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Governo Britanico publica relatorio sobre Iraque
Contribuído por scorpio em 24-09-02 12:31
do departamento cabum
News leitao escreve "O Governo Britanico publicou um documento sobre a capacidade de WMD (Weapons of Mass Destruction) existente no Iraque. Este artigo acompanha o relatorio, explicando as razoes porque o governo britanico acredita o regime iraquiano esta' muito perto de atingir capacidade nuclear. "

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    Não são os únicos... (Pontos:2)
    por jazzy em 24-09-02 13:26 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    O facto de estarem prestes a possuirem armamento nuclear, não pode, por si só, serem justificação para um ataque. A India e o Paquistão também se juntaram recentemente ao "clube Nuclear" e não ouvi ninguém falar em invadir nenhum deles.

    Não acho que Saddam Hussein seja um anjinho, mas a posição actual dos U$A não me parece muito defensável. Meramente por curiosidade, até hoje, o único país que usou armamento nuclear foram os U$A, por isso.. (Sim, venham daí esses flames ;).).


    Jazzy
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 13:32 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Esta guerra nao e' sobre WMD's. E' sobre petroleo. A questao e', quanto estas disposto a pagar pela gasolina do teu carro, o combustivel que te aquece a casa, e a energia que faz o teu computador funcionar ?

    Eu pessoalmente quero-a o mais barata possivel.

    So' alguem muito ingenuo e' que pensa que este conflicto e' sobre outra coisa senao o preco dos combustiveis, mas so' alguem muito estupido e' que esta' disposto a pagar mais para nao intervir.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:1)
    por ssn em 24-09-02 13:40 GMT (#5)
    (Utilizador Info)

    so' alguem muito estupido e' que esta' disposto a pagar mais para nao intervir.

    Será isto aquilo do desenvolvimento sustentado?
    Continuar a olhar para estes países como sendo simples fornecedores de petróleo? Admiro estas "consciências" só acordam quando, ao encher o depósito, a factura é mais alta do que se espera...


    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 13:42 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Continuar a olhar para estes países como sendo simples fornecedores de petróleo? Admiro estas "consciências" só acordam quando, ao encher o depósito, a factura é mais alta do que se espera...

    Nahm... nao tem a ver com o deposito de gasolina -- tem a ver com tudo o que fazes e consomes. Se me fores capaz de dizer que o preco do petroleo nao afecta tudo (excepto talvez cagar) o que fazes entao retiro o que disse.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:1)
    por ssn em 24-09-02 13:57 GMT (#11)
    (Utilizador Info)

    Não estou a discutir a importância do petróleo, estou é a discutir a arrogância dos americanos (já não falo dos ingleses que simplesmente se colam), que acham que podem ir ao Iraque (poderia muito bem ser outro país), eliminar quem lá está e pôr lá um governo à escolha, democrático claro está... :->

    Parece que para quem alinha com eles, o petróleo justifica tudo...


    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por jazzy em 24-09-02 14:01 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Queres tu dizer "democraticamente imposto"...


    Jazzy
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 14:05 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Não estou a discutir a importância do petróleo, estou é a discutir a arrogância dos americanos (já não falo dos ingleses que simplesmente se colam), que acham que podem ir ao Iraque (poderia muito bem ser outro país), eliminar quem lá está e pôr lá um governo à escolha, democrático claro está... :->

    Bom -- talvez seja a mesma arrogancia que os Portugueses, Espanhois, Holandeses, Franceses, etc. tiveram em chegar a um continente novo e enche-lo de escravos vindos de outro continente, livrando-se assim das populacoes locais.

    Prefiro guerras pelo petroleo.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por jazzy em 24-09-02 14:13 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    E não achas que se devia aprender com a história? Ou, por outro lado, devemos cometer vezes sem conta os mesmos erros?


    Jazzy
    Re:Não são os únicos... (Pontos:1)
    por ssn em 24-09-02 14:17 GMT (#19)
    (Utilizador Info)

    Bom -- talvez seja a mesma arrogancia que os Portugueses, Espanhois, Holandeses, Franceses, etc. tiveram em chegar a um continente novo e enche-lo de escravos vindos de outro continente, livrando-se assim das populacoes locais.
    Prefiro guerras pelo petroleo.

    Como isto não é uma coisa de "preferências"..., eu sou critico em relação a ambas as situações.
    Mas neste momento estamos a discutir a questão do Iraque e não sei o que pretendes justificar/argumentar (?) com essa afirmação...
    Em que medida é que isso torna menos relevantes as atitudes dos americanos?


    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 14:29 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Como isto não é uma coisa de "preferências"..., eu sou critico em relação a ambas as situações. Mas neste momento estamos a discutir a questão do Iraque e não sei o que pretendes justificar/argumentar (?) com essa afirmação... Em que medida é que isso torna menos relevantes as atitudes dos americanos?

    Eu diria que torna muito relevante considerando que os EUA foram o primeiro pais a abolir constitucionalmente a escravatura (nao sei se sabes, mas foi a causa da guerra civil americana), enquanto Portugal ainda transportava escravos entre as duas partes do atlantico, e precisou de um incentivo para acabar com o negocio.

    Irrelevante ? Talvez... mas nao poe os teus argumentos "morais" em muito boa luz.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por jazzy em 24-09-02 14:44 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Então qual é a moral de um país que ainda aplica a pena de morte (por comparação, o processo de adesão da Turquia à UE foi recentemente desbloqueado quando decidiram abolir a pena de morte), que não aceita o TPI e que, volto a dizê-lo, *já* usou armamento nuclear.

    Isto é que não põe os argumentos "morais" dos U$A em muito boa conta.


    Jazzy
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 14:54 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Então qual é a moral de um país que ainda aplica a pena de morte

    Esqueces-te que os US sao uma federacao, alguns estados (uma minoria) aplicam a pena de morte.

    que não aceita o TPI

    E faz muito bem.

    *já* usou armamento nuclear.

    E tambem fez muito bem. Esqueces-te que quando usou armamento nuclear foi durante uma daquelas coisas chatas chamadas guerra mundial, durante uma fase de adolescencia tecnologica e contra um inimigo que se chamava Japao que ja' na altura era a 2a maior potencia industrial.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por jazzy em 24-09-02 15:14 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Esqueces-te que os US sao uma federacao, alguns estados (uma minoria) aplicam a pena de morte.
    Aplicam, não aplicam?

    Porque é que fazem bem em não aceitar o TPI? Quem não deve não teme! Ou será que há funcionários de agências governamentais a fazerem o que não devem algures pelo mundo?

    Eu não questiono o uso das bombas atómicas nessa coisa chata que foi a WW2. Apenas questiono a posição moral de quem já usou armamento nuclear em relação a alguém que o passou a ter.


    Jazzy
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por Branc0 em 24-09-02 16:51 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Permite-me discordar parcialmente aqui de ti, mas quando os EUA usaram a bomba atomica contra o Japao ja os japoneses estavam mais que arrumados e prontos para se renderem e foi completamente desnecessaria a accao norte-americana, embora eu ache que so o fizeram porque nao tiveram a minima ideia do que estavam a fazer...


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por raxx7 em 26-09-02 15:01 GMT (#122)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    Arrumados, sim, Prontos a renderem-se não.
    Ou pelo menos era a opinião dos americanos que estimavam que uma invasão convencional do Japão ainda iria custar 500.000 baixas americanas (e sabe-se lá quantos milhões de japonesas).
    Não sei se é uma estimativa muito realista, mas vendo as coisas da perspectiva dos americanos, que tinham de enfrentar um inimigo que resistia com um fanatismo quase religioso, até acho uma estimativa moderada.
    A utlização da bomba atómica provavelmente salvou vidas, tanto de americanos como de japoneses. Foi a solução menos má para um problema sem final feliz.

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Não são os únicos... (Pontos:1)
    por Montanelas em 26-09-02 21:59 GMT (#127)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    E nessa altura os custos de uma intervenção convencional também não compensavam...

    De qualquer forma, o lançamento das nukes no Japão ou o bombardeamento de Dresden não são actos que se devam esquecer, antes pelo contrário. E em Dresden, em cada aniversário, os sinos repicam esse dia fatídico.

    O 13 de FevereiroLuís Carvalho
    A Segunda Guerra Mundial estava no fim. Em 1945 Dresden não era nenhum ponto militar. Não existiam bases militares em Dresden, não tinha defesas aéreas, não tinha centros de comunicação importantes. Dresden era ( e voltou a ser) uma das mais bonitas cidades da Europa, a capital da Saxónia era conhecida pela "Florença do Elba" devido aos vários edifícios de arquitectura barroca. A economia de Dresden era sustentada pela cultura, com os seus teatros, museus, instituições culturais e indústrias artesanais, especialmente a cerâmica.

    Nas primeiras semanas de 1945 Dresden era um dos mais importantes destinos dos refugiados alemães. Por esta altura os Aliados já sabiam que a Alemanha tinha perdido a guerra. Ninguém acreditava que a Alemanha pudesse atacar as forças aliadas. Contudo a 13 e 14 de Fevereiro de 1945 cerca de 1200 bombardeiros aliados (principalmente americanos e ingleses), levaram a cabo um triplo raide aéreo sobre Dresden. Nome de código da operação: "Clarion".

    O primeiro ataque começou pouco passava das 22 horas, noite cerrada numa cidade alemã derrotada, faminta, escura como breu. De repente o céu ilumina-se com o despejar de bombas altamente explosivas na parte velha da cidade, por parte de 800 bombardeiros da RAF. Este tipo de bombas pretendiam “abrir caminho” aos bombardeamentos incendiários que se iriam seguir.

    Bombas de uma mistura altamente combustível, feitas à base de napalm, magnésio e fósforo, espalharam a morte. Este dilúvio de fogo fez com que as temperaturas do ar se elevassem a milhares de graus. Ventos superiores a 160 Km/hora "sugavam" todo o oxigénio para o centro da tormenta. Centenas de milhares de pessoas foram queimadas vivas, mas certamente muitos milhares morreram sufocadas nas caves onde se refugiaram por falta de oxigénio. Terrível ironia, o bombardeamento efectuou-se de terça para quarta-feira de cinzas.

    No final deste horror de chamas tinham morrido muitos milhares de pessoas, na sua esmagadora maioria crianças, mulheres e idosos. Os números são impossíveis de fixar. Todas as fontes concordam que terão sido mais 100 mil os mortos. Contudo os relatos da época falam de uma pasta amarelada que abundava nas ruas destruídas de Dresdem, e que só podia ser a dos milhares de corpos derretidos pelas temperaturas altíssimas provocadas pelos bombardeamentos.

    Calcular mortos nessas condições foi impossível. Nem sequer são unânimes os números de habitantes de Dresden nesses dias. Dados da época referem que, num esforço apreciável para as condições que se viviam então, foi possível reconhecer 35 000 dos 68.650 cadáveres que foram incinerados em Altmarkt.

    As mortes não justificam mortes. Comparar atrocidades é desumano. Contudo, o Inferno de Dresden, nas suas 14 horas de duração, matou mais pessoas do que todos os ataques empreendidos pela aviação alemã à Grã-Bretanha durante a Segunda Guerra Mundial. Só a titulo de exemplo, o bombardeamento de Conventry em Novembro de 1940, provocou 554 mortos. Os Governantes ingleses, com Churchill à cabeça, manifestaram-se chocados com o ataque. No dia 16 de Novembro, dois dias após o bombardeamento, o Rei George VI deslocava-se ao local. Ainda hoje os britânicos recordam com horror esse acto bárbaro do regime nazi.

    Para lembrar a tragédia os sinos dobram todos os anos a 13 de Fevereiro, em Dresden. Apenas em Dresden.


    Sobre a utilização do armamento nuclear (Pontos:1)
    por biduxe em 24-09-02 17:15 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://bdx.no-ip.info
    E tambem fez muito bem. Esqueces-te que quando usou armamento nuclear foi durante uma daquelas coisas chatas chamadas guerra mundial, durante uma fase de adolescencia tecnologica e contra um inimigo que se chamava Japao que ja' na altura era a 2a maior potencia industrial.

    Queria referir um detalhe bastante importante.
    A primeira bomba nuclear serviu para pôr um termo à 2ª guerra mundial. Para esse efeito até foi bastante eficaz, pois passado pouquíssimo tempo o Japão, que nessa altura já estava técnicamente vencido há muito, rendeu-se aos aliados e aceitou a sua ocupação.
    A segunda bomba nuclear serviu para esclarecer os japoneses sobre o que deles se esperava. o que foi também eficaz, já que os Japão rendeu-se aos EUA e aceitaram a sua ocupação.

    Tirem as vossas conclusões que eu já tirei as minhas

    A propósito, sem querer ser alarmista, estamos muito preocupados com o armamento do Iraque, mas eu queria lembrar que os EUA continuam a dispôr de armamento de destruição maciça.
    ------ EOFim.
    Re:Não são os únicos... (Pontos:1)
    por Arrepiadd em 24-09-02 21:23 GMT (#61)
    (Utilizador Info)
    que não aceita o TPI

    E faz muito bem.

    Claro, uma das consequências desse não reconhecimento é a impossibilidade de declarar (como foi noticiado há poucas semanas) um cidadão americano como responsável por crimes contra a Humanidade.

    Ou seja, o Bush pode fazer o que quiser, ou qualquer outro cidadão americano, nunca podem ser julgados num tribunal independente e, como são estúpidos, os americanos, às tantas, ainda consideram o gajo que fez isto, ou aquilo, um patriota.

    Mas pronto, isto é só a minha opinião!!

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por ^magico^ em 24-09-02 14:45 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Pois, a inglaterra naquela altura estava preocupada em ajudar muita gente.
    Incluindo os seus próprios piratas que saqueavam os navios mercantes dos outros países. Tudo sobre o consentimento da realeza tá claro!
    Re:Não são os únicos... (Pontos:1)
    por ssn em 24-09-02 14:50 GMT (#32)
    (Utilizador Info)

    Essa é uma outra discussão que poderia ser interessante debater, mas...
    Continuo sem perceber o que tem isto a ver com a situação do Iraque?

    • Será que o facto dos EUA terem abolido a escravatura (mas não as práticas) lhes dá alguma espécie de créditos para futuros massacres??
    • Será que os erros dos meus antepassados me impedem de dar a minha opinião isenta?

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por ^magico^ em 24-09-02 13:43 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Eu estaria mais interessado em usar energias limpas, que os "lobies do petróleo" americanos teimam em meter para trás.

    Qual a relação? Simples, apesar de eu não gostar do "american way of life", o certo é que proporcionam a muitos bons investigadores (grande parte deles estrangeiros) boas condições de pesquisa e desenvolvimento... até lobies mais altos se instalarem!
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 13:46 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Eu estaria mais interessado em usar energias limpas, que os "lobies do petróleo" americanos teimam em meter para trás.

    As energias mais limpas custam mais $$$ a manter e implementar. A infra-estrutura do petroleo ja' existe -- custa muito menos a "alimentar". Essa e' a razao, nao tem nada a ver com lobbyes.

    Se tivesse a ver com lobbyes, vias centenas de milhares de carros electricos que sao vendidos comercialmente, mas nao ves -- razao: porque pouca gente os quer comprar.

    Qual a relação? Simples, apesar de eu não gostar do "american way of life",

    Entao talvez devas de usar o teu PC -- e' parte da "american way of life". E ja' agora, nao uses a Internet, vas ao cinema ou vejas televisao.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:1)
    por ssn em 24-09-02 14:08 GMT (#16)
    (Utilizador Info)

    As energias mais limpas custam mais $$$ a manter e implementar. A infra-estrutura do petroleo ja' existe -- custa muito menos a "alimentar". Essa e' a razao, nao tem nada a ver com lobbyes.

    Depende do que incluires nas tuas contas.
    Se fizeres as contas a pensar no instante em que estamos, és capaz de ter razão. Se, no entanto, estiveres a pensar nas gerações seguintes, e no que estas vão ter de "pagar" (ver o trailer: "o efeito de estufa"), é capaz de dar um resultado diferente...


    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por joao em 24-09-02 14:58 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não, não tens um resultado diferente. É do interesse das gerações futuras que lhes deixemos um mundo mais desenvolvido e não menos e por isso é do interesse das gerações futuras que nós tomemos as opções economicamente mais racionais agora. Há um tempo óptimo para a introdução de uma tecnologia que depende da rentabilidade futura dessa tecnologia. Se ainda não há investimentos maciços em energias alternativas é porque o tempo óptimo ainda não chegou. Repara que um novo empreendimento energético envolve cálculos a pelo menos 20 anos e já contabiliza, de certa forma, os interesses das gerações futuras.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por Astrónomo em 24-09-02 17:12 GMT (#47)
    (Utilizador Info)
    Isso é um perfeito disparate. Aliás, nada de espantar de alguém que proferiu umas solenes alarvidades sobre os movimentos ambientalistas há uns meses no Nonio.com...

    Um mundo mais desenvolvido é um mundo com menos doenças respiratórias e cancro induzido pela poluição. Um mundo desenvolvido é aquele onde exista vida selvagem, espaços verdes e não se extingam várias espécies por hora como agora.

    O tempo óptimo para a introdução da tecnologia depende da vontade e do investimento feito. Há 60 anos não era o tempo óptimo para introduzir a energia nuclear. Mas um investimento de 20 mil milhões de dólares (para um bocadinho para pensar neste valor) no projecto Manhatan fez isso realidade. O mesmo acontece com a corrida ao espaço, com a Internet, a introdução dos comboios no séc. XIX, etc. Vontade política e dinheiro, é tudo quanto basta para introduzir uma tecnologia.

    ----
    aqui porque não deves utilizar IE, Outlook, Windows Media e Messenger.

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por js em 24-09-02 18:16 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    "Um mundo mais desenvolvido é um mundo com menos doenças respiratórias e cancro induzido pela poluição."

    Se concordas com isso, também deves concordar que se devia voltar a investir em larga escala na energia nuclear, porque:

    1. É a *única* alternativa aos combustíveis fósseis capaz de gerar quantidades não ridículas de energia (as outras formas de produção de energia podem ser muito bonitas mas morrem todas simplesmente porque não conseguem o volume de produção necessário).
    2. É uma alternativa que, em funcionamento normal, gera pouquíssimos resíduos (quando comparados com o volume de energia produzida e com a lixarada tóxica e cancerígena feita pela queima de combustível necessária para produzir o mesmo volume de energia).
    3. É uma energia produzida em instalações industriais que, olhando para os dados históricos e estatísticos, teve acidentes muito menos graves do que os equivalentes noutras instalações de produção de energia de capacidade comparável (incluíndo barragens, que matam à brava quando rebentam) -- embora, claro, sejam acidentes muito mais publicitados...

    A título de curiosidade, a emissão radioactiva duma central a carvão (proveniente da radioactividade natural do combustível) é superior ao limite de emissão imposto por normas de segurança às centrais nucleares. Ou seja, se as centrais a carvão estivessem sujeitas às normas limitadoras de emissão radioactiva de centrais nucleares, tinham que fechar as portas.

    Não tenho documentos que suportem estas afirmações. Limito-me a reproduzi-las como me foram transmitidas por pessoas bem informadas (nomeadamente, investigadores jornalisticos e técnicos com experiência de trabalho em reactores nucleares). Portanto vendo a coisa pelo preço que comprei e sugiro que quem esteja interessado faça a sua própria investigação nas fontes.

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 20:57 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    O tempo óptimo para a introdução da tecnologia depende da vontade e do investimento feito. Há 60 anos não era o tempo óptimo para introduzir a energia nuclear. Mas um investimento de 20 mil milhões de dólares (para um bocadinho para pensar neste valor) no projecto Manhatan fez isso realidade.

    Mais desinformacao -- nao faz mal teres uma opiniao sobre um assunto, mas cometeres alarvidades fica mesmo mal.

    20 billioes de dolares no projecto Manhatan ?!? Em 1941 (quando o projecto comecou) o GDP norte-americano estava pelos 120bn US$ (como podes verificar aqui) -- queres-me convencer que o projecto Manhatan sozinho custou 2x mais que o esforco de guerra americano total em 4 anos de guerra ? (cerca de 20% do GDP norte-americano)


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 25-09-02 12:05 GMT (#82)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Hamm... devias era ter referido o seguinte que esta' nesse link: "- All figures in constant 1996 dollars -".

    i.e., 20bn US$ a precos de 1996. O que nao e' nada considerando que o custo de desenvolvimento do JSF (Joint Strike Fighter) e' de 200bn US$.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:1)
    por ssn em 25-09-02 14:11 GMT (#85)
    (Utilizador Info)

    Acho que comparar dados desta maneira se torna um bocado ridículo.
    Sem mais dados não é possível medir o "esforço real" correspondente a cada uma destas situações. Por exemplo, há dois anos os EUA estavam numa situação de overbudget!

    É tudo muito relativo e está a ser tudo tratado com muita superficialidade.


    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por Astrónomo em 26-09-02 2:52 GMT (#99)
    (Utilizador Info)
    Pronto, enfia lá a carapuça Leitão...

    ----
    aqui porque não deves utilizar IE, Outlook, Windows Media e Messenger.

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por joao em 25-09-02 11:25 GMT (#79)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Meu caro Astrónomo,

    Quem acha que os outros dizem alarvidades devia estudar em vez de julgar precipitadamente os outros. Estudar economia, política, ambiente e saúde. Em vez de debitar ideologia ambientalista. Por exemplo, ligas a protecção das espécies às energias renováveis, quando uma coisa tem muitissimo pouco a ver com outra. Como raio é que as espécies vão ser protegidas se deixarmos de queimar petróleo e instalarmos moinhos de vento e paineis solares por todo o lado? Nada disso é relevante para a protecção das espécies em vias de extinção.

    EComo é óbvio, se existir vontade politica para fazer pirâmides, a gente faz pirâmides. O problema é que as pirâmides têm sempre um custo de oportunidade. Há milhentas coisas que se poderiam fazer se houvesse vontade política, mas mudar de fontes de energia precocemente não é a melhor. O mesmo investimento seria melhor aplicado em educação, saúde e desenvolvimento.

    Os problemas respiratórios e cancerigenos provocados pela poluição são residuais. A leitura de um bom livro sobre saúde pública ajudar-te-ia a compreender isso. Há outros problemas de saúde pública mais importantes e onde o mesmo investimento tem mais retorno.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por Astrónomo em 26-09-02 2:48 GMT (#98)
    (Utilizador Info)
    Conheço de gingeira a retórica anti-ambientalista que tens vindo a propagar no teu site, Nonio.com. Desde tiradas contra os Ecopontos até pôr em causa o efeito de estufa, já vi de tudo. Vale a pena recordar este thread para que todos percebam a doutrina de que és defensor.

    ----
    aqui porque não deves utilizar IE, Outlook, Windows Media e Messenger.

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por joao em 26-09-02 10:52 GMT (#108)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não tens argumentos? Limitas-te a acusar-me de heresia. Mantenho tudo o que disse nessa discussão. Mais, o Nónio não é o meu site. Qualquer pessoa pode contribuir, eu não sou o único editor e todos os artigos rejeitados estão aqui. És livre de participar e podes ter a certeza que as tuas opiniões serão publicadas. E és muito bem vindo.

    Desculpa lá, mas tu és capaz de fazer melhor. Ficas irritado só porque eu ponho em causa a influência humana no efeito de estufa. Tens que te habituar ás regras de debate numa sociedade aberta e moderna. Só podes ter confiança no que sabes se isso puder ser posto em causa. Se for discutido abertamente. Pôr em causa o que quer que seja é um serviço público. Os dogmas ficam para a Igreja Católica.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Não são os únicos... (Pontos:1)
    por Montanelas em 26-09-02 11:01 GMT (#111)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    Se se substituisse o cultivo do tabaco por outras culturas, eras capaz de resolver os problemas respiratórios e cancerigenos relacionados com as vias aéreas.

    Só que os interesses corporativos a isso opõem-se, para além da catástrofe económica que isso seria, apesar do mesmo se passar com a cocaína e a heroína, que garantem a subsistência de várias populações. E o tabaco ao contrário do que dizem muitos técnicos de reabilitação, é uma droga, caso contrário, muito indivíduo não consomia um maço de cigarros por dia como fazem.

    O facto é que há cada vez mais gente a fumar nas camadas jovens e no sexo feminino e as coisas tendem a piorar, com as consequências futuras no OE ao nível da Saúde e Economia.

    A Greenpeace com os seus métodos espectaculares tem contribuído para que esta questão não morra e as pessoas não se acomodem, com argumentos tão genéricos, que tornam-se praticamente académicos, pois a sua implementação está dependente de tantas variáveis que com a sua estrutura de precedências, tornam inviável qualquer acção concreta de grande envergadura.

    A estratégia corporativa é a de mudar alguma coisa, para que tudo continue na mesma: mutatis mutandi. Em Portugal há muito boa gente a comprar carrinho, a levá-lo para o emprego por dá cá aquela palha, a perder tempo para arranjar um lugar para estacionar, a chegar atrasado ao trabalho, irritado, por causa do que se passou e a produzir muito menos, porque estica o ordenado até não mais poder.

    Como é que é possível resolver o problema de trânsito das grandes cidades, enquanto as pessoas não partilharem os seus automóveis, enquanto não se garantir facilidades aos transportes públicos, enquanto estes não forem mais expeditos e confortáveis... É um circulo vicioso. Na Escandinávia, se algum transporte público se atrasa podes pegar no táxi e entregar depois a factura à entidade responsável, que recebes o dinheiro de volta. É difícil os atrasos sucederem-se pois existe lá fora uma cultura de exigência e qualidade que aqui se desconhece completamente. E vai demorar muito tempo a verem-se sistemas implantados como o de Coimbra ou Aveiro, não só devido ao excesso populacional como também causado pelas irregularidades do terreno.

    A vantagem de teres paineis solares e moinhos de vento em todos os sítios possíveis, sem afectares o meio-ambiente, porque a paisagem sai sempre afectada, permite-te poupar nas emissões de CO2 que reduzem a camada de O3, sem a qual o mais provável é teres de viver em bunkers a comer cogumelos e outros fungos, porque a matéria verde há muito que foi queimada pelos ultra-violetas.

    Há problemas demasiado importantes em cima da mesa, e que devem ser resolvidos quanto antes. Haveremos de morrer por causa da estupidez e ganância de interesses corporativos, que ninguém conhece os rostos, à excepção do Jorge W. Silva e outros tais.


    Don´t burn Trees. Burn Bushes.
    Don´t cut Trees. Cut Bushes.

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por joao em 25-09-02 13:34 GMT (#83)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Há dois factores que tens que considerar:
    • será possível produzir os mesmos produtos de outra maneira?
    • que fracção de petróleo é preciso reservar para a industria química?


    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por ^magico^ em 24-09-02 14:12 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Entao talvez devas de usar o teu PC -- e' parte da "american way of life". E ja' agora, nao uses a Internet, vas ao cinema ou vejas televisao.

    Eu escrevi uma frase completa e num determinado contexto: Simples, apesar de eu não gostar do "american way of life", o certo é que proporcionam a muitos bons investigadores

    E sendo assim, não tenho motivo nenhum para deixar de usar as tecnologias desenvolvidas por eles (até agora). E volto a repetir, que apesar de não gostar politicamente deles, a nivel tecnologico obviamente que tenho muito a usufruir e a aprender das investigações feitas pelos americanos.

    Agora aqui coloco uma questão: serão mesmo americanos? É que umas estatisticas que eu vi indicavam que no MIT há mais estudantes estrangeiros (ok, naturalizados americanos) do que "americanos" propriamente ditos.
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 14:20 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Agora aqui coloco uma questão: serão mesmo americanos? É que umas estatisticas que eu vi indicavam que no MIT há mais estudantes estrangeiros (ok, naturalizados americanos) do que "americanos" propriamente ditos.

    Se um Portugues imigrar para os US e descobrir a cura para o cancro -- o merito e' de portugal ?


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por ^magico^ em 24-09-02 14:24 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    Se um Portugues imigrar para os US e descobrir a cura para o cancro -- o merito e' de portugal?

    Não. Mas também não disse o contrário!
    É impressão minha ou tu "hoje" estás de mau humor.

    Já agora, tudo gostas de ser inglês?
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 14:32 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    É impressão minha ou tu "hoje" estás de mau humor.

    Nao -- estou no meu humor normal. Nao vou muito e' com peacenicks.

    Já agora, tudo gostas de ser inglês?

    Nao sou Ingles -- sou Portugues. Se gosto de viver em Inglaterra ? Claro, senao nao estava aqui.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:1)
    por Shadlan em 24-09-02 23:04 GMT (#68)
    (Utilizador Info) http://alunos.uportu.pt/~al18420/
    Se vais entrar por esses caminhos vais chegar à conclusão que os únicos verdadeiros americanos são os indios que já lá estavam antes dos europeus lá porem os pés...
    Re:Não são os únicos... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por jazzy em 24-09-02 14:27 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    As energias mais limpas custam mais $$$ a manter e implementar.
    Achas que os custos do petróleo é apenas o que te custa a encher o depósito? E os danos no ambiente, com todas as suas consequências? E cada vez que naufraga um petroleiro, quais são os custos desses desastres ambientais?

    Estes custos são, de facto, difíceis de contabilizar, mas ignorá-los é um erro crasso.


    Jazzy
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por joao em 24-09-02 15:01 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Mesmo que contabilizes o impacto ambiental, o petróleo continua a ser mais competitivo. E ainda vai ser por mais 10 ou 20 anos.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por jazzy em 24-09-02 13:48 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Esta guerra nao e' sobre WMD's. E' sobre petroleo.
    U$A não é um typo...
    so' alguem muito estupido e' que esta' disposto a pagar mais para nao intervir.
    O preço do petroleo não é justificação para atacar o Iraque ou qualquer outro país. Que tal procurar outras fontes de energia (mais environment-frindly, mais baratas e mas eficientes)? Esse raciocínio também permite que a malta lance uns rockets no edifício Picoas? É que as telecomunicações estão pelas horas da morte...


    Jazzy
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 13:54 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    O preço do petroleo não é justificação para atacar o Iraque ou qualquer outro país. Que tal procurar outras fontes de energia (mais environment-frindly, mais baratas e mas eficientes)?

    Talvez -- mas queria-te ver a pagar 50% mais pela electricidade...

    Esse raciocínio também permite que a malta lance uns rockets no edifício Picoas? É que as telecomunicações estão pelas horas da morte...

    LOL! :-)


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por jazzy em 24-09-02 14:23 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Esse raciocínio também permite que a malta lance uns rockets no edifício Picoas? É que as telecomunicações estão pelas horas da morte...

    LOL! :-)
    Acho que não percebeste a minha argumentação: como o preço das telecomunicações cá em PT são muito caros, o teu raciocinio acha legitimo que se ataque a sede do grupo PT. Podes substituir telecomunicações e PT por qualquer outro par (couves, agricultor lá da terra, por exemplo).

    Eu, cá por mim, continuo a achar que se um grupo restrito de países, quase todos associados numa organização (a OPEP), controlam a totalidade da produção de petroleo, a solução passa por diminuir essa dependência. Isso consegue-se partindo para a massificação da utilização de energias alternativas/renováveis.


    Jazzy
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 14:18 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    É uma questão de contas... a quanto é que se está a vender o "iraquiano"?

    Nao sei -- mas a julgar pela forma como o proprio regime Iraquiano resolve os conflitos internos deve estar bastanto barato!


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por jpgm em 24-09-02 14:35 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Cool, assim o mundo ocidental pode ficar com a consciência tranquila, afinal se não fossem as nossas bombas eram as deles!
    Mesmo dentro da tua perpectiva economica parece-te uma solução "válida" o ataque ao Iraque? a mim não, até consigo fazer uma linha de raciocinio do seguinte tipo:
    1º - ataque ao Iraque, com ou sem aval das Nações Unidas
    2º - o Iraque ataca onde faz mossa e onde pode, tal como fez durante a guerra do Golfo, Israel
    3º - Sharon não é propriamente um grande diplomata e governa um pais que é uma potencia nuclear, atacando deste modo o Iraque
    4º - Sadam morre. População iraquiana morre. Daqui a uns milhares de anos o petróleo Iraquiano vai estar "limpo"
    5º - Até esses milhares de anos os estados unidos safam-se com o petróleo que está no Alaska, e que, curiosamente, há bastante tempo Bush anda a cobiçar
    6º - Blair recebe uns trocos pelo favor, o resto da europa (leia-se mundo, mas quem nada tem nada perde) lixa-se, os States reafirmam-se como sendo a única nação que pode ter WMDs, etc...
    Não é propriamente um mundo destes que desejo para os meus filhos....

    ps: a Noruega que se ponha a pau, tb tem petroleo por isso tb tá na lista!
    Cumprimentos! zp
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 14:49 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Respondo-te a isso referindo-te 'a capa do Economist desta semana.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por ^magico^ em 24-09-02 14:56 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    O Economist não é americano? dito!
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 15:22 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Acabas de mostrar a tua ignorancia.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por jpgm em 24-09-02 18:18 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    Do que consegui tirar da capa do economist tenho:

    Saddam Hussein's sudden reversal of position on United Nations weapons inspectors shows that he feels under real pressure. Keep it that way...

    O que é que isto me diz? Eu nem vou entrar em perpectivas de que o iraque não deva ser atacado por razões morais ou humanas (apesar de achar que as há), simplesmente entalar o homem sem saber qual é a reacção que ele toma, e se, de facto, tem um programa de criação de armas, essa reacção pode ser bastante desagradável, e a contra reacção pode ser ainda mais desagradável e por ai adiante!
    Não julgues que estou a defender a posição do sadam, não estou. Simplesmente as Nações Unidas existem, e devem ser respeitadas, um ataque de uma nação soberana não é algo para brincarmos, e deve ter o aval das Nações Unidas, sobre o risco de criar, agora, um grave precedente para o futuro.... a segunda guerra mundial começou quando a Sociedade das Nações, antecessora das Nações Unidas, não se soube fazer respeitar.
    Acho muito bem que sadam seja impedido de criar armas, como acho bem que qualquer outra ditadura seja combatida, mas nunca por obra e graça das decisões de uma pessoa ou pais...
    Se as Nações Unidas, e a Europa por arrasto, deviam ter um papel mais activo nestes assuntos e não se deixar arrastar pelos States, isso já é outra questão...
    Cumprimentos! zp
    Re:Não são os únicos... (Pontos:2)
    por Strange em 24-09-02 19:25 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/

    Sociedade das Nações, antecessora das Nações Unidas, não se soube fazer respeitar.

    Liga das Nações, para ser mais correcto. E não se soube fazer respeitar porque não tinha meios para tal; os seus estatutos não lhe davam exército próprio.

    hugs
    Strange

    Re:Não são os únicos... (Pontos:1)
    por joaobranco em 24-09-02 21:44 GMT (#62)
    (Utilizador Info)
    E não se soube fazer respeitar porque não tinha meios para tal; os seus estatutos não lhe davam exército próprio.

    Tal como os estatutos das Nações Unidas. As forças das nações unidas não são um exercito regular supranacional, são exercitos nacionais cedidos parcialmente às NU, frequentemente sobre comando dos países que cedem as tropas (por exemplo, os Americanos nunca permitiram ter tropas suas nas forças das NU sobre comando não americano).

    E boa sorte em tentares convencer os americanos de que as NU devem ter exercito proprio (caía-te em cima a malta dos Helicópteros Negros num abrir e fechar de olhos ;-) .

    JB

    Re:Não são os únicos... (Pontos:1)
    por plexar em 24-09-02 15:10 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Não é propriamente um mundo destes que desejo para os meus filhos....

    Acontece que ha' muita gente que so' se interessa em ter a gasolina "mais barata possivel"..

    As perspectivas nao sao nada boas...

    Cumps!
    Plexar.
    Re:Não são os únicos... (Pontos:1)
    por Montanelas em 24-09-02 20:45 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    E a Sibéria, Sakhalin, Timor-Leste e São Tomé também!!! :P
    Os cavernícolas anti-ambiente (Pontos:2)
    por Astrónomo em 24-09-02 17:01 GMT (#46)
    (Utilizador Info)
    Só alguém muito estúpido não percebe que gasolina mais barata representa mais incentivo ao uso do automóvel, agravando a já preocupante poluição atmosférica e sonora.

    O mundo desenvolvido precisa de apostar em energias renováveis e pouco poluentes. Para tal, é inevitável que as pessoas tenham que sacrificar o seu conforto. Não mais vão poder andar em carros potentes e muito gastadores por pouco dinheiro. Vão ter que usar comboio, metro e outros transportes públicos pouco poluentes.

    ----
    aqui porque não deves utilizar IE, Outlook, Windows Media e Messenger.

    Re:Os cavernícolas anti-ambiente (Pontos:2)
    por mvalente em 25-09-02 11:45 GMT (#80)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    The Skeptical Environmentalist

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Commanding Heights (Pontos:3, Informativo)
    por mvalente em 24-09-02 15:40 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Não vou nem entrar em "discussao" com os colectivistas primários (a "súcia" anti-americana "porque sim"). O Saddam anda há 11 anos a gozar a ONU por isso tem mesmo que levar com o barrote 4x4 e não há cá historias de "petroleo", "policias do mundo", "TPIs", "Kioto" e etceteras. Os EUA estarão sempre presos por ter cão e presos por não ter. Se não intervêm são isolacionistas, como na I e II Guerras; se intervêm, são "policias do mundo".

    Sugeria apenas a quem se interessa de facto pelo assunto (e não vem só para aqui debitar "abriladas" e Marximos mal aprendidos, se calhar porque nem lidos) uma visita ao site Commanding Heights, programa de televisão baseado num livro (no site encontram o programa em variados formatos multimedia).

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Commanding Heights (Pontos:2)
    por jazzy em 24-09-02 16:15 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Antes de mais nada, obrigado pelo link. Dei-lhe uma espreitadela e pareceu-me interessante. Vou vê-lo no fim de semana, com mais tempo.

    Agora vamos ao primeiro parágrafo, que é o que tem "sumo" :P
    Para cada "súcia" anti-americana "porque sim", há um "facho" pró-americano "porque sim".

    É verdade que desde que os inspectores da ONU receberam ordens superiores para abandonar o Iraque, há 5 anos, que não se dão passos no sentido de dar cumprimento às resoluções da ONU relacionadas com este assunto. Mas uma agressão à revelia da ONU não é solução para o problema.

    Quanto ao ser preso por ter cão e preso por não ter, é verdade, sim senhor, mas evitava-se tendo uma atitude consistente em face das situações. É por isso que não se entende porque é que os U$A não ameaçam derrubar todos os regimes que não cumprem as resoluções da ONU.

    Estas são as *minhas* opiniões, não as de nenhum comité do MFA ou afins.


    Jazzy
    Re:Commanding Heights (Pontos:2)
    por Branc0 em 24-09-02 16:24 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Quanto ao ser preso por ter cão e preso por não ter, é verdade, sim senhor, mas evitava-se tendo uma atitude consistente em face das situações. É por isso que não se entende porque é que os U$A não ameaçam derrubar todos os regimes que não cumprem as resoluções da ONU

    Duh! Porque a politica externa de qualquer pais e conduzida pelos interesses... se fosse de outra qualquer maneira e que era de espantar... para gajos bonzinhos e que estao sempre de boa fe que nem uns parvos ja chegam os portugueses!


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Commanding Heights (Pontos:2)
    por Astrónomo em 24-09-02 16:54 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Saddam Hussein é um tirano que tem que ser derrubado o quanto antes. Mas preocupa-me que a real e inconfessa motivação dos EUA seja o facto de o Iraque ter as segundas maiores reservas mundiais de petróleo.

    George W Bush é um delegado ao serviço da América corporativa. Quando subiu ao poder:

    • Desvinculou os EUA do acordo de Quioto. Algo que interessa muito às petrolíferas.
    • Suspendeu a ameaça que pairava sobre a Microsoft, permitindo que o Mário Valente possa continuar a usar o seu Internet Explorer em futuras edições do Windows.
    • Declarou que a melhor forma de evitar incêndios florestais era cortar mais árvores! Que boa notícia para a indústria madeireira.
    • Agora pretende fazer uma guerra para controlar a exploração de petróleo do Iraque. Poluição ambiental? Energias renováveis? Que pensem nisso os nossos netos!

    ----
    aqui porque não deves utilizar IE, Outlook, Windows Media e Messenger.

    Re:Commanding Heights (Pontos:2)
    por Branc0 em 24-09-02 18:35 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Se fossemos derrubar todos os tiranos que andam por este mundo tinhas guerra até morreres (e depois disso também...). É obvio que uma guerra no mundo actual nunca é devida a questões morais mas sim a interesses, nomeadamente económicos... não sei como é que esta discussão se alongou já para mais de 40 posts, parece que inventaram todos a roda agora e querem registar a patente no GilDot


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Commanding Heights (Pontos:2)
    por ^magico^ em 24-09-02 18:43 GMT (#53)
    (Utilizador Info)
    não sei como é que esta discussão se alongou já para mais de 40 posts

    É o que acontece quando existem pessoas(?) que se acham superiores a todos os outros e que mandam enormes bacoradas, pondo a justiça de lado e colocando os interesses económicos acima de tudo!

    Cumps,
        Fernando Silva
    Re:Commanding Heights (Pontos:2)
    por Branc0 em 24-09-02 20:33 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Não sabia que havia politicos no GilDot... sinais dos tempos como dizia o outro :)


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Commanding Heights (Pontos:2)
    por mvalente em 25-09-02 15:29 GMT (#87)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    permitindo que o Mário Valente possa continuar a usar o seu Internet Explorer em futuras edições do Windows.

    Ena, não sabia que já tinha sido elevado a interesse da "América Corporativa".... Oh well... Infelizmente parece-me que isto será mais uma "carta aberta" entalada em algum lado do que propriamente mérito meu....

    Quanto ao resto: lê o The Skeptical Environmentalist.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Commanding Heights (Pontos:1)
    por ssn em 25-09-02 15:54 GMT (#88)
    (Utilizador Info)

    lê o The Skeptical Environmentalist.

    Confesso que ainda não li o livro, mas as criticas referem-no como um engraçado fait-divers que ignora por completo a questão das alterações climáticas que se têm verificado.


    Re:Commanding Heights (Pontos:2)
    por joao em 25-09-02 17:43 GMT (#91)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Nesse caso os críticos também não leram o livro. Lomborg reconhece que as alterações climáticas são um problema e explica porquê. Explica também porque é que muito do que se diz por aí é lixo e explica ainda que a solução para os problemas que existem não passa pelo protocolo de Quioto mas pelo desenvolvimento económico. Podes ler a minha "crítica" ao livro aqui

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Commanding Heights (Pontos:1)
    por ssn em 25-09-02 20:46 GMT (#94)
    (Utilizador Info)

    Já agora fica aqui o ponto de vista de alguns dos críticos, reparar em particular na secção de "Related Links" onde estão ligações para as análises detalhadas...

    Parece que vai ser preciso ler o livro em 1ª mão para tirar a prova dos 9. :-)


    Re:Commanding Heights (Pontos:3, Interessante)
    por jmce em 24-09-02 21:05 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Hei, mas afinal acabaste de entrar em discussão. E se achas (e eu frequentemente concorde) que grande parte do problema de montes de "istas" (colectivistas ou outros istas) é o lado primário (frequentemente a prejudicar as causas que sinceramente ou falsamente alegam defender), é pena que te fiques por ele também. Eu sei, a carne é fraca e o tempo é pouco. Eu também estou sem grande pachorra para argumentar por aqui, confesso, daí ficar pelo meta-comentário.

    Gozar a ONU? Resoluções? Nah, os EUA nunca fizeram isso... :-) Petróleo? Nah, it's all for Democracy and the American/British/European/Western/Our Way. Nada como confrontar a ingenuidade "colectivista" de que "a ditadura do proletariado com planificação central e traulitada nos dissidentes vai resultar porque o homem é perfeito e as decisões são para o Bem" como "the EUA are surely Right because the guys in charge are Perfect and Right and God Bless America" (or Ayn Rand is Perfect, or dynamical systems will be right anyway in the end). É tanta superficialidade de parte a parte que a discussão fica assim um "descubra as diferenças"... E só acaba tudo, aqui na discussão também, a usar os 4×4. Com que aliás, consta, o Iraque nunca deixou de apanhar regularmente desde a última Cruzada de Bush I, embora já não seja coisa que os pivots dos telepasquins considerem notícia.

    Got better references than pamphlets? Mário Valente transcende o tradicional "my country, right or wrong" com um "their country, right or damned right". Uau. Ao menos podes fazer melhor, não?

    Azar se tentares encontrar por aqui um "anti-americano" da tua (aparente, porque não acredito que esse blah/blah seja uma fotografia muito fiel) visão Bushiana "por nós/contra nós". Sempre achei que os EUA têm coisas espantosas. Têm muito do melhor neste planeta... mas também não estão livres de bastante escumalha da pior, infelizmente alguma dela com bastante poder. É a vida, e a estatística tem muita força. Fechar os olhos "porque sim" é que não é vida, por muito que se prefira (como eu prefiro) a constituição americana a uma qualquer sharia...

    Re:Commanding Heights (Pontos:2)
    por mvalente em 25-09-02 11:58 GMT (#81)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Enganas-te se julgas que gosto dos EUA. Nao gosto. Mas gosto do que representam; gosto, como tu, da constituição (individualista) que têm e do sistema economico (capitalismo) que usam (embora não a 100%).

    A Ayn Rand não é perfeita, mas que os "dynamic systems will be right in the end" essa é certa e sabida. Demonstra-o a experiencia, a historia e a matematica.

    Mas, como disse, não quero entrar na discussão. Ficam, para que não fiques com a ideia que os meus argumentos se reduziriam a Ayn Rand, dois links para livros de Hayek (prémio Nobel):

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Guerra sobre o petróleo... e não só (Pontos:1)
    por joaobranco em 24-09-02 18:55 GMT (#54)
    (Utilizador Info)
    Em primeiro lugar, é obvio que a guerra que se avizinha para janeiro é sobre o controlo das reservas de petróleo do golfo. Não apenas as do Iraque (2ª maiores reservas do mundo) mas também da Arábia Saudita (maiores reservas do mundo) e dos seus vizinhos. É obvio que os interesses económicos directos dos EUA (e já agora, também da maior parte da Europa Ocidental, por muito que gostemos de fazer de virgem ofendida) são no curto prazo melhor defendidos se essas reservas estiverem a ser exploradas "a tempo inteiro", com um preço de petróleo baixo.

    Em segundo lugar, é obvio que a guerra que se avizinha para janeiro é sobre o controlo das armas de destruição em massa e é verdade que o Saddam não é propriamente um anjinho, e possui algumas armas de destruição em massa (principalmente armas quimicas, as biológicas teria muita dificuldade em usá-las e está a muitos anos de ter qualquer arma nuclear, por mais que os EUA/UK acenem com o fantasma nuclear). É possível que ele as pudesse tentar usar no futuro, mas obviamente que o mais provavel seria que em futuras acções ele não as tentasse usar e usasse simplesmente o seu exercito convencional e a ameaça dessas armas para evitar qualquer retaliação (vide Paquistão e India). Por esta razão, os EUA pretendem eliminar a ameaça enquanto o podem fazer com menores custos. Quanto á ameaça de entrega-las a terroristas seria preciso ser suícida para fazê-lo, e o Saddam pode ser muitas coisas, mas uma coisa que não é é suicida.

    Em terceiro lugar, é obvio que a guerra que se avizinha para janeiro é sobre o papel dos EUA no mundo. Conforme consta do manifesto da estratégia de segurança dos EUA os EUA decidiram que a sua posição no mundo e superioridade militar lhes permite (de acordo com o manifesto, exige) uma politica de intervenção "musculada" antes das ameaças se concretizarem. Posto de forma simples, os EUA sabem que tem mais força que todos os outros, e irão usar essa força não apenas contra aqueles que os ataquem ou sequer ameaçam mas também para impedir que outros cheguem a situações que os possam ameaçar. E simplesmente, a opinião do resto do mundo é irrelevante, e uma parte da politica dos EUA é justamente garantir que ela se mantenha irrelevante.

    Quaisquer explicações que tentem atribuir apenas a uma causa as acções de um país como os EUA são simplificações inaceitáveis. As três linhas de força descritas anteriormente serão todas causas reais para o ataque ao Iraque (que ainda não se sabe como vai ser). Agora, obviamente a 2ª é aquela que tem maior difusão nos meios de comunicação de massa, porque é simultaneamente aquilo que mais vende e aquilo que mais interessa vender.

    JB

    Jorge W. Silva, o Ganancioso (Pontos:2, Interessante)
    por Montanelas em 24-09-02 21:47 GMT (#63)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    Os U$A são o Novo Império Romano ou NRI... Potência Militar indiscutível com presença nos quatro cantos do mundo com importância estratégica à excepção da Russia, China e Arquipélago das Berlengas.

    Sobre os combustíveis e as petrolíferas: as norte-americanas provavelmente apenas se preocupam em sacar o petróleo, transportar o petróleo, refinar o petróleo e vender os seus derivados. As indústrias automóvel e da aviação aérea norte-americanas agradecem. A indústria madeireira também e os bombeiros têm menos trabalho. A Greenpeace recebe títulos do tesouro dos U$A, reembolsáveis daqui a 10 anos.

    Relativamente às reservas de petróleo do Iraque, fiquem descansados, que há muito elas estão sobre controlo dos U$A graças às zonas de exclusão aérea a Norte a Sul do Iraque, onde coincidentemente se encontram as explorações dos campos de petróleo.

    Quem está a esticar as suas reservas de petróleo, são os U$A que pouco consomem do seu petróleo por forma a que no futuro, quando as reservas dos restantes países estiverem a zero, incluindo as do México, Venezuela, Europa e Angola, este seja vendido ao preço que os U$A ditarem...

    Sobre o nuclear, de cada vez que uma central dá o berro, fica tudo borrado de medo... Os riscos a longo prazo são demasiados perigosos para serem corridos. Além disso as despesas em segurança por causa das ameaças terroristas demovem muito boa gente de seguir essa via...

    Hiroshima fica junto ao mar e Nagasaki num complexo montanhoso. O lançamento de ambas as bombas nucleares foi apenas para se conhecer qual o seu comportamento em ambientes climáticos diferentes do deserto do Nevada.

    Os Ingleses alinham sempre ao lado dos U$A porque não querem perder influência na comunidade de colheita de informação tanto na vertente ELINT como na vertente HUMINT. Os Primos nesse aspecto complementam-se muito bem.

    O TPI é um instrumento da política internacional dos U$A enquadrada na filosofia do NRI.

    Entretanto, a Nokia avança nos telemóveis, a BP continua a colocar paineis solares nas suas estações de serviço e a Shell a comprar campos de moínhos de vento e desenvolve células de energia cada vez mais poderosas. Quando os U$A derem por ela, a Europa está cheia de moínhos de vento e painéis solares, e todos os investimentos correspondentes nos U$A e Canadá, há muito que foram comprados pela Shell, que compra tudo o que ainda está em fase de projecto... Para quem começou a vender conchas exóticas e petróleo a granel, não está nada mau... =}

    Aproveitem e leiam este relatório da Shell: People and Connections - Global scenarios to 2020 (PDF - 453Kb), 51 páginas

    People and Oil Politics Regimes in the Middle East come under increasing strain, with demonstrators often filling the streets, apparently to voice their opposition to Israel and the US, but in reality, also to protest the political status quo. There is little Arab unity in response to this increasing unrest. Client states cling to the US for protection, but are often criticised by their own people for doing so. The US tries to remain in the background and to keep the oil flowing.

    By 2014, low investment over the previous years has left little excess capacity in the oil supply chain. A production cutback produces a price hike much greater than intended, and oil markets sit in a precarious position. Non-OPEC conventional production has peaked and is declining. The lack of economic diversification and the prospect of declining oil demand in the not-too-distant future through growing fuel-cell vehicle sales encourages some Gulf States to use their 55% market share to generate very high prices. But high prices threaten to damage the economies of core growth markets like China. The US also reacts, and under intense pressure, OPEC oil producers concede with a supply increase that pulls prices back to the $30-$40 range.

    Strong oil demand keeps prices high to 2005, promoting a supply glut, investment cut backs, and subsequently a rising OPEC market share.


    O Saddam não é nenhum parvo e se há coisa que ele sabe jogar é o jogo do empata. Mas agora as coisas estão bem pretas para ele...

    BP Gas, Power & Renewables - What We Do: Developing renewable and alternative energy sources;
    BP Solar - Bringing Clean Energy to the World;
    About Shell Renewables;
    Shell WindEnergy - Generating wind power on a commercial scale;
    Shell Solar - Harnessing the power of the sun.
    Re:Jorge W. Silva, o Ganancioso (Pontos:1)
    por Montanelas em 24-09-02 21:55 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    Não falei do tráfico de armamento ligeiro para todo e qualquer canto do mundo por parte da CIA, nem do armamento pesado para os governos "amigos" e "aliados", nem dos lobis de armamento de última geração que dependem do congresso para rendibilizarem os seus vultuosos investimentos em R&D militar, porque também está mais que óbvio.
    A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por Psiwar em 24-09-02 22:03 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Alemanha 1942

    Rommel: Zig Heil!
    Hitler: Á vontade! Como está a ir a Operação Barbarossa?
    Rommel: Estamos a avançar bem. Os russos não tão a ter hipótese contra as nossas brigadas panzer.
    Hitler: Boa. E quanto tempo até chegarmos às reservas de petróleo do mar cáspio e depois às do médio oriente?
    Rommel: Em África aquilo não correu muito bem. Mas na Russia só falta atravessar o rio Volga e ultrapassar as defesas em Estalingrado.

    Rússia 1942

    Estaline: Maldito Porco Nazi!
    Kruschev: ...
    Estaline: Nunca devia ter confiado naquele fascista!
    Kruschev: ...
    Estaline: Então pá como é que tamos?
    Kruschev: Tá mau chefe. Temos hipótese quando chegar o Inverno... mas se eles chegam ao petróleo tamos lixados.
    Estaline: Então eles não podem chegar ao petróleo, detem-nos a todo o custo!
    Kruschev: Mas não temos armamento suficiente.
    Estaline: Não quero saber... sufoca-os com homens. Temos homens suficientes para isso.
    Kruschev: Mas vamos ser massacrados.
    Estaline: Azar da Gaita! Eles não podem passar!

    Itália 1942

    Mussolini: Hitler... essa merda da Barbarossa ainda demora? É que estou a precisas de umas codêas para aguentar os ingleses na sicilia.
    -------------

    EUA 2002

    Powell: Zig Heil!
    Bush: Heya man. Então quando é que a modos que a gente ataca o Iraque?
    Powell: Bem Fuhrer, aquela merda das Nações Unidas só chateiam... mas vamos fazer como o previsto.
    Bush: Bom, good, nice... Depois do Afeganistão, aqueles campos de oil do iraque dão jeito... assim até podemos dizer que já não vamos foder o alasca e pomos os hippies do nosso lado.
    Powell: Eheheh... e aquela merda das torres gémeas veio mesmo a calhar.
    Bush: Sem dúvida... e logo a seguir a eu ter tomado posse. Que coincidencia do c*ralho... huh?
    Powell: Nem mais bro. Que coincidencia... lol ;)
    Bush: Agora podemos fazer o que quisermos.
    Powell: Até lançarmos mais umas nukezinhas se for preciso.
    Bush: iiiiiiawwwwh!

    Iraque 2002

    Saddam: Aqueles yankees não desistem.
    Conselheiro: Sim... desde que fodemos o kuwait que eles agora querem o nosso pretroleo.
    Saddam: Não temos outra solução... vamos fingir que somos bonzinhos.
    Conselheiro: Não deve resultar...
    Saddam: Eu sei... mas se eles vierem sempre podemos dizer que usamos as armas em legitima defesa...
    Conselheiro: eheheh... pois é.
    Saddam: E aproveitamos e lixados a A. Saudita desta vez.

    Inglaterra 2002

    Blair: Ó Bush quando é que vocês atacam o Iraque? Ando para aqui a inventar merdas a vosso favor e voces de que tao a espera? É que nós somos uns arrogantes de merda e precisamos de umas côdeas para parar as reformas daqueles idiotas da UE! É que só a leitões não vamos lá...

    Enfim...
    Ainda bem que a cortiça não é um recurso importante, senão bem que Portugal estava lixado.
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:1)
    por Montanelas em 24-09-02 22:11 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    Não é a leitões, é a bifes de vaca louca... =}
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por leitao em 24-09-02 23:04 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Conseguiste escrever o comentario mais sem conteudo nesta thread. Parabens -- a tua mae deve estar orgulhosa de ti.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Comentário sem conteúdo? (Pontos:1)
    por joaobranco em 24-09-02 23:47 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    Sinceramente não me parece um comentário sem conteúdo.

    Podes discordar (como eu faço) da analogia, por ela ser simplista e ignorar o contexto histórico, bem como o facto da desporporção de forças em 2002 ser muito superior do que existente em 1942.

    Podes também achar que a pretensa piada com o teu nome é forçada e não tem realmente graça.

    Agora, a questão levantada é real: até que ponto o controlo dos recursos é a razão por trás da acção, e até que ponto isso pode correr mal?

    Neste caso, acho que se falha a marca por muito, porque:

    a) o número de fontes energéticas que estavam disponíveis para as forças do eixo era muito menor que aquelas que estão disponíveis para os países ocidentais. Uma situação de apuro por causa do petróleo só ocorrerá num caso de insurreição generalizada nos aliados dos EUA no golfo e perto dele (Arábia Saudita, Koweit, Egipto e Paquistão) e mesmo uma situação destas não seria impossivel de conter pelas forças Americanas militarmente (embora pudesse ser complicada politicamente).

    b) os EUA dificilmente actuarão como um imperialista "convencional", anexando os recursos do Iraque, por causa da sua população que tem direito a votar mais ou menos livremente (muito mais do que em '42 na Alemanha). A situação mais provavel é que os recursos sejam colocados nominalmente sob controlo de um governo "eleito" para o efeito, que substitua Saddam e na prática sob os controlos operacionais de companhias petroliferas americanas e inglesas. O lucro principal da extracção do petroleo até provavelmente será entregue ao governo "eleito" do Iraque, e uma parte não negligenciável dele até provavelmente irá para a população Iraquiana (claro que esse lucro não será tão elevado como seria se vendido aos preços que interessassem aos Iraquianos, mas mesmo neste momento o Iraque não consegue vender o petróleo ao preço que quer). Claro que parte muito substancial desse lucro irá provavelmente servir para reconstruir a infraestrutura que será destruida nos ataques...

    JB

    Re:Comentário sem conteúdo? (Pontos:1)
    por Montanelas em 25-09-02 2:11 GMT (#72)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    E como aconteceu na Jugoslávia, muito dinheiro irão ganhar os construtores civis nas obras de reconstrução... Não haja dúvida, não há nada como uma boa guerra para inverter o círculo económico.

    O problema no Iraque é que não há reconhecidamente alternativas ao actual regime, mas o mesmo acontecia no Afeganistão, e até ao momento as coisas estão a aguentar-se, mas por quanto tempo...?

    Dá pena ver um povo tão talentoso e capaz e com uma cultura e civilizações seculares estar a sofrer desta forma... :(
    Re:Comentário sem conteúdo? (Pontos:2)
    por Psiwar em 25-09-02 8:04 GMT (#74)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Já existem alguns "generais" iraquianos no exilio prontos a assumir o governo e ser os "fantoches" dos eua/uk e gerir os interesses do ouro negro.
    Re:Comentário sem conteúdo? (Pontos:2)
    por leitao em 25-09-02 8:58 GMT (#75)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    E como aconteceu na Jugoslávia, muito dinheiro irão ganhar os construtores civis nas obras de reconstrução... Não haja dúvida, não há nada como uma boa guerra para inverter o círculo económico.

    Que irresponsabilidade para se dizer. A Jogoslavia foi um dos conflitos 'a porta da Europa que os conas dos burocratas europeus nao souberam/tiveram tomates para resolver e foi preciso a intervencao dos US para acabar.

    Lembra-te da vergonha e tragedia de Sarajevo quando estiveres a ouvir os burocratas em bruxelas.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:Comentário sem conteúdo? (Pontos:1)
    por Montanelas em 25-09-02 10:24 GMT (#78)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    Sarcastic Mode Off.

    Os tecnocratas de Bruxelas entre outras coisas, apenas querem acabar com as actividades produtividas deste jardim à beira-mar plantado, como a Agricultura, Pescas e Indústrias Texteis e de Calçado.

    Junte-se a isto trabalhadores não qualificados, patrões irresponsáveis e governos cobardes, e Espanha mesmo aqui ao lado, e este país está condenado a viver dos cafés, bancos e turistas...

    Depois, alemães e holandeses vão para o Alentejo criar explorações rentáveis, pois tem mais qualificações e um acesso facilitado aos subsídios.

    Entretanto a nossa gastronomia e doçaria vai ficando descaracterizada, pois já nem a matança do porco nas aldeias pode ser feita...

    Os tecnocratas de Bruxelas podem ser muito competentes, mas não têm sensibilidade nenhuma relativamente às diversas realidades que compõem a União Europeia.

    E o Clinton reagiu, porque foi empurrado para isso, pois ele não se queria meter nesta bagunça.

    Não te esqueças que foi a Alemanha, que à revelia dos restantes parceiros da UE, reconheceu a independência da Croácia...

    Além disso, apenas o Tito conseguiu ter aquela gente sossegada porque tinha pulso-de-ferro, pois historicamente, aquelas gentes sempre tiveram uma má vizinhança que já não vem de agora...

    E foi a UE e os U$A que imposeram o aborto da Bósnia-Herzegovina...


    Don't burn trees. Burn Bushes.
    Don't cut trees. Cut Bushes.
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por Psiwar em 24-09-02 23:48 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Obrigado pá!

    A teu conselho, já fui à tropa e para a prisa.
    Vou continuar a esforçar-me só para te agradar!

    Zig Heil!
    Zig? (Pontos:1)
    por spyder em 25-09-02 1:33 GMT (#71)
    (Utilizador Info)
    Move zig! For great justice!
    P.S. - A palavra que procuras e' "sieg" (vitoria). "Zig" e' uma palavra inventada por um tradutor japones lerdo (no "classico" All your Base Are belong to us)
    Re:Zig? (Pontos:2)
    por Psiwar em 25-09-02 7:57 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Um s/zig/sieg/i chegava. :P
    But tx. É raro ver-se alemão escrito... geralmente traduz-se para inglês ou pt e uma pessoa tem que recorrer ao que ouve.
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por zaroastra em 25-09-02 15:09 GMT (#86)
    (Utilizador Info)
    Ca pra mim nao gostastes foi do
    so a leitoes
    Foi o comentario mais to-the-point de toda a discusão :)
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por Psiwar em 25-09-02 18:28 GMT (#93)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Atenção que eu não estou a gozar com o nome dele! Estou sim a referir-me a pessoas como ele.

    Respeito a importância das opiniões dele (por muito que não concorde), dado que geralmente ele traz uma visão diferente e contrária a uma comunidade fortemente virada para linux/esquerda.

    No entanto, quando se chega a estas temas, ele mostra rapidamente de que lado estaria se ainda houvesse ditadura em Portugal. E isso é inaceitável.

    Dizer coisas como:
    "Quero guerras pelo petróleo para ter a gasolina mais barata" (somos mais fortes e queremos o que é vosso)
    "Os EUA fazem bem em não aceitar o TPI" (estamos acima da lei)
    "Os EUA fizeram bem em nukar o Japão" (o japão já se ia render mas os americanos queriam passar uma mensagem para o futuro)

    Perante isto, hà pouco mais a dizer.
    Mas o problema não é o leitão... o problema são os leitões que estão à frente dos EUA, da Inglaterra, do Iraque e de Israel.
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por leitao em 25-09-02 21:57 GMT (#95)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Pa' mereces um comentario a este post, porque assumes que me conheces -- quando simplesmente nao fazes um puto duma ideia de quem eu sou.

    Bacorada no.1:

    No entanto, quando se chega a estas temas, ele mostra rapidamente de que lado estaria se ainda houvesse ditadura em Portugal. E isso é inaceitável.

    Olha meu caro -- o meu avo esteve na pildra durante varios meses no tempo do salazar, e acredita que sou o mais ferrenho anti-salazar. Sou tao anti-salazar, que por mim podiam enfiar um nuke de 3 mega-toneladas pelo cu do Saddam acima. Saddam esse que e' do pior em termos de regimes dictatoriais.

    Bacorada no.2:

    "Quero guerras pelo petróleo para ter a gasolina mais barata" (somos mais fortes e queremos o que é vosso)

    Nao -- nao quero gerras pelo petroleo. Se o mercado mundial fosse auto-regido nao havia coisas como a OPEC, pelo contrario -- existe um cartel regido por um bando de regimes sadicos (note-se, Arabia Saudita por exemplo). Agora garanto-te uma coisa, se os USA arrumarem com o Saddam a consequencia vai ser veres muitos regimes no medio-oriente a de repente cooperarem muito mais em varios aspectos (e.g., liberalizarem mais a producao de petroleo) -- aspectos estes que serao positivos para a regiao (por exemplo, comecarem a deixar a religiao mais de lado e darem mais direitos 'as mulheres por exempl). Isto vai acontecer por uma razao muito simples: senao vao eles a seguir.

    Bacorada no.3:

    "Os EUA fazem bem em não aceitar o TPI" (estamos acima da lei)

    O tribunal internacional de crimes de guerra e' mais uma invencao dos peaceniks. Os EUA nao teem que aceitar nada enquanto forem a unica nacao no planeta que tem tomates para intervir em casos como a Jugoslavia, Iraque, Somalia e outros. Quando as Nacoes Unidas morderem em vez de ladrarem faz sentido um TPI onde faz parte os EUA.

    Bacorada no.4:

    "Os EUA fizeram bem em nukar o Japão" (o japão já se ia render mas os americanos queriam passar uma mensagem para o futuro)

    Mas nao tenhas a minima duvida que fizeram o que tiveram que fazer. Uma guerra de "attrition" com o Japao nao podia acabar de outra maneira -- so' um peacenik e' que pensa que existem morais superiores na guerra. Existem morais no relacionamento humano, no relacionamento entre nacoes e organizacoes -- agora, numa guerra mundial ?!? Tas parvo!

    Mas o problema não é o leitão... o problema são os leitões que estão à frente dos EUA, da Inglaterra, do Iraque e de Israel.

    Nao -- o problema sao certos imbecis que julgam que teem morais superiores aos outros e que sabem mais historia, e que isto os faz mais capazes de compreender o que os rodeia. Tu pareces cair nesse caso.

    Aconselho-te a visitar o Duxford Imperial War Museum (que por acaso fica a 15 mins de minha casa) e qualquer Cemiterio Americanopara aprenderes mais sobre a logica da guerra, as razoes da 2a guerra mundial e a historia sobre o bombardeamento atomico de Hiroshima e Nagazaki.

    Ate' la', assume menos e pensa mais.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:1)
    por ssn em 25-09-02 22:58 GMT (#96)
    (Utilizador Info)

    (aka here we go again :-))

    Quando as Nacoes Unidas morderem em vez de ladrarem faz sentido um TPI onde faz parte os EUA.

    O TPI foi criado para resolver genocídios como o do Ruanda. Acho que é uma solução. Tens proposta melhor?
    Certamente sabes que o TPI só é usado quando o próprio estado não julga os acusados...(Em alguns casos infelizmente, ver caso dos generais indonésios).
    Dá que pensar sobre quais as razões da recusa.
    Clinton volta, estás perdoado...

    O que achas que se pode aprender num cemitério americano?
    O facto mais curioso, em minha opinião, é terem morrido muito mais americanos em guerras internas (p.e. sucessão) do que em qq outra.

    O teu comentário sobre o Japão dava outra thread.


    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:1)
    por Montanelas em 26-09-02 10:32 GMT (#107)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    Uma guerra feita não só pela implantação do princípio da Igualdade entre seres humanos como também para terminar com o negócio da escravatura, que tornava os produtos de Espanha muito competitivos. Só que a escravatura nunca acabou, apenas assumiu formas mais sofisticadas, como o trabalho infantil ou o trabalho ilegal, como se pode constatar em muito boa obra nacional, se bem que as coisas aparentem estar a melhorar.
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por leitao em 26-09-02 10:59 GMT (#110)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    O TPI foi criado para resolver genocídios como o do Ruanda. Acho que é uma solução. Tens proposta melhor?

    Onde esta' a justica para as vitimas de genocidio do Ruanda ? Onde esta' o TPI para as vitimas de perseguicao no Vietname e Cambodja (uns tais Kmers-Vermelhos) ?

    Nao sejas lirico que fica mal.

    Certamente sabes que o TPI só é usado quando o próprio estado não julga os acusados..

    No Ruanda o estado esta' a julgar os acusados. Nao os esta' e' a julgar muito bem... agora diz-me, quem e' que vai la' buscar os gajos ? Tu, Portugal, a UN ? Com que homens ? Quem e' que vai mandar para la' tropas ? A Franca ? Alemanha ?

    O que achas que se pode aprender num cemitério americano?

    Podes perceber (indirectamente claro esta') na pele a enormidade de uma guerra como a 2a guerra mundial -- e garanto-te que percebes entao porque e' que se fazem coisas como Hiroshima e Nagazaki. E percebes tambem o apoio dos USA a Israel, quando estas no meio de 5000 sepulcros e reparas que nestes 5000 metade sao estrelas de david e nao cruzes. Percebes agora ?


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:1)
    por ssn em 26-09-02 13:08 GMT (#117)
    (Utilizador Info)

    Onde esta' a justica para as vitimas de genocidio do Ruanda ? Onde esta' o TPI para as vitimas de perseguicao no Vietname e Cambodja (uns tais Kmers-Vermelhos)?
    No Ruanda o estado esta' a julgar os acusados. Nao os esta' e' a julgar muito bem... agora diz-me, quem e' que vai la' buscar os gajos ? Tu, Portugal, a UN ? Com que homens ? Quem e' que vai mandar para la' tropas ? A Franca ? Alemanha ?

    O TPI está agora a ser criado para resolver problemas desses, mas concordas que será difícil consegui-lo sem o apoio dos EUA, certo?
    No entanto, mesmo sem os EUA, conseguiu-se ir buscar o Milosevic (quando toda a gente achava que não).

    Não percebo é a tua posição. Denuncías (e bem) todos estes casos, mas depois achas que os EUA fizeram muito bem em não aderir ao TPI.
    Volto a perguntar-te, qual a alternativa?

    PS: Referi o facto de o TPI só actuar quando o próprio estado não o fazem para deitar por terra os argumentos dos EUA sobre eventuais perseguições aos seus militares.


    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por leitao em 26-09-02 13:29 GMT (#118)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    No entanto, mesmo sem os EUA, conseguiu-se ir buscar o Milosevic (quando toda a gente achava que não).

    Ora ai e' que estas enganado -- conseguiu-se ir buscar o Milosevic porque o povo servio estava farto dele e o entregou ao tribunal internacional. E quando o povo nao tiver esta opcao (e.g., no caso do Iraque) ? Quem os vai buscar ? Tu ? Responde-me a isto se faz favor.

    Não percebo é a tua posição. Denuncías (e bem) todos estes casos, mas depois achas que os EUA fizeram muito bem em não aderir ao TPI. Volto a perguntar-te, qual a alternativa?

    A alternativa e' as Nacoes Unidas terem alguma forca para intervir (nao teem pois acabam por ser sempre os EUA/UK que poeem as tropas no terreno e os outros dao "apoio logistico") e nao deixar estas situacoes ocorrerem na primeira instancia. Ou se ocurrerem, simplesmente se depor o regime em causa. Mas claro grita logo tudo que ninguem tem o direito de depor ninguem, e depois la' vem o Ruanda, Somalia, etc.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:1)
    por ssn em 26-09-02 14:08 GMT (#121)
    (Utilizador Info)

    Quem os vai buscar ? Tu ? Responde-me a isto se faz favor.

    O objectivo, com a criação do TPI, é criar uma "força" que consiga persuadir os "governos". (como estão a fazer com o Iraque no que respeita à entrada dos observadores... logo se verá no que irá dar)
    Claro que sem os EUA perde-se grande parte da influência.

    Claro que um TPI com meia dúzia de países europeus, mesmo lá estando Portugal ;-), seria mais um "artefacto".


    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por Psiwar em 25-09-02 23:47 GMT (#97)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    porque assumes que me conheces
    Não te conheço, nem quero. Mas as tuas opiniões politicas unilaterais falam por ti. E é delas que eu falo.

    acredita que sou o mais ferrenho anti-salazar
    Conversa. Ou então mostra coerência. Não podes ser anti-salazar e mandar-me para o "ultramar" ou para a prisa por ter opiniões diferentes. Decide-te.

    Nao -- nao quero gerras pelo petroleo
    Conversa outra vez. "Ou eles cooperam ou são os seguintes". Desculpa lá... mas se o petróleo é deles porque é que eles hão-de cooperar? Que prepotência... E que é isso da religião e das mulheres ter a ver com o petróleo? Pareces os teus amigos Blair/Bush a inventar desculpas.

    Quando as Nações Unidas morderem em vez de ladrarem
    Nações Unidas. Deixa-me dar o enfâse... Nações Unidas. Nações unidas devem cooperar e não andarem a morder-se umas ás outras. As NU devem intervir quando não restar mais nenhuma opção de diálogo. E não funcionar numa base de bater primeiro e perguntar depois. Ou agir de acordo com os interesses dos EUA.

    so' um peacenik e' que pensa que existem morais superiores na guerra.
    Não sei quem são esses peaceniks mas tb não me interessa. A questão é... quem está aqui a falar de morais? Estamos a falar de uma coisa muito simples.

    Razão dada pelo EUA lançarem as nukes sobre o Japão? - Forçar o Japão a render-se e evitar elevadas perdas de soldados americanos. Correcto? Tudo muito bem. SE fosse isto até se percebe.

    Mas é mentira! Pergunta a qualquer historiador (de preferência neutro). O Japão já estava a decidir a rendição e os EUA sabiam disso! Foi por isso que eles se apressaram a lançar as nukes antes que a rendição fosse tornada oficial pelo imperador Hirohito. Queres as verdadeiras razões? Escolha uma (ou várias).

    - Vingança por Pearl Harbor.
    - Testar as bombas em ambientes controlados e com civis para verificar a eficácia real da bomba.
    - Justificar a despesa da investigação milionária perante o congresso.
    - Subjugar o Japão para impedir que eles alguma vez voltem a mostrar interesse no petróleo do mar da indonésia (com timor e afins)
    - Enviar uma mensagem para o futuro a dizer que são os mais fortes e não tem medo de o mostrar.

    o problema sao certos imbecis que julgam que teem morais superiores aos outros e que sabem mais historia
    Se tenho uma moral superior e aprendi com a História, então não me importo de ser o imbecil que relatas. Mas garanto-te que não são imbecis como eu que perpetuam o sofrimento no mundo.

    E aconselho-te a tirar as palas que tens nos olhos porque se queres comparar números de mortos, eu vou-te dar com esta listinha e mando-te à procura dos links. Pode ser que aprendas algo e deixes de desejar morte aos outros, só porque são diferentes. E quando há extremistas dos dois lados quem se lixa são sempre os inocentes.

    Hiroshima e Nagasaki - 350 mil mortos. (bombas e radiação)
    Cambodja - 100 mil mortos. (bombardeamentos ordenados por Nixon)
    Vietnam e Laos - 750 mil mortos (civis!)
    Iraque - 100 mil mortos. (civis outra vez... culpa tb para o Saddam por os usar como escudos)
    Palestina e Libano - 300 mil mortos (Israel com apoio e armamento americano)
    Irão - 200 mil mortos (Pelo Iraque de Saddam... que na altura era apoiado e armado pelos EUA)
    Afeganistão - 30 mil russos e 150 mil afegãos mortos (às mãos dos Taliban, na altura apoiados pelos EUA)
    E mais uns milhares no Panamá... e mais uns milhares no Kosovo e Jugoslávia... etc, etc.

    Que tal, Leitão? Chega-te? Ou queres mais?

    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por leitao em 26-09-02 10:11 GMT (#103)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Conversa. Ou então mostra coerência. Não podes ser anti-salazar e mandar-me para o "ultramar" ou para a prisa por ter opiniões diferentes. Decide-te.

    E' precisamente essa atitude que te impede de perceber porque e' que algumas pessoas usam Windows no desktop -- chamam-se palas de burro.

    Que tal, Leitão? Chega-te? Ou queres mais?

    Pa', es um lirico e um inocente -- mostras isso logo pelos numeros que puseste na lista. Ve-se que nao sabes do que estas a falar (Palestina e Libano, 300,000 ?!?!?!?; Iraque, 100,000 civis ?!?!?) e andas algo mal informado. Assumes o teu ponto de vista da historia e ignoras a dos outros, sem compreenderes as razoes e causas da historia.

    Tens palas, dizes as coisas "porque sim" e es incapaz de ver as coisas de uma perspectiva "macro".

    Faz-me um favor, honestamente pa' -- inscreve-te num partido qualquer e vai chatear a cabeca aos deputados. Davas um bom politico de treta.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:1)
    por Montanelas em 26-09-02 10:28 GMT (#106)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    A situação do Médio Oriente há muito que podia estar resolvida com a definitiva implantação do Estado Palestiniano.

    Mas os lobis do armamento e judaico norte-americano impedem-no a todo o custo, e vemos palhaços a estragar o que foi conseguido há dez anos atrás...

    Os U$A mataram muita gente, é verdade, mas olha que a USSR, a China, ou a Alemanha de Hitler, mataram muito mais...
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por leitao em 26-09-02 10:52 GMT (#109)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    A situação do Médio Oriente há muito que podia estar resolvida com a definitiva implantação do Estado Palestiniano.

    Talvez -- mas nao me parece que fosse resolver a situacao. Nao sei se conheces algum palestino, mas o que alguns palestinos pensam e' que se houve-se um esforco de integracao (em vez de separacao) do estado palestiniano com Israel os palestinos prosperavam bastante mais.

    Mas os lobis do armamento e judaico norte-americano impedem-no a todo o custo, e vemos palhaços a estragar o que foi conseguido há dez anos atrás...

    Deves-te estar certamente a referir a gajos que se martirizam com 30kg de TNT em nome de uma tal "guerra santa".

    Os U$A mataram muita gente, é verdade, mas olha que a USSR, a China, ou a Alemanha de Hitler, mataram muito mais...

    Sem duvida -- mas vai tentar explicar isso a algumas pessoas.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:1)
    por Montanelas em 26-09-02 11:18 GMT (#112)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    Os que carregam 30Kg de TNT não passam de pobres peões neste jogo, onde muitos deles nem tiveram uma escolaridade decente e onde vários membros da sua família morreram da mesma forma ou devido à acção do exército israelita.

    Há muito ódio por aquelas bandas, há muitos interesses económicos ao nível do tráfico de armas, e há muito patrão israelita que deseja o fim da autonomia palestiniana, por forma a manter os palestinianos no estado de semi-escravatura em que sempre estiveram, pois naquela região e mesmo por todo o planeta, não há mão-de-obra não-qualificada em abundância como na Palestina. E elevado desemprego que se regista na Palestina permite que os salários sejam sempre baixos.

    Enquanto os palestinianos e outros povos continuarem na situação de pobresa em que vivem, serão sempre uma seara propícia ao recrutamento por parte de certos movimentos terroristas.

    Em Portugal faz-se o mesmo, mandam-se as empresas à falência para reabrir empresas novas e assim ganham-se fortunas em salários em atraso que nunca serão pagos.

    A única solução para Jerusálem passa não pela divisão da cidade, quem ninguém aceitaria, para muros já tivemos o de Berlim, mas sim pela partilha da cidade, integrando, como bem disseste, ambas as populações. Culturalmente as suas grandes diferenças estão na língua e na religião. Porque no modus vivendi, em certas regiões quem não conhece, não distingue um israelita árabe de um palestiniano.

    A título de curiosidade, por exemplo em Nova Iorque a comunidade judaica é um apoio fundamental para a vitória em eleições naquele estado, nem que seja pela generosidade dos seus donativos.

    E o Japão Imperial que foi nukado duas vezes, também cometeu imensas barbaridades tanto na China como na Coreia. É bom não esquecer isso. No fundo todos têm culpas no cartório, talvez uns mais que outros...
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por Psiwar em 26-09-02 13:03 GMT (#116)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Os U$A mataram muita gente, é verdade, mas olha que a USSR, a China, ou a Alemanha de Hitler, mataram muito mais...

    Sem dúvida! E o próprio Japão massacrou 2+ milhões de chineses durante a ww2 porque os achava abaixo de cão.

    No entanto, o maior problema agora é os U$A porque 1) São os mais poderosos a nível militar e económico e 2) Acham-se do lado do "bem" e de Deus

    E como já sabemos... não há nada pior que o número 2.
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por Psiwar em 26-09-02 12:58 GMT (#115)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    E' precisamente essa atitude que te impede de perceber porque e' que algumas pessoas usam Windows no desktop

    Er... que atitude? Er... Windows? Estás a dispersar...

    E já não percebo... primeiro sei alguma História e a seguir já não sei. Depois dou-te factos e objectivos e tu respondes com alguns insultos e desvios na conversa.

    E milhares de mortos não é "macro" o suficiente para ti? Ok.

    Penso que este é o ponto onde a conversa acaba pq já não há novidades a acrescentar...


    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por leitao em 26-09-02 13:36 GMT (#119)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Er... que atitude? Er... Windows? Estás a dispersar...

    A atitude de ver tudo a "preto" ou "branco". Nao ves tons de cinzento -- as coisas para ti ou estao certas, ou erradas. Nao compreendes a dimensao humana da historia, e como tal sais-te com alarvidades sobre coisas que nao compreendes.

    E já não percebo... primeiro sei alguma História e a seguir já não sei. Depois dou-te factos e objectivos e tu respondes com alguns insultos e desvios na conversa.

    Factos ? Onde estao esses factos ?

    E milhares de mortos não é "macro" o suficiente para ti? Ok.

    Para mim e' -- alias, referi varias vezes situacoes como o massacre da populacao Kurda pelo regime Iraquiano -- mas para ti esse facto "nao convem". Convem apenas os "factos" que nao poem os US em boa luz.

    Penso que este é o ponto onde a conversa acaba pq já não há novidades a acrescentar...

    Claro que nao -- has-de sempre ficar na tua porque percebes bue' de historia.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por Psiwar em 26-09-02 17:04 GMT (#124)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Como já disse... não vale a pena discutir o resto da resposta porque continuas a dispersar.

    Relativamente a isto:

    alias, referi varias vezes situacoes como o massacre da populacao Kurda pelo regime Iraquiano -- mas para ti esse facto "nao convem".

    Deves achar que todas as pessoas que são contra a politica americana, são a favor da politica dos seus inimigos. Tipico Bush... "Se não estão do nosso lado, estão contra nós". Afinal quem é que só vê preto e branco?

    Se não aparece aqui ng a defender o Iraque, só me resta por em causa aqueles que defendem os EUA... né?
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:1)
    por Montanelas em 26-09-02 21:45 GMT (#126)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    Meu caro, já ouviste falar em Ciência Política?

    Marcelo Caetano e Mario Soares, se não estou em erro, eram licenciados nessas disciplinas.

    Muitas vezes o que interessa é a forma e não a substância. Se interpretares literalmente tudo os que os políticos dizem, tirarás conclusões erradas. Em diplomacia e em política, muitas vezes dizem-se coisas que não são bem aquilo que se pretende transmitir.

    Isto passa-se actualmente com o Bush no Iraque, que usa um argumento maniqueísta por forma a intimidar os seus "aliados" mais "indecisos"...
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por Psiwar em 27-09-02 0:01 GMT (#129)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Lol... mas o Bush está a usar alguma ciência politica? O mais burro e beberolas da familia Bush? :)

    Até o próprio leitão já admitiu que é puramente pelo petróleo que os americanos querem atacar o Iraque.

    Dúvido muito que exista alguém no mundo que acredite no discursos das armas nucleares ou dos terroristas. Oh desculpa... enganei-me... grande % dos americanos acredita.

    E isso chega... porque são estes os únicos que podem deter o governo americano. Ás Nações Unidas e aos restantes só lhes resta jogar esse jogo... porque afinal, depois do 11 de Setembro ninguém lhes vai dizer não. E isso é exactamente o que eles precisavam...
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:1)
    por Montanelas em 27-09-02 11:34 GMT (#130)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    Está sim, nos discursos que os falcões lhe impingem. O mais engraçado é que ele próprio dá a sensação de que não tem ideia nenhuma do que quer fazer, e conforma escuta as pombas ou os falcões, assim é o seu discurso. Se bem que a influência das pombas tende a ser recessiva...

    Mas o mais engraçado, e Eu já referi isto, o petróleo iraquiano está dentro das zonas de exclusão aérea... Só que é necessário legitimidade para explorar esse petróleo, e como bem afirmas, é isso que o Silva pretende a todo o custo. Porque os bombardeamentos há muito que já começaram.

    E depois, há um outro aspecto: em termos de know-how e conhecimentos científicos, os iraquianos estão muito à frente dos seus irmãos árabes... Lembrem-se que foi naquela região que a História começou a ser escrita...
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:1)
    por Montanelas em 26-09-02 21:39 GMT (#125)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    Uma morte é uma catástrofe, um milhar de mortes é uma estatística.

    Realçar os milhares de mortos, directa ou indirectamente provocados pelos U$A é um bom argumento, se bem que refutado com exemplos bem mais "macro" ao nível da estatística.

    E no passado também houve bastantes conflitos sangrentos, como a já referida guerra civil americana, ou as guerras napoleónicas...

    O Império Romano subsistiu durante vários séculos assim como o Império Chinês e Japonês (se bem que no Japão as coisas sempre foram bem mais instáveis e volúveis que na China...) devido ao facto de terem uma burocracia bem organizada. Até a Igreja Católica já vai nos 2 milénios de vida, e a nação judaica quase que perde-se nos primórdios da História...

    Os U$A têm de facto, instituições democráticas, mas que funcionam de um modo pouco democrático pois o sistema está completamente desvirtuado graças aos Lobis.

    Em Inglaterra as coisas passam-se da mesma forma, se bem que menos vistosamente e até há um certo controlo, onde o PM vai todas as quintas-feiras à Televisão prestar contas - sobre isso, peço ao Leitão que me corrija caso esteja errado.

    Na Escandinávia tens democracias do aparentemente mais transparente que pode haver e em Itália tens a democracia com mais balbúrdia no G7.

    No Gabão, tens a democracia convivial, onde a Oposição é financiada pelo Presidente da República.

    Em Portugal, é o circo que se conhece, se bem que aplicar esta alegoria seja uma ofensa para as artes circenses... Poderia usar o termo chiqueiro, mas aí ofendia os suínos, cuja exploração é uma das actividades económicas mais eficientes...

    Nos U$A tens também um grave problema de mentalidade: quando os Republicanos estão no poder, os U$A mostram o que mais de irritante e arrogante podem ter... Quando são os Democratas, é como se os U$A sofressem a lei do pêndulo...

    Além disso, não confundas as pessoas com as suas instituições... Se bem que que muitas vezes o povo se reveja nelas.
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:1)
    por Montanelas em 26-09-02 22:04 GMT (#128)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    Alemanha, Dresden, 13 de Fevereiro de 1945 - 100 000 Mortos.

    O 13 de Fevereiro - Luís Carvalho

    (...)

    A Segunda Guerra Mundial estava no fim. Em 1945 Dresden não era nenhum ponto militar. Não existiam bases militares em Dresden, não tinha defesas aéreas, não tinha centros de comunicação importantes. Dresden era ( e voltou a ser) uma das mais bonitas cidades da Europa, a capital da Saxónia era conhecida pela "Florença do Elba" devido aos vários edifícios de arquitectura barroca. A economia de Dresden era sustentada pela cultura, com os seus teatros, museus, instituições culturais e indústrias artesanais, especialmente a cerâmica.

    Nas primeiras semanas de 1945 Dresden era um dos mais importantes destinos dos refugiados alemães. Por esta altura os Aliados já sabiam que a Alemanha tinha perdido a guerra. Ninguém acreditava que a Alemanha pudesse atacar as forças aliadas. Contudo a 13 e 14 de Fevereiro de 1945 cerca de 1200 bombardeiros aliados (principalmente americanos e ingleses), levaram a cabo um triplo raide aéreo sobre Dresden. Nome de código da operação: "Clarion".

    O primeiro ataque começou pouco passava das 22 horas, noite cerrada numa cidade alemã derrotada, faminta, escura como breu. De repente o céu ilumina-se com o despejar de bombas altamente explosivas na parte velha da cidade, por parte de 800 bombardeiros da RAF. Este tipo de bombas pretendiam “abrir caminho” aos bombardeamentos incendiários que se iriam seguir.

    Bombas de uma mistura altamente combustível, feitas à base de napalm, magnésio e fósforo, espalharam a morte. Este dilúvio de fogo fez com que as temperaturas do ar se elevassem a milhares de graus. Ventos superiores a 160 Km/hora "sugavam" todo o oxigénio para o centro da tormenta. Centenas de milhares de pessoas foram queimadas vivas, mas certamente muitos milhares morreram sufocadas nas caves onde se refugiaram por falta de oxigénio. Terrível ironia, o bombardeamento efectuou-se de terça para quarta-feira de cinzas.

    No final deste horror de chamas tinham morrido muitos milhares de pessoas, na sua esmagadora maioria crianças, mulheres e idosos. Os números são impossíveis de fixar. Todas as fontes concordam que terão sido mais 100 mil os mortos. Contudo os relatos da época falam de uma pasta amarelada que abundava nas ruas destruídas de Dresdem, e que só podia ser a dos milhares de corpos derretidos pelas temperaturas altíssimas provocadas pelos bombardeamentos.

    Calcular mortos nessas condições foi impossível. Nem sequer são unânimes os números de habitantes de Dresden nesses dias. Dados da época referem que, num esforço apreciável para as condições que se viviam então, foi possível reconhecer 35 000 dos 68.650 cadáveres que foram incinerados em Altmarkt.

    As mortes não justificam mortes. Comparar atrocidades é desumano. Contudo, o Inferno de Dresden, nas suas 14 horas de duração, matou mais pessoas do que todos os ataques empreendidos pela aviação alemã à Grã-Bretanha durante a Segunda Guerra Mundial. Só a titulo de exemplo, o bombardeamento de Conventry em Novembro de 1940, provocou 554 mortos. Os Governantes ingleses, com Churchill à cabeça, manifestaram-se chocados com o ataque. No dia 16 de Novembro, dois dias após o bombardeamento, o Rei George VI deslocava-se ao local. Ainda hoje os britânicos recordam com horror esse acto bárbaro do regime nazi.

    Para lembrar a tragédia os sinos dobram todos os anos a 13 de Fevereiro, em Dresden. Apenas em Dresden.

    Como já referi, infelizmente nas guerras cometem-se estúpidas insanas loucuras... >:/

    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:1)
    por Montanelas em 26-09-02 10:17 GMT (#105)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    Ou então viaja até aos cemitérios da antiga União Soviética, cheios de camaradas que deram a sua vida, generosamente ou não, por forma a evitar uma vitória do louco Hitler.

    Esses mártires foram uns dos diversos responsáveis pelo facto de poderes viver no ambiente actual em que vives.

    E lembra-te: nunca um Marechal de Campo Alemão havia sido capturado vivo, fazia já muito tempo, e Von Paulis foi promovido a essa patente por ter-se rendido em Estalinegrado, para evitar mais mortes alemãs, fossem elas das SS ou do exército regular Alemão. Se bem que as SS foram mesmo do piorio, um estado dentro do estado, tal qual uma máfia.

    Leitão: infelizmente nas guerras existem muitos episódios estúpidos, porque as pessoas há muito que perderam o juízo. Eu prefiro ver o lançamento das nukes com um "há males que vêm por bem" - se tiveram de ser lançadas para nunca mais tal episódio nunca mais acontecer - então poderá ter valido a pena, caso contrário foi uma perda de vidas humanas inútil, como no fim toda e qualquer guerra o é. Mas por outro lado, foi um episódio que poderia ter sido evitado, mas sabendo como os Japoneses estavam numa onda de levarem para a cova com eles, quantos mais pudessem...

    E não te esqueças da China, regime comunista-facista-capitalista, que se vai tornar brevemente no novo arqui-rival dos U$A, e que não passa de uma vil e reles ditadura. Esses não são piores que o Saddam, são é bem mais numerosos.
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por leitao em 26-09-02 13:47 GMT (#120)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Sem duvida -- concordo com o que dizes e e' um comentario na minha opiniao correcto e pertinente.

    Do que ja' estou farto e' deste movimento "anti-US" nesta thread.


    "The Hog is Saint and Sinner and right up front!"

    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por ribeiro em 26-09-02 6:13 GMT (#100)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    utilizador de Linux == ideologia de esquerda. LOL
    Isso quer dizer que quando formos todos tirar vistos para os USA, eles vão ser recusados? ;->
    --
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:1)
    por Montanelas em 26-09-02 10:03 GMT (#102)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    Au contraire, serão todos aceites.

    Não contem é com o regresso, pelo menos na mesma maneira em que partiram... >%->>> :P
    Re:A História ensina mas o povo não aprende. (Pontos:2)
    por Psiwar em 26-09-02 12:42 GMT (#114)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    hmmmm... devem-me ter falhado as cookies
    Re:Embora a discussao ja va longa... (Pontos:1)
    por Montanelas em 25-09-02 16:17 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net/news.asp
    E Eu a pensar que o Matrix era só um filme... >:/
    Re:Embora a discussao ja va longa... (Pontos:2)
    por Psiwar em 25-09-02 17:59 GMT (#92)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    É de facto uma leitura muito interessante e com algumas novidades. Mas teorias da conspiração como esta, surgiram muitas após o 11 de Setembro. E a ascendência árabe do jornalista recomenda a leitura com muito sal.

    Mas que existem alguma verdades importantes no texto, isso existem...

     

     

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