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Destronar o IE
Contribuído por AsHeS em 28-07-02 0:55
do departamento browsers
Web jazzy escreve "Neste artigo podem vêr uma análise às possibilidades de um ou vários browsers poderem retirar uma quota de mercado considerável ao IE. O artigo não entra em detalhes técnicos, o que vai ao encontro deste período pré-férias."


Retiro alguns excertos do artigo:
  • Clearly, the number of alternative browsers indicates that developers have recognized the small but growing demand for alternatives to Internet Explorer.
  • Microsoft is well-known in the industry for incorporating the best features of competing software, then offering the same features in a free Microsoft product.
  • However, the courts could have an impact as possible monopoly penalties against Microsoft include the forced release of an operating system that does not include the company's Internet Explorer browser.
  • Opera has recently announced deals to distribute its Linux browser with versions of the open source operating system from SuSE and Mandrake.
  • [...]said that alternative browsers might get a push from the increasing popularity of different desktop environments, such as Linux.
  • Clearly, one of the biggest disadvantages to alternative browsers is that many of the better ones charge fees. And, in order to keep new versions coming out, developers have little choice but to charge. "

    LWN.net - The end of the road | As regras de .pt são para quem?  >

     

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    Referências
  • Linux
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  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Let's make it simple. (Pontos:2, Interessante)
    por Psiwar em 28-07-02 3:00 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Sempre que tiverem esta discussão com alguém que precise de ser elucidado, basta seguirem estes parâmetros.

    - Alternative Browsers, Mozilla, Open Source, W3C Standards = Good Internet = More Freedom, Better Information
    - Microsoft Dominance, IE Only Sites, Flash Only Sites, Proprietary Standards = Bad Internet = Less Freedom, Less Information

    Ah, e sempre que encontrarem um site que não funcione (total ou parcialmente) bem nos browsers "alternativos", não se esqueçam de mandar mails para os webmasters desses sites e para as pessoas que lhes pagam.
    Re:Let's make it simple. (Pontos:4, Interessante)
    por Dehumanizer em 28-07-02 11:26 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    O teu post está 100% correcto. No entanto, as razões para a quota de mercado do IE são razões muito poderosas, e nada fáceis de combater entre os "Joe Users".

    Essas razões aparecem especificadas no artigo: preguiça ("já tenho um"), inércia ("para quê mudar?"), ignorância ("o que é que os outros fazem melhor? Este vem com o sistema e é da Microsoft..."), burrice ("aprender outro? Demorei meses a aprender a usar o IE..."), sites só para IE (por verificarem o user agent, já que 99.9999% (talvez tenha um 9 a mais ou a menos :) ) deles não usam realmente nada que só o IE suporte, e mudando o user agent funcionam)...

    Para convencer alguém em Windows a usar o Mozilla, normalmente faço assim:

    - mostro durante 2 minutos como é browsar com tabs (apenas falar delas não funciona);
    - vou a uns sites com muitos popups, popunders, etc. com o IE, e depois com o Mozilla;
    - talvez o mais importante: instalo-lhe EU o Mozilla. :) Senão, as pessoas são normalmente preguiçosas.

    Não é uma batalha fácil. Mas acho que vale a pena lutá-la... só temos a ganhar.


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    That simple?! (Pontos:4, Interessante)
    por Arrepiadd em 28-07-02 12:24 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    No mesmo artigo:
    "However, the courts could have an impact as possible monopoly penalties against Microsoft include the forced release of an operating system that does not include the company's Internet Explorer browser."

    Mas, será assim tao simples?

    Eu sou aluno num curso de quimica, por isso, pouco ligado a informatica. Nestas areas o anti-Microsoft esta pouco desenvolvido. Muitos colegas meus nao sabem, provavelmente, o nome de nenhum outro browser, mesmo os mais chegados a mim, que ja me ouviram falar do browser que uso, que tem tabs e alguns a quem ja expliquei o que sao os tabs.

    Eu era (e continuo a ser) adepto dessa estrategia de retirar o IE do Windows. Mas, hoje ocorreu-me algo em que nunca tinha pensado antes. Muitas das pessoas com o dito sistema operativo, iriam fazer o download do IE para browser. Existem varias razoes para isto:

  • Falta de informacao acerca da existencia de outros browsers, embora com ajuda de amigos, esse problema se resolvesse.
  • A microsoft ajudaria a festa. Concerteza que na primeira actualizacao de software feita apos a instalacao, aconselharia o download do IE. E, revertendo ao primeiro ponto, como a maioria das pessoas nao conhece outro browser, aceitaria.
  • A transformacao dos sites de IE-only -> outros browsers mao seria instantanea. E como tal, as pessoas lembrar-se-iam dos "bons velhos tempos" em que tinham acesso a todos os sites (IE standards rule?) e iriam sacar o IE, mesmo ja tendo outro browser no computador.

    Nao nos podemos esquecer que provavelmente muitas pessoas nao pensam no IE como um mal, mas como um bem, dai o seu sucesso:

  • Esta no Windows. Deixaria de estar, caso este processo de anti-trust, fosse a bom termo. Mas isso tambem se resolvia com um download.
  • Todos os sites funcionam com ele. Os feitos para o IE e os feitos com os standards de HTML, o que lhe da vantagem.
  • E facil de usar. Ok, pode nao ser o mais facil de usar, mas quando nao se conhece mais nenhum, quem pode dizer que e dificil?

    Portanto, parece que nao e de esperar que, o IE perca o ritmo depois da batalha. Pelo menos neste ponto de vista. Concerteza havera outros.

  • Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:2, Interessante)
    por joaorf em 28-07-02 12:59 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Em finais de Junho, surgiu um artigo muito bom aqui no Gildot que fornecia argumentos bem fundamentados para a importância de não utilizar Internet Explorer (assim como Outlook, Windows Media e Messenger) em Windows.

    Muitos entusiastas do Linux, do software livre, críticos dos monopólios, etc. nunca tinham percebido as implicações nefastas desse acto aparentemente inocente que é utilizar Internet Explorer enquanto estão em Windows. Depois de ler o mencionado artigo fiquei entusiasmado. Por momentos, tive a ilusão de vir a assistir a uma alteração significativa das estatísticas de acesso ao Gildot. Passado um mês, eis os valores:

    • Percentagem de IE em Junho: 34.85%
    • Percentagem de IE em Julho: 32.77%
    Uns míseros 2% foi o efeito prático do esclarecimento...
    Alguém pensa que é possível mudar alguma coisa com gado desta natureza?
    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:3, Interessante)
    por CrLf em 28-07-02 13:44 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/~cer09566
    Esta discussão já está mais do que batida e a justificação de que muita gente vê o gildot no trabalho ou noutros sítios sem ser em casa onde não podem fugir ao Windows mais do que dada.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:1, Despropositado)
    por jorgelaranjo em 28-07-02 14:26 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.naecum.com/fueg0/
    suck my balls
    regards,
    Jorge Laranjo
    01100110 01110101 01100101 01100111 00110000
    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:2)
    por jorgelaranjo em 28-07-02 14:27 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.naecum.com/fueg0/
    oops... wrong forum... sorry to every one... esta do suck my balls era para outro site de amigos.. :) oops
    regards,
    Jorge Laranjo
    01100110 01110101 01100101 01100111 00110000
    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:2)
    por jorgelaranjo em 28-07-02 14:30 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.naecum.com/fueg0/
    Mas ja que estou a escrever... E verdade que nem sempre podemos fazer as coisas da maneira que mais gostamos ... No meu caso... Fiz alguns sites... pequenos... mas o que lhe interessava [ao cliente] era que o site fosse bem visto no IE. Quando lhe mostrei no Mozilla / Netscape disse que nao interessava porque ele so usava IE (!) Ora bem... Até mesmo na Univ. Vamos ver o email... tanto nos faz que seja Windows como Linux.... é a pressa... Mas nem sempre temos o Netscape Instalado... qto mais o mozilla, o meu preferido. Ainda mais agora com os Tabs. Uso em Linux e em Windows. :)
    regards,
    Jorge Laranjo
    01100110 01110101 01100101 01100111 00110000
    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:1)
    por jadrian em 28-07-02 15:21 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Ter que usar windows != ter que usar IE.
    Sobram os casos em que têm de usar windows e não têm alternativas nem permissões para as instalar. Mesmo nesses casos, não custa nada tentar pedir que lhes seja instalado software gratuito.

    J.A.

    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 28-07-02 15:29 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    O Mozilla funciona muito bem em Windows...


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:2)
    por mlopes em 28-07-02 19:40 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Até podia ser uma boa desculpa, mas isto acaba com esse argumento num piscar de olhos!

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:2)
    por CrLf em 28-07-02 23:55 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/~cer09566
    Para quem acima sugeriu o Mozilla no Windows basta dizer que quem usa, tal como disse, o Windows a partir do trabalho em 99% dos casos não tem permissões para instalar software. Quem como eu em algumas ocasiões acede ao gildot usando Windows na faculdade (quando não há máquinas Linux disponíveis) ou não tem permissões (meu caso nos computadores do dep. de informática) ou não tem paciência para de cada vez que se senta em frente de uma máquina fazer a instalação de um programa que não são só meia dúzia de Kb simplesmente para ver o mail. Quanto à moralização de quem tem as devidas permissões, bem, isso é outra história, mas quando esses alguéns nem sequer se preocupam em configurar o que está instalado como deve ser, argumentos ideológicos adivinhem onde vão parar (hint: imaginem se houvesse um /dev/null no Windows).

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:2)
    por mlopes em 29-07-02 9:48 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    Já estava mesmo à espera dessa justificação, a resposta é simples, comunicação! Falas com os administradores das máquinas e expões-lhes a situação, é ainda melhor do que instalares na tua máquina, já que vais mostrar um browser alternativo aos teus colegas, nas empresas passa-se o mesmo, fala com o pessoal do dep. de informática, pede-lhes o mozilla, se puderes até o sacas antes de pedir para instalar, assim já não têem a desculpa de ainda terem que o sacar, explica que é mais seguro navegar com o mozilla, que podes bloquear imagens de servidores, etc...!
    Ou então faz o que eu fiz, uma das coisas que perguntei logo na entrevista de emprego foi se podia usar Linux no desktop, disseram-me que sim e quando cá cheguei tinha um computador sem SO e CD's de várias distribuições (incluindo Caixa Mágica), para escolher o que queria instalar!

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:2)
    por ribeiro em 29-07-02 11:48 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    eh, não precisam de mais uns fanáticos de Linux? ;->
    --
    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:2)
    por mlopes em 29-07-02 14:32 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    De momento penso que não! :)

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:2)
    por CrLf em 29-07-02 15:13 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/~cer09566
    (...)Já estava mesmo à espera dessa justificação, a resposta é simples, comunicação! Falas com os administradores das máquinas e expões-lhes a situação(...)

    Utopia. Quando nem sequer se preocupam em configurar como deve ser o que esta instalado de que serve reclamar. Dou um exemplo, quando instalaram o RedHat 7.1 esqueceram-se de instalar o KDE, por acaso muita gente usava o Kdevelop mas todas as reclamacoes foram reencaminhadas para o /dev/null. Ah, mas ficamos a saber que a instalacao seria extremamente simples, bastando por os RPMS numa directoria do servidor. I rest my case.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:1, Despropositado)
    por leitao em 28-07-02 15:30 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Uns míseros 2% foi o efeito prático do esclarecimento... Alguém pensa que é possível mudar alguma coisa com gado desta natureza?

    Com esta atitude vais convencer muita gente vais...


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Comecemos por arrumar a nossa casa (Pontos:2)
    por joao em 29-07-02 0:42 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Alguém pensa que é possível mudar alguma coisa com gado desta natureza?

    Sonhos de engenharia social. Quando a realidade não funciona como nós queremos, faz mais sentido culpar a realidade ou tentar percebe-la?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:3, Esclarecedor)
    por leitao em 28-07-02 15:52 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Conforme viram no artigo, nao houve nenhuma alusao de que os utilizadores "tipicos" do IE sao estupidos.

    No entanto, sempre que se discute isto no Gildot aparecem sempre algumas alusoes de que os utilizadores de IE sao estupidos ou preguicosos. Nenhum destes adjectivos se aplica, e so' fica mal tentar fazer as pessoas passar por isto.

    O meu exemplo e', penso eu, tipico -- utilizo o IE no dia a dia por uma simples razao: conveniencia. Nao estou preocupado com monopolios da Microsoft, nem honestamente me quero preocupar com isso -- a vida e' demasiado curta para pensar nisso.

    Um utilizador tipico de IE pensa exactamente o mesmo -- nao existem incentivos suficientemente fortes para alguem que tenha um PC a correr Windows para mudar de IE para outra coisa qualquer. Ate' esses incentivos existirem, ninguem vai mudar.

    Estes incentivos poderiam ser varios (e certamente nao sao o facto de o Mozilla ser um browser mais "standard"), mas acabam todos por passar por uma coisa: conveniencia e beneficio.

    Enquanto estas nao existirem, nao esperem ver uma grande mudanca.

    Best Regards,

    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:1)
    por Psiwar em 28-07-02 20:52 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    O que tu chamas conveniência eu chamo conformismo. Se já existem alternativas ao IE (e pelos vistos melhores) todos devemos fazer por as usar. Concordo que não se deva chamar estúpidos e preguiçosos aos utilizadores do IE mas acho já concordo com a palavra ignorantes. Ignorantes por não saberem das consequências que acarreta usarem apenas IE e ignorantes por não saberem que existem browsers melhores. Não digo que a culpa seja deles (ou tua) mas para todos os casos vivem na ignorância.

    Dizes que não estás preocupado com o monopólio da M$? Pois devias. Se até o próprio governo capitalista dos EUA se interessou pelas práticas anti-competitivas e o monopólio da M$, tu também devias. Não é que o governo dos EUA seja muito idóneo dado que eles apenas tem medo que a M$ fique mais poderosa do que eles. Mas relativamente ao resto do mundo não é bem assim porque os novos ditadores neste mundo "livre" não vão ser os Hitlers, Mussolinis, Salazares ou Fideles mas sim os ditadores do dinheiro. Sejam eles Bill Gates, Steve Balmers, Ted Turners, RIAAs ou MPAAs. Apenas quem nunca estudou História ou não sabe que esta tém tendência para se repetir é que não consegue perceber os sinais.

    Ah, e para aqueles que fazem sites e andam para aí a dizer que só se preocupam com o IE porque o cliente só quer que seja compatível com o IE, eu digo que vocês é que não querem que seja compatível com outros browsers. Sim... porque não vejo a desvantagem de ter um maior número de pessoas a ver um site. (duh) Mais trabalho e mais custos desenvolver para outros browsers? Mito, pouco talento, fracos conhecimentos e falta de jeito. Geralmente aplica-se a um destes tipos (Flash "im a kool designer que não percebo nada de net", Frontpage MSCE, confio no meu WYSIWYG que é da Adobe ou os meus favoritos, iframe, blink e scrolling text é que é fixe).

    Aprendam HTML/CSS num livro de jeito (tipo este ou este), sigam os standards do W3C e com um pouco de experiência, os sites irão surgir practicamente iguais em todos os browsers e com certeza com a mesma funcionalidade.
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:1, Lança-chamas)
    por leitao em 28-07-02 21:24 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    O que tu chamas conveniência eu chamo conformismo. Se já existem alternativas ao IE (e pelos vistos melhores) todos devemos fazer por as usar.

    La' vem a mesma tecla outra vez: a nao ser que existam motivos fortes e praticos (nao ideologicos) podes continuar a apregoar isto aos peixes.

    Concordo que não se deva chamar estúpidos e preguiçosos aos utilizadores do IE mas acho já concordo com a palavra ignorantes. Ignorantes por não saberem das consequências que acarreta usarem apenas IE e ignorantes por não saberem que existem browsers melhores. Não digo que a culpa seja deles (ou tua) mas para todos os casos vivem na ignorância.

    Foste de estupidos e preguicosos a ignorantes -- esta' tudo dito. Quais consequencias de usar o IE ? Achas que o utilizador tipico quer saber das tuas consequencias ? Nem toda a gente esta' envolvida numa guerra ideologica! E' isto que muita gente na comunidade open-source se esquece -- o utilizador tipico esta'-se a ca*ar para o movimento open-source, a nao ser que este lhe traga algo de mais valia -- em algumas areas esta mais valia existe de facto, noutras nao existe: os browsers e' o caso tipico.

    Dizes que não estás preocupado com o monopólio da M$? Pois devias.

    Devia porque ? A Microsoft e' mais uma empresa, nao muito diferente de qualquer outra -- nao sou consumidor de produtos M$ (tirando o Win2000 que corre no meu portatil), pelo contrario: gasto mais dinheiro em produtos de, por exemplo, a Sun e a HP. A Microsoft esta' na mesma posicao que a IBM esteve nos anos 80, nem mais, nem menos.

    Mas relativamente ao resto do mundo não é bem assim porque os novos ditadores neste mundo "livre" não vão ser os Hitlers, Mussolinis, Salazares ou Fideles mas sim os ditadores do dinheiro. Sejam eles Bill Gates, Steve Balmers, Ted Turners, RIAAs ou MPAAs. Apenas quem nunca estudou História ou não sabe que esta tém tendência para se repetir é que não consegue perceber os sinais.

    Hammm?!?!?! Fazes a menor ideia do que estas a dizer ? Queres comparar corporacoes com coisas como esta ? Acabaste de me mostrar que es mais perigoso do que qualquer Bill Gates ou Elison... ou entao estas a precisar de uns anos na tropa para te emancipar as ideias.

    Mais trabalho e mais custos desenvolver para outros browsers? Mito, pouco talento, fracos conhecimentos e falta de jeito.

    Tambem acabaste de mostrar que nunca foste, nem percebes de gestao de projectos ou orcamentos -- nao desenvolver para browsers multiplos nao tem nada a ver com o custo inicial. Tem a ver com o custo continuo de suportar a coisa.

    Regards,


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:1)
    por Psiwar em 28-07-02 22:54 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    a nao ser que existam motivos fortes e praticos (nao ideologicos)

    Desde quando motivos ideológicos não são fortes e práticos para haver mudança? Até já foi referido em artigos anteriores vários pontos e funcionalidades que provam que quer o Opera, quer o Mozilla são melhores que o IE. Eu apenas estava a referir a componente ideológica. Se isso tudo é o suficiente? Também acredito que não mas não faz disso menos verdade.

    Foste de estupidos e preguicosos a ignorantes -- esta' tudo dito.

    De facto tive algum receio em utilizar essa palavra, principalmente porque as pessoas tem tendência a entende-la como perjorativa. Podes substituir por "desconhecedor/es" se te incomoda. Concordo que o utilizador normal liga pouco a essas coisas, afinal, como tudo hoje em dia, enquanto não o afectar a ele pouco lhe interessa. No entanto, existe de facto uma mais valia relativamente aos browsers mas a margem é de facto minima tendo em conta que é dificil inventar "coisas" por causa dos standards (coisa que o IE e a M$ tem dificuldades em respeitar a não ser que seja M$ standards). Mas o Mozilla não deixa de ser uma mais valia, principalmente por motivos ideológicos.

    Microsoft esta' na mesma posicao que a IBM esteve nos anos 80, nem mais, nem menos

    Nem tem termo de comparação o poder que a M$ tem no século 21 em relação ao que a IBM teve nos anos 80. Nem de longe. Não me lembra de ver a IBM a oferecer 80M de dólares a países para estes instalarem IBMs na funcção pública e assim no futuro, com packs e updates vir a gastar 160M dólares e ficar viciado na M$.

    Hammm?!?!?! Fazes a menor ideia do que estas a dizer ? Queres comparar corporacoes com coisas como esta ?

    ditadura != holocausto
    Definição politica = "concentração dos poderes do Estado num só indivíduo ou num partido único"
    Devo fazer a tradução para a vertente económica?

    E já agora, explica-me porque sou "perigoso" e devo passar alguns anos na tropa a "emancipar" as ideias. Essa deixou-me curioso. Terá alguma coisa a ver com a liberdade de expressão? Hmm...

    ambem acabaste de mostrar que nunca foste, nem percebes de gestao de projectos ou orcamentos -- nao desenvolver para browsers multiplos nao tem nada a ver com o custo inicial. Tem a ver com o custo continuo de suportar a coisa.

    Dado que eu nunca "geri projectos" e nunca fiz "orçamentos para sites", explica-me o "custo contínuo de suportar a coisa". A sério... porque agora quero-me rir um bocado. O que tem a ver fazer um site que funcione bem em todos os browsers com o custo continuo de o suportar?
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:1, Lança-chamas)
    por leitao em 28-07-02 23:42 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Desde quando motivos ideológicos não são fortes e práticos para haver mudança?

    Quando estes motivos afectam algo tao trivial como o browser que alguem usa no PC. A mudanca por motivos idelogicos acontece quando e' algo que afecta a vida do dia a dia das pessoas -- neste caso nao me parece ser um caso de vida ou morte para a maioria das pessoas.

    Mas o Mozilla não deixa de ser uma mais valia, principalmente por motivos ideológicos.

    Estas a cair no mesmo erro outra vez: um utilizador comum de um PC nao vai mudar de browser apenas porque tu achas que e' ideologicamente incorrecto usar o IE.

    Eu tambem acho "ideologicamente incorrecto" usar um telemovel num pub e no entanto ninguem vai deixar de o fazer por "ideologia".

    Nem tem termo de comparação o poder que a M$ tem no século 21 em relação ao que a IBM teve nos anos 80.

    Nos anos 80 a IBM dominava completamente a industria IT existente (tirando alguns bravos como a Wang e a DEC) -- hoje em dia a Microsoft nem sequer domina a industria do software (excepto no desktop), logo, a Microsoft consegue ser mais irrelevante que a IBM nos anos 80.

    Estas-te a esquecer que a IBM 'a 20 anos era a 3a maior empresa industrial no mundo (tirando a GE e a Matsushita) -- a Microsoft esta' hoje no 175 lugar atras de empresas do qual nunca ouviste falar como a Tesco, Itochu, El Paso e muitas outras. De facto, a Microsoft e' muito pequenina em relacao a gigantes como a Wal-Mart. Estas a apontar a tua pistola anti-globalizacao ao alvo errado (tipico alias dos anti-globalistas).

    ditadura != holocausto Definição politica = "concentração dos poderes do Estado num só indivíduo ou num partido único" Devo fazer a tradução para a vertente económica?

    Ditadura por parte da Microsoft ?! Deves estar a brincar certamente... quando foi a ultima vez que te vieram bater 'a porta a perguntar se corrias Linux no PC ?

    E já agora, explica-me porque sou "perigoso" e devo passar alguns anos na tropa a "emancipar" as ideias. Essa deixou-me curioso. Terá alguma coisa a ver com a liberdade de expressão? Hmm...

    Nao tem nada a ver com liberdade de expressao. Es perigoso porque es daquelas pessoas que passas por alguem que aprendeu as licoes da historia -- e depois sais-te com uma comparacao entre o Hitler e a Microsoft. Pareces-me ser daqueles que tem tantas "palas" em relacao ao open-source que acabas por o prejudicar.

    Dado que eu nunca "geri projectos" e nunca fiz "orçamentos para sites", explica-me o "custo contínuo de suportar a coisa". A sério... porque agora quero-me rir um bocado. O que tem a ver fazer um site que funcione bem em todos os browsers com o custo continuo de o suportar?

    E' muito facil de explicar -- mas se calhar nao vais perceber. O custo inicial de implementar tecnologia e' pequeno quando comparado ao que se chama o TCO ou "Total Cost of Ownership". Imagina que tens um servico online (digamos, um e-bank) -- se suportas 3 browsers vais ter que suportar pessoal de helpdesk que consiga resolver problemas para os 3, precisas de uma equipa de teste que consiga testar os 3 e de cada vez que alteras o conteudo online necessitas de fazer a iteracao 3x. Se suportares um so' browser divides isto por 3 (claro que na realidade nao e' 3, mas e' certamente 1.5 ou 2).

    Got it ?


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:1)
    por Arrepiadd em 29-07-02 0:04 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    O custo inicial de implementar tecnologia e' pequeno quando comparado ao que se chama o TCO ou "Total Cost of Ownership". Imagina que tens um servico online (digamos, um e-bank) -- se suportas 3 browsers vais ter que suportar pessoal de helpdesk que consiga resolver problemas para os 3, precisas de uma equipa de teste que consiga testar os 3 e de cada vez que alteras o conteudo online necessitas de fazer a iteracao 3x. Se suportares um so' browser divides isto por 3 (claro que na realidade nao e' 3, mas e' certamente 1.5 ou 2).

    Isto pode estar errado, mas nao sou especialista no assunto, por isso... Se o site for feito de acordo com os standards de HTML, qual a necessidade de fazer tudo 3, ou 10 vezes? Ou a necessidade de gente que perceba dos varios browsers? Esta de acordo com os standards e ponto final! Nao ha que ter duvidas sobre nada.

    Se um browser for bem feito (pelo menos) suporta os standards do HTML. E tal como o nome indica, os standards devem portar-se como tal, e fazer a mesma coisa em qualquer situacao. Por isso, nao e preciso verificar o que acontece em todos os browsers. Basta verificar num, que realmente suporte os standards, e fica-se a ver o que se ve em todos os que respeitam o que e suposto respeitar-se.

    Ou estarei errado?

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por leitao em 29-07-02 9:05 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Se um browser for bem feito (pelo menos) suporta os standards do HTML. E tal como o nome indica, os standards devem portar-se como tal, e fazer a mesma coisa em qualquer situacao. Por isso, nao e preciso verificar o que acontece em todos os browsers. Basta verificar num, que realmente suporte os standards, e fica-se a ver o que se ve em todos os que respeitam o que e suposto respeitar-se. Ou estarei errado?

    Estas errado. Basta veres um guia de HTML/CSS e ver as diferencas de implementacao entre o Netscape e o IE. A questao nao e' se os standardas existem -- e' se as pessoas o seguem -- e a resposta e' nao.

    Ate' no mundo do Linux -- basta veres o Linux Standards Base (que existe 'a *anos*) e contares quantas empresas/distribuicoes/grupos seguem o "standard".


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por mlopes em 29-07-02 11:18 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Parece que sim

    Pelo menos o Mozilla 1.0 e o IE 6 parecem ter um bom suporte para standarts, ao contrário de alguns dos seus antecessores!

    Apesar de que eu não punha as minhas mão no fogo!

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:1)
    por Psiwar em 29-07-02 2:51 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    um utilizador comum de um PC nao vai mudar de browser apenas porque tu achas que e' ideologicamente incorrecto usar o IE

    Não estava a obrigar ng a usar nada, nem sequer disse que é incorrecto utilizar IE. Apenas estava a contribuir para a discussão dizendo que também existem razões ideológicas para a mudança. Quanto a gozares com isso comparando com o facto de te incomodar ouvir telemóveis em pubs bem... estás no teu direito.

    Microsoft e' muito pequenina em relacao a gigantes como a Wal-Mart. Estas a apontar a tua pistola anti-globalizacao ao alvo errado (tipico alias dos anti-globalistas).

    Muito bem, a M$ não é a que faz mais dinheiro por ano mas isso pouco se relaciona com a a influência que tem. Tendo que conta a importância que os computadores cada vez mais tem na sociedade, acho essa influência muito importante. Que eu saiba grupos como o Wall-Mart ou a Tasco (cadeias de hipermercados) não lançam produtos que ajudam a deitar sites abaixo ou tem falhas de segurança (que só eles podem resolver!) que permitem que informação importante ande a ser roubada a torto e a direito...

    Ah... e sentiste na necessidade de me pintar de anti-globalização, huh? Já agora queres tentar adivinhar se sou de direita ou de esquerda? É que falhas de certeza... De facto nem a globalização económica (de direita), nem a globalização social (de esquerda) vão transformar este mundo num sitio melhor. Apenas espero que se cancelem mutuamente e possamos evoluir para uma globalização da humanidade como um todo e não só para servir uma elite.

    Ditadura por parte da Microsoft ?! Deves estar a brincar certamente... quando foi a ultima vez que te vieram bater 'a porta a perguntar se corrias Linux no PC ?

    Aconselho-te a ler esta thread no Slashdot. Tem o titulo "MPAA Requests Immunity to Commit Cyber-Crimes" e depois diz alguma coisa. Tiveste perto da verdade... :)

    Basicamente não estou só a falar da M$ mas sim de todas as "ditaduras" corporativas que se vão instalando e exercendo cada vez maior poder nos orgãos de governação. Ou seja... não, não estou a brincar...

    És perigoso...

    Espero bem que não. :|
    Mas se calhar vou-me entregar ás autoridades por ter uma opinião diferente da tua opinião. Eu (acho) que aprendi algo com a História. Algo que me alerta para as fraquezas do homem e o facto de querer é poder, e poder é fazer. Algo que me diz haver um possível termo de comparação... mas vá-se lá ter opiniões diferentes!

    E' muito facil de explicar -- mas se calhar nao vais perceber.

    De facto não percebi. E a anedota é tão grande que nem me apetece rir...:(
    Eu sozinho, por dia, dou helpdesk para todos os browsers que for preciso, testo em todos os browsers que for preciso e altero conteúdos para os browsers que for preciso. E nem é assim tão complicado. Ora tu falas em fazer um site para web como quem faz um programa para um sistema operativo. Diversos sistemas operativos, tem arquiteturas diferentes e funcionam de maneiras diferentes, agora um site? Por favor... Existem regras básicas e standards a que não se pode escapar... TCP/IP - HTTP - HTML/CSS. Se não fossem estes standards a este hora não estavamos a ter esta discussão no Gildot.

    Mas lê a resposta do Arrepiadd para te elucidadares. Eu vou-me sentar ali no canto a soluçar... =|
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por mlopes em 29-07-02 11:09 GMT (#43)
    (Utilizador Info)

    Estas a cair no mesmo erro outra vez: um utilizador comum de um PC nao vai mudar de browser apenas porque tu achas que e' ideologicamente incorrecto usar o IE.

    Parece-me que este ponto dos "motivos ideológicos" é uma coisa um bocado estúpida para estar-se a discutir, a questão aqui é o utilizador normal é demasiado obtuso para perceber o porquê de usar outro browser, ignorar os ditos "motivos ideológicos" é uma maneira simpática de dizer, estou-me a enterrar, mas não me importo porque neste momento isso traz-me vantagens (não sei porquê mas isto faz-me lembrar um bocado a minha assinatura!), podes pensar no que se fala aqui em outro plano, no plano ambiental, ninguêm liga, até o dia em que estiverem todos "com as cuecas na mão"!
    Espero para teu bem, e de todos os "utilizadores normais" que o monopólio da Microsoft, do IE e afins, não tome proporções demasiado grandes, senão, vai chegar o dia em que vais-te ver obrigado a gastar mais dinheiro em produtos da Microsoft do que da Sun e da HP!

    Já agora, quais são as implicaçções práticas de usar um télemovel num PUB?

    Só para terminar e repetindo por outras palavras aquilo que expliquei em cima, a menssagem que estou a tentar passar é: Não só na informática e não só em relação aos produtos Microsoft, sempre que estás a fazer uso de um produto que lentamente vai causando danos a um determinado ambiente, seja esse ambiente a natureza, a informática, etc..., no momento, pode ser mais fácil de usar, um bocado como os aérosois, mas a médio longo prazo as consequências podem ser muito negativas, não tem nada a haver com ideologias, tem a haver com levantar a cabeça, deixar de olhar para os pés, olhar para o futuro e ver se aquilo que estamos a fazer agora não nos vai ser prejudicial nesse futuro!

    Por isso mesmo, aconselho mais do que a quaisquer outros, todos aqueles que trabalham na àrea da informática, a pensarem bem no que fazem hoje, porque a informática em que vocês vão trabalhar daqui a dez anos é aquela que vocês estão a construir hoje!


    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por leitao em 29-07-02 12:25 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Espero para teu bem, e de todos os "utilizadores normais" que o monopólio da Microsoft, do IE e afins, não tome proporções demasiado grandes, senão, vai chegar o dia em que vais-te ver obrigado a gastar mais dinheiro em produtos da Microsoft do que da Sun e da HP!

    Nao me parece que pensar assim seja a forma correcta. Se a Sun desaparecer nao me parece que seja por as pessoas usarem o IE -- sera' sim porque a Sun nao sabe desenvolver o negocio.

    Como eu acredito que a Sun e a HP sabem o que estao a fazer (basta veres a historia da Sun) nao me parece que as coisas de repente vao desaparecer.

    Se queres lutar contra o "monopolio" da Microsoft, faz melhor. E' o que a Sun e muitas outras tentam fazer -- e nao minar quem usa produtos da M$.


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por MacLeod em 30-07-02 21:20 GMT (#85)
    (Utilizador Info)
    Nos anos 80 a IBM dominava completamente a industria IT existente (tirando alguns bravos como a Wang e a DEC) -- hoje em dia a Microsoft nem sequer domina a industria do software (excepto no desktop), logo, a Microsoft consegue ser mais irrelevante que a IBM nos anos 80.

    Mas nos anos 80 a indústria IT tinha uma dimensão muito mais pequena. Quantas pessoas tinham um computador IBM em casa? Quantas pessoas têm hoje um computador em casa a correr Windows? Não há comparação possível. A IBM dominava uma industria na qual foi pioneira (parece-me justo, dado o investimento) e para a qual ninguém previa que viesse a ter uma expansão tão grande. A Microsoft domina hoje o mercado de sistemas operativos para as massas e outras áreas específicas de software. Por isso não tenho dúvidas que a Microsoft tem hoje muito mais poder do que tinha a IBM nos anos 80.

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por joao em 31-07-02 2:58 GMT (#86)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Quanto tempo é que a Microsoft se manteria no mercado se deixasse de agradar às massas? Quantos dos actuais utilizadores do windows continuariam a usar windows se o pagassem?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por MacLeod em 01-08-02 0:36 GMT (#88)
    (Utilizador Info)
    A questão é: o que fariam as massas se a Microsoft deixasse de lhes de agradar?

    Imagina que tinham posto algum código *maligno* ;) no IE que implicaria que para usar o IE, tinhas de introduzir um código (que mudava todos os meses) e que para teres o código tinhas de fazer um carregamento de €1 para a Microsoft. Carregamento esse que no ano seguinte (sem aviso prévio) subia para €5. Se o pagamento de uma quantia insignificante fosse muito facilitado, quantas pessoas julgas que mudariam de browser?

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por Branc0 em 29-07-02 12:00 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Hammm?!?!?! Fazes a menor ideia do que estas a dizer ? Queres comparar corporacoes com coisas como esta ? Acabaste de me mostrar que es mais perigoso do que qualquer Bill Gates ou Elison... ou entao estas a precisar de uns anos na tropa para te emancipar as ideias.

    Penso que ele se estava a referir aos próximos governos que vão surgir, passando de uma democracia para uma Corporate Republic. Cada dia que passa nos aproximamos mais disso, a unica coisa que falta é tirarem-te o voto ... não penso que a intenção do post original fosse comparar a M$ com o terror Nazi ou Stalinista mas sim dar a entender que nos pode tirar muitas liberdades


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:1)
    por jazzy em 28-07-02 21:24 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Percebo perfeitamente o que queres dizer. Este fim de semana tive em casa um amigo, que é um utilizador típico - internet, office (M$, claro) e no caso dele, Autocad.
    Para WWW, ele usa o IE, "porque é o que vem com o Windows".
    Como primeiro passo para o convencer a migrar para Linux (ainda hei-de escrever um artigo acerca disso...), apresentei-lhe dois browsers alternativos: o Opera e o Mozilla. Disse-lhe que eram browsers de acordo com os standards, tinham umas features porreiras e tinham menos problemas de segurança, etc. Passei-o para os "comandos" do PC, e qual foi o primeiro site que ele abriu: hotmail.com. Lá tive eu que lhe dizer, que esta coisa dos browsers alternativos não eram só vantagens: há alguns sites que só podem ser vistos correctamente usando o IE, porque são sites que não estão de acordo com os standards.

    O que é que qualquer pessoa pensa perante esta afirmação: "Quero que se danem os standards. Eu quero é um browser que me permita aceder a todos os sites."

    Estou convencido que neste caso em particular, vou conseguir que ele mude de browser, mas também estou convencido que a maior parte dos utilizadores está-se nas tintas para problemas de segurança, standards e coisas tais. É por isso que eu acho que vai ser muito difícil tirar o IE do lugar que ocupa actualmente.


    Jazzy
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 29-07-02 0:32 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Um pouco à parte, mas o Hotmail funciona bem em Mozilla. Aliás, os únicos sites de que me consigo lembrar que só funcionam em IE são... portugueses.

    :) ou :( , dependendo da perspectiva...


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por jazzy em 29-07-02 8:34 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Certo, apenas abreviei, porque não me pareceu util estar aqui a detalhar a conversa toda...

    BTW, quando lhe abri o KDE3, a expressão do meu colega foi: "mas isto não é Linux!"


    Jazzy
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por bgravato em 29-07-02 0:35 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    Para a próxima levas um cd do knoppix no bolso e fazes-lhe um "touring" em 5 minutos pelas maravilhas do linux eheheh é garantido!!

    Cumprimentos,
    Bruno Gravato.
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por jazzy em 29-07-02 8:30 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Já saquei o iso mas não consigo criar os cd's - já queimei uma data de cd's :(. Mas essa era a minha ideia inicial.

    Acho que vou ter que sacar o iso outra vez.


    Jazzy
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por bgravato em 29-07-02 15:33 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    Verifica com o md5sum se o ficheiro que sacaste está bom.

    Eu gravei com o xcdroast e não tive problemas, já gravei mais que uma cópia.

    Ah! Lembrei-me agora de um pormenor... a imagem é um bocado grande não sei se cabe num cd normal de 74 min, é melhor gravares num de 80 min.

    Cumprimentos,
    Bruno Gravato.


    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por bgravato em 29-07-02 0:50 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    Conveniência para mim é ter tabs e impedir que apareçam pop-ups indesejados... isso sim é bastante conveniente (e também gosto do Ctrl +/- para aumentar/diminuir o tamanho das letras)

    Já estou de tal modo habituado, que para mim ter que usar o IE quando quero ver mais que um site ao mesmo tempo, ou sites que tenham pop-ups, torna-se realmente irritante e acabo por desistir passado pouco tempo.

    Acho que a maioria dos utilizadores não usam mozilla, por desconhecimento (ou nunca ouviram falar, ou já ouviram falar, mas nunca experimentaram, ou experimentaram só uma vez durante 5 minutos e não usaram tabs nem tiraram as pop-up windows).

    Além disso o IE também não permite desactivar (pelo menos que eu saiba) javascr1pt e essas tretas todas, o que às vezes tb dá um certo jeito.

    Cumprimentos,
    Bruno Gravato.


    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2, Interessante)
    por HiTek DeVil em 29-07-02 3:04 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Giro, fui ao menu "Tools"->"internet Options"->"security", fui ao costum level, a maior parte das opções para desactivar isso tudo, apareceram-me à frente (disable, enable, prompt).... huu..... fear :P

    Mas sou da mesma opinião do Leitão, ninguem entre os users "normais" vai-se importar quais as vantagens ou disvantagens de usar o IE, nem porque é que usar ou não usar vai contra os principios ideológicos doutras pessoas, porque aí é que está o problema: esses principios ideológicos são de OUTRAS pessoas, não deles, estão-se a borrifar se outras pessoas fazem uma tempestade num copo de água só porque elas usam IE ou não.... não se esqueçam que essas pessoas, tal como muitos dizem, usam os SO da MS porque é só *click* *click* e já está... é fácil de usar, tal como se disse, quando só se sabe usar o IE, quem é que lhes pode dizer que é mais dificil do que usar o browser XPTO, se não lhes interessa o browser XPTO, porque o que teem funciona às mil maravilhas? Além disso, e a principal razão, vem com o SO.... e mesmo que não viesse, de certeza que a MS arranjava uma forma de fazerem o download no momento seguinte à instalação... O user normal simplesmente está-se borrifando para isso... e ter Javascr1pt console???? Que raio va interessar ao user normal isso? É tão ridiculo como dar nozes a quem não tem dentes não? Eles não vão dar uso a essas funcionalidades "marabilhasticas", porque simplesmente não lhes fazem falta...
    Alguem tem algum problema de eu usar IE? Porquê? Porque vai contra as vossas ideologias? Se eu fosse Budista, era linxado só porque vocês seriam, sei lá, judaicos extremistas, só porque eu tinha uma ideologia diferente da vossa? Milhares de Judeus foram chacinados por "principios ideológicos" idênticos.... Gostava de saber quem é que é aqui o "Ditador".... é que se bem me lembro, os users normais teem direito a escolher.... ou ficam com o IE, ou podem "sacar" outro qualquer.... se não trocam de browser, já é escolher, já exerceram a sua escolha, de livre vontade (se não teem conhecimento de outros browsers, então a culpa é de pessoas como Psiwar que prefere chamar esses ditos users normais de ignorantes, invês de os esclarecer melhor.... tanto pregam o seu peixe, tanto pregam, que acabam de perder mais tempo a dizer mal do peixe do outro, do que tentar vender o seu....

    (desculpem se respondi à duvida do Sr. Bruno Gravato e depois afastei-me dela, mas assim acabei por responder tambem ao Psiwar, mostrando o que é liberdade de expressão, ter direito à minha opinião, coisa que ele parece achar que a unica opinião que se deve ter direito, é à dele :P )

    HiTek DeVil
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por mlopes em 29-07-02 11:32 GMT (#45)
    (Utilizador Info)

    era linxado(...)só porque eu tinha uma ideologia diferente da vossa?

    Não sei se já reparaste, mas isso é a do sistema de justiça de todos os paises ditos civilizados! Em alguns podes mesmo chegar a ser morto (ex: USA), noutros tens penas mais leves, mas básicamente em todos eles és punido por pensar e agir de maneira diferente, mesmo que por vezes essas ideias não sejam prejudiciais a terceiros!


    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por leitao em 29-07-02 11:52 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Não sei se já reparaste, mas isso é a do sistema de justiça de todos os paises ditos civilizados! Em alguns podes mesmo chegar a ser morto (ex: USA), noutros tens penas mais leves, mas básicamente em todos eles és punido por pensar e agir de maneira diferente, mesmo que por vezes essas ideias não sejam prejudiciais a terceiros!

    Desculpa la' -- mas isso e' puro FUD(TM)!! Diz-me exactamente por que e' que es morto nos US por pensar de maneira diferente ?


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por mlopes em 29-07-02 12:56 GMT (#53)
    (Utilizador Info)

    por pensar e agir de maneira diferente

    Como podes ver eu disse e, não disse ou, e não te esqueças que não estou a dizer se o acto cometido é ou não moralmente reprovável, estou simpesmente a constatar que quando se fala em insistir (ou como é sugerido, obrigar) para que alguêm faça algo, aparece logo alguêm a falar em ditadura, mas essa atitude como podes verificar fácilmente é aplicada frequentemente nas democracias!

    O que parece é que muita gente tem a cabeça feita para usar isto ou aquilo e à minima sugestão fala-se logo de opressão e fanatismo (refiro-me especificamente ao post do HiTek DeVil e outros na mesma linha), se não querem não usem, não aceitem a argumentação de quem aqui expões ideias diferentes!


    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 03-08-02 22:40 GMT (#89)
    (Utilizador Info)
    erm.... desculpa lá, mas tu não leste o meu post por completo, pois não? eu tou a falar mesmo do contrário.... de haver pessoas que só porque ACHAM que o producto XPTO é o melhor para ele, tem de ser melhor para todos.... aconselho-te a ler de novo o meu post, mas desta vez do inicio ao fim, porque eu não impus nada a ninguem, e o post era fundamentalmente de refutar a ideia do que é diferente é melhor para todos.... pode ser melhor para mim, para a maria, o joão, o manel, o titóino, mas não para todas as pessoas... e foi isso que escrevi... agora dizeres que sou eu quem não deixa as pessoas escolherem porque não quer saber do que o outros usam, não é verdade, para tua informação, uso os ditos browsers de vez em quando, não sou contra, nem a favor: são browsers....
    E eu só respondi, se reparares, bem depois de ler as barbaridades todas que se disse, porque a mesma pessoa que dizia que aqueles browsers ERAM BOMS para TODOS, não pode afirmar uma coisa dessas, quando ele não é TODOS, e só usei a minha LIBERDADE DE EXPRESSÃO para poder "post"ar a minha opinião... E sim, no teu caso poderia-se dizer que é fanatismo (sei que já vou ser moderado como lança-chamas), porque eu só expressei uma opinião, e sou logo atacado.... quando nem foi uma contra os browsers alternativos, mas sim por causa dos ditos "fanaticos" que chamam logo de ignorantes, e estupidos aos que não querem usar esses browsers... se não fosse terem chamado isso aos ditos users, nem me metia na conversa, já que já estava animada o quanto baste :P mas o que não admito, é deixar passar uma barbaridade dessas sem me pronunciar, já que sou um desses dito users ignorantes, embora também use outros browsers... nessa altura acho que chegou a altura de defender-me, não achas? ou achas que o direito a defesa é só para os "fanaticos e opressores" que dizes que eu tentei calar?


    HiTek DeVil
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:1)
    por Psiwar em 29-07-02 14:34 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Vendo o teu post parece que estás a falar de algum fanático religioso ou extremista islâmico. Aqui ninguém força nada a ng, apenas estava a contribuir para a discussão, indicando que também existem razões ideológicas para se utilizar o Mozilla. Também não forcei ng a nada pois não? Que eu saiba ainda estás a usar o IE e ainda consegues andar não é? Mas compreendo a tua dificuldade em visualizar as opiniões diferentes... talvez um dia escreva um artigo a explicar melhor essa ideologia e em que é que isso benificia toda a gente e não só o meu alter-ego "ditador". :P

    é que se bem me lembro, os users normais teem direito a escolher.... ou ficam com o IE, ou podem "sacar" outro qualquer.... se não trocam de browser, já é escolher, já exerceram a sua escolha, de livre vontade

    Tens a certeza que é de livre vontade?

    - Quando compras um computador é te dado a escolher qual o sistema operativo que queres usar? Não! Assumem que queres que o Windows e na maior parte das vezes o PC já vem com o Windows instalado. (quantas vezes uma cópia pirata mas garanto-te a M$ não de preocupa com isso)
    - Quando instalas o Windows, é te dado a escolher qual o browser que queres usar? Não! Aparece-te logo um icone com o titulo sugestivo a dizer Internet Explorer. E se não tens net e arranjar um daqueles cd's do Sapo ou Clix qual é o browser que vem lá dentro? Pois, o IE. Para o caso de ainda não o teres.
    - Quando navegas na net, chegas ao site do teu banco e ele te diz que só podes usar o IE, onde está a livra escolha? Vais andar a mudar de banco por causa disso? E que te adianta se todos os sites de bancos em .pt forem assim? (vá lá, sempre consegui por o site do MG a funcionar parcialmente no Mozilla)
    - Quando vais para o trabalho e tens que usar um computador, qual é o SO/browser que te aparece à frente? O Windows NT/2000 e o IE. Mais uma vez, tiveste escolha?
    - Qual é o primeiro SO/browser com que as nossas crianças tem contacto nas escolas? Pois, adivinhaste outra vez... Elas tiveram escolha? E ainda por cima numa idade impressionável.

    Mostra-me lá onde está a livre vontade agora.

    então a culpa é de pessoas como Psiwar que prefere chamar esses ditos users normais de ignorantes, invês de os esclarecer melhor

    Já sabia que essa palavra ia voltar atrás and bite me in the ass. Como disse ao outro, substitui ignorante por desconhecedor mas eu não tenho problemas como me assumir como ignorante em muitas áreas. É isso que me ajuda a ver a realidade a partir de várias perspectivas. Quanto a esclarecer melhor, era o que pensava que estava a fazer. Não queria ser redundante dado que muitos já tinham falado dos aspectos técnicos que tornam o Mozilla e o Ópera melhores, apenas estava a comentar que também existiam razões ideológicas para se mudar. Razões que nada tem a ver com fundamentos politicos mas sim a ver com o futuro da informática. Algo que irá afectar toda a gente durante este século.

    desculpem se respondi à duvida do Sr. Bruno Gravato e depois afastei-me dela, mas assim acabei por responder tambem ao Psiwar, mostrando o que é liberdade de expressão, ter direito à minha opinião, coisa que ele parece achar que a unica opinião que se deve ter direito, é à dele :P

    Não percebo de onde é que tiraste a ideia que a minha opinião é a única que conta. Afinal... era o outro que me queria mandar para a tropa para "emancipar as ideias"...
    E já agora, porque não posso ser o Sr. Psiwar?... :)
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por mlopes em 29-07-02 15:00 GMT (#61)
    (Utilizador Info)

    então a culpa é de pessoas como Psiwar que prefere chamar esses ditos users normais de ignorantes, invês de os esclarecer melhor

    Já sabia que essa palavra ia voltar atrás and bite me in the ass.

    Já que estão todos numa de ser politicamente correctos, eu posso começar por partir a loiça e afirmar já categoricamente que considero os users normais(e muitos que nem usam computadores e outros que se consideram users acima do normal) umas autênticas bestas, e sim, uso o browser, o SO, a atitute perante as várias coisas que lhes surgem à frente para fazer essa avaliação!
    E podem crer que usar o IE de livre vontade é uma das coisas que me faz pensar que essas pessoas têem alguma dificuldade de percepção de alguns conceitos, básicamente se me esforço por fazer alguêm mudar de browser, de SO ou de cuecas, é para tentar minimizar os efeitos da burrice dessa pessoa, de modo a que a reprecurssão dessa atitude de uma forma global, não me venha a atingir a mim e aqueles que se esforçam por fazer melhorar as coisas, porque quanto aos outros, com um bocado de sorte a selecção natural há de tratar deles!


    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por leitao em 29-07-02 15:25 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Já que estão todos numa de ser politicamente correctos, eu posso começar por partir a loiça e afirmar já categoricamente que considero os users normais(e muitos que nem usam computadores e outros que se consideram users acima do normal) umas autênticas bestas, e sim, uso o browser, o SO, a atitute perante as várias coisas que lhes surgem à frente para fazer essa avaliação!

    Como disse anteriormente -- nao te preocupes em pensar que as pessoas sao bestas... a M$ tem todo o gosto em receber $$$ de bestas.

    E podem crer que usar o IE de livre vontade é uma das coisas que me faz pensar que essas pessoas têem alguma dificuldade de percepção de alguns conceitos,

    Nao... o que tu ainda nao percebeste (irra!) e' que nem toda a gente vive a pensar em guerras ideologicas -- a maioria das pessoas vive a pensar como tirar o melhor partido do dia, nao em fazer o mundo um "better place to live"(TM) utilizando software open-source.

    Se tu pensas assim, bom para ti -- mas fica-te mal desatares a chamares besta a quem nao pensa como tu.


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por mlopes em 29-07-02 15:35 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    Acontece que para tirar o melhor partido do dia a dia, convêm manter o ambiente à minha volta o mais propicio para isso possivél, agora se alguêm quer tirar partido do dia a dia e não lhe ocorre que aquilo que faz hoje lhe vai impedir de tirar partido do dia de amanhã, então penso que essa pessoa tem de facto limitações na sua percepção das coisas!
    Não estou a chamar besta a quem pensa diferente de mim, mas sim a quem não tem esta percepção que estou a referir, e não me estou a referir a nenhum dos participantes nesta discussão, já que desta vez ainda não vi nenhum daqueles posts idiotas feitos geralmente por anónimos (se calhar ando distraido)!

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por leitao em 29-07-02 15:47 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Acontece que para tirar o melhor partido do dia a dia, convêm manter o ambiente à minha volta o mais propicio para isso possivél, agora se alguêm quer tirar partido do dia a dia e não lhe ocorre que aquilo que faz hoje lhe vai impedir de tirar partido do dia de amanhã, então penso que essa pessoa tem de facto limitações na sua percepção das coisas!

    Tenho a impressao que estas a assumir demasiado sobre as pessoas e o mundo que as rodeia. As pessoas nao sao estupidas e sabem-se defender -- o tempo dos cruzados ja' passou.


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por mlopes em 29-07-02 16:28 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    Não é minha intenção defender ninguêm, desculpa se passei uma ideia errada! A ideia é defender-me a mim mesmo das consequências dos actos dessas pessoas estúpidas, tipo, tentar evitar que poluam o ar que eu respiro, a água que bebo, e em casos muito menos importantes, a internet em que eu procuro informação, com pseudo-standarts sejam eles de quem fôr (é bom que fique claro que isto não é uma guerra à Microsoft como muita gente gosta de pensar)!
    Quanto ao restante da tua afirmação, já não posso concordar assim tão facilmente, as pessoas são na sua maioria estúpidas e comem com aquilo que lhes metem à frente, sem sequer pensarem duas vezes!

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por leitao em 29-07-02 22:49 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Quanto ao restante da tua afirmação, já não posso concordar assim tão facilmente, as pessoas são na sua maioria estúpidas e comem com aquilo que lhes metem à frente, sem sequer pensarem duas vezes!

    Pensa bem no que acabaste de dizer: "as pessoas sao na sua maioria estupidas" -- assumindo que nao te incluis neste grupo, deves saber alguma coisa que eu nao sei, porque eu discordo totalmente que as pessoas sejam "estupidas". Ou entao as pessoas com quem convives sao de facto estupidas e nesse caso devias trocar de amigos.

    Fazes-me lembrar aquelas pessoas que "sabem" o que e' melhor para todos -- e querem 'a forca obrigar os outros a ver a realidade deles. A realidade e' de cada um, e e' isso que nos faz diferentes e interessantes.

    Se tiver que escolher entre os teus conceitos de "estupidez" e de "inteligencia" acredita que escolho ser estupido.


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por mlopes em 30-07-02 8:44 GMT (#80)
    (Utilizador Info)
    Mas olha que pelo pouco que vejo aqui não te consideraria estupido!

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por jazzy em 29-07-02 15:19 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Quando navegas na net, chegas ao site do teu banco e ele te diz que só podes usar o IE, onde está a livra escolha? Vais andar a mudar de banco por causa disso? E que te adianta se todos os sites de bancos em .pt forem assim? (vá lá, sempre consegui por o site do MG a funcionar parcialmente no Mozilla)
    Boas notícias: a CGD suporta o Netscape!


    Jazzy
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por mlopes em 29-07-02 15:27 GMT (#67)
    (Utilizador Info)
    E o Mozilla em Linux, que ainda este fim de semana o usei para fazer uma transferência!

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por jazzy em 31-07-02 17:55 GMT (#87)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Já agora, testei agora o BES, e o Mozilla, é suportado sem espinhas.


    Jazzy
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por bgravato em 29-07-02 16:08 GMT (#71)
    (Utilizador Info)
    Tal como eu disse, e repito, muitas pessoas não usam mozilla por desconhecimento. Porque se experimentassem usar durante algum tempo se calhar até iam gostar. Outros provavelmente iriam continuar a preferir o IE (tal como muitas pessoas inexplicavelmente gostam de comer no macdonalds :-P).

    A história das ideologias é outra guerra que não tem necessariamente que estar relacionada com o assunto em questão. Eu não uso o mozilla por uma questão ideológica, uso porque é o browser que acho mais agradável de usar dos que já experimentei e conheço.

    O budismo, os judeus, os genocídios e as penas de morte, sinceramente acho que não têm nada a ver com o assunto.

    Acho que já chega de associar o linux e o software livre a fanatismos.

    As pessoas não usam linux e software livre por serem fanáticas, usam porque é bom.

    É por causa de estarem sempre a fazer esse tipo de associações que as coisas não andam para a frente e se criam estes mitos...

    Em relação ao desactivar o javascr1pt... há uns tempos andei à procura disso no IE e não encontrei, se calhar na versão que eu tenho não dá para desactivar... ou então fui eu que não soube encontrar... mas nesse caso então é mais um ponto a favor do mozilla, pois no mozilla encontrei muito mais facilmente o sítio onde se desactiva o javascr1pt.

    Cumprimentos,
    Bruno Gravato.


    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 29-07-02 22:31 GMT (#76)
    (Utilizador Info)

    Acho que já chega de associar o linux e o software livre a fanatismos.

    As pessoas não usam linux e software livre por serem fanáticas, usam porque é bom.

    Concordo até certo ponto.

    Realmente eu não usaria Linux se fosse uma m*rda e o Windows fosse uma maravilha tecnológica.

    Por acaso, é mais ou menos ao contrário...

    No entanto, não uso Linux apenas por vantagens tecnológicas... Também gosto de 1) ser "dono" do software que uso, 2) saber que posso alterá-lo ou estudá-lo, 3) não dar dinheiro a uma empresa que detesto em todos os sentidos da palavra, 4) acreditar que software é como ideias ou fórmulas, não como uma coisa para se fechar, empacotar e vender (é como se o Pitágoras licenciasse usos do seu teorema...), e 5) é mais divertido, fascinante, e faz com que o trabalho não seja apenas trabalho (as in, "coisa chata e desagradável que se tem de fazer para recebermos o nosso no fim do mês").

    Aproveito para fazer uma pequena crítica, não a ti mas à sociedade - será que hoje em dia a sociedade e as pessoas se tornaram tão apáticas e neutras que qualquer um com um pingo de ideiais é logo um "fanático"?

    Diz-me lá se as tuas 2 frases que citei não querem dizer:

    Acho que já chega de associar o linux e o software livre a ideais.

    As pessoas não usam linux e software livre por terem ideais, usam porque é bom.


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por bgravato em 30-07-02 2:01 GMT (#79)
    (Utilizador Info)
    Não, quem tem ideais não é fanático. Eu aqui estava-me a referir em particular ao que se passa relativamente ao linux e aos comentários que se vêm aqui no GilDot, que normalmente tendem a dividir as pessoas dicotomicamente em dois grandes grupos: os fanáticos do linux e os fanáticos do windows.

    Claro que quem tem ideais não é fanático (no sentido mais pejorativo da palavra), mas também é capaz de ser um pouco verdade que na sociedade em que vivemos quem tenta ser diferente e ter filosofias de vida diferentes e se "arrisca" a pensar de maneira diferente, pode não ser visto com muito bons olhos...

    Enfim é a sociedade em que vivemos e temos que nos adaptar a ela como podemos...

    Faz-me lembrar aquele pensamento... "Os loucos são loucos porque são uma minoria, pois se fossem uma maioria os loucos seriamos nós" (algo assim do género)

    E para terminar em grande (eheh):

    PENGUINS WILL CONQUER THE WORLD!!!

    Cumprimentos,
    Bruno Gravato.


    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por mlopes em 30-07-02 8:46 GMT (#81)
    (Utilizador Info)
    Já reparaste que a lista que apresentas é uma lista de ideais teus?

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 30-07-02 10:58 GMT (#82)
    (Utilizador Info)
    É claro, nunca disse que eram ideais que todos deviam seguir. Disse as *minhas* razões ideológicas (não técnicas) para usar Linux / software livre.

    Não quer dizer que 1) ache que estas são razões para todos, ou 2) sejam as únicas.

    O facto de eu ter uma opinião não significa que ache que ela é A Verdade (tm) e que todas as outras sejam Heresias (tm). :)


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 03-08-02 23:11 GMT (#91)
    (Utilizador Info)
    Não, quem tem ideias não é fanático, é IDIota :P jokin', não, quem tem ideias não é fanático.... mas quem as defende até aos extremos, e não respeita as ideias dos outros, e/ou chega ao ponto de insultar os outros, só porque não acreditam ou aceitam as suas ideias, isso sim, é fanatico...

    Já agora, por falar nisso de usarem linux, software livre blablabla, não por terem ideias, mas por ser bom.... bem, como já disse, não é bem o que se passa, em muitos casos... é mais por moda, está na moda, um exemplo: um amigo meu começou a descobrir linux, pegou numa catrafada de pcs antigos que tinha, montou rede.... experimentou desde os BSD's todos que apanhou, às distros todas de linux que lhe apareceram à frente... cada semana as maquinas teem um SO novo... bem... desde o inicio desta semana, já foi root'ado 3 vezes, e 3 instalações novas, tudo porque alguem lhe disse que linux era bom.... aparentemente não para ele... mas os amigos diziam que sim, diziam maravilhas daquilo, lá foi ele instalar... andava a pavonear-se no irc, todo 1337 com a rede de software livre, puff, 3 vezes root'ado... ou seja, pode ser bom, mas não para todos... não digo que não venha a ser o SO para ele, mas não o é nesta altura, já que nem se dá ao trabalho de ler os man, os how-to, no minimo...


    HiTek DeVil
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 03-08-02 22:59 GMT (#90)
    (Utilizador Info)
    Dá para desactivar, pelo menos no IE 6, e para por a pedir confirmação sempre que apanhar com java scr1pts em cima.... e concordo contigo... no teu post, regra geral.... não uso o computador só para trabalhar, também uso para jogar... e não me apetece trocar de hardware só porque o linux não me reconhece algum do hardware, ou porque tenho menos proveito do hardware em linux (por exemplo, as minhas FPS, frame per second, descem um pouco em linux, o que para jogos FPS, first person shooter, tende a ser a morte do artista)... por isso tenho ambos os sistemas no pc, win e linux, e não estou a pensar substituir o IE em win.... já lá está, não me preocupo mais com isso... com o uso que lhe dou, estar IE ou outro browser qualquer, é me indiferente... a vantagem do IE é que já vem instalado...

    by the way, em relação ao software livre e a linux, acredito qu~e, não é ser fanaticas, mas sim uma moda, está na moda ser diferente, da mesma maneira que agora, cada vez mais, vê-se em alguns forums onde estou, as pessoas a quererem adquirir um mac.... isso não é mau, só é mau quando não levam os seus argumentos aos extremos.... e digo isto, para os adeptos de software livre, da mesma maneira que digo a adeptos da MS, adeptos da intel ou da amd, do sporting, do porto, boavista ou benfica... extremos sempre deram problemas, mas essa é a minha opinião...

    HiTek DeVil
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por leitao em 28-07-02 18:34 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    dezenas, resmas, magotes, paletes de popups?

    Raramente vejo pop-ups, alem de que existem varias maneiras de impedir o IE de abrir janelas novas.

    dezenas, resmas, magotes, paletes de popups?

    Aplica-se o que disse acima.

    dezenas, resmas, magotes, paletes de imagens com pub?

    E no Netscape, nao tens as mesmas imagens ?

    o mozilla tem themes, é mais bonito!

    Hummm....


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:1)
    por jorgelaranjo em 28-07-02 19:43 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.naecum.com/fueg0/
    Existem maneira de origem ? Tal como mandar abrir em tabs ?

    Nao me parece. Mas que o IE tambem tem qualidades lá isso e verdade.

    Mas o mozilla também as tem.

    O pior é que a M$ e' bem capaz de colocar tabs tb no IE !! :)
    regards,
    Jorge Laranjo
    01100110 01110101 01100101 01100111 00110000
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por mlopes em 28-07-02 19:45 GMT (#20)
    (Utilizador Info)

    dezenas, resmas, magotes, paletes de imagens com pub? E no Netscape, nao tens as mesmas imagens ?

    O Mozilla tem a opção "Block Images from this server".
    Os mais fervorosos utilizadores de IE que conheci, adoraram ver as tools que o Mozilla trás, tipo o Javascr1pt console, o Javascr1pt Debugger, etc...


    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Os utilizadores nao sao estupidos. (Pontos:2)
    por MacLeod em 30-07-02 21:09 GMT (#84)
    (Utilizador Info)
    O Mozilla tem a opção "Block Images from this server".

    Só é pena isso não servir para os objectos em flash.

    Motivos técnicos para usar uma alternativa ao IE (Pontos:2)
    por ribeiro em 29-07-02 6:31 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Existem vários motivos para usar alternativas ao IE:
    - privacidade (1)(sabe-se lá o que o IE envia para o site da M$, especialmente quando é apontado para lá)
    - cookies. O IE gera cookies a torto e a direito. Não possui por, exemplo opções para os apagar na saída. E nunca vai possuir, por interesses internos, e pressões de "parceiros" comerciais.
    - não é possivel configurar de forma a evitar janelas popup extras. As razões são exactamente as anteriores. Por exemplo, no Opera é possivel configurar que não se abrem janelas com Postscr1pt, e que abrem todas debaixo de uma janela. Quando a coisa corre mal (i.e. tipo estarem no trabalho e aparecer uma data de pornografia de surpresa), podem fechar as janelas de uma só vez.
    - estabilidade: um Opera ou Mozilla são MAIS estaveis que um IE;
    - rapidez: o Opera e o Mozilla são mais rápidos que um IE a trabalhar (em Windows; em Linux, com este devidamente configurando, são bastante mais rápidos)
    - confidencialidade: um browser não vai buscar o nosso e-mail ou Outlook, nem encontra-se intimamente ligado com ele e com o SO;
    - segurança: o IE tem montanhas de problemas, e é desenvolvido pela M$ (só isso diz tudo)
    gestão de downloads: alguns browsers alternativos possuem gestão de download de ficheiros.
    - recuperação de crashs: alguns browsers alternativos, nas raras vezes que crasham, permitem abrir novamente (ou não), na página em questão, e ir à janela de gestão de downloads solicitar novamente os ficheiros.
    Acham que não vale a pena usar um browser alternativo? Pode sempre usar-se o IE em sites que não funcionam, ou melhor ainda, reclamar e explicar aos sites que não funcionam que a Internet foi desenhada para ser um meio de difusão para uma multitude de arquitecturas e SOs, e não só para Windows/IE.
    Abraços,
    Rui Ribeiro
    --
    Não são os motivos técnicos (Pontos:2)
    por jazzy em 30-07-02 11:07 GMT (#83)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Este artigo e a sua continuação fazem a comparação e analisam os prós e os contras do Mozilla e do IE, da prespectiva do utilizador, que é o que de facto pode levar os utilizadores normais a mudarem do IE para outro browser (no caso o Mozilla).


    Jazzy
    Re:Motivos técnicos para usar uma alternativa ao I (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 29-07-02 10:37 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    Talvez os relacionamentos com o "zé" e a "maria" não sejam relacionamentos que valham a pena manter... :)


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Motivos técnicos para usar uma alternativa ao I (Pontos:2)
    por leitao em 29-07-02 10:44 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Nao te preocupes -- tenho a certeza que a M$ nao se importa de vender umas coisas ao "ze'" e 'a "maria"... eles nao sao esquisitos em relacao aos clientes.

    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc
    Re:Motivos técnicos para usar uma alternativa ao I (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 29-07-02 11:36 GMT (#46)
    (Utilizador Info)
    É verdade, mas não invalida o que eu disse.


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Motivos técnicos para usar uma alternativa ao I (Pontos:2)
    por leitao em 29-07-02 12:43 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Claro que nao! Alias, so' facilita a vida 'a Microsoft!

    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc
    Re:Motivos técnicos para usar uma alternativa ao I (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 29-07-02 22:16 GMT (#75)
    (Utilizador Info)
    Estamos a falar de coisas diferentes. Tu dizes que os idiotas (ignorantes, desconhecedores, "zés", utilizadores típicos, gentinha apática, como lhes quisermos chamar... political correctness sucks, doesn't it?) dão $ à MS e ela gosta deles. Certo.

    Eu digo que essa gente não interessa. E o facto de estarem em maioria é irrelevante, se bem que ocasionalmente ainda tenho alguns momentos de fraqueza e tenho *pena* por ver tanto potencial desperdiçado.

    Agora, sim, preocupa-me ver um mundo cada vez mais Microsoft (já ouviste falar no Palladium? Não te incomoda nem um pouco a idéia de hardware que só considera SOs da MS "legais"? E de esse hardware vir eventualmente a ser mandatório por lei, pelo menos num certo país que elegeu um presidente que diz que "a maior parte das nossas exportações são para fora do país"?). Preocupa-me porque isso É perigoso, É prejudicial, para mim, para ti (believe it or not... long term thinking is a good thing) e para todos.


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Motivos técnicos para usar uma alternativa ao I (Pontos:2)
    por leitao em 29-07-02 22:58 GMT (#78)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Estamos a falar de coisas diferentes. Tu dizes que os idiotas (ignorantes, desconhecedores, "zés", utilizadores típicos, gentinha apática, como lhes quisermos chamar... political correctness sucks, doesn't it?) dão $ à MS e ela gosta deles. Certo.

    Certo

    Eu digo que essa gente não interessa. E o facto de estarem em maioria é irrelevante, se bem que ocasionalmente ainda tenho alguns momentos de fraqueza e tenho *pena* por ver tanto potencial desperdiçado.

    Essa gente que "nao interessa" sao as pessoas que pagam os impostos para construires as estradas em que circulas, os hospitais onde vais e eventualmente a reforma que viras a ter. Se saisses desse teu pedestal dourado e fosses ver o mundo fora do teu monitor talvez compreendesses isso e deixasses de dizer que "nao interessam". Nesse dia talvez o Linux se torna-se num sistema operativo mais popularizado (nao que eu me preocupe com isso).

    Agora, sim, preocupa-me ver um mundo cada vez mais Microsoft (já ouviste falar no Palladium? Não te incomoda nem um pouco a idéia de hardware que só considera SOs da MS "legais"? E de esse hardware vir eventualmente a ser mandatório por lei, pelo menos num certo país que elegeu um presidente que diz que "a maior parte das nossas exportações são para fora do país"?). Preocupa-me porque isso É perigoso, É prejudicial, para mim, para ti (believe it or not... long term thinking is a good thing) e para todos.

    Nao, o Palladium nao me preocupa -- se de cada vez que surge uma "teoria da conspiracao" envolvendo a Microsoft me dessem £5 por esta altura estava rico. Essa e' mais uma como os rumores que andaram 'a volta do XP antes de sair. A Microsoft nao e' estupida -- ela sabe que no dia em que forcar algo como o Palladium aos utilizadores vai logo 'a vida: ao contrario do que pensas nos US (e na Europa) existem mesmo leis anti-monopolio (em Portugal e' que nao), alem de que os utilizadores nao sao assim tao estupidos.

    Quanto ao George Bush -- sugiro honestamente que olhes para dentro do teu proprio pais para veres os broncos que aparecem na televisao todos os dias.


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Motivos técnicos para usar uma alternativa ao I (Pontos:2)
    por ribeiro em 29-07-02 11:55 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Eu pessoalmente *acho* que qq pessoa entende os pontos a favor/contra, desde que seja explicado de uma forma simples e razoavel.
    Existe é quem não queira entender.
    Por exemplo, passei anos aqui na firma a tentar convencer o pessoal a mudar-se para alternativas. Recentemente depois de enviar para aqui um forward do artigo da Gildot sobre alternativas de soft não-M$, tive logo uma meia-dúzia de pedidos a pedir para experimentar o Opera.
    Rui Ribeiro
    --
    Re:Motivos técnicos para usar uma alternativa ao I (Pontos:1)
    por Psiwar em 29-07-02 13:56 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Lol... sabes o que quer dizer Open Source?
    Quer dizer código aberto, o que quer dizer que qualquer um pode ver o que faz um programa.

    Ou seja, se tiver lá um pedaço que código que retire dados e envie para os "anjinhos" do open source (seja lá o que isso for), é fácil de descobrir, retirar e continuar a usar. Huh, que tal? O choque da verdade!

    Em programas como o Kazaa, Windows, etc não consegues descobrir isso sem métodos mais avançados como analisar os pacotes que saiem do teu computador ou então fazer reverse engineering ao código original. (ilegal e por vezes sem resultados 100% seguros)

    Enfim... mais um a mandar postas sem perceber do que está a falar.
    Re:Motivos técnicos para usar uma alternativa ao I (Pontos:2)
    por jazzy em 29-07-02 14:23 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Apesar do teu argumento ser válido (realmente, estando o código disponível, código malicioso fica muito mais exposto), quantas pessoas olham para o código das aplicações open-source? A título de exemplo, uso profissionalmente um IDE open-source, o KDevelop, e em cada nova release faço o build localmente e nunca olhei para uma linha que fosse do seu código.

    Quanto às postas, se forem mirandesas, podem ser todas para mim ;).


    Jazzy
    Re:Motivos técnicos para usar uma alternativa ao I (Pontos:1)
    por Psiwar em 29-07-02 14:46 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Ah... mas aí está. Só não olhas se não quiseres. Que é muito diferente de quereres olhar e não poderes.

    Imagina que quero ir daqui à China livremente. Se não houver fronteiras posso o fazer mas não quer dizer que o faça. (ainda é longe... :P) Agora, se precisar muito de ir à China e não poder por causa das fronteiras, isso já é outra história não? É uma questão de liberdade...

    Claro que não faz sentido andar a ver o código de todas as santas aplicações open-source que se usam. Eu próprio nunca olhei muito para source do Mozilla mas se um dia achar que preciso por alguma razão, sinto-me muito mais confiante sabendo que o posso fazer. E a nível de segurança, existe sempre alguém que se interessa por ver o código desta ou daquela aplicação. Competição, paranóia, etc...

    E a nível de empresas ou governos? Não é muito mais importante ter controle sobre o que se usa invés de ser uma empresa nos EUA a controlar o que tu usas?

    E mando-te todas as postas que quiseres... como assim não gosto muito de peixe. :P
    Pronto... dá-me lá com o cherne nas costas!
    Re:Motivos técnicos para usar uma alternativa ao I (Pontos:2)
    por mlopes em 29-07-02 15:05 GMT (#62)
    (Utilizador Info)

    Claro que não faz sentido andar a ver o código de todas as santas aplicações open-source que se usam. Eu próprio nunca olhei muito para source do Mozilla mas se um dia achar que preciso por alguma razão, sinto-me muito mais confiante sabendo que o posso fazer.

    E não é tudo, convêm não esquecer que regra geral as aplicações OpenSource são desenvolvidas por grupos de programadores, e que existe muita gente a mexer e olhar para o código, se alguêm se lembrar de colocar por lá código duvidoso, o mais provável é alguêm notar e espalhar a notícia! Não é necessário que cada utilizador ande a verificar o código!

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Motivos técnicos para usar uma alternativa ao I (Pontos:2)
    por jazzy em 29-07-02 15:06 GMT (#63)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Certo, continuamos de acordo em relação às vantagens do open-source. Eu apenas estava a levantar a questão de que as pessoas não olham para o código das aplicações open-source, e por isso não sabem se o Mozilla não manda informações para o seu development team acerca dos hábitos de navegação dos utilizadores - atenção que eu não estou a dizer que o Mozilla faz isso, apenas estou a dar um exemplo de uma possibilidade! É óbvio, que mais cedo ou mais tarde, uma situação dessas seria detectada e corrigida, eventualmente pelo próprio development-team.
    A ideia que eu queria transmitir é que a possibilidade de o software open source também podem ter problemas de privacidade existe de facto, apesar de, por definição, estar muito mais sujeito a que se detectem esses problemas.


    Jazzy
    User-agents (Pontos:1)
    por ^magico^ em 29-07-02 19:48 GMT (#73)
    (Utilizador Info)
    E que tal uma listazinha de User-Agents (strings)alternativos? Alguém tem?
    Re:User-agents (Pontos:1)
    por ^magico^ em 29-07-02 19:56 GMT (#74)
    (Utilizador Info)
    Acabei de encontrar http://www.psychedelix.com/agents.html

    Pronto, já sou mais um a não contar nas estatísticas do IE :p

    Proxomitron rulez!!!

     

     

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