUNHA -- e' tudo 'a sorte e se nao quiseres podes ir lavar escadas que a alguns professores que conheci ate' era melhor aplicado.


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Horário (Pontos:1)
    por tool em 14-10-04 23:57 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Viva à Anarquia!
    Re:Horário (Pontos:2)
    por leitao em 15-10-04 0:09 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Nao tem nada a ver com anarquia -- tem a ver com acabar-se com os "comodismos".


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Horário (Pontos:2)
    por [Cliff] em 15-10-04 0:15 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    hey... somos portugueses :) comodismo, inveja e arrogância :) vai um exemplo?
    - Arrogância: é bom demais para ser destacado para Cascos de Rolha, sem quaisquer perspectivas de evolução de carreira! (Chegar a presidente do conselho directivo? só se fôr).
    - Comodismo: não é colocado à porta de casa e prefere ficar sem trabalho. Paciência, para o ano há-de correr melhor.
    - Inveja: está sem trabalho, um conhecido foi para Cascos de Rolha e lá tem vida de rei. Costuma ouvir embasbacado o tratamento que os pais dos alunos lhe dão,as beneces das festividades religiosas e a boa vontade genuína do povo, coisa que na cidade não acontece. Era tão bom que aquilo fosse com ele.

    Naaaaah... bom, já deu o Vitinho.

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Horário (Pontos:3, Esclarecedor)
    por gass em 15-10-04 1:31 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://otiliamatos.ath.cx
    e depois andam por aí a gritar que não têm emprego ...

    É real que existem professores a mais. porquê?
    1 - muitas vagas na universidade
    2 - população estundantil a diminuir
    3 - pessoas que mesmo sabendo que não vão ter emprego, esgotam vagas no ensino, porque, afinal de contas, ganha-se MUITO bem.

    Consequências:
    1 - gritam que não têm nada pa fazer
    2 - como n têm nada pa fazer inscrevem-se num sindicato
    3 - por 1 e por 2, vão para a rua gritar, cortar estradas, entupir o tvi jornal e massacrar a cabeça da gente.

    Agora, revejam o problema assim. dois casos similares:
    duas professoras de inglês - alemão.

    caso 1 - possui um bar de bastante rendimento, dá aulas em centros de estudo e por conta propria. Não tem tempo a medir e até nem concorreu às vagas por opção: já não tinha tempo e não se queria arriscar a ficar muito longe de casa.

    caso 2 - acabou o curso, concorreu, não ficou colocada ... ai coitadinha não tinha emprego, foi trabalhar para a ensitel (empresa de venda de "telemoveis") como empregada de balcão.

    As pessoas em causa não têm 5 anos de diferença e por aqui podemos ver aquilo que temos.

    Caso Similar. Engenheiros:

    Um engenheiro trabalha toda a vida no mesmo emprego, na mesma área? Não.
    Há engenheiros que tiram outro tipo de formação para mudar de área, outros nem os fazem.
    Tipo: Um engenheiro mecânico da área de tecnologia, precisa de estar mais atento às qualidades do ar e como tratar a sucata que sai da fabrica e fica mais atento à area ambiental - não tem formação especifica e pode, ou não adquirir essa formação.

    Então, porque raio os professores não se desenrascam com outra coisa? É um pouco isto que me dá que pensar ... a falta de seriedade e o excesso de comodismo que existe na classe. Não me estou a referir a A nem a B, todos sabem que há pessoas de todo o tipo e é complicado por vezes, mas a vida é assim e as pessoas têm que lutar por um posto e não ficar à espera que ele caia do ceu.

    Tal como aquela pessoa que detesta o emprego, detesta o patrão, os colegas, mas que lá trabalha à 10 ou 15 anos a aturar todos os dias a mesma coisa ... porque raio não se despede e vai arranjar poiso noutro sitio? O patrão não o despede porque senão tem que lhe dar umas massas valentes e ele acomoda-se porque, se calhar até nem ganha muito mal.

    Bem ... por agora é só.
    Cumps-
    Gass
    Re:Horário (Pontos:1)
    por secameca em 15-10-04 3:34 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    E sabes pq há muitas vagas na universidade? Pq as universidades precisam de dinheiro, e são pagas à cabeça. Ora venham lá mais cabeças sff.

    Claro que existem sempre excepções, ora tenta lá arranjar um pediatra. No entanto, se é contabilistas que queres, são mais fáceis de arranjar que um trolha das obras.

    Re:Horário (Pontos:1)
    por netcrash em 15-10-04 1:35 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    Tive uma conversa com uma doutora e mostrei a minha indignação quanto ao factor C, ela simplesmente disse :
    "Se entrou para o lugar , para lá ficar vai ter de dar o seu melhor, se não o fizer vêm para a rua e outro toma o seu lugar."
    Será o factor C tão mau ?
    Como é que se sabe que alguêm têm "jeito" para o ensino pode ter tirado boas notas mas isso na prática não faz dessa pessoa bom professor.
    Já vi e ouvi uma Engenheira gritar aos sete ventos que na factura o nome tinha de estar precedido de "Engenheira", factura de uns livros(5º e 6º ano, meu deus seria mais um erro da compta ?) que comprara para dar aulas, não me parece que face a uma turma dificíl ela consegui-se obter algum rendimento dos alunos, além disto os professores hoje em dia têm de estar prontos para alguma pressão psicologica e stress, infelizmente depois de passarem um ano à espera de colocação nem sempre lhes aparecem alunos com vontade de aprender.

    Re:Horário (Pontos:1)
    por daem0n1x em 16-10-04 21:39 GMT (#80)
    (Utilizador Info)
    Será o factor C tão mau ?
    Qual é a dúvida???
    A solução da ATX (Pontos:3, Informativo)
    por vfp em 15-10-04 0:18 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Acho que percebeste mal o problema.

    O algoritmo é iterativo. Ou seja, o teu estado final não é correcto.

    A primeira passagem do teu algoritmo está correcta.

    O que acontece é que de seguida existe uma segunda iteração em que o horário onde B deixou já não está na lista dos disponiveis, mas sim o que ele libertou.

    Assim na segunda iteração tens:
    A quer ir para um lugar disponivel (o antigo do B)
    (B não concorre)
    C quer ir para um lugar disponivel (o antigo do B)

    A segunda iteração corre e A fica então com o horário que queria e C vai ficar com outra preferência.

    Este algoritmo grante que o estado seguinte é sempre melhor que o anterior e converge rapidamente (segundo a ATX, precisou apenas de 5 iterações) além de me parecer que garante a solução optima.

    As razões dos erros são outras: impressos mal preenchidos, erros na inserção dos dados, requerimentos por condições especiais duvidosos, horarios à medida (horários com 3 horas que ninguém aceita mas que depois as horas aparecem misteriosamente para preencher os horários), etc, etc.

    Isto é uma novela que ainda agora vai no principio e que se repete em muitos sub-sectores do estado. É claro que houve em todo o processo muita imcompetencia, não só por parte da Compta, mas essencialmente do ME: se existe um processo que é crítico e que pode falhar, tem sempre de haver um plano de contingência...

    "There are 10 types of people in the world: the ones who understand binary and the ones who don't."

    Re:A solução da ATX (Pontos:1)
    por secameca em 15-10-04 3:36 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    Isto é uma novela que ainda agora vai no principio e que se repete em muitos sub-sectores do estado. É claro que houve em todo o processo muita imcompetencia, não só por parte da Compta, mas essencialmente do ME: se existe um processo que é crítico e que pode falhar, tem sempre de haver um plano de contingência...

    Concordo plenamente.

    Re:A solução da ATX (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 16-10-04 3:32 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    segundo o ex secretario de estado Abilio Morgado, todos os tinham o formulario mal preenchidos foram eliminados das listas após 3 de Maio.
    -----
    Microsoft has funded 13 studies over the past year comparing Linux with its own products. Guess what: All of them come out in favor of Microsoft.
    Criar Projecto Open source (Pontos:2, Interessante)
    por frelis em 15-10-04 9:24 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    Porquê, não criar o projecto open source para este problema, não seria mais facil?
    Tanto de fiscalizar, como de implemantar?
    Ou afinal há alguns requesitos a esconder?
    Existe alguém disposto a tentar?
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:5, Esclarecedor)
    por Gamito em 14-10-04 22:11 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://gamito.startux.org
    "Num pais de 500KM x 200KM e no seculo XXI nao percebo estas merdas neo-liberais de nao se querer levantar o cu e ir trabalhar uns kilometros mais longe de casa. E' o velho comodismo... deem os lugaros aos imigrantes de leste que eles nao teem problemas em se levantarem meia hora mais cedo."

    A minha mulher este ano está a dar aulas a 300 metros de casa. A escola é na mesma rua.
    Vencimento líquido : Ordenado completo - 0 despesas.

    Já esteve a trabalhar em Mira de Aire.
    Vencimento líquido: Ordenado completo - 25 contos para apartamento arrendado a meias - 20 contos de gasolina - 15 contos para alimentação vária - 5 contos de portagens - telefonema meu todos os dias à noite para ela.

    - andar para traz e para a frente de carro 9 meses com um filho na barriga - só estar a família junta ao fim de semana - chatices sempre que era precisa a assinatura ou a presença física dela para alguma coisa - ... queres que continue, ou chega ?

    Mário Gamito
    gamito.startux.org
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:0, Despropositado)
    por leitao em 14-10-04 22:25 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    - andar para traz e para a frente de carro 9 meses com um filho na barriga - só estar a família junta ao fim de semana - chatices sempre que era precisa a assinatura ou a presença física dela para alguma coisa - ... queres que continue, ou chega ?

    A minha mulher 'a dois anos atras perdeu o emprego (no sector privado que por aqui nao ha' tachos jeitosos) -- como o mercado andava dificil, nao se armou em esquisita e aceitou um emprego (por 3/5 do salario que tinha e sem subsidios de alimentacao) em Reading quando tinha casa em Cambridge (nota, Cambridge->Reading sao uns meros 250KM...), Durante mais de um ano conduzia 500+KM semanais para vir a Cambridge, e quando nao fazia conduzia eu para ir a Reading. E' o que se tem que fazer quando se quer trabalhar... mas se queres chatices pela distancia do pais de origem, ja' tive que ir ao consulado portugues em Londres 3 vezes so' para registar o Pedro, e brevemente vou ter que voar para Portugal (pela segunda vez) para "lubrificar" o processo.

    Queres que continue ou chega ?


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:4, Esclarecedor)
    por Gamito em 14-10-04 23:11 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://gamito.startux.org
    Como diz o ditado, "cada um sabe de si e Deus Nosso Senhor de todos".
    Já agora, não chames tacho jeitoso a ser professor em Portugal. O total de horas de trabalho na escola e em casa de certeza que é considerado escravatura pela Carta de Direitos do Homem da ONU.
    E não estou a falar de cor.

    Mário Gamito
    gamito.startux.org
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por blacksheep em 15-10-04 12:14 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Se é um trabalho de escravo porque se candidatam a escolas públicas?
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por MacLeod em 15-10-04 13:52 GMT (#47)
    (Utilizador Info)
    Das duas uma: ou porque gostam mesmo ou porque não conseguem arranjar mais nada. Existem os dois tipos, e infelizmente é por causa do segundo que os primeiros se lixam.
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por seven em 15-10-04 14:27 GMT (#48)
    (Utilizador Info)
    Existem duas profissoes assim... professores e agentes d'autoridade/militares... se pensar nos eng. ambientais sao tres :>
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por Karlus em 15-10-04 18:13 GMT (#63)
    (Utilizador Info) /del/null
    Quem dera que para arranjar emprego bastava se gostar do que se fazia. O mercado de emprego aplica-se a todos, até aos professores. Isso é o que lhes falta perceber... o Estado não é obrigado a dar empregos.
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por Karlus em 15-10-04 18:09 GMT (#62)
    (Utilizador Info) /del/null
    Já agora, não chames tacho jeitoso a ser professor em Portugal. O total de horas de trabalho na escola e em casa de certeza que é considerado escravatura pela Carta de Direitos do Homem da ONU.
    E lá vem o "trabalho em casa" outra vez à baila como justificação. Fenix, um horario completo de um professor não são 40h semanais! E já nem falo dos que tem anos de carreia que aí é que é o escandalo. Se para preparar aulas e corrigir testes optam por vir para casa ou pq não tem condições na escola isso é outra historia.
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:1, Despropositado)
    por CrLf em 14-10-04 23:19 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Coitadinho, aconteceu-te a ti, logo já tem de acontecer aos outros todos não?

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:1, Despropositado)
    por leitao em 14-10-04 23:24 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    E' por isto que Portugal nao sai da cepa torta...


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por fhc em 16-10-04 15:47 GMT (#73)
    (Utilizador Info)

    Podes crer, tens razão.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:3, Interessante)
    por raxx7 em 15-10-04 1:18 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    O caso da colocação de professores é um daqueles casos em que as pessoas exigem tudo sem se aperceber dos compromissos.
    Os professores querem a) colocações próximas de casa e b) colocações estáveis (que também são boas para os alunos). E o Estado quer c) gastar o minimo de dinheiro possivel com professores. Mas não é possivel ter os três.
    Neste momento, está-se a dar prioridade total a a) e c), recolocando os professores ano após ano conforme as necessidades variáveis das escolas.
    Isto pode ser melhorado? Certamente. Mas ou o Estado passaria a gastar rio de dinheiro com professores colocados sem alunos a quem dar aulas ou os professores teriam de aceitar colocações mais longe de casa. Ou um pouco de ambos.
    Algo tem de ceder. Ou então alguém mais inteligente que eu vai ter que inventar a perfeição.

    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por gass em 15-10-04 1:40 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://otiliamatos.ath.cx
    "b) colocações estáveis"

    Não pode ser pois ....
    a) as pessoas nem sempre vão ficando onde mais querem e quanto mais hipoteses existem de ficar sempre colocado no mesmo sitio, perto de casa, mais os professores exigem que assim seja, só que, Lisboa tem um excesso de 1000 professores e o alentejo tem um deficit de 2000 (numeros comparativos).

    b) novos professores têm que ser colocados. Se as vagas fossem +/- fixas, os professores mais jovens não tinham hipotese, pois os lugares que pretenderiam já estavam ocupados e mais depressa teriam que deixar de ser professores

    c) aconteceria que para as 50 vagas da zona de lisboa, acorreriam 5000 profs de todo o pais.

    Porém defendo que deveriam abrir vagas para postos fixos, por exemplo, em sitios do interior, porém esses lugares eram logo utilizados para se deslocarem para o litoral, ou seja, para perto de casa.

    Ora ... continuo a achar que esta é a uma boa maneira, as pessoas é que se têm que lembrar que, se ficam desempregadas, o melhor é procurarem um emprego.

    Cumps-
    Gass
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 14-10-04 23:37 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Opá, apesar das excepções, acho que o Leitão tem razão. Eu faço todos os dias 35km para ir para o trabalho e outros tantos de volta. Pneus (pago mais pelo meu par de pneus de baixa qualidade que muitos pagam por 4 num carro de qualidade bastante aceitável), gasolina e portagens dá quase uma renda.
    Podia não estar onde estou, e talvez arranjasse alguma coisa mais perto mas aí o que ganharia de certeza que nem dava para pagar as despesas fixas mensais.
    Talvez por já estar habituado à quilometragem, andar de um lado para o outro não me faz tanta confusão assim.

    De qualquer das formas: toda a gente quer morar na cidade e quer o trabalho à porta de casa. Eu tenho a impressão/opinião de que na província quem tem determinada profissão é "rei" (médicos, professores, etc) só que o povo já está tão acomodado a viver na cidade que nem se dá conta nisso.
    O que eu sugeria, é que a tua esposa concorresse para uma escola do interior e tu vais atrás. Com a profissão que julgo que tens, não deve ser muito difícil chegar a um acordo com o patronato para só teres de estar presente fisicamente um ou dois dias por semana porque o resto de certeza que se pode fazer remotamente.

    Isto sim, é um luxo. Trabalhar nas TI, remotamente. Olha só, abrir a janela e respirar o ar puro do campo logo pela manhã...
    Enfim, este era o caso de um sysadmin que conheci em Swansea, Wales... aqui em portugal o patronato prefere ter a vista em cima do proletariado. Não há aquela confiança de que as pessoas se calhar até trabalham melhor neste esquema.

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Pissing contest! (Pontos:2)
    por CrLf em 14-10-04 23:48 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Queres fazer um "pissing contest"? Pois bem...

    Eu moro da Póvoa de Santa Iria, e a FCT/UNL (onde estudo e trabalho) é no Monte de Caparica. São 35Km de carro (A1 -> 2ª circular -> Eixo Norte-Sul -> Ponte -> IC20 para a Costa). A questão é que eu vou de transportes (1Km a pé -> Comboio -> Metro -> Autocarro TST na melhor das hipóteses, muitas vezes 1Km a pé -> Comboio -> Autocarro TST (ponte) -> Autocarro (cheio de gente a cheirar a sovaco pelos bairros do Monte...)), pelo que demoro + ou - 1h30 para cada lado. Faço isto há alguns anos (mais do que devia), 5 dias por semana, e não é por isso que ando para aí a dizer que todos deviam fazer o mesmo!

    Há uma grande diferença entre "acontecer" e "não fazer nada para melhorar a situação".

    Os professores são um bom exemplo. Acontece irem parar longe de casa, mas deve-se fazer o possível para que não aconteça.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Pissing contest! (Pontos:2)
    por [Cliff] em 15-10-04 0:10 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    O problema quase que passa para o domínio da sociologia, que é uma ciência que desconheço por completo. A atracção das pessoas pela cidade: é uma pescadinha de rabo na boca, senão veja-se:
    - no interior não há oportunidades
    - as pessoas vão para a cidade
    - fogem do interior logo não são criadas lá as oportunidades

    Porque é que é assim? Não faço ideia... eu por mim morava num monte alentejano, mas o patrão não deixa :(

    Voltando ao "pissing contest": nada mau ;-) Com a motoreta no estaleiro, das vezes que andei de transportes, de porta a porta (Montijo -> Alfragide) passaram quase duas horas.

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Pissing contest! (Pontos:2)
    por CrLf em 15-10-04 0:34 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Com a motoreta no estaleiro, das vezes que andei de transportes, de porta a porta (Montijo -> Alfragide) passaram quase duas horas.

    É, apenas porque quando vou para Sul o trânsito é maior para Norte e ao final do dia acontece o contrário.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Pissing contest! (Pontos:2, Informativo)
    por netcrash em 15-10-04 1:45 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    Eu acho que ir para o interior é mau porque não há MacDonalds por vezes vê-se uma Celeste( Grupo de Pastelarias/Pizzaria ) mas não têm a mesma qualidade que a cidade têm, depois os transportes mas disso já falaram, agora não ter MacDonalds é chato.
    Há Cinema no monte ?
    Um último comentário... Em amarante as discotecas abrem de dia !!!!!(todas? não sei ! vi uma e já achei estranho), e ao domingo é moda ir à discoteca à tarde.

    Re:Pissing contest! (Pontos:1)
    por dduarte em 15-10-04 8:27 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Pensa melhor nessa teoria...
    Se as pessoas forem todas para uma outra zona qualquer fora das grandes cidades, vão acabar por desenvolver a nova zona que gradualmente se vai transformar num zona urbana grande. :)
    Na volta foi assim que apareceram as grandes cidades.
    O que quero dizer é que se existe oportunidade de trabalho num zona de pouca população, esta vai acabar por evoluir pq mais pessoas vão para lá à procura de emprego.
    ... Ou então não.
    Re:Pissing contest! (Pontos:2)
    por Karlus em 15-10-04 9:22 GMT (#39)
    (Utilizador Info) /del/null
    Acontece irem parar longe de casa, mas deve-se fazer o possível para que não aconteça.

    Deve-se ?!!? Devem!
    Pq é que estás preocupado com o local de trabalho de um professor e não de outro profissional ?
    Que eu saiba qualquer "aldeia" tem escolas privadas. São esplorados, não há lugares para todos. Pois não... bem vindos à realidade. Querem "tacho" no aparelho estatal... sujeitam-se.

    Re:Pissing contest! (Pontos:2)
    por CrLf em 15-10-04 15:57 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Deve-se ?!!? Devem!

    Não percebi onde está o erro... Estava a falar do ponto de vista do estado, que afinal até somos todos nós (que pagamos o salário aos professores).

    Pq é que estás preocupado com o local de trabalho de um professor e não de outro profissional ?

    Sabes o que quer dizer "tópico da conversa"? Estamos a falar de professores e não de outros profissionais.

    Querem "tacho" no aparelho estatal... sujeitam-se.

    Tu não deves fazer a mínima ideia do que é o trabalho de um professor do básico ou secundário...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Pissing contest! (Pontos:2)
    por Karlus em 15-10-04 18:04 GMT (#60)
    (Utilizador Info) /del/null
    Estava a falar do ponto de vista do estado, que afinal até somos todos nós
    Eu estou a falar do ponto de vistas dos professores. O Estado não se preocupa comigo, pq se ha-de preocupar com eles especificamente ? Eles é que se devem arranjar como todos se arranjo.

    Sabes o que quer dizer "tópico da conversa"? Estamos a falar de professores e não de outros profissionais.
    Exacto, vês outros profissionais serem alvo de tanta atenção e pena como os professores ?

    Tu não deves fazer a mínima ideia do que é o trabalho de um professor do básico ou secundário...
    Claro que não, nunca os tive, nem tenho uns três amigos proximos que o são. A seguir vais dizes que falo de cor...

    Re:Pissing contest! (Pontos:2)
    por raxx7 em 15-10-04 18:26 GMT (#64)
    (Utilizador Info)
    Depende da estação do ano. ;-)
    De qualquer maneira, a maioria dos outros funcionários públicos tem direito a alguma estabilidade a respeito do local de trabalho. Para algumas dezenas de milhar de professores, é um caos anual. Mas também gostava de saber a quantos professores é que o sistema coloca regularmente perto de casa...

    Re:Pissing contest! (Pontos:2)
    por CrLf em 15-10-04 19:30 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Eu estou a falar do ponto de vistas dos professores. O Estado não se preocupa comigo, pq se ha-de preocupar com eles especificamente ? Eles é que se devem arranjar como todos se arranjo.

    O cidadão comum arranja trabalho e sabe que a probabilidade de ser obrigado a recolocar-se não é muito elevada. Para os professores isso é um dado adquirido. Não é uma questão de irem trabalhar para longe, é uma questão de nunca saberem onde vão parar para o ano.
    Para além do mais os professores são empregados do estado. No sector privado a mobilidade também não é assim como a pintas, isto não são os EUA, onde és mandado ir trabalhar para o outro lado do país e se não quiseres/puderes vais para a rua.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Pissing contest! (Pontos:2)
    por Karlus em 15-10-04 22:19 GMT (#67)
    (Utilizador Info) /del/null
    O cidadão comum arranja trabalho e sabe que a probabilidade de ser obrigado a recolocar-se não é muito elevada. Para os professores isso é um dado adquirido.
    Sabes perfeitamente que isso não é verdade... isso acontece para os que querem trabalhar no estado, na função pública... sujeitam-se às regaras das colocações. Há muitas e boas escolas privadas perto de casa, com muitos e bons professores. Basta ver os rankings dos exames nacioanis ano após ano.
    Agora aí, como nas outras profissões todas, impera a lei da oferta e da procura e obviamente não há lugar para todos como não há no estado. São opções... queres ir logo para perto tenta no privado. Não consegues, tenta no estado e sujeitas-te.
    E é uma sorte pq nas outras profissões todas essa segunda via(para muitos a primeira) não existe.
    Re:Pissing contest! (Pontos:2)
    por CrLf em 16-10-04 0:51 GMT (#69)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    O mercado nos privados também está saturado...

    Quanto aos rankings, acho que é do conhecimento público os casos dos alunos que iam para as privadas para conseguir ter médias elevadas para entrar em medicina e tal. E também sabemos como essas médias aparecem. Dar notas altas não significa ser bom professor...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Pissing contest! (Pontos:2)
    por Karlus em 17-10-04 18:48 GMT (#82)
    (Utilizador Info) /del/null
    Quanto aos rankings, acho que é do conhecimento público os casos dos alunos que iam para as privadas para conseguir ter médias elevadas para entrar em medicina e tal. E também sabemos como essas médias aparecem. Dar notas altas não significa ser bom professor...

    Tás a confundir a polémica do ensino recorrente com a real qualidade dos colégios que este ano, e noutros anos ficaram no topo.

    Re:Pissing contest! (Pontos:2)
    por raxx7 em 16-10-04 17:19 GMT (#79)
    (Utilizador Info)
    Já agora, deixo aqui mais um pensamento.
    O problema fundamental com a colocação de professores é que as necessidades do sistema de ensino têm de ser satisfeitas de forma muito mais agressiva do que nas outras àreas da função pública (que me lembro), porque está compartimentado: disciplinas, turmas, salas, horários..
    Por exemplo, se um policia adoece, isso significa que os colegas de esquadra dele vão ter mais trabalho e que os cidadãos vão ter um decréscimo no policiamento. Mas o problema distribui-se de forma relativamente uniforme.
    Se um professor adoecer, ou se arranja um subtituto ou os alunos dele ficam sem aulas. É pouco provável que se possa distribuir os alunos dele pelos outros professores da escola.

    Re:Pissing contest! (Pontos:2)
    por Maeglin em 15-10-04 11:29 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    Já agora para ajudar :
    Barreiro -> IC21 -> A2-> A5-> Tagus Park -> A5 -> A2 -> IC21.
    Todos os dias :-(
    8 Contos em portagens (sem alternativa) por mês , 110 Km por dia apx.
    Carrinho com 2 anos e 55000 km (quando o acabar de pagar deve estar bom para a reforma) 25 cts por mês em Gasoleo etc...
    Escusado será dizer que o que mais me chatea nem é a distancia , é a 1h30 para passar a 25 de abril á ida e mais 1h30 á noite...e quando não ha transito e sem vir a "voar" faço o mesmo caminho em 40 minutos ( a 110 apx).
    È o chefe que se está nas tintas para os gajos que batem e me fazem chegar atrasado, etc...

    1- "A mente que se abre a uma nova idéia jamais volta ao seu tamanho original." -(Albert Einstein)
    2- "O cu também." -(Clodovil)
    Re:Pissing contest! (Pontos:2)
    por fhc em 16-10-04 15:52 GMT (#74)
    (Utilizador Info)

    Quanto custa Barreiro->transtejo->terreiro do paço->autocarro + comboio? Quanto tempo leva?

    Esta é uma pergunta sincera de quem, vivendo no interior, gostaria de andar de transportes públicos e acha isso impossível.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Pissing contest! (Pontos:1)
    por ZéSousa em 17-10-04 19:04 GMT (#83)
    (Utilizador Info)
    Não sei o que é esse concurso, mas deve ter a ver com percursos!?

    o meu:
    - 2 a 3 min a pé;
    - 6 min a pé se fizer paragem para café;
    - 15 min se acontecer ter de tomar pequeno almoço (o mais frequente);

    Resumindo posso dizer que é descer a rua, que na realidade penso serem 3.

    Assinatura: "Persuadir, mudar e influenciar."
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por Karlus em 15-10-04 9:19 GMT (#38)
    (Utilizador Info) /del/null
    É suposto termos pena ?
    Eu estive em Lisboa a gastar literalmente por mês mais do dobro desses valores, tb só vinha ao fds a casa(300Kms) e não venho fazer o "choradinho" que tu e a maioria dos professores vem fazer.
    Pq raio é que temos de ter todos pena dos professores ?
    Curiosamente... (Pontos:1)
    por rmachado em 15-10-04 11:13 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    É obvio que trabalhar so pé de casa trás vantagens. Mas, este sistema de colocações (e não falo na bronca informatica) está podre. Um exemplo: Li num forum, algúem com conhecimento de causa, pois era professor na escola em questão, que tinham 19 (sim 19) professores do quadro em excesso... e que foram dados horários de 8 horas para todos terem trabalho, e claro que recebiam o chamado horário completo (22 horas). Quem paga isto? Onde estão os sindicatos a detectar estes casos e a propor soluções? Não seria melhor ver se existia uma escola com falta de professores a num raio de 10-20 Km? Não seria melhor antes de se andar a enganar milhares de pessoas, gorando expectativas, avaliar necessidades? E porquê não um modelo de contratação por escola, mas com a possibilidade de os pais escolherem a escola dentro de alguns limites? Enfim...
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por raxx7 em 15-10-04 15:35 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    Já agora, talvez me possas esclarecer uma dúvida: que propostas é que os sindicatos/federações têm para minorar esses problemas?

    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:1)
    por rmachado em 15-10-04 15:49 GMT (#54)
    (Utilizador Info)
    Uma delas apresentei eu....
    Outra podiam exigir que as vagas na universidade fossem aumentadas/reduzidas conforme as reais necessidades.
    Se não veja a quantidade de professores de linguas que depois de 5 anos de curso não arranjam colocação...
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por raxx7 em 15-10-04 17:53 GMT (#59)
    (Utilizador Info)
    Eu vi e são propostas interessantes.
    Mas o que eu estava a pensar era numa solução completa, que integrasse tudo isso. A maior parte dos critérios parecem bons.. até ao momento em que os tentamos conjugar.

    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:1)
    por Specimen em 14-10-04 22:44 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Não denegridas a nossa amada pátria! Não a inferiorizes!

    Afinal de contas são 558 por 220 Km's!

    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:3, Engraçado)
    por Tuaregue em 14-10-04 22:57 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    A contar com Olivença??

    ------------------------------------------------------------
    Todas as coisas mudam, e nós mudamos com elas.

    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2, Esclarecedor)
    por rmachado em 15-10-04 16:19 GMT (#57)
    (Utilizador Info)
    Sem contar com o que? 558? isso deve ser mais ou menos Aveiro/Sagres ou Caminha/Porto Covo?
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:1)
    por Specimen em 16-10-04 16:13 GMT (#76)
    (Utilizador Info)
    Vocês estão loucos... peguem num mapa com escala e uma régua e façam as contas... +/- 558 Km's de Sagres a S.Gregório/Melgaço.
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por fhc em 16-10-04 16:07 GMT (#75)
    (Utilizador Info)

    Oitocentos, porra, são oitocentos de Norte a Sul.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:1)
    por Specimen em 16-10-04 16:14 GMT (#77)
    (Utilizador Info)
    [Redundante eu sei] Vocês estão loucos... peguem num mapa com escala e uma régua e façam as contas... +/- 558 Km's de Sagres a S.Gregório/Melgaço.
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por BlueRibbon em 14-10-04 23:00 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Proponho um algoritmo melhor: cada um vai para a escola que calhar, e quem nao quiser vai trabalhar para McDonnalds que ha' muitos espanhois dispostos a dar aulas.
    Quer dizer, as coisas não são bem assim. Quando não há outra alternativa, depois de esgotados todos os recursos, ainda admito que se proceda dessa forma. Mas quando existem erros, lacunas e falhas (humanas ou informáticas) não se pode admitir tal coisa. Até porque não é bom para ninguém.
    A tua mulher não teria preferido ficar a trabalhar mais perto de casa? Claro que se lhe fazia falta e se não havia outra escolha (pelo menos na altura) que fez bem, mas existe uma diferença grande entre fazer aquilo que é necessário e aquilo que realmente seria o adequado.

    KISS - Keep It Simple, Stupid!

    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por DomusOnline em 15-10-04 0:35 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://bandalarga.domus.online.pt/
    Há que ter em atenção o tempo e a forma como essas distâncias são percorridas. E também o que ganha um professor face às despesas que uma deslocação tem.

    No litoral será mais viável porque tens transportes, mas isso é logo contrariado pelo custo de habitação etc...

    Ou seja, eu gostava que tivesses razão, mas penso que colocaste as coisas de forma simplista.



    Cumprimentos.
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por leitao em 15-10-04 0:58 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Simplista ? Vamos ver... tenho uma amiga que e' professora numa escola secundaria em Richmond (Londres). Ela tem 5 anos de carreira e um salario de cerca de £24000+£3000 de um subsidio especial por ela dar aulas em Londres.

    "Uau!" Pensas tu, "36000 Euros por ano!" nao e' mau!.

    E de facto nao e', excepto o facto de ser Londres onde o equivalente a um T1 em Richmond comeca la' para as £250000 (nao muito longe de meio milhao de euros) -- ela tem que viver em Reading que e' a 1 hora de Richmond de comboio e pagar cerca de 3000 libras por ano pelo passe de comboio (la' vai o subsidio pela janela).

    Ou seja -- a sujeita alem de ter as distancias de que falaste, ganha uma merda e ainda tem que pagar largo para viver no sul de Inglaterra. E apesar disto ela nao se queixa, e ha' milhares de outros que nao se importavam de estar no lugar dela.


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por DomusOnline em 15-10-04 9:50 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://bandalarga.domus.online.pt/
    Nessa hora de comboio ela percorre que distância?

    Obrigado e cumprimentos.
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 15-10-04 17:25 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    hmmm a não ser que o custo de vida tenha subido bastante nos últimos 4 anos, eu quando aí estive também recebia £27kpy e tinha casa arrendada na zona 3 de Londres que ficava se bem me lembro por £900 por mês e com o resto do dinheiro acho que dava para levar uma boa vida... claro, não tinha familia para sustentar nem nada disso, mas dava para ir ao pub à vontade, à disco aos fins de semana, jantar fora umas 3 vezes por semana e de dois em dois meses vir de fim de semana a Portugal, algumas das quais com marcação de vôo no dia anterior ou dois dias antes.

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Opções (Pontos:3, Esclarecedor)
    por [ Ent ] em 15-10-04 1:06 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://mysec.blogspot.com
    O problema dos portugueses é que não gostam de fazer concessões.

    Eu trabalho ao pé de San Jose e vivo em San Francisco, ambas na California e faço todos os dias 60 km para cada lado. Claro que podia viver ao pé do trabalho mas se quero ter um bom emprego e viver numa cidade que gosto considerei todas as opções e optei por esta.

    É obvio que me custa por vezes demorar duas horas de um lado para outro mas para ter certas coisas faço certos sacrificios. E parece-me que o português tipico raramente está disposto a fazer esses sacrificios.

    Infelizmente, por vezes, precisa de os fazer para a sua sobrevivencia,mas quando tem opção parece que é o fim do mundo mexer-se um pouco!

    "Asking if computers can think is like asking if submarines can swim"
    Re:Opções (Pontos:1)
    por secameca em 15-10-04 3:30 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    É só deixar o preço do petróleo subir mais um bocado, e depois quero ver se ainda achas porreiro andar isso de popó.
    Re:Opções (Pontos:2)
    por [ Ent ] em 15-10-04 7:47 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://mysec.blogspot.com
    Eu não acho nada porreiro. Até porque aqui a gasolina atingiu maximos nunca vistos. Mas como disse antes, é um sacrificio que faço para ter outras coisas.
    E repetindo o que disse antes, acho que os portugueses em geral tem alguma dificuldade em aceitar compromissos. Como alguem disse nesta discussão, o que acontece é que muita gente prefere estar desempregada do que ir trabalhar para longe. E isso a mim parece-me muito etsranho e pouco razoavel.

    "Asking if computers can think is like asking if submarines can swim"
    Re:Opções (Pontos:2)
    por grumpy bulgarian em 15-10-04 13:34 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://10.10.11.2
    Como alguem disse nesta discussão, o que acontece é que muita gente prefere estar desempregada do que ir trabalhar para longe. E isso a mim parece-me muito etsranho e pouco razoavel.

    Este fenómeno pode ser estranho, mas é verdade. A mão de obra em Portugal, de forma geral, tem pouca mobilidade. A tradição de não *precisar* de mudar foi fortalecida pelo mercado imobiliário que temos.

    Os ingleses e americanos podem fazer trajectos pendulares (commuting, em americano) muito maiores, mas têm mais flexibilidade para alterarem esses trajectos, recorrendo ao arrendamento de casas ou, de forma mais geral, escolhendo o seu poiso sem o pagarem com mais de 40% do seu rendimento.

    Por cá há menos alternativas nesse campo, embora se acredite que a lei do arrendamento que vem por aí possa ter influência, num prazo de mais ou menos 10 anos. Para já, é certa a intenção de reanimar o mercado de habitação, e creio que com esta iniciativa legilativa há abertura para vencer esta inércia, levando as pessoas e as empresas a ponderarem (se calhar pela primeira vez na vida) qual o preço certo para determinada localização.

    Acho que o [Ent] e o Leitão colocaram esta situação em termos um bocado simplistas (e bota-abaixo ;-) ), ao admitirem que a inércia é o modo de ser do portuga, eu acredito mais que é o modo de 'estar', como reacção ao envolvente económico.

    para concluir, convido os gildoteanos das várias regioes do país e do globo a apresentarem qual o intervalo de preços para o preço/aluguer de uma casa 'normal' para uma família de 3, na região onde se situam - eu acho que em Lisboa somos roubados.


    Grumpy B)

    Re:Opções (Pontos:2)
    por leitao em 15-10-04 15:01 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    para concluir, convido os gildoteanos das várias regioes do país e do globo a apresentarem qual o intervalo de preços para o preço/aluguer de uma casa 'normal' para uma família de 3, na região onde se situam - eu acho que em Lisboa somos roubados.

    Onde vivo, £180000 a £250000 -- para arrendar, £750 a £1200/mes (nao mobilado).


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Opções (Pontos:2)
    por igod em 15-10-04 15:25 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    Eu concordo a 100% que deva existir mais mobilidade porque não há emprego para todos à porta de casa.
    Mas não concordo compararem a vida do states ou de UK com a portuguesa.
    Os patrões nos states e no UK pagam salários ou ajudas que compensa essa deslocação, aqui em Portugal isso não é verdade e gastar metade ou mais de um salário "baixo" em deslocações não favorece ninguém.
    No meu caso estou à 3 anos a trabalhar a 300km de casa, claro que não me desloco de carro todos os dias, mas pago uma renda de 600 euros (tb não mobilado) para morar ( ou seja, pago uma casa porque a minha esposa mora numa cidade e pago uma renda porque eu trabalho a 300km ), no fim do mês recebo cerca de 250 euros extra de ajudas ( não paga renda nenhuma nem no pior quarto da cidade).
    Sou casado apenas ao fim de semana por causa de uma mobilidade não compensada, pois se eu recebesse um bom salário não me custava nada mudar-me mais a minha esposa ( mesmo que ela não tivesse emprego na outra cidade ou emprego inferior ).
    No fim do mês a minha mobilidade custou-me uma grande fasquia do meu salário e apenas o faço por vocação.
    Agoram digam-me sinceramente, a mobilidade é só falta de vontade dos portugueses "operários" ?
    Re:Opções (Pontos:2)
    por leitao em 15-10-04 16:12 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Os patrões nos states e no UK pagam salários ou ajudas que compensa essa deslocação, aqui em Portugal isso não é verdade e gastar metade ou mais de um salário "baixo" em deslocações não favorece ninguém.

    Isso e' completo mito -- os salarios (nota: de profissionais) quando analisados 'a luz do custo de vida nao sao assim tao diferentes. Alias, conheco muita gente em .pt que ganhando 30000 Euros (brutos) por ano levam uma vida muito melhor do que eu no .uk a ganhar muito mais.


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Opções (Pontos:3, Esclarecedor)
    por igod em 15-10-04 18:06 GMT (#61)
    (Utilizador Info)
    Não é tanto mito assim...se fosse mito as pessoas não saiam de Portugal, pois cá vivia-se muito melhor. É verdade que o custo de vida em UK é maior que em Portugal, mas a diferença salário-custo de vida é maior que em Portugal ( se assim não fosse a emigração seria absurda).
    Depois, 30000 euros brutos por ano, dá 2142 euros mensais ( 30000/14 ) e se tiveres dentro da realidade nacional isto está muito longe da média dos salários. E mesmo para profissionais de informática os salários já não são tão altos.
    Eu recebo muito menos que isso, e tenho que pagar os custos de trabalhar a 300km.
    Resumindo, todos temos razão, mas muita coisa deve mudar em Portugal para que haja mais mobilidade e a mudança de mentalidade dos operários portugueses representa apenas uma pequena percentagem dessas mudanças.
    Mobilidade (not) (Pontos:2)
    por [ Ent ] em 15-10-04 18:58 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://mysec.blogspot.com
    O problema é que os portugueses não estão preparados mentalmente para a mobilidade. E como resultado não contam com esse factor no planeamento da sua vida. Assim quando, a unica ou a melhor oportunidade emprego é a 300 km de casa, ficam com a vida num caos!
    Mas isso tem que mudar, pois estamos perante uma nova realidade em que a mobilidade é um factor importante para ter sucesso profissional

    "Asking if computers can think is like asking if submarines can swim"
    Re:Mobilidade (not) (Pontos:2)
    por fhc em 16-10-04 16:18 GMT (#78)
    (Utilizador Info)

    Dizia há uns anos um fiscalista em Portugal que o SISA foi instituído pelo Salazar para promover a imobilidade. Li isso numa crónica de jornal e nunca mais esqueci. Não era o Saldanha Sanches, e não me lembro bem quem o tinha escrito.

    Não deixo de concordar com o Leitão. Temos que fazer pela vida, e, se queremos enriquecer e prosperar, a vida não é confortável. Agora vejo-me a trabalhar quase doze horas por dia, a preparar o meu futuro, a iniciar as minhas empresas, a levantá-las do chão. É uma vida héctica. Mas qual seria a alternativa? Viver uma vidinha como professor universitário para sempre, entrar na carreira, apanhar os vícios e lamentar-me para sempre, dando o dito por não dito para não perder o salário?

    Leitão, posso não concordar em muita coisa contigo, porém um dia, quando passar por Londres (em negócios, brevemente), convido-te para tomarmos um café.

    Francisco Colaço

    P. S.: Se alguém quiser ir em Novembro espetar a bandeira portuguesa no Pólo Sul, de uma vez por todas, estou aberto a sugestões.


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Mobilidade (not) (Pontos:2)
    por leitao em 16-10-04 23:15 GMT (#81)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Leitão, posso não concordar em muita coisa contigo, porém um dia, quando passar por Londres (em negócios, brevemente), convido-te para tomarmos um café.

    Ja' sabes o meu e-mail: nuno@scaletrix.com


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Opções (Pontos:2)
    por DomusOnline em 15-10-04 13:24 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://bandalarga.domus.online.pt/
    E saís-te de cá há muito tempo? Acho que devias dizer isso às largas dezenas de milhar que usam a IC19, a A5, a ponte 25 Abril e a Calçada de Carriche...

    A diferença para o teu caso deve ser o facto de as casas serem bem piores que a tua.

    Cumprimentos.
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por Gimp em 15-10-04 8:50 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    Eu dou-te um ainda melhor. Alguém esforçar-se e estudar até nos Domingos para tirar um curso de matemática na FCUP (e não a matemáticazinha de apoio pró cursozinho), porque gosta, sabe e tem vocação, concorrer segundo regras que não criou e que alguém se lembra de mudar conforme a posição do cú na cama ao acordar. Inginheiros e outros quejandos que por adorarem coçar os tomates preenchem os quadros de escola há muitos anos, tendo ou não vocação, que se lixe! Interesses privados com apoio político, abrem universidades privadas e tocam a encher chouriços, que se lixe se os alunos tiveram média negativa e ZERO na prova nacional de matemática. A ver se separas o trigo do joio sim? Ah, e estás enganado, essas merdas de que falas não são neo-liberais, bem pelo contrário...


    "No comments"

    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por Ancestor em 15-10-04 22:20 GMT (#68)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com
    Não é por se ter um curso de matemática da FCUP que se é mais ou menos competente que os outros. Também não é pelo facto de ser bom ou mau a matemática que se define um bom ou mau professor. Já vi ambos os casos - professores brilhantes sem o mínimo jeito para o ensino e professores não tão brilhantes, mas com imenso jeito para explicar.
    A pergunta que eu faço é como é que alguém com um curso de matemática na FCUP opta pela via de ensino e não pelo ramo científico. Se prefere dar aulas, sujeita-se às regras (e á sua inconstância) como todos os outros.
    E estudar ao Domingo? Olha, para mim é mais um dia de trabalho...
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por Gimp em 16-10-04 10:10 GMT (#71)
    (Utilizador Info)
    " Não é por se ter um curso de matemática da FCUP que se é mais ou menos competente que os outros."

    Falo da FCUP porque sei como é, e do que sei, é que quem tirava 0 não entrava, e quem entrava e não estudasse MUITO não passava.

    "Também não é pelo facto de ser bom ou mau a matemática que se define um bom ou mau professor. Já vi ambos os casos - professores brilhantes sem o mínimo jeito para o ensino e professores não tão brilhantes, mas com imenso jeito para explicar."

    Pedagógicamente falando sim, científicamente falando, prefiro um professor que sabe o que diz do que um que me induza em erro mas que é "bué da fixe".

    A pergunta que eu faço é como é que alguém com um curso de matemática na FCUP opta pela via de ensino e não pelo ramo científico.

    Porque na FCUP tens 3 ramos (Ensino, Pura e Aplicada)? Porque foi sempre esse o seu objectivo? Porque a partir de determinada altura soube que era o que queria fazer?

    "Se prefere dar aulas, sujeita-se às regras (e á sua inconstância) como todos os outros."

    Há uma GRANDE diferença entre preferir e querer/gostar. Se lesses com mais calma o meu comentário anterior não falavas nas regras.

    "E estudar ao Domingo? Olha, para mim é mais um dia de trabalho...

    Que engraçado, tanto se apregoa que se deve premiar o esforço, a excelência. Eu explico-te o significado de alguém estudar ao Domingo. É a diferença entre entrar com média de 15 e outros com negativa e zero na prova nacional de matemática. É a diferença entre acabar com média de 14 e os outros "génios" com média de 18 numa Portucalense. Uma coisa que eu não admito é que menosprezem o esforço de alguém e é o que tu estás a fazer.


    "No comments"

    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por Ancestor em 16-10-04 14:45 GMT (#72)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com

    Falo da FCUP porque sei como é, e do que sei, é que quem tirava 0 não entrava, e quem entrava e não estudasse MUITO não passava.

    Pelo menos há uns anos havia professores na FCUP cujo critério de aprovação do aluno nada tinha que ver com o estudo ou falta dele. A celeuma causada foi tanta que até apareceu na televisão. Eu nunca andei na FCUP, mas conheço diversas pessoas que tiraram lá o curso, e eu próprio ponderei seguir matemática aplicada à tecnologia, na FCUP. Também sei que muita gente vai lá parar como última escolha precisamente por causa da baixa nota de entrada.
    Segundo os dados constantes aqui, o último candidato a ser colocado foi com nota 10. Eu realmente não acredito que as notas reflictam o grau de inteligência do aluno, e principalmente a matemática. Não é de todo incomum encontrar pessoas brilhantes a matemática, mas absolutamente incapazes de qualquer raciocínio não linear. Também não é incomum encontrar licenciados nas mais diversas áreas que se acham extremamente inteligentes por terem o canudo.

    Pedagógicamente falando sim, científicamente falando, prefiro um professor que sabe o que diz do que um que me induza em erro mas que é "bué da fixe".

    Ninguém falou de "bué da fixe". Falou-se em pessoas com domínio suficiente para ensinar, mas insuficiente para "brilhar".

    Há uma GRANDE diferença entre preferir e querer/gostar. Se lesses com mais calma o meu comentário anterior não falavas nas regras.

    Se gostasses de arquitectura ou direito irias passar uns anos a trabalhar de borla. São as regras existentes, e concorde-se ou não com elas, só se mete nelas quem quer. Por outro lado existe um óbvio comodismo no mercado de trabalho em Portugal, que lhe retira qualquer competitividade. Eu defendo que no caso dos professores, por exemplo, se deveria fazer à semelhança do sistema inglês e do sistema usado em diversas profissões: cada escola contrata os professores que precisa, quer directamente, quer através de agências de emprego. Não faz sentido esta beneficiação de acordo com os anos de trabalho e não de acordo com o mérito na prestação do serviço. (E sim, concordo que existem incompetentes a ocupar vagas de competentes, mas isso acontece em todas as profissões, e de forma muito flagrante no ensino e na área das TI).

    Eu explico-te o significado de alguém estudar ao Domingo.

    O tempo de estudo nada tem que ver com o mérito ou excelência. Há resmas de alunos medianos que se esforçam ao máximo todos os dias. Há muitos alunos brilhantes que não pegam num livro. Olha, o facto não ter hábitos de estudo e na generalidade me estar a marimbar para o secundário , por vários motivos, entre os quais a falta de desafio do próprio sistema de ensino, nunca me impediu de obter resultados muito acima da média em várias disciplinas. E como eu havia outros.
    Re:Um algoritmo melhor... (Pontos:2)
    por Gimp em 18-10-04 9:04 GMT (#84)
    (Utilizador Info)
    "Eu nunca andei na FCUP, mas conheço diversas pessoas que tiraram lá o curso, e eu próprio ponderei seguir matemática aplicada à tecnologia, na FCUP."

    Esse é mais um curso de encher chouriços e o ego do seu director.

    "Também sei que muita gente vai lá parar como última escolha precisamente por causa da baixa nota de entrada."

    O que é isto que tem a ver com o curso de matemática? Mas se no curso de matemática entram com notas baixas porque é que continuam a entrar alunos nas privadas?

    "Se gostasses de arquitectura ou direito irias passar uns anos a trabalhar de borla. São as regras existentes, e concorde-se ou não com elas, só se mete nelas quem quer."

    Só mostras que não leste o que escrevi inicialmente.

    "Por outro lado existe um óbvio comodismo no mercado de trabalho em Portugal, que lhe retira qualquer competitividade. Eu defendo que no caso dos professores, por exemplo, se deveria fazer à semelhança do sistema inglês e do sistema usado em diversas profissões: cada escola contrata os professores que precisa, quer directamente, quer através de agências de emprego. Não faz sentido esta beneficiação de acordo com os anos de trabalho e não de acordo com o mérito na prestação do serviço. (E sim, concordo que existem incompetentes a ocupar vagas de competentes, mas isso acontece em todas as profissões, e de forma muito flagrante no ensino e na área das TI).

    Isto é pensar no problema ao de leve não? Desde a implantação da República (até podíamos ir mais longe), que a educação sofreu sempre de medidas avulsas. Até 74 uma cultura de analfabetos e a partir daí, com o acesso de mais pessoas um défice de docentes. Como se desenrascou a coisa, chegando ao cúmulo de alunos finalistas do secundário a dar aulas, e de situação pontual para se poder formar PROFISSIONAIS, naah, até foi de encontro aos interesses dos votantes. É que se houvesse mais exigência no acesso à docência não conheceríamos frases do tipo "sempre posso dar umas aulas". Continuou-se com o défice e como a educação tornou-se um prato suculento toca abrir escolinhas superiores. O que indicas como regras é na verdade incompetência e habilidades dos iluminados que passam pelo ministério da educação, e infelizmente não é a única coisa que sofre do desenrascanço, até temos o nosso Presidente da República a louvar essa virtude nacional.

    "O tempo de estudo nada tem que ver com o mérito ou excelência. Há resmas de alunos medianos que se esforçam ao máximo todos os dias. Há muitos alunos brilhantes que não pegam num livro. Olha, o facto não ter hábitos de estudo e na generalidade me estar a marimbar para o secundário , por vários motivos, entre os quais a falta de desafio do próprio sistema de ensino, nunca me impediu de obter resultados muito acima da média em várias disciplinas. E como eu havia outros.

    Pelos vistos tens que te olhar ao espelho quando critícas os acomodados.


    "No comments"

     

     

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