gildot

Topo
Sobre
FAQ
Tópicos
Autores
Preferências
Artigos
Sondagens
Propor artigo


8/3
gildicas
9/30
jobs
10/9
perguntas
10/25
press

 
o futuro dos livros digitais
Contribuído por scorpio em 15-05-06 7:39
do departamento leituras
Internet No grande irmão está em discussão um artigo sobre o futuro dos livros digitais. A discussão está relacionada com os esforços recentes de digitalização de conteúdos em massa (Google Book Project, por exemplo), na medida em que poderá ser possível, no limite, ler através da web qualquer livro escrito em algum dia (com motores de pesquisa apropriados).
Ora, não podemos esquecer a questão dos direitos de autor e afins (DRM, anyone?) que têm de ser garantidos.... mas por outro lado dessa forma salvar-se-iam milhões de árvores.
Alguem conhece esforços semelhantes em Portugal, e de que forma estão a ser efectuadas as implementações e até mesmo de que forma se lida com estes problemas?

As lições que não se aprendem... landrush .EU | Java One 2006 - cada vez mais open-source  >

 

gildot Login
Login:

Password:

Referências
  • gildot
  • grande irmão
  • artigo sobre o futuro dos livros digitais
  • Google Book Project
  • Mais acerca Internet
  • Também por scorpio
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Biblioteca Nacional (Pontos:1)
    por Sodki em 15-05-06 8:28 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://www.rnl.ist.utl.pt/~hmtr/
    A única coisa que sei é que a Biblioteca Nacional está a ser toda digitalizada, mas penso que essas digitalizações não vão estar disponíveis ao público.
    Re:Biblioteca Nacional (Pontos:2)
    por jneves em 15-05-06 12:55 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Não é toda (a estimativa actual para esse caso ronda os 100 petabytes de dados para o espólio actual). O que já está online está em: http://bnd.bn.pt/.

    Actualmente estão mais de 6000 obras online, e começam agora a entrar as maiores (com volumes múltiplos).

    Quando a fase actual terminal estarão online um pouco mais de meio milhão de páginas. Antes do final do ano deve fazer-se outra campanha de digitalização um pouco maior que deve ser processada mais rapidamente (esta última demorou mais de dois anos).

    As políticas de gestão de direitos que temos actualmente são simples: domínio público (a maior parte - foi um dos critérios de selecção das obras), obras com autorização para divulgação (glossário da APDSI ou o livro verde para a sociedade de informação, por exemplo) e internas (todas as outras). A gestão de direitos está integrado no servidor purl, usando uma nomenclatura de direitos construída em cima do standard METS.

    Desejos de um bom uso...

    Re:Biblioteca Nacional (Pontos:2)
    por slug em 15-05-06 16:19 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://aeminium.org/slug/
    gostei.

    e disto também:

    netcraft

    É um serviço recente?

    Re:Biblioteca Nacional (Pontos:2)
    por jneves em 15-05-06 17:34 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Não, já tem alguns anos. A novidade (visível) mais recente é mesmo a criação dos indices que agora se vêem.
    Re:Biblioteca Nacional (Pontos:2)
    por gass em 16-05-06 19:33 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    Realmente, tive a vasculhar alguns livros (o classico lusiadas e outros, como compendios sobre os reis e a familia realm portuguesa e europeia ... existe mesmo muita documentação que fica agora disponivel. Muito porreiro mesmo.
    Cumps-
    Gass
    DRM???? (Pontos:2)
    por Cyclops em 15-05-06 9:55 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    Ora, não podemos esquecer a questão dos direitos de autor e afins (DRM, anyone?) que têm de ser garantidos....
    DRM NO ONE! As pessoas não necessitam de um "robocop" a prevenir o crime antes dele acontecer. É muito mau assumir que o DRM ajuda nalguma coisa útil à sociedade.
    Re:DRM???? (Pontos:2)
    por scorpio em 15-05-06 10:50 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://eurotux.com/
    Correcto e afirmativo - então, de que forma se protegem os direitos de autor?
    Isso é que interessa para a discussão ;)
    Re:DRM???? (Pontos:2)
    por Init em 15-05-06 12:27 GMT (#4)
    (Utilizador Info)

    Da mesma forma que se faz actualmente com os livros em papel, ou seja, punindo os que o violam, depois da violação ter sido cometida.

    O DRM é por natureza incompatível com o Software Livre, visto que se pode simplesmente modificar o software para ignorar qualquer tipo de protecção). Por isso, não é aceitável numa sociedade em que se defenda a liberdade de escolha, o mercado livre e outras liberdades importantes para a evolução da humanidade.

    O DRM só prejudica os cidadãos cumpridores da lei, complicando-lhes a vida e impedindo na prática de gozar todos os direitos que o direito de autor lhe concede, obrigando-os por vezes a pagar repetidamente o que já pagaram.

    O DRM apesár de teóricamente poder ter outras aplicações se for do dono do computador a controlar o DRM e não o DRM a controlar o dono do computador, a verdade é que a industria está a agir de forma a usar o DRM, para impedir a concorrência.

    O que é preciso é modificar o direito de autor para aceitar as novas realidades tecnológicas que criam novas formas de copiar e distribuir as obras e que modificam o valor de determinadas cadeias de produção e distribuição usadas anteriormente. O estado regulador deve favorecer a liberdade a possibilidade de introduzir mudança, e não a estagnação. E também é necessário começar a pensar em mudar os modelos de negócios para que se foquem nas actividades que têm realmente valor para os consumidores, e também como introduzir novo valor a actividades diferentes tendo em conta as novas realidades tecnológicas e culturais (ou seja limitarem-se a incluir videos em cds é estupido, porque também esses videos podem ser copiados e por isso não adiciona realmente valor de forma a que o consumidor passe a dar valor a essa cadeia).


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DRM???? (Pontos:2)
    por blacksheep em 15-05-06 16:20 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Pessoalmente vejo o DRM ser ilegal segundo os direitos de autor, pois estes garantem que uma obra ao fim de N anos passe a domínio público. E o DRM é para sempre.

    Libertem a Fátima Felgueiras!
    Re:DRM???? (Pontos:2)
    por Init em 17-05-06 12:00 GMT (#26)
    (Utilizador Info)

    Se bem me lembro a lei portuguêsa, "resolve" esse problema e o problema da falta de possibilidade do consumidor de usofruir de direitos concedidos pela lei (por exemplo as acções licitas de acorto com o ponto 2, do artigo 75º, do Código de Direito de Autor),por causa do DRM, obrigando o detentor do direito de autor, a fazer um depósito junto do IGAC de todos os meios necessários para que este possa fazer cumprir o artigo 75º. Contudo é obvio que isto levanta várias questões, entre elas:

  • Alguém acredita que este depósito foi feito em relação a alguma obra? (Já solicitei a informação ao IGAC).
  • Alguém acredita que esta pode ser de facto uma forma realista de garantir o cumprimento do artigo 75º?
  • Não conheço nenhuma aplicação real de DRM, que seja protegida pela lei, de acordo com o que a lei diz ser alvo de protecção.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DRM???? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 15-05-06 22:22 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Por isso, não é aceitável numa sociedade em que se defenda a liberdade de escolha, o mercado livre e outras liberdades importantes para a evolução da humanidade.

    EH EH EH EH EH EH EH EH EH EH EH EH EH EH EH EH EH EH !

    Agora o mercado livre é o maior e o melhor... Eh Eh eh Eh eh eh eh eh eh... Mood swings é ? :)

    "One of my main interests is Research & Development. R&D is the basis for Innovation, which couldn't exist without it"
    4GR dix it ! Uauuuuuuuu!

    Re:DRM???? (Pontos:2)
    por Init em 15-05-06 23:54 GMT (#13)
    (Utilizador Info)

    Se não estivesses tão ocupado a ser um atrasado mental terias visto repetidamente nos meus posts eu a defender o mercado livre, por oposto a um mercado criado à força de legislação e restrições aos consumidores e monopolizado pelos fabricantes de software proprietário.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DRM???? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 17-05-06 21:43 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    Felizmente, tu consegues ser mais atrasado mental com essa ideia.

    Como é que defendes um mercado livre ? Aliás, qual é essa definição de mercado livre ? É que os monopólios por exemplo, acontecem em "mercado livre". Aliás, a intervenção estatal (a força da legislação), serve para regular esse abuso. Desde quando é que os consumidores são restritos a usar software proprietário ? Num mercado livre, existe oferta e procura. As empresas oferecem, os consumidores procuram. Os consumidores conhecem as condições. Ninguém forçou os consumidores a comprar MS-DOS e MS-Windows 1.x..3.x..9x..2k...XP. Existiam alternativas. Tal como a questão do DRM. As editoras produzem livros. Se os querem proteger estão no seu direito. As editoras não têm qualquer obrigação de produzir livros. Se o fazem é porque existe mercado para isso. Se existe mercado, é porque existem consumidores a procurar esse produto.

    "One of my main interests is Research & Development. R&D is the basis for Innovation, which couldn't exist without it"
    4GR dix it ! Uauuuuuuuu!

    Re:DRM???? (Pontos:2)
    por Init em 18-05-06 11:20 GMT (#33)
    (Utilizador Info)

    Desde quando é que os consumidores são restritos a usar software proprietário ?

    Os consumidores são muitas vezes forçados a usar software proprietário, devido a formatos de dados, protocolos e especificações proprietários. É um facto! Pode não estar lá ninguém a apontar uma pistola à cabeça, no entanto a necessidade de comunicar e interoperar entre as pessoas e/ou entidades, frequentemente força a isso.

    A verdade é que os consumidores são frequentemente obrigados a aceitar os termos dos fabricantes proprietários, porque se não estariam em sarilhos. E também não é verdade que todos saibam as condições. Isso também é falso! Uns não sabem porque não se quiséram informar, outros não sabem, porque não têm conhecimentos para saber o que significam, outros não sabem porque não lhes foi dito.

    Para mim qualquer coisa que tenha livre no nome implica liberdade para todos os envolvidos, e numa relação entre várias pessoas e entidades a liberdade de uns tem de respeitar a dos outros todos, e a liberdade dos outros todos também tem de respeitar a do individuo.

    Por exemplo já fui obrigado a comprar cópias de window$, uma vez na universidade para correr um determinado software e outra porque não vendiam um portatil sem o window$.

    Quanto a terem existido alternativas, ao window$, de facto haviam, mas também ficou já provado em tribunal que as acções ilegais da m$, incluindo os acordos com os retalhistas impediam a chegada desses concorrentes ao mercado em condições justas de competição, ou mesmo de chegar ao mercado (alias alguns desses acordos ainda são praticados pela m$ em Portugal).

    Para mim um mercado livre implica não só liberdade para quem fornece, mas para quem procura e neste momento no que toca à informática há pouca liberdade para quem procura.

    As editoras não têm qualquer obrigação de produzir livros.

    Na verdade penso que têm, porque é a missão das editoras.

    Se o fazem é porque existe mercado para isso. Se existe mercado, é porque existem consumidores a procurar esse produto.

    Haver ou não haver mercado não pode ser a única medida. Por exemplo dificilmente haverá mercados significativos para os deficientes no que toca a livros técnicos. No entanto por razões de humanidade de uns para com os outros, não podemos impedir que as pessoas tenham acesso ao conhecimento apenas por falta de mercado, isso seria violar a sua liberdade de ter sucesso, ou simplesmente de se entreter lendo um livro.

    Liberdade em qualquer campo tem sempre que ser mutua e persistente, implica sempre responsabilidade e respeito para com os individuos.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DRM???? (Pontos:0)
    por mrmv em 18-05-06 16:03 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://spaces.msn.com/members/shadeofwindows
    Podias desenvolver um pouco mais ou mesmo concretizar algumas destas ideias?
    Por exemplo:

    - ...não vendiam um portatil sem o window$.
    - ...ou mesmo de chegar ao mercado (alias alguns desses acordos ainda são praticados pela m$ em Portugal)


    No pós-festa cá estaremos a trabalhar, com muito menos pompa, mas com muito mais resultados.
    Pai do Linius
    Re:DRM???? (Pontos:2)
    por Init em 19-05-06 11:47 GMT (#40)
    (Utilizador Info)

    Recentemente comprei um laptop, e não encontrei uma única loja em Lisboa, que me vendesse um laptop sem o window$.

    Sei de acordos entre a m$ e os retalhistas que os dificulta de comercializar na prática produtos concorrentes nas mesmas condições, por exemplo ter computadores com outro sistema operativo instalado à vista dos clientes. Tais condições desincentivam os retalhistas podendo chegar ao ponto de tornar-se demasiado dificil para valer a pena.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DRM???? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 18-05-06 22:13 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Continuas no teu babbling mais do que característico e argumentos idiotas.
    Uma empresa produz um software qualquer. Alguém gosta desse software e utiliza para o seu trabalho. Depois outro alguém quer interagir com essa pessoa, que lhe comunica que utiliza este software. A pessoa se quer comunicar com a outra, compra esse software. Onde é que raio existe alguma obrigatoriedade escondidade nisso que enuncias ???
    A tua argumetanção é tao idiota e tao atrasada mental, que te consegues contradizer rapidamente em meia dúzia de posts. Ora defendes aquilo que apelidas de mercado livre (mas não defines), ora estás contra a definição de mercado livre.
    Num mercado, se não existir incentivos, não há produção. Ora se existir uma única empresa a produzir aquele software, onde é que está a obrigação forçosa de utilizar aquele software ? Compra e utiliza se o quiser. É assim que funciona uma economia de mercado.

    A verdade é que só dizes asneiras que tentas passar como verdadeiras. Essa é infelizmente a verdade.

    Para ti, a verdade é não saberes o que raio quer dizer um mercado livre, dado que gostas é de confundir as coisas ou ainda melhor, gostas de as deturpar face ao objectivo que te interessa. Um mercado por ter livre na palavra não significa esse teu babbling de volta da palavra livre. O mercado das energias é perfeitamente livre, no entanto, configura-se como um monopolio natural, dada a sua especificidade. E por ai fora...

    Quanto à definição de missão, aconselho-te vivamente a leres o último livro do Jack Welch. Tens lá uma clara definição do que é uma MISSÃO. Infelizmente partilhas do mesmo defeito do teu compincha Cyclops, que é nao perceber um cú de Português e semântica, e confundir a definição das palavras. Portanto vai lá cultivar-te sobre o que é uma MISSÃO para uma empresa.

    Haver ou não haver mercado não pode ser a única medida. Por exemplo dificilmente haverá mercados significativos para os deficientes no que toca a livros técnicos. No entanto por razões de humanidade de uns para com os outros, não podemos impedir que as pessoas tenham acesso ao conhecimento apenas por falta de mercado, isso seria violar a sua liberdade de ter sucesso, ou simplesmente de se entreter lendo um livro.

    És do PCP ? É que a tua argumentação é uma cassete constante. O mercado existe porque existem incentivos. Se as empresas não produzem é porque não existem incentivos de mercado suficientes, o que é esse caso. Para isso é que existe o Estado, e a intervenção estatal na Economia. Aliás, o pai da Economia, Adam Smith, não defende um laissez faire puro e duro, deixado ao mercado. Reconhece claramente a necessidade de intervenção no Estado nas áreas em que não existem incentivos de mercado. É esse o grande mal de um mercado livre puro e duro, a chamada mão invisível de Adam Smith, que muita gente julga ser absoluta, logo sem razão para a intervenção do Estado. O Estado deve intervir, criando incentivos, subsidiando, etc etc etc etc. Agora não queiras extrapolar de um nicho para a discussão se as empresas tem ou não o direito de utilizar o DRM. Têm o direito de fazer o que lhes apetece, quem não gosta não compra, e sem mercado as empresas não tem existência.

    Vá muda de cassete ... vale ?

    "One of my main interests is Research & Development. R&D is the basis for Innovation, which couldn't exist without it"
    4GR dix it ! Uauuuuuuuu!

    Re:DRM???? (Pontos:2)
    por Init em 19-05-06 12:37 GMT (#41)
    (Utilizador Info)

    Uma empresa produz um software qualquer. Alguém gosta desse software e utiliza para o seu trabalho. Depois outro alguém quer interagir com essa pessoa, que lhe comunica que utiliza este software. A pessoa se quer comunicar com a outra, compra esse software. Onde é que raio existe alguma obrigatoriedade escondidade nisso que enuncias ???

    Actualmente poder comunicar/interoperar não é um luxo é uma necessidade por várias razões, e por isso passa a haver uma obrigatoriedade implicita. Só não vê quem é cego.

    Num mercado, se não existir incentivos, não há produção. Ora se existir uma única empresa a produzir aquele software, onde é que está a obrigação forçosa de utilizar aquele software ? Compra e utiliza se o quiser. É assim que funciona uma economia de mercado.

    Neste ponto não se trata de incentivos. Neste ponto, trata-se de escolha do consumidor. Só vez a coisa para um lado. Nesse caso não há escolha, porque as consequências de determinada escolha o impedem. Seria a mesma coisa que apontares uma pistola à cabeça de uma pessoa e dizeres, que ou faz o que tu queres ou não faz, mas a pessoa sabe que se não fizer leva com um tiro e acabou-se tudo ali. Onde está a liberdade nessa situação?

    Eu tive formação em gestão de empresas sei muito bem o que é a missão de uma empresa, tu é que não percebeste o que eu quiz dizer. É obvio que uma empresa que tenha como missão produzir determinado tipo produto, não tem que produzir esse produto sobre todas as formas possíveis. Mas é obvio que tem que produzir esse tipo de produto, caso contrário é uma empresa fantasma.

    A minha definição de mercado livre não é a tradicional. Mas nunca escondi isso, porque a tradicional é uma ilusão. Utiliza-se a palavra livre para levar a crer que há liberdade, quando na verdade o que há não pode ser considerado liberdade, pois é só para uma das partes, ou para parte das situações, quando poderia e muitas vezes deveria ser para todos e/ou em muitos mais casos.

    És do PCP ? É que a tua argumentação é uma cassete constante.

    Não sou do PCP, nem me revejo nos seus ideais politicos. E poderia dizer o mesmo da tua argumentação, nos raros casos em que consegues fazer.

    Para isso é que existe o Estado, e a intervenção estatal na Economia.

    A intervenção do estado pode ser feita de várias formas, umas directas, outras indirectas. Eu prefiro as indirectas, ou seja, prefiro que o estado regule o mercado de forma a garantir que os privados possam garantir o equilibrio necessário, e só em alguns casos é que concordo com uma intervenção mais directa (por exemplo com subsidios, empresas públicas, etc...).
    Sou da opinião que se o estado fomentar maior liberdade para se criar oferta (limitando ao máximo os monopólios que concede, combatendo os monopólios criados como resultado de abuso e por vezes fomentando de outras formas a diversidade de oferta sem criação de monopólios) e também para que os consumidores possam definir e escolher o que procuram, a necessidade da intervenção do estado mais directa diminui (não desaparece necessáriamente).

    Numa sociedade ninguém pode ter o direito de fazer tudo o que lhe aptece. Porque esse direito pode em alguns casos retirar aos outros o direito de fazer coisas que lhe aptece e que possam ser mais legitimas e por ventura importante para a sociedade. Tem que haver um equilibrio entre as liberdades de uns e outros e isto aplica-se a tudo.
    O DRM é obviamente um desiquilibrio em alguns casos. Não defendo a sua proibição total (depende de quem tem o controlo), mas não aceito de forma alguma que seja utilizado para distribuir conteúdos ao público.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:1)
    por nrgomes em 15-05-06 13:20 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Como formador de miúdos e graúdos tenho por hábito recomendar (e às vezes forçar), em paralelo com os exercícios por mim propostos, a aquisição de manuais da FCA ou do Centro Atlântico (desculpem a publicidade). Porquê? Porque:

    a) qualquer formando dá imenso valor a um bom livro técnico escrito em português europeu;

    b) é muito bom para a imagem da escola;

    c) concluída a formação, além da aprendizagem e do certificado final, os formandos ficam na posse de um manual que lhes serve de referência para a sua actividade profissional;

    d) a escola não comete nenhum crime nem é tentada a tal (por fotocópia massiva de um manual editado);

    e) por fim, e mais importante, desta forma incentivamos os autores de livros técnicos a escreverem mais.

    O DRM não existe nos livros em papel. O máximo que se pode fazer é usar cor num determinado livro que inviabiliza a sua leitura correcta se fotocopiado e preto e branco. Mas o uso da cor nos manuais é extremamente proibitivo em termos de custo de impressão.

    A fotocópia, como toda a gente sabe "mata o livro" e é um crime punível por lei.

    Para mim a utilização de técnicas/software de DRM nos manuais digitais inverte esta lógica, isto é, em vez de punir um crime à posteriori, tenta impedir que esse crime aconteça à custa dos direitos dos consumidores (não ser possível copiar o conteúdo de um CD para 2 ou 3 pcs pessoais ou para um leitor mp3, por exemplo).

    Ora, para mim e para muita gente, isto não é simplesmente aceitável. Alguém que compra um determinado produto, tem o direito de fazer dele o que bem entender, até mesmo de praticar um crime (e ser devidamente punido por isso).

    A lógica de evitar que os consumidores cometem crimes de direitos de autor à custa dos seus próprios direitos ou à custa da sua liberdade de escolha (vendor lock-in) irá conduzir a maiores indíces de pirataria digital e a um aumento da economia paralela. Vejam-se os exemplos da televisão por cabo ou das "caixas negras" dos automóveis: não falta por aí "técnicos" que ganham imenso dinheiro (sem emissão de facturas) à custa da alteração destes equipamentos.

    Fiquem bem,

    :: Os Gregos apostaram na Educação e com ela influenciaram para sempre toda a Civilização Ocidental. Hoje renega-se esta herança. Por que será?
    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 15-05-06 22:19 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Como formador de miúdos e graúdos tenho por hábito recomendar (e às vezes forçar), em paralelo com os exercícios por mim propostos, a aquisição de manuais da FCA ou do Centro Atlântico (desculpem a publicidade). Porquê? Porque:

    Desculpa lá, mas livros da FCA ou Centro Atlântico bons livros técnicos ? Devem contar-se pelos dedos os livros que valem alguma coisa dessas duas editoras. Eu pelo menos não conheco um único, daqueles que já dei uma vista de olhos. Vem-me logo à memória a celebre definição de "larvas" num dos livros dessas editoras...

    Livros técnicos, põe os alunos a ler Inglês. O conteúdo é de longe muito melhor e desenvolvem o Inglês. Muito melhor :)

    "One of my main interests is Research & Development. R&D is the basis for Innovation, which couldn't exist without it"
    4GR dix it ! Uauuuuuuuu!

    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:2)
    por gass em 16-05-06 18:40 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    concordo ... no entanto depende da audiência.

    O preço pode ser +/- em conta a um livro tipo biblia em inglês.

    Além disso serve de introdução, que facilita a leitura m inglês e a compreensão da propria materia.

    Por exemplo, aquiri já alguns livros (recomendo o da FCA de Linux, muito bom mesmo para iniciados) e acabo sempre por adquirir complementos, mas não deixo de me aperceber que tiveram a sua importância no meu conhecimento.

    Talvez o habito de ler em inglês e a habituação a termos tecnicos nessa lingua, fazem-me sentir hoje à vontade para preferir literatura "completa" a alguns "resumos" de algumas editoras.
    Cumps-
    Gass
    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:2)
    por Init em 17-05-06 0:20 GMT (#22)
    (Utilizador Info)

    Da Centro Atlântico não conheço nenhum bom (acho que nunca comprei nenhum dessa editora), mas a FCA ainda tem alguns bons, principalmente para aqueles que estão a dar os primeiros passos, lembro-me por exemplo do Curso Completo de Linux, Linguagem C, SQL, etc...

    Livros bons e maus há em todo o lado, também leio muito em inglês e já li maus livros nessa lingua (ou melhor, partes desses livros).

    É tudo uma questão de saber escolher os livros.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:1)
    por nrgomes em 17-05-06 2:48 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    Desculpa lá, mas livros da FCA ou Centro Atlântico bons livros técnicos ? Devem contar-se pelos dedos os livros que valem alguma coisa dessas duas editoras. Eu pelo menos não conheco um único, daqueles que já dei uma vista de olhos.

    Então eu faço questão de "iluminar" o teu espírito na "vã" esperança que mudes de opinião:

    1. http://www.fca.pt/cgi-bin/fca_livros.cgi/?op=2&isbn=972-722-464-4
    2. http://www.fca.pt/cgi-bin/fca_livros.cgi/?op=2&isbn=972-722-483-0
    3. http://www.fca.pt/cgi-bin/fca_livros.cgi/?op=2&isbn=972-722-489-x
    4. http://www.fca.pt/cgi-bin/fca_livros.cgi/?op=2&isbn=972-722-264-1
    5. http://www.fca.pt/cgi-bin/fca_livros.cgi/?op=2&isbn=972-722-349-4
    6. http://www.fca.pt/cgi-bin/fca_livros.cgi/?op=2&isbn=972-722-422-9
    7. http://www.centroatl.pt/titulos/si/e-learning.php3

    Já agora, se ainda não leste os livros indicados nos pontos 5 ou 6 então temo que desconheças a senhora que tens em casa...

    Livros técnicos, põe os alunos a ler Inglês. O conteúdo é de longe muito melhor e desenvolvem o Inglês.

    Em primeiro lugar, que eu saiba, o Português é a Língua oficial de Portugal.

    Em segundo lugar, muitas das pessoas que frequentam acções de formação pelo nosso País fora não sabem ler (e muito menos escrever) Inglês de uma forma minimamente fluente.

    Por último, não será demais lembrar que devemos apoiar e incentivar a produção técnica, científica ou cultural genuinamente portuguesa. Mas isto para ti devem ser "peanuts" pelos vistos.


    :: Os Gregos apostaram na Educação e com ela influenciaram para sempre toda a Civilização Ocidental. Hoje renega-se esta herança. Por que será?
    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 17-05-06 21:35 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Vais iluminar o que concretamente, e com isso ?

    O livro do ponto 5, prefiro os manuais do CCNA. Por acaso tenho para ali uma edição antiga desse TCP/IP do Paulo Loureiro. Também tenho ali um dos hackers editado pela FCA. Também conheço uns quantos do Centro Atlântico em várias áreas. A qualidade deles é baixa, muito baixa. Essa é a MINHA opinião. Eu não os recomendo a ninguém. Aliás a primeira coisa que pergunto quando me pedem sugestões de leitura, é se sabem ler Inglês. Se não sabem, então que aprendam, porque é dos melhores investimentos que podem fazer.

    Em segundo lugar, o que tem a ver a língua oficial com o desenvolver o Inglês ? Que eu saiba vivemos num mundo global, onde o Inglês é não-oficialmente a língua global. Aprender Inglês, pelo menos a leitura, é das melhores coisas que se pode fazer. Tens acesso a muito mais e MELHOR informação. Eu sempre que posso procuro as obras originais em Inglês. As razões ? Tenho acesso ao que sai de mais recente, e evito as traduções.

    Se as pessoas que não sabem ler Inglês e que estão em acções de formação, então o programa de formação é uma bela duma merda. Qualquer programa de formação hoje em dia, deve ensinar Inglês. Quase qualquer oferta de emprego tem como requisito o Inglês. Estar formado em Informática (por exemplo) e não saber Inglês, deve ser das coisas mais idiotas que pode existir.

    O que tem a ver o facto de sabermos todos falar Inglês com a produção técnica, científica o cultural ? Aliás se fosses um gajo tão culto como queres parecer, saberias que muitos cientistas estrangeiros, demoraram anos a ter os seus trabalhos descobertos, porque não eram feitas traduções das obras na sua língua. Claramente que isso é um valor acrescentado para a sua produção técnica, bla bla bla bla.

    Para mim a visão é de um nível superior e posterior ao teu. É essa a diferença.

    "One of my main interests is Research & Development. R&D is the basis for Innovation, which couldn't exist without it"
    4GR dix it ! Uauuuuuuuu!

    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:1)
    por nrgomes em 18-05-06 15:51 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    A qualidade deles é baixa, muito baixa

    Na minha opinião os livros do Paulo Loureiro sobre sistemas Window$ são bem melhores que a esmagadora maioria dos livros de autores norte-americanos ao nível dos conteúdos teóricos e respectiva aplicabilidade prática. Eu sei do que estou a falar porque de vez em quando dou formação pós-laboral sobre integração de sistemas Window$/Linux com os livros do Paulo Loureiro e do Fernando Pereira e os meus formandos avaliam bastante positivamente os seus manuais.

    Como se depreende que nunca leste nenhum livro do João Santos, do João Sousa, do José Gouveia ou do Alberto Magalhães, não tens o direito de emitir qualquer opinião sobre o trabalho intelectual destes autores, e muito menos de o denegrir de forma tão negativa como fizeste.

    Se não sabem [Inglês], então que aprendam, porque é dos melhores investimentos que podem fazer

    Concordo.

    Estar formado em Informática (por exemplo) e não saber Inglês, deve ser das coisas mais idiotas que pode existir.

    Concordo.

    O que tem a ver o facto de sabermos todos falar Inglês com a produção técnica, científica o cultural ? Aliás se fosses um gajo tão culto como queres parecer, saberias que muitos cientistas estrangeiros, demoraram anos a ter os seus trabalhos descobertos, porque não eram feitas traduções das obras na sua língua.

    Os livros da FCA e do Centro Atlântico têm como mercado alvo pessoas cuja língua nativa é o Português e que queiram aprender por conta própria alguma área/aplicação de informática. Os artigos técnicos de investigadores e cientistas têm como "target" a comunidade científica internacional, logo têm a obrigação de escreverem os seus textos em Inglês (e a maioria fá-lo).

    Fica bem.


    :: Os Gregos apostaram na Educação e com ela influenciaram para sempre toda a Civilização Ocidental. Hoje renega-se esta herança. Por que será?
    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:2)
    por Cyclops em 17-05-06 7:07 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    A fotocópia, como toda a gente sabe "mata o livro" e é um crime punível por lei.
    Gostava de saber como é que "mata", pois...
    1. é pouco mais barata que o livro (excepto nalguns livros técnicos)
    2. é muito mais pesada que o livro
    3. é muito mais grossa que o livro
    4. não cabe tão bem nas estantes
    5. fica feia nas estantes
    6. ...
    Ou seja, há uma quantidada significativa de defeitos. As pessoas apenas recorrem à fotocópia no ensino porque...
    1. os livros estão muito caros
    2. o orçamento frequentemente não dá para 2 filhos a comprarem livros escolares
    3. se o orçamento não dá, a opção é nem comprar
    4. Todos os anos há livros diferentes o que reduz a capacidade de aproveitar os manuais anteriores
    5. como não vai ficar na estante e sempre fica um pouco mais barato e só se tem de ler porque se é obrigado e há poucas cópias na biblioteca, acaba-se por fotocopiar
    6. ...
    Ou seja, os motivos para fotocopiar são derivados de problemas criados por factores externos às pessoas que recorrem a eles, apesar de todos os defeitos das fotocópias.

    Se alguma coisa "mata" o livro é a maneira como é gerido!
    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:2)
    por Init em 17-05-06 14:25 GMT (#28)
    (Utilizador Info)

    Para além disso a reprodução parcial, sem fins lucrativos, quando realizada por determinados tipos de entidades com fins educativos e na quantidade estritamente necessária, é legal segundo o Direito de Autor.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 17-05-06 21:37 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    É como a pirataria de filmes e música... São factores externos.... AHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHHA

    "One of my main interests is Research & Development. R&D is the basis for Innovation, which couldn't exist without it"
    4GR dix it ! Uauuuuuuuu!
    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:2)
    por Init em 18-05-06 11:37 GMT (#34)
    (Utilizador Info)

    Há várias coisas que causam a cópia ilegal de filmes e música. A falta de responsabilidade e respeito pela lei por parte de quem realiza essas violações da lei é certamente uma. No entanto, há mais:

  • Preços elevados devido a um modelo de negócios que ignora novas formas de distribuir e promover os produtos;
  • Não ser comodo para o estilo de vida actual, a forma de adquirir os produtos tradicional (indo a uma loja). E a prova disso é o sucesso da loja on-line da Apple.
  • etc...
  • Não estou com isto a dizer que a cópia ilegal deve continuar. Alias sou contra a cópia ilegal, e não a realizo à já muitos anos. No entanto consigo ver que as falhas não estão só de um lado.

    No caso dos livros há ainda outro problema (provavelmente acontece com outros tipos de obras, mas ainda não me deparei pessoalmente com esse problema), que é os livros deixarem de ser editados e vendidos nas livrarias. No entanto o direito de autor ainda não expirou. O livro simplesmente desaparece do mercado, porque já não tem relevância económica, e o autor por alguma razão, não pode, ou não quer, publica-lo sozinho.
    A coisa complica-se mais ainda, se não encontrar-mos o livro em causa numa biblioteca.
    Que raio se faz nestes casos?
    De um lado temos a vontade de ler o livro, da outra temos o respeito pela lei...
    É claramente uma das situações para a qual o direito de autor precisa de modificações.

    Ou seja, apesár de não serem os únicos há claramente factores externos a provocar tudo isto.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 18-05-06 22:16 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    Não ser comodo para o estilo de vida actual, a forma de adquirir os produtos tradicional (indo a uma loja). E a prova disso é o sucesso da loja on-line da Apple.

    O sucesso do I-Tunes tem a ver com o facto de as pessoas não se deslocarem às lojas ? Podes partilhar esse documento que afirma isso ? Porque é verdadeiramente interessante esse facto, numa altura em que os centros comerciais são piores que cogumelos...

    "One of my main interests is Research & Development. R&D is the basis for Innovation, which couldn't exist without it"
    4GR dix it ! Uauuuuuuuu!

    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:2)
    por Init em 19-05-06 12:47 GMT (#42)
    (Utilizador Info)

    Não disse que é apenas por isso. Mas acredito que seja um factor. Assim como vejo nisso também um dos factores que favorece as redes P2P.

    Eu se pudesse nunca iria a uma loja, apenas para comprar um bem imaterial. Tenho coisas mais interessantes para com o meu tempo. E há mais pessoas a pensar assim, há mesmo quem não tenha tempo para ir às lojas.

    O factor da deslocação física, também é importante por exemplo no negócio de Clubes de Video. Sei de empresas que após a massificação da Internet apostaram no comercio electrónico e entregas com estafetas para combater com algum sucesso a inercia dos consumidores.

    Existe também o caso do video on-demmand, que apesár de não ter muito sucesso em Portugal, é mais utilizado em outros países.

    Não sei qual o impacto total que isto tem nas vendas, mas certamente que é valor adicional para muitos clientes. Isto está relacionado com aquilo a que o Bill Gates chama e bem: "estilo de vida digital".


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 20-05-06 1:21 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    Hum.... la continuas nas tuas contradições. Primeiro afirmas que é. Onde estão as provas ? Ah... se calhar nao é apenas por isso, mas "EU ACREDITO" que seja devido a isso... É a isto que se chama uma afirmação bem fundada... Enfim nem sei para que raio me dou ao trabalho de continuar a comentar as tuas diarreias mentais... Deve ser pq me incomoda mesmo que nao consigo resistir...

    Se pudesses enfiavas a cabeça num buraco e nunca mais o tiravas de lá. Devias ter frequentado uma cadeira que tive com um excelente professor, onde uma das primeiras lições era essa, de tentar colocar na voz dos outros as opiniões pessoais ou assumir que os outros alinham nas nossas opiniões.

    Para perceberes o que o Bill Gates chama estilo de vida digital, lê o livro dele "Negocios à velocidade da luz". Acho que é assim que se chama. Pode ser que percebas qual é a visão dele...

    "One of my main interests is Research & Development. R&D is the basis for Innovation, which couldn't exist without it"
    4GR dix it ! Uauuuuuuuu!

    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:2)
    por Init em 20-05-06 10:59 GMT (#44)
    (Utilizador Info)

    Não há qualquer contradição. Em lado nenhum disse que era apenas aquele factor.

    Não tentei colocar na voz dos outros as minhas opiniões pessoais. Por acaso já me dei ao trabalho de perguntar a muita gente. Mas mais que isso também tenho o poder de observar e comparar.

    Já li esse livro do Bill Gates.

    É obvio que o factor comodidade é um dos factores que leva as pessoas a usar o comércio electrónico (não o único). Assim como também é para o caso das entregas de comida em casa, quando encomendada por telefone. Há carradas de exemplos de negócios que usam principios semelhantes.

    Lá que queiras enfiar a tua cabeça no teu cu isso é lá contigo, mas não venhas tu dizer o que é que os outros querem fazer, até porque o teu poder de raciocinio esgota-se na capacidade de insultar gratuitamente os outros.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 23-05-06 21:07 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Lá que queiras enfiar a tua cabeça no teu cu isso é lá contigo, mas não venhas tu dizer o que é que os outros querem fazer, até porque o teu poder de raciocinio esgota-se na capacidade de insultar gratuitamente os outros.

    Realmente, vai lá ler o ínicio do teu comentário. Depois, vira-te frente ao espelho e diz "EU SOU UM ATRASADO MENTAL!"

    0h 0h 0h 0h 0h :)

    "One of my main interests is Research & Development. R&D is the basis for Innovation, which couldn't exist without it"
    4GR dix it ! Uauuuuuuuu!

    Re:Punir um Crime vs Prevenir um Crime (Pontos:2)
    por Init em 24-05-06 15:04 GMT (#46)
    (Utilizador Info)

    Parece que até há pelo menos um estudo a defender o que eu disse. Já nem me lembrava que tinha isto nos bookmarks.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Universal access to all human knowledge (Pontos:2)
    por jmce em 15-05-06 22:33 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://del.icio.us/jmce
    Neste contexto, em escala "Alexandria 2.0", duas palestras particularmente entusiasmantes do Brewster Kahle (Internet Archive, Open Library, ...): 'versão curta', 'versão longa'.
    Além das fotocopias e outras piratarias (Pontos:1)
    por Metalwarrior em 16-05-06 11:25 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    Sou portador de deficiência motora, e conheço muitas outras pessoas que também o são e a dificuldade que muitas têm em folhear, quanto mais transportar um livro; contactei por isso um grande editor de livros técnicos em Portugal, propondo que disponibilizassem os livros em formato digital para quem comprasse o livro "real" (comprovando através do recibo a sua compra).
    Resposta? Zero. Nem um "vamos analisar a sua sugestão"
    Como podem ver, a questão dos livros digitais não é apenas de direitos de autor, de piratarias, etc.
    É de necessidades básicas também. Para ler um livro não basta saber ler... mas estamos em Portugal (onde questões sobre pessoas com deficiência são deixadas para vigésimo-quinto plano... com sorte). Apenas um desabafo...


    Feché la vache!
    Re:Além das fotocopias e outras piratarias (Pontos:2)
    por Init em 16-05-06 12:25 GMT (#15)
    (Utilizador Info)

    A maior parte das empresas de conteúdos e dos fabricantes de software proprietário, estão mais preocupados em procurar novas formas de criar barreiras e discriminar as pessoas, do que em utilizar as tecnologias para precisamente diminuir esses problemas, não só para pessoas portadoras de deficiências como para outras pessoas que queiram poder escolher o software que usam e que por alguma razão não seja aquele que esses empresários aprovam, ou seja, não só se mantêm o grave problema de falta de oportunidades justas para os deficiêntes, como se agravam as discriminações discriminando ainda mais grupos de pessoas. A aceitação de coisas como o DRM, o software proprietário, e os protocolos especificações e formatos de dados proprietários secretos é o que permite a essas pessoas continuarem a causar graves problemas à sociedade, que se agravaram à medida que esta se for tornando mais dependente da tecnologia.

    E antes que venham para aí dizer barbaridades: sim existem outros grupos que fazem algo equivalente em outras àreas como por exemplo na construção civil, mas isso não faz com que estes estejam correctos. Ou faz?


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Além das fotocopias e outras piratarias (Pontos:1)
    por salupa em 16-05-06 13:20 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Chiça, que cassete...
    Um desabafo meu.
    Re:Além das fotocopias e outras piratarias (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 17-05-06 21:24 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    Há quem chame a isso de mercado livre, mas tu claramente tens uma definição de mercado livre que interessa à tua propaganda :)

    C'est la vie!

    "One of my main interests is Research & Development. R&D is the basis for Innovation, which couldn't exist without it"
    4GR dix it ! Uauuuuuuuu!

    Re:Além das fotocopias e outras piratarias (Pontos:2)
    por Init em 18-05-06 11:39 GMT (#35)
    (Utilizador Info)

    Para mim quando há liberdade tem que se mutua, persistente e respeitar todos os individuos. Para ti pode querer dizer alguém ter o direito de controlar e espezinhar os outros de alguma forma, mas penso que para a maioria não.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Além das fotocopias e outras piratarias (Pontos:1)
    por nrgomes em 17-05-06 3:11 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    Resposta? Zero. Nem um "vamos analisar a sua sugestão"

    Não me leves a mal, mas insististe com eles mais do que uma vez alegando as tuas razões?

    Se a tua resposta for positiva então concluo desde já que a tal editora está mesmo com receio da "duplicação em série" dos seus livros em formato digital. Assim sendo, tal facto poderá ser digno de uma cartinha para a DECO ou outra instituição de defesa dos consumidores. Qual a tua opinião?

    Como podem ver, a questão dos livros digitais não é apenas de direitos de autor, de piratarias, etc. É de necessidades básicas também. Para ler um livro não basta saber ler...

    Concordo inteiramente contigo. E é contraditório com o facto de existirem (poucos) livros em braille para invisuais. Qual então a razão para não se fornecer livros digitais a deficientes motores?


    :: Os Gregos apostaram na Educação e com ela influenciaram para sempre toda a Civilização Ocidental. Hoje renega-se esta herança. Por que será?
    Re:Além das fotocopias e outras piratarias (Pontos:2)
    por Lowgitek em 17-05-06 12:57 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    As editoras ñunca estiverem preocupadas com as pessoas, nem porvavelmente nunca vão estar, mas sim com os lucros...

    Queres tocar no coração deles... toca-lhes no bolso...

    Se o pedido amigavel falhar, tens sempre a alternativa de excer pressão no coração deles, começa tu por explicares orque razão iras deixar de comprar livros daquela editora, e/ou, o porqueq que os teus amigos e conhecidos etc tb o deixarão... talvez notes uma pequena mudança em relação a situação do se preocupar em tentar resolver o problema.

    A cerca de 3 meses a CP "roubou-me" 40 euros em uma das suas máquinas automáticas, foi me dito para preencher um simples papel sem qualquer meio de prova de entrega e ficar a espera até um dia alguem por coincidencia lembrar me do meu problema. Obviamente, que o fiz, e tb lembrei me nao so de apresentar queixa no livro de reclamações como entregar a quem de direito as forças policiais e aos tribunais...

    Não é pelos 40 euros mas pela atitude... Enfim o teu caso é quase o mesmo. Por incrível que pareça ainda temos quem defenda os nossos direitos neste país, custa dinheiro, e acima de tudo tempo mas existe!


    Ao Orgulho segue-se a ruína, e a arrogância vem antes da queda (Prov. 16:18)
    A questão das árvores! (Pontos:1)
    por joli em 16-05-06 13:51 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    "mas por outro lado dessa forma salvar-se-iam milhões de árvores." ...ou não! Pessoalmente gosto de consultar as coisas em papel, e assim como eu muita gente gosta! Um livro é algo mecânico, não é substituivel no todo pelo formato digital, o conteudo sim! Iria haver malta a imprimir as coisas que estão em formato digital para puderem consultar mais comodamente em papel. Porque se analisa sempre a questão da destruição das arvóres pela substituição do formato?? Essa não deve desculpa para a digitalização, a digitalização deve ser um direito de quem possui o livro! Porque não manter o formato actual e procurar alternativas que não tenham esse impacto negativo na natureza?? É isto que propõem aqui e existem mais estudos que sustentam esta teoria de que o uso de canhamo pode perfeitamente substituir o uso das arvores. Mas pronto, deve ser a mesma história da gasolina e das energias renovaveis, há sempre algo a falar mais alto! :-(
    Re:A questão das árvores! (Pontos:2)
    por gass em 16-05-06 19:37 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://www.otiliamatos.ath.cx/~gass
    A questão propriamente dita não é minimizar o corte de arvores, mas sim replantar aquilo que se utiliza. É como a gasolina, se houvesse maneira de repor ... era naquela.

    A questão das outras formas de energia é que nenhuma custa o mesmo da gasolina (agora), nenhuma é tão flexivel e viavel como a gasolina (e afins).
    Cumps-
    Gass
    Re:A questão das árvores! (Pontos:2)
    por [Cliff] em 16-05-06 22:20 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    "e assim como eu muita gente gosta!"

    Quem não tem uma mini biblioteca na casa de banho que atire a primeira pedra :-)


    ---
    Este espaço pode ser seu...

     

     

    [ Topo | Sugerir artigo | Artigos anteriores | Sondagens passadas | FAQ | Editores | Preferências | Contacto ]