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Recrutamento de Licenciados em Informática/Ciência
Contribuído por npf em 22-08-06 9:50
do departamento workers
jobs borges escreve "A MULTICERT está a recrutar licenciados em Informática / Ciências da Computação para o seu escritório do Porto.

A MULTICERT é uma empresa 100% portuguesa que tem no seu currículo mais recente o desenvolvimento de projectos como a Marca do Dia Electrónica (MDDE), o Passaporte Electrónico Português, a Plataforma de Factura Electrónica utilizada pelo Grupo PT, a nova plataforma de Autenticação Forte da Banca."

Está interessada em recrutar colaboradores que vejam o local de trabalho como um local de desafio permanente e queiram alicerçar a sua carreira profissional em conhecimentos sólidos, trabalho de equipa e evolução técnica permanente.

Os nossos requisitos são os seguintes:

  • Requisitos Mínimos:
    • Experiência em J2SE
    • Conhecimentos básicos de criptografia
  • Requisitos Desejáveis:
    • Experiência em desenvolvimento de aplicações Web J2EE utilizando pelo menos uma das seguintes frameworks: Java Server Faces, Struts, Spring e Tapestry
    • Experiência em desenvolvimento de EJBs (Enterprise Java Beans)
    • Experiência com ferramentas ESB (Enterprise Service Bus) ou EAI (Enterprise Application Integration)
    • Experiência na utilização de frameworks de Unit Testing para Java (preferencialmente o JUnit)
    • Experiência na utilização do Eclipse IDE
    • Experiência na utilização de ferramentas de Integration Build para Java (preferencialmente o Ant e/ou Maven)
    • Experiência na utilização de Application Servers J2EE (preferencialmente o JBoss)
    • Experiência na utilização de BDs (preferencialmente PostgreSQL e/ou Oracle)
  • As respostas devem ser enviadas para emprego@multicert.com, com a referência (a colocar no Assunto/Subject) CC/2006/08.

    Comics @ Mai'Nada.net | Formação Perl Best Practices por Damian Conway  >

     

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    A velha história... (Pontos:2)
    por Gothic em 22-08-06 16:18 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://Marco.Tondela.org
    Porque é que tem de ser licenciado ? só porque fica bem ?

    Music is the sedative for mind...
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por GreatBunzinni em 22-08-06 16:38 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    Uma licenciatura é, para um empregador, uma garantia de posse de conhecimentos básicos e multidisciplinares. É possível que um não-licenciado consiga ser tão bom ou até melhor que um licenciado mas sejamos honestos: que garantias de qualidade e competência oferece um não-licenciado? A palavra do candidato?
    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por ppires em 22-08-06 17:13 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    um CV..
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por GreatBunzinni em 22-08-06 19:43 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    E os licenciados são incapazes de construir/apresentar isso?
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Gothic em 25-08-06 13:50 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://Marco.Tondela.org
    Não.. os licencidados pode não ter! por isso é que é descriminatório aceitar pelas licenciados. Todos os CV's de todas as pessoas deviam ser aceites desde que tenham a experiência referenciada. E mai nada! =)

    Music is the sedative for mind...
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Init em 23-08-06 6:46 GMT (#6)
    (Utilizador Info)

    Estou farto de ver licenciados sem esses conhecimentos multi-disciplinares e que se dessem a palavra seriam mentirosos. Para além de haver mais formação formal que não a das faculdades e de poder haver sempre testes, entrevistas e o periodo de experiência, para verificar a coisa.

    Ter uma licenciatura não garante absolutamente nada principalmente algumas licenciaturas de algumas universidades privadas.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por GreatBunzinni em 23-08-06 8:41 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Ter uma licenciatura não garante absolutamente nada principalmente algumas licenciaturas de algumas universidades privadas.

    No entanto, se formos a comparar dois candidatos que apresentem currículos equivalentes em tudo mas um é licenciado enquanto que o outro não, qual deles oferece mais garantias de preparação para a função? O licenciado, claro. Nesse caso a única vantagem do não-licenciado seria a possibilidade legal de desempenhar a função recebendo um ordenado bem mais baixo que um licenciado.

    Atenção. Não estou a defender que é impossível um não-licenciado oferecer ser mais competente ou oferecer mais garantias de competência que um licenciado. Isso seria um disparate. O que estou a dizer é que, quando se trata de desempenhar uma função que exige formação superior, em termos de formação e garantias de preparação, obviamente uma licenciatura oferece mais garantias de domínio de conhecimentos, preparação para o desempenho da função e competência técnica do que não possuir nada. Uma licenciatura garante pelo menos a familiarização do candidato de um vasto leque de assuntos que poderão ou não ser bastante úteis no desempenho da sua função, directa ou indirectamente. Quer se queira quer não, esses pequenos detalhes são decisivos na escolha de um profissional. Afinal qual é o objectivo dos empregadores? Escolher o melhor profissional para a função ou fazerem ginástica para contratar gente que não tem licenciatura?

    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Cyclops em 23-08-06 11:06 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    No entanto, se formos a comparar dois candidatos que apresentem currículos equivalentes em tudo mas um é licenciado enquanto que o outro não, qual deles oferece mais garantias de preparação para a função? O licenciado, claro.
    Não vejo onde é que isso seja claro. Aliás acho mesmo muito escuro, e por isso é que existem entrevistas, nas quais o entrevistador faz algumas perguntas-chave para ter uma intuição sobre o funcionário.

    Escolher com base em CVs é uma roleta russa e não recomendo a ninguém.
    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por ruisim em 23-08-06 12:48 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Conheco muito licenciado que tirou a licenciatura do informatica porque era bem ter o curso(Rui Veloso .. e o rapaz estuda computadores que até é um emprego com futuro....), depois ... enfim não licenciados, licenciados ...
    Licenciatura ou não nunca deveria de interferir no salario.E mais não digo.
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por gass em 23-08-06 14:26 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    Deve deve ... embora existam cursos cujos licenciados são um embuste ... muitas universidades deitam cá para fora bons profissionais.

    Ora, se tu andaste a marrar durante 3 ou 5 anos, tens uma especialização ... por que raio não havemos de ganhar mais?

    olha ... imagina agora que um médico (que é o cúmulo) sair da universidade a ganhar 800 euros/m
    ês depois de alguns 7 anos a estudar ...

    ou então, um gajo diz que é médico, porque até leu uns livros e tal e diz que tem experiência ... que raio de garantias tens tu que o gajo sabe alguma coisa? ou pelo menos o mínimo? Que garantias tem de não causar prejuizo na unidade de saúde por ser negligente, por falta de competências?

    o mesmo se trata de um licenciado, mestre e doutorado. Exiges e ele tem que devolver, porque tem formação para tal, ou deveria ter.

    As medidas das diferenças entre licenciados e não licenciados deve ser medida após vários anos de experiência, pois assim que saem da universidade nenhum sabe grande coisa sobre aquilo que vão ver ou trabalhar.

    Mas deve ser mais provável a medio prazo qualquer licenciado ultrapassar o não licenciado, quer em termos de competências, quer em termos de dinamismo e inovação.

    Atenção ... isto é o normal ... eu conheço um fulano que não estudou, mas desenvolveu um sistema de transporte para uma industria em especial, que patenteou e hoje tem uma grande empresa e presta assistência em todo o mundo.

    Mas também eintein e outros cientistas foram auto didactas e penso que todos o temos que ser e o nosso futuro depende em muito dessa nossa capacidade. Agora a diferença está em que uns já sabem ler e outros ainda têm que ter a capacidade de aprender a ler sozinhos para depois evoluir ao mesmo nível.

    Portanto, se não és licenciado, terás um caminho sempre mais longo a correr para equivaler a um licenciado que fez esse trabalho mais cedo.
    Cumps-
    Gass
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por GreatBunzinni em 23-08-06 15:19 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    ou então, um gajo diz que é médico, porque até leu uns livros e tal e diz que tem experiência ... que raio de garantias tens tu que o gajo sabe alguma coisa? ou pelo menos o mínimo? Que garantias tem de não causar prejuizo na unidade de saúde por ser negligente, por falta de competências?

    Exacto. É preciso ter consciência que por norma os não-licenciados são capazes de dominar um truque mas não possuem bagagem para ir muito além disso. Até pode haver licenciados que dominam mal o truque do não-licenciado mas, devido à sua formação, não só tem meios para aperfeiçoar bastante o domínio do truque como também, devido à sua especialização multidisciplinar, são capazes de conseguir um trabalho melhor e mais eficiente.

    Talvez esta falha de compreensão seja mais observada nas áreas referentes a informática pois há gente que não compreende que saber uma linguagem de programação, usar uma aplicação ou aplicar uma biblioteca não é engenharia. Saber tratar uma gripe ou fazer um curativo não é medicina e saber colocar ladrilhos ou empilhar tijolos não é engenharia civil. Porque é que havia de ser em informática e computação?

    Mas também eintein e outros cientistas foram auto didactas e penso que todos o temos que ser e o nosso futuro depende em muito dessa nossa capacidade. Agora a diferença está em que uns já sabem ler e outros ainda têm que ter a capacidade de aprender a ler sozinhos para depois evoluir ao mesmo nível.

    Agora mais que nunca. Uma das mudanças que serão implementadas com o processo de Bolonha é a obrigação dos alunos serem cada vez mais autodidactas e responsáveis pelo seu processo de ensino.

    Portanto, se não és licenciado, terás um caminho sempre mais longo a correr para equivaler a um licenciado que fez esse trabalho mais cedo.

    E agora esse caminho não só será mais longo como também os licenciados que o percorrem vão sair dos cursos com uma velocidade de percurso maior. Por isso se actualmente é óbvia então no futuro menos equivocos irá haver.

    No entanto isso não significa que não-licenciados estarão aptos a desempenhar funções inicialmente destinadas a licenciados.

    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por ruisim em 23-08-06 16:19 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Conheço muito boa gente 10 anos ou mais de expriencia na area de informatica, que não se actualizaram,estão obsoletos, não fizeram os trabalhos de casa. Isto aplica-se a a licenciados e não licenciados.
    Sendo o anuncio para com tecnologias java, e as certificações java não tem como requesito a Licenciatura, ou a Sun esta mal ou nos é que estamos mal.
    Tenho um colega(ja anda nas TI a + 15 anos) que não tem licenciatura pq ainda não teve tempo para a acabar(falta o ultimo ano), esta a acabar SUN CERTIFIED ENTERPRISE ARCHITECT, depois de ter feito todas as outras certificações, foi-lhe recusado emprego pq não tinha trabalhado com Struts.
    Uma empresa de renome na area des TI contrata recem Licenciados em gestão(é mais barato) para vender aos clientes como Licenciados em TI(nem sabem fazer um move de um ficheiro na consola).
    Estes são apenas dois dos muitos casos que conheco.
    Ao longo deste muitos anos que aqui ando aprendi com os meus erros e os dos outros que á vida para alem da licenciatura, tirei o meu curso usando um 386, aprendi cobol , lisp, clipper, senão fizer os trabalhos de casa para que serve a licenciatura?
    Talvez para dar aulas de história.
    Moral da historia mesmo sendo licenciados, cuidado com os trabalhos de casa.
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por gass em 23-08-06 17:10 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    "para a acabar(falta o ultimo ano)" ... faltar o último é como ter o curso acabado.

    O objectivo a meu ver, de uma licenciatura é:

      - dar-t formação actual para desempenho numa determinada área
      - fomentar a pesquisa, a rectidão e a evolução
      - fomentar o trabalho em equipa, cooperação e estratégias
      - fornecer conhecimentos em áreas vizinhas em que possas exercer a tua profissão.

    isto é uma boa licenciatura.

    Aquilo que se passa no meu curso, por exemplo, é que somos muito fomentados à entreajuda, pesquisa e auto-didacção (é assim?), adaptando-nos bastante bem (até os alunos mais fracos) a novas situações.

    Dúvido que alguém (numa margem de 90%) saia do curso e pare simplesmente de procurar novas soluções para aquilo que tem em mãos.
    Logo, é de fomentar a reciclagem de conhecimentos ao longo da carreira, ainda mais com o processo de bolonha.

    Alguém que tira uma licenciatura e não adquire novos conhecimentos, certificações ou formações simplesmente começa a deitar fora aquilo que já aprendeu.

    Conheço casos em que, por exemplo, tiraram o curso e começaram a exercer profissões noutras áreas, ou que decidiram não se actualizar, devido à carga horária e etc que tal ocupava. Decidiram ser passivos.

    tal como os médicos têm que ter informações sobre novas drogas e tratamentos, todos temos que ter novos conhecimentos sobre a nossa área profissional.
    Não é uma opção, é uma obrigação, então numa evolução tremenda como a que existe hoje em dia, é para esquecer... chegar a um vendedor de servidores para escritórios e perguntar-lhe linux? é o mesmo que perguntar-lhe lgkdjfihgsdkjhsdglkjhsdglksdg? é normal, no entanto cada vez mais é a melhor solução. e isto é só um exemplo.

    Cumps-
    Gass
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Ancestor em 24-08-06 18:42 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Se lhe perguntares por BSD, Solaris, AIX ou OpenVMS, a resposta será a mesma - e são todos sistemas operativos mais antigos que linux :)

    O facto de um determinado vendedor não conhecer/suportar todos os sistemas operativos não diz nada sobre a sua qualidade de serviço. Imagina que uma dada empresa fornece servers Windows, e que asseguram suporte decente e qualidade de serviço. Desde que a infraestrutura realmente esteja bem montada e o SO bem configurado, não vejo em quê o facto de não usarem linux os torna "melhores" ou "piores".
    O problema surge quando essas empresas, que muitas vezes até têm gestores, MSCE's e licenciados a torto e a direito, fazem merda mesmo em setups simples - podia ficar horas a falar de casos destes. Não vejo em quê exactamente o facto de fornecerem soluções linux melhora o problema.

    Para finalizar, a afirmação de que o linux é cada vez mais a melhor solução é uma questão de opinião - eu digo o mesmo do BSD ;)


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por gass em 25-08-06 13:47 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    Pois ... mas caem na asneira de dizer mal, muito mal, quando os clientes decidem tentar algo a que eles lhe é desconhecido e depois ficam a fazer figura de parvos, quando as coisas correm muito bem.

    E ainda mais, quando uma workstation com dual boot windows/linux vai para o estabelecimento para uma simples cópia integral de disco para um novo e não conseguem porque tem linux, e tem o lilo e tal ... e levam 2 dias para fazer o assunto. Enfim.

    Olhem, se souberem de alguém que faça assistência a linux no distrito de beja ... avisem.
    Cumps-
    Gass
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Ancestor em 27-08-06 0:10 GMT (#57)
    (Utilizador Info)
    Sobre a workstation: Se quem lá instalou o linux não sabe clonar discos provavelmente nem deveria tê-lo instalado :) Também não é de todo raro ver pessoal do linux a queixar-se do windows por nabice. É mais fácil dizer que "não funciona" que tentar perceber porque não funciona.


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por gass em 28-08-06 10:19 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    quem instalou a workstation fui eu!!

    a questão é que não me podia deslocar para clonar a workstation e, por isso, enviei a uma loja de informática e fizeram esse lindo serviço.
    Cumps-
    Gass
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Ancestor em 23-08-06 16:24 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    A grande questão é: que funções estão inicialmente destinadas a licenciados? Sinceramente, as situações que me ocorrem passam todas por um domínio de matemática e capacidade de implementação algorítmica que também não vejo um licenciado a ter só porque tirou o curso...
    Normalmente terá que ser um profissional "acima da média" para cumprir esse tipo de objectivos.


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por ruisim em 23-08-06 15:52 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    "Atenção ... isto é o normal ... eu conheço um fulano que não estudou, mas desenvolveu um sistema de transporte para uma industria em especial, que patenteou e hoje tem uma grande empresa e presta assistência em todo o mundo."
    Estava a chamar a atenção de situações deste tipo, existem e são bastantes e que infelizmente não são aproveitadas, porque não são licenciados.
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por gass em 23-08-06 16:44 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    Mas esse senhor tem, na empresa dele vários graduados de engenharia que hoje o ajudam a aperfeiçoar a coisa!

    Claro que devo dizer que ele estudou ... e muito para conseguir o que conseguiu, devido a bases que tinha da aprendizagem no secundário ( curso tecnico-profissional)

    Se são muitos ... talvez, no entanto não podes contar que sejam 90%, 80%, 50% ou 10% dos auto didactas.

    Eu falo por mim, de engenharia mecânica para a área da informática vai muito. Tenho muita experiência, que me vale muitos conhecimentos na forma de interligar a informática à mecânica e melhorar procedimentos, pois hoje em dia somo mais informáticos do que engenheiros. No entanto, a informática que utilizo tem pouco a haver com o mais simples hardware, ou o mais básico do software... programa-se, sim, mas a mais alto nível e seleccionam-se componentes de hardware, segundo catalogos fornecidos.

    Isto é, temos conhecimento de utilização, mas pouco ou nenhum desenvolvimento.
    Se eu quiser ( e quero) interligar mais a área da informática e electrónica a eng. mecânica, tenho muito que pedalar para ter conhecimentos equivalentes aos que têm curso de eng. informática ou electrónica.

    Posso saber muito de administração, de redes, de sistemas operativos, mas nunca saberei aquilo que os eng. informáticos dão no curso inteiro.

    Por exemplo, gostaria de adicionar ao meu projecto de final de curso uma motherboard feita à medida para um processador geode (ou mais simples ainda), para implementar à medida num desenvolvimento de uma solução, mas nunca na vida terei conhecimentos para tal.
    Cumps-
    Gass
    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por ruisim em 23-08-06 17:37 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    "mas nunca na vida terei conhecimentos para tal"
    Nunca digas isso, é a tua determinação que te pode ou não levar onde tu queres, com mais ou menos esforço.
    Nunca te esqueças da palavas de ghaudi: primeiro ignoram-nos, depois riem-se de nós, depois combatem-nos, depois ganhamos.
    A determinação é a nossa melhor arma.
    Boa sorte para o curso, e quando essa motherboard estiver feita anuncia aqui no gildot.
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por gass em 23-08-06 19:15 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    sinceramente ... eu acredito nessa maxima ... mas também sou realista e tenho os meus objectivos.

    "Perder" tempo numa coisa, é não ter tempo para outra.
    Posso não "tirar" um curso de electrónica para fazer essa MB, mas tentar atacar outras áreas e ter um colaborador para essa.

    Vai dar quase no mesmo, mas ... como disse ... não há tempo para tudo.
    Cumps-
    Gass
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por gass em 23-08-06 19:15 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    ah ... obrigado! e vamos a ver ... se a MB se faz ou não!
    Cumps-
    Gass
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Ancestor em 24-08-06 2:12 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    Se eu quiser ( e quero) interligar mais a área da informática e electrónica a eng. mecânica, tenho muito que pedalar para ter conhecimentos equivalentes aos que têm curso de eng. informática ou electrónica.

    Tens 2 ou 3 livros-chave. Sabes o que está nos livros, tens "carreira" assegurada. Há 10 anos atrás não era de todo estranho entalar licenciados de electrónica (que tinham o azar de me dar aulas) com falhas de conhecimento graves e/ou erros graves.
    Por exemplo, gostaria de adicionar ao meu projecto de final de curso uma motherboard feita à medida para um processador geode (ou mais simples ainda), para implementar à medida num desenvolvimento de uma solução, mas nunca na vida terei conhecimentos para tal.
    Por acaso eu tenho alguma experiência no desenho de sistemas embebidos (z80/8051/x86) e electrónica digital. Dependendo do teu grau de conhecimento/dedicação à coisa, terei todo o gosto em ajudar caso precises. E sim, na prática, tudo o que aprendi de electrónica foi via auto-didacta. Chega para esporadicamente dar explicações a universitários da área antes dos exames ou frequências ;)


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por gass em 25-08-06 14:26 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    Eu tenho um amigo que anda no curso de electrónica ... a muitos anos no primeiro ... e sabe bastante, até para desenvolver sistemas digitais e, se lhe pedisse, ele desenhava-me a motherboard.

    no entanto ... é capaz de lhe faltar uns conhecimentozitos até chegar ao nível de um formado, não?

    Eu ando a desdenhar-te, mas só te quero mostrar as vantagens de, além de saberes, teres um diploma.

    Estou a ponderar tirar uma licenciatura para ter mais conhecimentos, pois considero mais rápido e viável fazer os complementos entre a minha licenciatura e a de electrónica do que ter que aprender sozinho. O nível de qualificação que se atinge é diferente, acredita.
    Cumps-
    Gass
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por GreatBunzinni em 23-08-06 23:26 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    É preciso não confundir o talento numa certa área (e sejamos honestos, sorte do acaso) com uma formação específica. Por exemplo, pegando no tal exemplo dado. Engenharia civil é um curso onde oferece uma formação considerável em logística e transportes. O IST até oferece um plano curricular de engenharia civil dedicado a essa área. Será que se um empregador quisesse empregar alguém para chefiar e gerir um departamento de logística ele devia contratar um licenciado com formação específica nessa área ou devia contratar o não-licenciado? Mais, o não-licenciado podia ter sido capaz de desenvolver o sistema de transportes mas... E gestão de logística? Seria ele capaz de definir políticas de armazenamento? Filas de espera? Seria ele capaz de organizar e gerir projectos? É que um aluno de engenharia civil que acaba o 3º ano (pelo menos no IST) encontra-se bem capaz de fazer isso. Como já escrevi noutras mensagens, o problema aqui não se encontra nas capacidades dos não-licenciados. Não é isso que está em causa. O que está aqui em causa é que claramente um licenciado encontra-se melhor preparado para enfrentar certos desafios que lhe são enfrentados. Os não-licenciados podem ser bons a manipular uma ferramenta específica mas não possuem competências multidisciplinares nem a "pedalada" que os licenciados ganharam ao longo da sua licenciatura. Isso é fundamental e vital nos dias de hoje. Além disso, se os não-licenciados não tem nada a perder em relação aos licenciados, porque é que eles não investem na sua formação e tiram a licenciatura? Se o fizessem então isso deixaria de ser um problema. E um à-parte, quantos não-licenciados desenvolveram sistemas de transportes inovadores como o exemplo citado? Será um caso frequente? Claro que não. Por isso é fácil de ver que não é um bom exemplo. É um caso do mais isolado que há.
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Ancestor em 23-08-06 16:14 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    O facto de um determinado indivíduo não possuir curso superior em nada infere no tempo que dedica ao estudo. Posso-te dizer que actualmente estudo mais e aprendo mais que muitos universitários que conheço. Será mais frequente encontrares "calões" nas universidades que fora delas - até porque quem tem que fazer valer o que sabe no dia-a-dia não se pode deixar ficar para trás.

    Quanto a áreas como medicina, deixo-te um pensamento - quantas enfermeiras não haverá aí mais competentes que muitos médicos?


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por gass em 23-08-06 16:58 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    O problema não é o estudar muito, mas sim a aquisição de conhecimentos e competencias.

    Se conheces minimamente a actividade médica, saberás que a formação de enfermagem é muito, muito, muito diferente da de um médico.

    Por exemplo, diz que tens asma de um certo tipo e pede-lhe que te recomende um medicamento. Certamente poucas responderão e se responderem é porque ouviram um médico qualquer responder a isso. Elas têm competências básicas de apoio aos médicos e não a competencia de tratarem de um doente, pois não sabem muito de, por exemplo, medicamentos e as suas reacções no corpo.

    Mas isto não significa que não estudem para tentar perceber o que não percebem, no entanto, os meédicos têm +/- 7 anos de estudo acompanhado, e os enfermeiros 4. Então achas que um enfermeiro, mesmo a meio da carreira, com bastante prática alguma vez consiga apanhar um médico?

    Isto é o mesmo que se passa num auto didacta. Por exemplo, podes fazer o meu curso (eng. mecânica) por fora da universidade, pois existe um livro para cada cadeira.
    O problema é que começa-t cada vez mais a complicar a tua capacidade de abstracção, problemas cada vez mais complicados em que necessitas MESMO de ajuda para superar ou adaptares-t a um certo tipo de problemas.

    Passa-se na minha área, por exemplo, irmos "tomar conta" de unidades fabris em que o velhote com 500 anos de carreira sabe muito mais que tu, verdinho acabadinho de sair da universidade e temos que ver que ele realmente sabe. E muitas vezes sabe mais que tu, porque nos teus primeiros anos têns que raciocinar bastante para perceberes problemas que eles já conhecem de ginjeira e os resolvem "mecânicamente".

    Tal como eu hoje sei que tenho um problema em linux e sei dar com ele, não pelos reports de falahs de memória ou o raio, mas por alguma indicação que vejo no log, ou alterando configurações. Consigo reportar bugs, mas não os consigo resolver ... falta-me algo. Agora, o que me falta? Não sei ... estou a adiquirir mais conhecimentos para isso.

    Resumindo: considero mais vantajoso um bom licenciado fresco, a medio prazo do que um bom auto didacta sénior a curto prazo.
    E o médio prazo considero 1 ou 2 anos.


    Cumps-
    Gass
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Ancestor em 24-08-06 2:04 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Sobre médicos vs enfermeiras: A recomendação sintoma/tratamento vem em livros. Basicamente até tens um livro standard de posologia que todos os médicos usam - alguém com a 4º classe que saiba usar um índice consegue receitar um tratamento.
    Médicos são como todos os outros profissionais - há-os bons e maus. O que te posso dizer é que já vi médicos cometerem erros "de palmatória" (como receitarem medicamentos incompatíveis entre si), e não é de todo estranho ver enfermeiras com alguns anos de serviço bastante mais experientes que médicos com os mesmos anos de serviço.
    Não confundas mecanização de conceitos com aprendizagem. Eu em nenhum ponto falei em mecanização de conceitos - e que sim, é verdade, é aplicável a alguns autodidactas - também a alguns universitários.

    Os problemas que terás em linux e a sua resolução por ti são apenas uma questão de aprendizagem - não é por teres formação superior que os resolverás melhor ou mais rapidamente. De facto, a maioria (todos?) os algoritmos usados, mesmo nas partes mais complexas do kernel pouco te exigem em termos de conhecimento "palpável". Poderás ter a barreira da linguagem, que também é facilmente solúvel sem formação de maior. Consegues (se quiseres) a médio prazo seres capaz de identificar os problemas directamente no código e provavelmente corrigi-los, tenhas licenciatura ou o 11º ano. A questão é: aposto contigo que >80% dos licenciados em engenharia informática numa dada universidade nem te diagnosticam correctamente o problema.

    Um autodidacta regra geral está ciente das suas limitações. Um licenciado regra geral está iludido nas suas limitações.


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por abrotea em 24-08-06 8:35 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Experiência não é conhecimento nem capacidade intelectual. É calo. É saber daquilo que já se viu. Para resolver um problema com uma formulção diferente do normal ou nova requer SEMPRE bagagem académica (seja obtida numa universidade ou escola, seja por "autodidatismo").
    Uma coisa é certa, alguém que passa 5 anos a estudar, com níveis de exigência razoáveis, a ter de prestar provas dos seus conhecimentos e capacidades intelectuais parte à frente de alguém que passou esses mesmo 5 anos a olhar e tentar resolver situações do dia-a-dia.
    Tenho uns anitos disto, e já trabalhei e geri pessoas com vários graus académicos e sem qualquer formação, e posso garantir que no geral quem não tem formação pode ser um excelente técnico, mas tem muita dificuldade em "entrar" numa nova tecnologia, ou na resolução de tipos diferentes de problemas.
    Em relação aos médicos/enfermeiros, um simposio terapeutico é como dizes uma lista telefónica que pode ser usado por toda a gente. Mas também te digo que uma enfermeira não faz ideia do que é o acido acetilsalicilico, e o que ele faz exactamento no teu organismo, e um médico sabe. O que toda a gente sabe, é que é bom para as dores de cabeça, mas não cura a doença que provoca a dor de cabeça. E para lá chegar (e o mais depressa possivel) precisas mesmo de um médico.
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Ancestor em 24-08-06 18:29 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    Eu também trabalho com pessoas com vários graus académicos, e no geral a experiência é exactamente inversa ao que relatas. Não é nada estranho licenciados por exemplo serem completamente incapazes de cruzar conceitos que desenvolveram em disciplinas diferentes num problema real. Admito que tal possa ser causado por diversos factores, alguns imputáveis ao próprio sistema de ensino - mas facto é que o aluno médio de eng. Informática é regra geral muito limitado. Haverá excepções, mas estas não se enquadrarão no "aluno médio". Quem realmente tem valor tem-no independentemente do canudo.

    Sobre medicina e o ácido acetilsalicílico: Qualquer pessoa (penso eu) sabe que uma aspirina ou aspegic ou qualquer outro analgésico não te cura de doença nenhuma - apenas inibe a dor. No caso hipotético da dor de cabeça, não é qualquer médico que a diagnostica. Um médico de clínica geral receitar-te-á um analgésico para "ver o que acontece"; Um neurologista manda-te fazer um TAC; um oftalmologista manda-te fazer um exame à vista; um otorrino faz outra bateria de exames completamente não relacionada... E sabes qual é o curioso nisto tudo? É que o diagnóstico é feito por "calo" - uma análise dos sintomas e uma análise dos exames, e comparando com outros casos. Muitos médicos de clínica geral nem uma análise ao sangue sabem ler completamente, por isso é que é regra a indicação dos valores de controlo nos mesmos exames.
    Um bom médico é no fundo como um bom informático - a universidade ter-lhe-á dado uma boa base (conhecimento genérico do funcionamento do corpo humano duma perspectiva anatómica, fisionómica e química), mas o que o distinguirá na sua área de especialidade é a capacidade de acompanhamento e reciclagem de conhecimentos.


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por HiTek DeVil em 24-08-06 20:21 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    Eu nem vou comentar esta parede de texto toda, vou so' pegar na do medico clinica geral.... mas tu porventura sabes o que e' um medico com a ESPECIALIDADE de clinica geral? Basicamente tirou um pouco de todas as especialidades. E' possivelmente dentro das especialidades medicas o que mais isento (a nivel de especialidades, pq como disseste, um neurologista mandar-te-ia tirar um TAC, etc etc), e iria procurar outros sintomas. O diagnostico pode ser feito por calo (concerteza que e') mas so' a responsabilidade da profissao (e do Juramento de Hipocrates... se nao sabes o que e', vai procurar) diferencia entre um "curandeiro" e um medico. De calo um pedo-pediatra disse que eu nunca mexi os dedos na vida, mas que o melhor seria pedir consulta noutra especialidade... A minha mae, sendo medica, nao se conformou porque sabia que eu ja havia mexido os dedos em bebe', e levou-me a outro medico, um senhor doutor professor (professor da minha mae), que por muito calo que tenha, decidiu ver melhor... e descobrir que eu tinha o tendao tenso demais, que me impedia de mexer os dedos...

    Mas como demonstras total ignorancia face a uma classe profissional, em que tomas uma ma' experiencia (ou simples preconceito, sabe-se la') pelo todo, nao posso levar a serio tudo o resto que digas. Comparar um bom medico a um bom informatico e dizer que uma universade lhe da' uma boa base, e depois so' falas no lado "tecnico" e nao moral (que e' bagagem tambem... vai ver no que consiste o Juramento de Hipocrates).... bem.... acho que fica explicado onde fica na realidade a diferenca entre um licenciado e um nao licenciado (pelo menos na teoria, porque na pratica nem sempre se verifica... mas como em tudo, a excepcao so' confirma a regra).


    HiTek DeVil
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Ancestor em 25-08-06 5:27 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    Talvez tenhas levado o meu comentário numa abordagem demasiado pessoal, facilmente explicável pela relação familiar. O desconhecimento total que falas passa pela experiência que tive com *dezenas* de médicos, de diversas especialidades. Podes chamar-lhe o que tu quiseres - amostragem defeituosa, preconceito, etc - mas facto é que não é a 1º nem a 2º nem a 3º vez que vejo médicos a cometerem erros de palmatória. E sim, também já os encontrei muito competentes e com conhecimento absolutamente irrepreensível.
    Como nota final, pergunto-te: quantos pacientes terão acesso a "professores doutores" ou outro tipo de sumidades competentes para uma segunda opinião após um diagnóstico errado?


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por woozy em 25-08-06 2:38 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    Não sei com que tipo de licenciados andas tu a lidar. Mas isso que dizes (neste e noutros posts) não tem lógica alguma porque desvalorizas o conhecimento necessário para executar certas tarefas inclusivamente (ridiculo) o conhecimento necessário para tratar a VIDA das pessoas. Existe muita gente por aí licenciado e que de facto não sabe nada e tirou o curso nem se sabe bem como. Mas não é a regra geral e por isso não deves tirar o valor não só aos licenciados que de facto estudaram durante o curso como também aos próprios cursos e escolas que frequentaram. Parece-me que tiveste más experiencias com licenciados e usando essa experiencia particular estás a generalizar, o que não é de todo correcto. Por mais experiencias que possas ter tido, a amostra será concerteza pequena se considerar-mos o universo de milhares de licenciados que andam por aí. Isso que dizes é o mesmo que teres um atleta que treina há não sei quantos anos e teres uma pessoa que da umas corridas aos fins-de-semana e dizeres que o que corre aos fins de semana consegue bater o atleta. Não há tretas. Um licenciado tem muito mais "ginastica cerebral" do que um não licenciado. Isto porque "treinou" o que lhe permite pelo menos uma melhor articulação de raciocinio, já para não falarmos em conhecimentos. Matemática e tal... Sinceramente não entendo porque é que sempre que se põem anuncios a pedir licenciados no gildot dá esta barracada. Das duas uma: ou os não licenciados são perconceituosos ou têm medo que lhes pisem os calos, ou seja, que deixe de haver espaço para eles. Sendo licenciado ou não é preciso lutar. O mercado está cada vez mais exigente. Quanto às barbaridades que disseste em relação à medicina, nem vou comentar. Parece-me que não fazes ideia da estruturação de uma licenciatura e do que ela exige a nivel mental e também de como ela molda a nivel mental e também psicológico o licenciado. Com isto não estou a desvalorizar os não licenciados. Pois como já foi aqui dito, há pessoas sem qualquer curso que são competentes e capazes de evoluir, etc,etc (não vale a pena repetir). E algumas até com grandes carreiras profissionais! Estou apenas a contrariar os argumentos descabidos que tenho visto por aqui nesta discussão à imagem do que acontece em todas as outras sobre este assunto e nas quais nem me pronunciei.
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Ancestor em 25-08-06 5:47 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    Viste os posts pela abordagem errada - eu não desvalorizo o conhecimento académico (longe disso). O que eu questiono é a sobrevalorização do indivíduo porque teve acesso ao conhecimento académico. Eu defendo que o acesso a profissões deveria ser sempre sujeito a teste de conhecimentos e práticas para a função a exercer, independentemente do grau académico. E sim, também defendo isso em áreas "intocáveis" como medicina.
    Acreditar que o indivíduo sofreu um processo de transformação psicológico na universidade é whishful thinking. Não digo que isso não aconteça, mas definitivamente não é a regra. Ou então todos os universitários a quem ajudei ou dei explicações até hoje eram muito burros - também pode ser o caso.
    Quanto à questão da matemática, tens razão - é frequentemente a área de mais difícil evolução para um autodidacta, e certamente muito mais lenta que qualquer estudante que tenha aulas. A questão é que também não é de todo raro o licenciado com uma boa bagagem matemática ser capaz de aplicar determinados conceitos a problemas concretos.
    Para finalizar, em nenhuma altura questionei a liberdade do empregador em decidir o que acha melhor para si - se dada empresa quer licenciados, é lá com eles. O que mencionei foi que curiosamente tal só é pratica corrente no nosso país, sendo que noutros países da EU por exemplo, o normal é o candidato ser seleccionado por um conjunto de factores entre os quais um exame ou teste que garanta que domina os conceitos necessários.


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    (ligeiramente offtopic) (Pontos:2)
    por Ancestor em 25-08-06 6:10 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Numa conversa recente com um aluno de 3º ano de Eng. Informatica, ele menciona que mandou "construir" o computador numa loja. Claro que perguntei o porquè de tal decisão, visto que o normal é que um aluno de informática perceba um mínimo e até goste de ser ele próprio a montar o seu equipamento. A resposta que obtive foi "lá por andar em informática não quer dizer que tenha que perceber de electrotecnia".


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:(ligeiramente offtopic) (Pontos:1)
    por woozy em 25-08-06 8:48 GMT (#46)
    (Utilizador Info)
    Sem comentar a resposta que esse aluno em particular te deu digo-te o seguinte: do que tenho visto, as licenciaturas no geral não abordam essa área. Ou seja, na universidade, os alunos não têm formação para montar e desmontar ou "construir" computadores. Porque nem sequer é importante. Em primeiro lugar porque um engenheiro informatico não precisa de saber como se assembla um computador. Precisa de saber - e sobre isso já recebe formação - como funciona o computador e os componentes, etc. E em segundo, porque para montar um computador não é preciso ter-se um curso superior, serve perfeitamente um autodidacta. Daí - pelo menos por enquanto - haver espaço para todos no mercado.
    Re:(ligeiramente offtopic) (Pontos:2)
    por Ancestor em 27-08-06 0:06 GMT (#56)
    (Utilizador Info)
    Para saber programar, também não é preciso um curso superior, serve perfeitamente um autodidacta. Vê pf o meu post mais abaixo, para não reiterar os mesmos argumentos.


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:(ligeiramente offtopic) (Pontos:2)
    por gass em 25-08-06 12:04 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    eu ando com pouco tempo para escrever aqui, mas ... lá vai.

    Deves ter presente a diferença entre técnico e engenheiro e o que é um curso técnico superior, um curso técnico secundário e uma licenciatura.

    Pegando no exemplo, eu sou de engenharia mecânica e não sei soldar. Ou melhor, não soldo bem.
    Os tipos que sabem soldar têm um curso técnico ( tipo 3 ou 4 meses) em que aprendem a soldar e tudo o que fazem é soldar.

    Em 3 ou 4 meses eu dou toneladas de materia e não chego a soldar.

    Mas agora, podes mandá-lo soldar uma viga, com uma solda que aguente. Ele vai lá, solda aquilo com toneladas de olda e a viga parte.

    Eu não sei soldar, mas sei fazer os cálculos para dimensionar a soldadura, tendo em conta os tipos de material da viga e seleccionar o tipo e método de soldadura que se deve utilizar.
    Depois sim, o tipo pode ir soldar.

    Ou então, posso dizer ao tipo, que em vez de soldar a viga, o mais barato e igualmente fiável é colar as vigas. Nem vale a pena soldar.

    Tudo isto advém da minha formação como engenheiro. É também para garatir um nível mínimo de conhecimentos que existe a ordem dos engenheiros e cursos lá creditados. E é por isto que espero no futuro, para 80% dos trabalhos em engenharia, sejam eles quais forem, exijam um responsável creditado na ordem, tal como fazem hoje com os eng. civis ... que essa é outra ... toda a gente sabe construir casas ... LOL ..


    Cumps-
    Gass
    Re:(ligeiramente offtopic) (Pontos:2)
    por Ancestor em 27-08-06 0:03 GMT (#55)
    (Utilizador Info)
    Respondendo a ambos os posts: Eu sei perfeitamente que não é suposto que um aluno saiba tudo sobre hardware; no entanto, saber distinguir um microprocessador de uma sandes de atum é importante.
    No caso específico de um aluno de informática, ter um mínimo de conhecimento de electrónica digital é essencial para "perceber" como funciona um computador. Da mesma forma, o exemplo que deste da soldadura é exemplar - podes não ter a experiência prática do processo, mas dominas completamente todos os factores envolvido - e provavelmente se fosse necessário efecutarias a soldadura sem grande problema.
    O conhecimento mínimo de componentes de hardware é essencial em múltiplas funções que poderão vir a ser desempenhadas pelo aluno, para não falar que a falta de curiosidade diz muito sobre a vontade de aprendizagem e/ou "valorização profissional" do aluno.


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por abrotea em 25-08-06 13:50 GMT (#52)
    (Utilizador Info)
    A minha resposta inicial, resume-se à seguinte pergunta:
    Se te doer a cabeça uma semana sem parar, vais consultar um médico numa qualquer urgência, ou uma enfermeira que tu conheças com 20/30 anos de experieência ?
    O problema é que todos somos um bocadinho de tudo, mas somos incapazes de reconhecer que um bom técnico não tem o mesmo valor quem um licenciado / bacharel. E dependendo das necessidades, qualquer um deles pode (e deve) ser bem pago. Além disso, poergunto-te ainda, tens noção do que se aprende numa licenciatura de engª informatica ou similar ? Sabes o que é exigido, e quais os critérios de avaliação ? Não me parece.
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Ancestor em 27-08-06 0:43 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    Dificilmente conseguirás consultas com enfermeiras onde quer que seja - mas uma das coisas q iria fazer era não aceitar cegamente o diagnóstico do médico e tentar compreender razoavelmente os efeitos e o objectivo dos eventuais medicamentos receitados.

    Quanto aos cursos superiores (eng informática e similar), até recentemente tinha como hobby dar explicações a alunos universitários em algumas áreas específicas. Tive hipótese de consultar os apontamentos (das aulas e fornecidos pelos professores), e de analisar múltiplos trabalhos. Posso-te dizer que inclusive já vi casos de professores que deveriam ser proibidos de dar aulas, porque quem não sabe, dificilmente ensina.

    Existe por exemplo um problema que costumo apresentar a alguns alunos do ensino superior, talvez com mais incidência aos de engenharia informática. Basicamente para obter o que considero uma resposta satisfatória, o aluno precisa de apenas compreender conceitos de matemática de 11º ano e de saber um mínimo de programação em qualquer linguagem. Basicamente o problema é o seguinte:

    Dada uma função polinomial arbitrária (em string), e dado um determinado ponto no domínio da função, apresenta um algoritmo ou uma implementação funcional que te calcule o valor da derivada da função no ponto..
    Como podes ver, o problema em si não é de resposta difícil, mas certamente ficarias surpreendido com muitas das respostas que recebo.


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por abrotea em 31-08-06 22:07 GMT (#61)
    (Utilizador Info)
    "Como podes ver, o problema em si não é de resposta difícil, mas certamente ficarias surpreendido com muitas das respostas que recebo."
    Provavelmente não ficaria. ;-)
    A questão que coloco não tem a ver (como deves ter percebido) com o facto de um licenciado ser mais competente, ou ter maior capacidade técnica que um não licenciado.
    O que me parece, é que uma boa formação académica, alida a uma boa capacidade intelectual e gosto pela actividade que se desempenha, tende a originar um melhor profissional. Ou pelo menos deveria ser assim.
    Não me parece correcto por "no mesmo saco" pessoas que investiram vários anos da sua vida numa instituição de ensino superior (é verdade, alguns não investem, passeiam-se por lá !), com alguém que não o fez, e que à partida, não terá a mesma capacidade de evolução, nem o mesmo tipo de bases teóricas. Claro que isto não implica que um "não licenciado" experiente e com reconhecido valor não seja mais bem pago e preferido a um licenciado sem o mesmo nível de produtividade.
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Ancestor em 23-08-06 16:08 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Formalmente, se têm currículos equivalentes e experiência equivalente comprovada, ambos são aptos a desempenhar a função. Não há vantagem nenhuma do licenciado, excepto talvez o facto de muitas vezes ter menor capacidade auto-aprendizagem e reciclagem de conhecimento.

    Essa noção que o melhor profissional é o que tem canudo é completamente hilariante.


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Init em 23-08-06 21:37 GMT (#29)
    (Utilizador Info)

    Avaliava-os de outra forma. Canudos não provam competência, seriedade, capacidade de se desenrascar, etc...

    Estou farto de ver casos que provam que ser licenciado não é prova, nem garantia de nada.

    Alguns licenciados aproveitaram a vida académica a sério e de facto ganham imenso com isso, outros sabem menos que muitos técnicos e não são capazes de fazer ponta de um chavelho como deve ser, e eu tenho sérias duvidas se o primeiro caso está em maioria.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por gass em 23-08-06 9:31 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    Um dos males do qual eu penso que portugal sofre é o da falta de formação dos quadros nas empresas.

    A maior culpa da falta de produtividade, da inexistência de planos de negócio, falcatruas e de um abrir e fechar de portas de estabelecimentos constante é a de que os empresários não têm conhecimentos basicos que lhes permitam abrir um negócio, quanto mais mantê-lo.

    Por acharem que um licenciado ou alguém com mais conhecimentos que eles lhes rouba a empresa, não apostam em ter alguém que o apoie no desenvolvimento da empresa e acabam por contratar pessoas com as mesmas capacidades: poucas ou nenhumas.

    Por não terem habito de pesquisa, de esforço ou simplesmente toque de inovação, vivem ao som das cantigas de outros, sem dinamismo.

    Por outro lado, nós na universidade aprendemos muito mais do que simplesmente programar ... aprende-se o básico, mas com base alargada, que nos permite evoluir ao longo do tempo.

    Portanto, a minha conclusão é a de que um licenciado é mais vantajoso numa empresa devido à dinâmica que ele pode introduzir com uma maior base de conhecimentos consolidada.

    Quem é auto didacta pode ter o mesmo, claro! Mas é uma minoria. É mais seguro uma empresa apostar em licenciados e em universidades de eleição ( por exemplo, ter contacto com professores ou com alunos em formação de universidades para verificar se a sua formação é a melhor, ou não) e, arranjar metodos de selecção com base nesses parâmetros além do CV.

    Se quiser alguém para trabalhar a mais baixo custo e evoluir na empresa depois, contrata quem não é licenciado.

    Tudo depende daquilo que a empresa pretende.
    É claro que uma empresa deste genero muito dificilmente contrata uma pessoa não licenciada, ou mestre ou doutor para lugares chave, ou mesmo para lugares de menor reputação, pois tem que manter uma boa imagem e ter um bom quadro.
    Cumps-
    Gass
    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por Zarluk em 23-08-06 12:48 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://o-caos-avassalador.blogspot.com/
    Um dos males do qual eu penso que portugal sofre é o da falta de formação dos quadros nas empresas.

    Exacto! Se os próprios gestores não percebem nada do assunto (ou têm só uma vaga ideia), como é que vão fazer a selecção? Pela classificação final do curso, claro. E, em caso de dúvida, pela preferência clubística ou "moeda ao ar"...

    É pena é haver tanto gestor destes nas empresas de TI cá do burgo :-(


    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por packetmonkey em 23-08-06 13:08 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Acho curioso grande parte do pessoal aqui @ gildot partir do principio que os não licenciados recebem sempre menos que os licenciados. Sinceramente, não me parece que se possa tomar isso como regra. Pelo que costumo ver, as pessoas são pagas por aquilo que sabem fazer e não apenas pelos graus que conseguiram. Infelizmente não é tudo assim, mas cada vez mais é isto que vejo acontecer. Ou se calhar poderá ser também problema dos não licenciados de se deixarem subjugar, e não se saberem fazer valer ?
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por gass em 23-08-06 13:42 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    Um licenciado tem uma remuneração base minima ditada por lei.
    Um empregado tem uma remuneração base por lei de acordo com a função efectuada.

    Como o empregado não tem qualificação, pode ser impedido, por lei, a ter determinada função, embora a exerça.
    Por outro lado, a entidade empregadora pode alegar que ele não executa essa função ou, transmitir ao empregado que ele executa aquela função, mas recebe menos, pois como não qualificado, não é abrangido pelo minímo que é abrangido um licenciado.

    A questão do não licenciado não é o facto de ganhar menos dicheiro, mas sim na subida de carreira ao longo do tempo.

    Embora ganhe muito dinheiro, por exemplo, a desenvolver aplicações e tenha boas ideias, possivelmente é sempre deixado para trás na hora de assumir a responsabilidade por um grupo de trabalho, ou perante o cliente.

    A formação de um licenciado não se baseia num simples curso de praticas de informática, ou o que seja.
    Eu sou da área de engenharia mecânica, tenho formação em várias áreas de engenharia (mecânica, electrónica, computadores, ambiente, quimica, física, etc) e inclusivé economia e gestão de empresas (que inclui motivação e liderança, por exemplo).

    Duvido que algum autodidacta na minha área consiga aquilo que tenho, sem tirar a mesma graduação que eu. Embora possamos começar no mesmo nível, com a mesma idade, eu tenho tendência a uma maior progressão, pois tenho melhor qualificação, quer seja para pertencer a um grupo de projecto, quer para liderar, quer para direcção de empresa.

    Este é apenas um exemplo.
    Cumps-
    Gass
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Init em 23-08-06 21:45 GMT (#30)
    (Utilizador Info)

    Ser licenciado não é prova de nada. Podes ter muitas aulas, podes passar a muitos exames e não aprender em quase nada. Toda a minha vida de estudante vi isso.

    Conheço muitos técnicos (com mais ou menos formação) que são muito melhores profissionais, do que a maior parte dos licenciados que conheço.

    Enganas-te ao assumires várias coisas:

  • Não há formação formal que não as licenciaturas que abranja uma boa variedade de campos e/ou que as pessoas se ficam por ter formação em apenas uma área.
  • Que todas as pessoas (ou pelo menos) aproveitam os cursos superiores para aprender.
  • Que só se adquire determinadas capacidades numa universidade.
  • Uma universidade pode ser um espaço onde há melhores condições de ensino, mas nem sempre é assim, e nem sempre é aproveitado (diria antes que poucas vezes é aproveitado).


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por gass em 25-08-06 21:53 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    comentando o teu comentário:

    Partindo do princípio que certas universidades nacionais são exigentes, de forma a que o aluno que sabe +/- não passa ( existem várias), obrigando o aluno a interessar-se e a saber, logo valorizando em muito a sua formação. Esse comentário deixa de ser válido, pois, é certo, também conheço alguns advogados formados na U. Moderna e que aquilo saber ... sabem dizer que uma parede é branca, e pouco mais.

    As empresas têm uma certa lista de universidades que são preferênciais. Ainda não presenciei, mas ouvi relatos na primeira pessoa de situações dessas, em que a escolha decisiva foi a universidade, ou, num certo caso, foi um factor de triagem.

    Concordo com os comentários do/a abrotea ... técnicos, eng. e afins, desde que sejam bons profissionais ...
    Cumps-
    Gass
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Init em 30-08-06 21:23 GMT (#60)
    (Utilizador Info)

    Garanto, que não são só as nacionais, estou a trabalhar num projecto que envolve equipas de vários países, Portugal, Canadá, India, e de onde quer que alguns fornecedores tenham os seus developers com os quais não lido directamente. E posso constatar que a falta de conhecimentos, profissionalismo e ética não é um exclusivo nacional.

    Exacto, quer-se é bons profissionais e ter uma licenciatura não garante que o sejam. Se fosse patrão preferia outro tipo de avaliação que a dos canudos. Para mim não valem nada. Para mim vale mais alguns certificados e o conhecer a capacidade real da pessoa por observar o que ela fez/faz, e conhecer a sua seriedade e dedicação à tecnica. Torna o processo de selecção mais complicado? Sem duvida! Mas parece-me o único caminho aceitável.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Ancestor em 23-08-06 16:01 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Funny thing is... A prática de exigir licenciatura para tudo e mais alguma coisa é corrente só em Portugal. Existem obviamente cargos que a requerem, mas é normalíssimo ver empregos "bons" noutros países que não requerem/exigem formação superior.

    A licenciatura por si só não te garante puto sobre o candidato. Garantias de qualidade e competência? Onde é que um licenciado te assegura isso?

    Se uma determinada empresa quer garantias de qualidade e competência, que submeta os candidatos a exame após uma triagem inicial. É prática corrente em grandes empresas, e permite identificar a competência independentemente do canudo.


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Lamego em 24-08-06 22:21 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://software.pt-link.net
    Uma licenciatura é, para um empregador, uma garantia de posse de conhecimentos básicos e multidisciplinares. É possível que um não-licenciado consiga ser tão bom ou até melhor que um licenciado mas sejamos honestos: que garantias de qualidade e competência oferece um não-licenciado? A palavra do candidato?
    Não querendo pôr em causa o valor e o suor da formação académica de muito boa gente mas espero que não estejas iludido que o canudo é uma garantia de qualidade, em particular com o nível de ensino e qualidade da avaliação de algumas instituições de ensino superior em Portugal.
    Re:A velha história... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 22-08-06 20:12 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    Tu podias colocar no CV:

    Lots of reverse engineering experience.

    Experience in analysing and improving software licensing schemes.

    :]

    Eu fiz, e tu ? :]

    ----------
    Surprise surprise, GO SUCK AN EGG LEMMING :)

    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por great_ghost em 23-08-06 20:56 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Ser licenciado confere uma prova inequivoca de inteligencia e rapida aprendizagem. Se nao for licenciado pode ser esperto ou desenrascado, o que so pode ser verificavel na pratica. Aconselho todo o esperto a ser inteligente e a tirar um curso Universitario.
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Cyclops em 23-08-06 22:23 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    Ser licenciado confere uma prova inequivoca de inteligencia e rapida aprendizagem.
    Isto é sarcasmo, não é?
    Re:A velha história... (Pontos:2)
    por Ancestor em 24-08-06 2:16 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    ROTFL!


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:A velha história... (Pontos:2, Interessante)
    por erebrus em 25-08-06 8:13 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Parece-me que desde sempre que algo realmente triste ocorre aqui no Gildot. Dá a ideia que em Portugal há muita gente rancorosa para com quem tirou um curso superior... Não há post em que se refiram estudos universitários que não apareçam pessoas a desvalorizar a escolha daqueles que decidiram enveredar por esse caminho.

    Existe muita gente que tira um curso a pensar só no canudo, mas existem também muitas pessoas que o tiram com vontade de aprender algo. Há quem diga que o "aluno médio" apresenta imensas limitações, não vou discutir essa opinião (e com isto não estou a dizer que concordo com ela), mas quem vos diz que a empresa em questão, ou qualquer outra, procura alunos médios? Talvez ela procure os alunos de topo, e esses, podem oferecer coisas que dificilmente alguém que não tenha um curso superior possa esperar oferecer.
    Já vi de tudo em cursos de informática, mas facto é que os alunos de topo (não me refiro necessáriamente só a notas), são extremamente competentes. Muitos têm um equilibrio muito bom entre conhecimentos técnicos e teóricos. Muitos estão desde sempre habituados a serem autodidactas. Muitos trabalham durante curso, em muitos casos para a própria universidade (podendo entrar em contacto próximo com professores num contexto prático) e outros para empresas (ganhando experiência no mercado de trabalho).


    Outro argumento que vi ao longo desta discussão foi "lá fora não é assim". Não digo que lá fora se exija sempre um licenciado, mas lá fora não há certamente este rancor para com quem tirou um curso superior. Um exemplo, para mim, evidente disto é um post que aqui coloquei há muito tempo no qual tentava tranpor para o gildot uma discussão do slashdot sobre a mais valia (ou ausência desta) dum doutoramento no contexto do actual mercado de trabalho. Enquanto a discussão no slashdot foi muito interessante, apresentando as vantagens e desvantagens do doutoramento em vários países, no gildot a discussão foi rapidamente encaminhada para a frequente desvalorização da escolha daqueles que decidem tirar um curso superior. É triste.
    Pergunto-me porque motivo existem então licenciaturas de informática...talvez não faça sentido...talvez a evolução tecnológica só possa ser feita por aqueles que não tiram um curso de informática...

    Embora não o dê a entender neste post, sou um grande critico da forma como tantos estudantes vão para informatica "porque tem futuro" e não se preocupam em aprender nada, mas esse género de atitude é tão nefasta para o nosso país como a atitude daqueles que desvalorizam as mais valias dum curso superior.
    Todos têm o seu lugar no mercado de trabalho, a experiência prática e o conhecimento teórico são indespensáveis ao bom funcionamento duma empresa com visão. Da mesma forma que é ridicula a arrogância de quem tirou um curso (em Portugal engenharia é muitas vezes um titulo e nem sequer uma profissão), também esse aparente rancor é triste.
    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por great_ghost em 25-08-06 9:03 GMT (#47)
    (Utilizador Info)
    Concordo plenamente.

    Também digo que da forma como pensam por aqui, Portugal não mudará muito nos próximos tempos. A evolução necessita de mudança, e para mim é incompreensivel como quem tem um curso técnico contenta-se com isso e não procura melhorar e tirar um curso universitário e posteriormente um mestrado ou doutoramento.

    Por este entender também não seria preciso tirarem o 12º, porque ja tiramos o 9º!

    Desvalorizar quem quer estudar, melhorar os seus conhecimentos e contribuir para o avanço tecnologico do pais é tipicamente Portugues e também acontece noutros dominios.

    O bota abaixo apenas serve para os mediocres continuarem satisfeitos com aquilo que são!

    Isto não é sarcasmo, nem um ataque a ninguem, apenas é a realidade.

    Re:A velha história... (Pontos:1)
    por ruisim em 25-08-06 11:21 GMT (#48)
    (Utilizador Info)
    Permite-me que discorde.
    O que eu pode verificar de facto é que existe uma falte de respeito e maturiadade, entre licenciados e não licenciados , talvez a idade e a experiencia seja a causa.
    Todos podem ter o seu espaço, e serem suficientemente humildes, para perceberem as sua "limitaçoes", bons e maus profissionais existem como licenciados ou não.
    Posso afirmar por experiencia, que é na Area da Informatica este tipo distinção e mais acentuada.

     

     

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