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Microsoft quer debater com comunidades OS/SL
Contribuído por scorpio em 02-05-05 13:30
do departamento artigos
News null escreve "Acabo de ler um artigo na eWeek que me deixou a pensar um pouco. Tenho pena de não poder assistir às discussões que se vão realizar mas, por muita boa-vontade que se tente ter e não querendo ser mal interpretado por retirar uma afirmação do texto, porque raio fico com a impressão que não há nada a discutir depois de ler as respostas do representante da Microsoft? Eis a afirmação sobre o sistema de patentes nos EUA:

"Smith called for Congress, which held a hearing on patent reform earlier this week, to focus on four things: patent quality, patent litigation abuse, the needs of smaller inventors—"We've been supportive of what we call the zero fee filing system for small inventors"—and harmonization, "which basically means among other things that the U.S. needs to move to a first-to-file system so that like everywhere else the first person to file an application gets the award rather than it going to the first to invent it."

Posso ter lido mal mas, quer dizer, crio um programa como o sudo mas se alguém mete lá o registo, fico a ver navios?! Sinceramente, não percebi o argumento. "

Bill tour: Microsoft paga viagem e mordomias | Java.pt - Comunidade portuguesa de Java  >

 

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    First to post (Pontos:1)
    por pmb em 02-05-05 13:57 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    Na generalidade do mundo quem tem direito à patente é quem faz o pedido primeiro (first to file).
    Neste sistema, se há patentes em conflito, o que interessa são apenas as datas dos pedidos, nomeadamente do pedido original, de acordo com regras objectivas estabelecidas internacionalmente.
    Nos EUA quem tem direito à patente é quem inventa primeiro (first to invent?) e em caso de conflito é necessário ver quem inventou primeiro (o que deve dar pano para mangas...). Por isso é importante os laboratórios manterem logbooks, etc.

    A tua questão é diferente, tem a ver com os critérios de patentabilidade propriamente ditos.
    Se inventas algo e o publicas antes de qualquer pedido de patente, teoricamente ninguém - nem tu - teria direito à patente, porque a informação já é pública antes do pedido.
    Se mostras a tua ideia apenas ao vizinho e ele pede a patente, estás prejudicado a menos que tenhas alguma salvaguarda.
    --

    Re:First to post (Pontos:2)
    por null em 02-05-05 16:22 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    A afirmação dele não faz sentido. Ou foi má transcrição ou ele enganou-se.

    O som oculto nos posts do toini

    Re:First to post (Pontos:1)
    por quantum em 02-05-05 17:55 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    O pmb explicou excelentemente e foi também o que percebi quando li pela primeira vez. Acho que és tu que estás aí com algumas dificuldades entre a cadeira e o teclado. :P
    Se inventas algo como o sudo fazes a patente, antes de publicares a tool. Caso contrário sim, arriscas-te a que venha outro fazer o file por ti e depois provar o contrário é o bonito.
    Acho que o mesmo se aplica no dia-a-dia. Imagina que na empresa crias um programa inovador, mas que um colega manhoso o apanha e o mostra ao chefe como sendo dele. A menos que possas provar o contrário quem vai receber os louros é ele.
    Re:First to post (Pontos:2)
    por null em 02-05-05 20:38 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Eu "espilico". Se ele quer mudar o sistema de patentes, não é com afirmações destas que ganha credibilidade, pelo menos para mim. O pmb explicou e bem. Ah, e não foi por acaso que mencionei o sudo ok? É que no mundo perfeito de patentes da Microsoft tens esta pérol a. Os gajos são excelentes a inventar...

    O som oculto nos posts do toini

    Re:First to post (Pontos:2)
    por 4Gr em 02-05-05 21:02 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/~ei02069/blog
    A seguir ao ovo de Colombo, fica a Microsoft lá ao lado.

    Remember: If M$ has it now, someone had it before!
    Dominus vobiscum
    Re:First to post (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 02-05-05 22:35 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    Uma inovação também é patenteável ;) Sabes qual é a diferença entre inovação e invenção ? Se não sabes, mexe o rabo e vai ao edifício de Economia e Direito e pergunta a um professor ;) Não fica muito longe...

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa
    Re:First to post (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 03-05-05 1:36 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    neste caso, uma inovação deve ser dizer q é uma inovação então...
    já agora, tb tem que ser não óbvia. em teoria.
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Re:First to post (Pontos:1)
    por quantum em 03-05-05 9:20 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Mas para ti esta afirmação é válida ou não? É que a mim parece-me a forma lógica de funcionamento de patentes.
    Que na prática não é isso que estão a fazer, já é outra história. Mas deves saber que o registo de patentes tem muito que se lhe diga. Nestes absurdos como muito bem exemplificaste tem mais a ver com as pessoas do que propriamente uma política de empresa.
    A posição apresentada por este Brad Smith parece-me ser um meio termo equilibrado. Não acabam com as patentes e defesa da IP mas evitam injustiças e abusos como no passado.

    Re:First to post (Pontos:2)
    por jpgm em 02-05-05 21:24 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Se inventas algo como o sudo fazes a patente, antes de publicares a tool. Caso contrário sim, arriscas-te a que venha outro fazer o file por ti e depois provar o contrário é o bonito.

    Em Portugal, e na Europa, uma das regras essenciais para patenteares algo é a novidade. Não podes patentear algo que já é do dominio público, e ser do dominio público significa que mais pessoas, alem do inventor, conhecem esse algo e sabem como funciona. O exemplo do sudo é perverso porque, sendo software, ainda não pode ser patenteado por cá, mas se fosse patenteavel, depois de o publicares já não podias pedir a patente, nem tu nem ninguem, visto que já é do dominio público!!
    Se tiveres uma ideia muito boa a primeira coisa é pedir a patente, depois de mostrares ou explicares essa coisa fora do ambiente de desenvolvimento perdeste o direito a patentear o mesmo.
    Não tenho a certeza sobre as regras exactas sobre o resgisto de patentes nos estados unidos, mas penso que no que respeita à necessidade da novidade da patente é igual.
    Cumprimentos! zp
    Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 02-05-05 14:26 GMT (#2)
    (Utilizador Info)

    Eles é que têm uma posição de agredir a industria com patentes de software, com distorções aos standards, com violações de leis de competição e por aí a diante. Eles é que têm que mudar, para passar a terem uma atitude mais decente.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Mindstorm em 02-05-05 18:00 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.mndnet.org/
    Apesar do resto ser inteiramente verdade, tenho ideia que a microsoft é alvo de mais processos de patentes do que aqueles que inicia. E a maioria (como o da Eolas) são algo ridiculos...

    Mindstorm
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 02-05-05 18:35 GMT (#6)
    (Utilizador Info)

    Para agredir com patentes, não é necessário processar, basta deter as patentes.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Lowgitek em 02-05-05 19:10 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    E existir um estado de direito decente que faça valer os direitos sobre as mesmas.

    Onde a justiça realmente funcione, a burocracia não seja tão grande, de modo a que não impeça qualquer pessoa de sequer pensar, em inventar qualquer coisa.


    Ao Orgulho segue-se a ruína, e a arrogância vem antes da queda (Prov. 16:18)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 02-05-05 21:25 GMT (#14)
    (Utilizador Info)

    E existir um estado de direito decente que faça valer os direitos sobre as mesmas.

    Tens noção dos custos médios desse tipo de processos?


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Lowgitek em 04-05-05 11:03 GMT (#65)
    (Utilizador Info)
    E tens noção dos prejuízo causados pela lentidão, burocracia e incompetência do nosso poder judicial?

    Ou ainda pela incapacidade técnica, administrativa ou cívil das entidades responsáveis em fazer valer o teu, o meu, os nosso direitos de forma eficaz?

    E que me parece que não...


    Ao Orgulho segue-se a ruína, e a arrogância vem antes da queda (Prov. 16:18)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por leitao em 02-05-05 19:26 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Ja' estou a ouvir de fundo...

    Imagine there's no heaven, It's easy if you try, No hell below us, Above us only sky, Imagine all the people living for today...

    Mas curiosamente, e caso nao saibas, o maior detentor de patentes e' a IBM com 39306 patentes desde 1976 (sendo tambem o maior detentor de patentes de software) - nao a Microsoft (que, detem umas meras 3798 - 10 vezes menos. Ate' a Sun Microsystems e a HP teem mais, com 4503 e 13016 respectivamente). Curiosamente tambem, a IBM e' a empresa mais badalada pelos defensores do OSS como a empresa mais "etica" e exemplar.

    Sugiro que cries um artigo a explicar como e' que estas diferencas se justificam.


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por null em 02-05-05 20:45 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    "Curiosamente tambem, a IBM e' a empresa mais badalada pelos defensores do OSS como a empresa mais "etica" e exemplar."

    Podes dar exemplos do que afirmas? É que na ffii.org não me parece que seja lá muito bem vista. Mas ultimamente não li nada em que se falasse que a IBM tava a querer patentear programas que já apareciam no 4.1BSD.

    O som oculto nos posts do toini

    Re:Conversar? (Pontos:1)
    por quantum em 03-05-05 9:35 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Basta leres o artigo que enviaste que ficas com uma ideia: a certa altura é afirmado "Do as IBM has, and offer their software patents under royalty-free, paperwork-free license to open-source projects".
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por null em 03-05-05 13:15 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Sei, e deduzes logo que a "comunidade" gosta? Pfff

    O som oculto nos posts do toini

    Re:Conversar? (Pontos:1)
    por quantum em 03-05-05 17:05 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Implicitamente sim. Não genericamente. Mas há por aí muita gente que se deixou "encantar" pelos "esforços" da IBM e outros.


    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 03-05-05 17:45 GMT (#48)
    (Utilizador Info)

    Nem todos vão em canções de embalar da IBM e Sun.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 02-05-05 21:30 GMT (#15)
    (Utilizador Info)

    Por acaso sabia. Mas neste artigo o tema é a m$ e não da IBM. Alias eu próprio já disse ao Miguel Caldas da m$ que no campo das patentes de software vejo a IBM como uma ameaça maior do que a m$, haviam de ver a cara que ele fez...

    Os defensores do OSS, talvez o façam, mas eu não defendo o OSS, mas sim o Software Livre e não vejo a IBM, nem a Sun nesses termos que descreveste, vejo essas empresas como ameaças e já o disse no Gildot várias vezes, pelo que se não sabes isso é porque andas distraido, ou então estás a tentar enganar os outros utilizadores.

    Não tenho de justificar opiniões que não são minhas.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Mindstorm em 02-05-05 20:25 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.mndnet.org/
    Sabes tão bem como eu que infelizmente hoje em dia isso não é verdade. Uma empresa como a Microsoft tem de se proteger (atenção, não estou a dizer que essa é a unica motivação que tem para registar patentes), ou expõe-se a milhares de processos com resultados imprevisíveis, apesar da possível trivialidade do objecto da patente. Pode ser um adversário temível, mas também é um alvo apetecível para as cada vez mais comuns patent litigation shops.

    Mindstorm
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 02-05-05 21:57 GMT (#16)
    (Utilizador Info)

    Deter uma patente é uma ameaça. Quase nenhuma empresa pode arriscar violar a lei nesse campo, por isso é uma ameaça.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Mindstorm em 02-05-05 22:24 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.mndnet.org/
    Já percebi que não vale a pena continuar. Estamos no mundo real, e a Microsoft, como qualquer empresa bem gerida, está mais preocupada em não desperdicar todos os seus lucros em advogados para processos estupidos do que em seguir os teus guidelines morais (subjectivos) sobre patentes.

    Mindstorm
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 03-05-05 9:18 GMT (#26)
    (Utilizador Info)

    Não emiti quaisquer guidelines morais sobre patentes, as patentes de software não são uma questão de moral.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Cyclops em 03-05-05 11:48 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    A Microsoft está preocupada a tentar impedir os malefícios que pode ter com patentes (empresas de portfolios de patentes sem produtos para além do litígio), mantendo todas as vantagens das patentes: excluir toda e qualquer concorrência.

    Quanto mais barato for conseguir estes 2 objectivos melhor.
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 02-05-05 22:32 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Eu se fosse advogado, escolhia certamente a MS para atacar :) Primeiro, porque o cash flow daquilo é brutal, descomunal, fantástico, sem paralelo, ou seja, nada em dinheiro. Segundo, porque tem resmas e resmas de tecnologia, logo será alvo fácil para uma falha humana qualquer, logo campo fértil para litígios !

    Se a MS tomar a dianteira e registar patentes à bruta como protecção, do ponto de vista de gestão parece ser óptima decisão ! É que registar patentes sai mais barato que processos judiciais, e depois, eles nem precisam de atacar com as patentes que detem, basta terem-nas para se defenderem...

    Achas que os zealotas tipo Init percebem isto ? Para eles é tudo evil, basta que nao seja Software Livre, Open Source, whatever. Eles chamam Liberdade a isso, apesar de ser uma imposição mascarada... E assim vai o mundo :)

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por [Cliff] em 02-05-05 23:45 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Eles chamam Liberdade a isso, apesar de ser uma imposição mascarada... E assim vai o mundo :)

    Dear sirs,
    I am writing to express my outrage at the way your freedoms impose unfair limitations on my freedom to limit your freedoms.

    in Slashdot.

    Se há coisa que ninguém tira é a liberdade de escolha... o que fazes com ela só a ti te diz respeito, mas pára de vir praqui dizer merda.
    Enfim, fuck this... Vou pelo mesmo caminho que os outros. I'm outta here.

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 02-05-05 23:56 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Oh...Está a fazer birrinha...Ainda por cima estás a fazer birrinha contra a liberdade de expressão dos outros, por muito mais absurda que TU aches que é. E depois vens falar sobre liberdade... hihihihihihi :)

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por fhc em 03-05-05 8:06 GMT (#24)
    (Utilizador Info)

    Toni, lembra-te que a liberdade de expressão não é absoluta. Ninguém pode neste país difamar, mentir, apoiar ideais fascistas e depois escudar-se sob a dita liberdade de expressão ou de consciência. Infelizmente uma pessoa pode mentir, branquando o estalinismo, difamar líderes de países conservadores e defender as ditaduras do proletariado. Isto é infelizmente uma das idiossincrasias deste regime.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por bêbado em 03-05-05 11:57 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    "Infelizmente uma pessoa pode mentir"

    Não só pode mentir, como o exemplo vem diariamente e em doses bem haviadas dos camelos que nos governam.

    "branquando o estalinismo"
    O estalinismo até é pouco 'branqueado'. Aliás, nos países ocidentais este período é até demasiado 'colorido' em contraste com períodos da história norte-americana que praticamente foram apagados.

    "difamar líderes de países conservadores"
    Coitadinhos!

    "defender as ditaduras do proletariado"
    Não existe nenhuma. O que é que há para defender?

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 03-05-05 14:15 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    A liberdade actualmente não é absoluta. Em conceito, deveria ser absoluta. Na prática é relativa. Nesta perspectiva, és livre em qualquer canto do mundo. És livre desde que não faças isto e aquilo e por ai fora. Claro que esta aí presente uma notória contradição, mas é este o conceito de liberdade que existe actualmente. Os EUA são o bom exemplo disso, em que restringiram liberdades como desculpa para uma maior liberdade, a liberdade da ameaça terrorista.
    Este não é o meu conceito de liberdade. Claro que nesse conceito tudo aquilo que dizes não se pode englobar. Uma coisa é liberdade de opinião, outra é difamação e afins. Isso já é atentar contra a liberdade dos outros, porque ao difamares alguém, estás a impor-lhe uma restrição.

    No entanto, aquilo que estás atrás escrito, está baseado no conceito de liberdade como acção. A liberdade não é apenas isso. Como o prémio Nobel Amartya Sen descreve no livro "O desenvolvimento como liberdade", a liberdade também passa pela igualdade de oportunidades. Essa igualdade de oportunidades pode passar por educação para todos, não discriminação, etc etc etc.
    Aplicando este conceito à discussão que por aqui vai, no software, passas a perceber a minha posição. Aquilo que a maioria dos que aqui param desejam, é impor um sistema, o sistema deles de software livre em relação a outro sistema. A mascara deles é que isso é a concretização da liberdade. No entanto, depois temos pérolas do tipo Cyclops, em que dizem que obriga a que o software seja livre. Ora querem combater aquilo que chamam imposições das licenças comerciais com outras imposições. Isso é contraditório. O software livre deve ser uma alternativa, não uma imposição. Deve ser mais um concorrente no mercado, num mercado que deverá tender para a concorrència perfeita (apesar de ser um conceito puramente teórico).
    O software livre deverá ter igualdade de oportunidades e competir pelo seu espaço, e não querer impor-se como o sistema dominante em nome de uma pseudo liberdade. Querer combater licenças com a imposição de outras licenças com certeza que não é o caminho para a liberdade.
    A Microsoft tem atitudes de abuso de posição dominante, e essas devem ser combatidas em nome da eficiência. O que não deve ser combatido é a Microsoft em si, como é mais do que patente aqui no burgo. A liberdade exige oportunidades iguais para todos...

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 03-05-05 15:11 GMT (#36)
    (Utilizador Info)

    Aquilo que a maioria dos que aqui param desejam, é impor um sistema,

    Isso é mentira.

    o sistema deles de software livre em relação a outro sistema. A mascara deles é que isso é a concretização da liberdade.

    Contradizes-te, primeiro dizes que é livre depois já não é... Já agora ninguém diz que o Software Livre é a concretização da liberdade, é apenas em relação ao licenciamento de software, nada mais, nada menos.

    No entanto, depois temos pérolas do tipo Cyclops, em que dizem que obriga a que o software seja livre.

    Andas com alucinações. O Cyclops nunca disse que queria que a utilização de Software Livre fosse obrigatório.

    Ora querem combater aquilo que chamam imposições das licenças comerciais

    Das licenças proprietárias, nós não lhe chama-mos comerciais, pois também consideramos que o Sofware Livre é comercial.

    com outras imposições. Isso é contraditório

    O Software Livre não impõe nada, e ninguém está sequer a obrigar ninguém a utilizar Software Livre, no máximo defendemos o direito de utilizarmos só Software Livre e de não nos vermos na prática obrigados a utilizar software proprietário graças ao efeito de rede e à necessidade de inter-operar e comunicar.

    O software livre deve ser uma alternativa, não uma imposição.

    É falso que alguém o esteja a impor! Estas a tentar enganar quem?

    A Microsoft tem atitudes de abuso de posição dominante, e essas devem ser combatidas em nome da eficiência.

    Quaisquer atitudes de abuso de posição dominante, sejam da m$, ou de qualquer outra empresa devem ser combatidas em nome da liberdade, se queremos ser eficientes ou não isso é com cada um, devemo ter a liberdade de escolher isso.

    Para lá com as mentiras, ou deixa de tomar essas drogas, pois assim não vais longe.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 03-05-05 15:28 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    É mentira ? Então desejas o que ? Não és tu o rapazinho das 5 Liberdades ou seja lá o que for ? Não és tu o rapazinho que quer impor um entidade independente para deter as patentes ? Não és tu que queres impor o software livre ? Geez...

    Ai eu é que me contradizo ? Quem diz que o software é livre não sou eu. Quem quer impor um sistema de liberdade sobre o software és tu, não sou eu. O sistema que queres impor não é livre na essência da palavra, tem é restrições diferentes das actuais.

    Em relação ao Cyclops lê aqui
    "Ai faço, faço. Também tenho um projecto livre, fi-lo porque sentia a sua necessidade na altura, e publiqueio como Software Livre licenciado com a GNU GPL. Mas também faço software sob contracto, em que duas partes essenciais são ser pago e o software ser Livre."
    Qual é a parte de essencial que não percebes ?

    Lá está, queres impor uma licença contra a licença proprietária. Qures impor uma GPL ou afim, com as restrições inerentes, contra outra licença que impoe outras restrições. Oh liberdade onde páras tu...

    Defendem o direito ? Tudo aquilo que tem sido dito por aqui, como defesa de direito parece mais como imposição de direito, do que defesa de direito. Mas claro que tu nao atinges isso. Se qq ataque à Microsoft é uma defesa de direito, é um conceito sui generis...

    Se é falso que alguém esteja a impor, porque razao é criada uma peixarada sempre que algum organismo publico ou empresa privada utiliza software proprietário ? Porque razão essa entidade nao tem o direito de escolher essa via ? Porque voces acham que apenas o software livre é a melhor alternativa ? A mais barata ? O mais bonito é que essa opiniao é formada sem terem toda a informacao que esta por detras da base da decisao (admito que muitas decisoes sao cunhas e favores, mas nem todas). Achas isso uma não imposicao ? É o quê entao ? Uma defesa do direito ? HAHAHAHA

    O teu último paragrafo diz tudo. Mostra a tua atitude cega, em que primeiro so queres o software como livre, mas depois ja envocas a liberdade de escolhas. Fantástico MIKE :)

    Mas quais mentiras ? Tu sabes a definição de mentiroso oh burrinho ? É que eu estou a dar a minha opinião, tu podes contestar, nao aceitar, aceitar, fazer birras, mandares um tiro nos cornos, etc, mas a minha opinião não desaparece por isso. Se vou longe ou não, o problema é meu. É a minha liberdade de escolha, eficiente ou não ! :)

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:1)
    por BugMeNot.com em 03-05-05 15:32 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    mas a minha opinião não desaparece por isso Se fores moderado...
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 03-05-05 17:34 GMT (#46)
    (Utilizador Info)

    Então desejas o que ?

    Como até já disse antes, desejo apenas não ser obrigado a utilizar software proprietário. Nem a ter de pagar royalties de patentes a ninguém

    Não és tu o rapazinho que quer impor um entidade independente para deter as patentes ?

    Impor???????????? Desde quando sugerir algo é impor?
    Se eu pudesse impor algo nesse campo seria o fim das patentes de software, mas nem isso imponho, eu respeito o funcionamento da democracia.

    Quanto ao Cyclops...
    Desde quando escolher as condições contratuais em que quer trabalhar é impor algo a alguém? Ninguém está obrigado a contrata-lo. Podém sempre contratar outro.

    Lá está, queres impor uma licença contra a licença proprietária. Qures impor uma GPL ou afim, com as restrições inerentes, contra outra licença que impoe outras restrições. Oh liberdade onde páras tu...

    A única restrição que a GPL tem é que não se podém introduzir restrições. Mas eu não imponho licenças a ninguém, também não o aceito é que o façam a mim, as licenças do que eu uso e do que eu produzo sou eu que escolho, sozinho ou conjuntamente com quem mais de direito, quando a escolha não me agrada retiro-me sem obrigar ninguém ao que quer que seja, e respeito quem fizer o mesmo, pois estão no seu direito.

    Defendem o direito ? Tudo aquilo que tem sido dito por aqui, como defesa de direito parece mais como imposição de direito, do que defesa de direito. Mas claro que tu nao atinges isso. Se qq ataque à Microsoft é uma defesa de direito, é um conceito sui generis...

    Andas a ver mal... Em primeiro lugar o facto de alguém dizer o qu quer que seja, não impõe nada a ninguém. Em segundo lado a m$ é que com as suas violações de leis de competição, distorção de standards, vendor lock-in, etc... É que faz ataques reais, denunciar isto e outras práticas não éticas como tal não é impor nada a ninguém.

    Se é falso que alguém esteja a impor, porque razao é criada uma peixarada sempre que algum organismo publico ou empresa privada utiliza software proprietário ?

    Acho que entidades privadas devem poder escolher desde que as escolhas deles não prejudiquem a minha escolha. Já ao estado vejo que utilizar menos que Software Livre, salvo em casos excepcionais e com limitações é inaceitável devido à missão do estado e à forma como este tem de cumprir a sua missão. Mas também isto não foi imposto. Vê lá tu que todas as propostas neste sentido foram feitas através dos orgãos democráticos da republica, logo não foi imposto, embora eu o exija.

    Exigir não é impor, desde que se respeite a vontade dos outros.

    Estás a mentir ao diseres que algumas pessoas dizem coisas que não disseram. Isso não é exprimir opinião é mentir.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 04-05-05 15:20 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    Mas desde quando é que tu actualmente és obrigado a utilizar software proprietário ? Já tens bastantes alternativas. Desejas o que ? Ir às Finanças e eles tenham tudo software livre, porque tu assim o desejas ? Claro que isto não é uma imposicao da tua vontade, é apenas a manifestacao da tua liberdade... dah....
    Porque razao nao has-de pagar royalties ? Porque razao os teus argumentos hao-de ser sempre a utilizar as más utilizacoes de patentes e nunca os bons casos ? Ah... nao devem existir bons casos e é tudo apropriacoes de coisas que toda a gente já sabe... dahhh
    "Acho que entidades privadas devem poder escolher desde que as escolhas deles não prejudiquem a minha escolha.", ou seja, as entidades vao ter que te consultar sempre que precisarem de tomar uma decisao de TI's, ou entao, fazem um referendo. Um conceito de democracia interessante... A missão do Estado deve ser cumprida com recurso a software livre ? wtf is that ?

    Exigir é impor, quando assumes que a tua vontade deve prevalecer sobre a dos outros.

    Quanto às mentiras, mostra lá aquilo que eu disse que os outros nao disseram... geez !

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 05-05-05 0:25 GMT (#76)
    (Utilizador Info)

    Mas desde quando é que tu actualmente és obrigado a utilizar software proprietário ?

    Sou obrigado a utilizar software proprietário para por exemplo poder realizar algumas transacções on-line com o estado, e sou obrigado em vários casos em que quero comunicar e inter-operar com outros cidadãos (sejam empresas sejam individuos), que utilizam software proprietário que não respeita standards da web, e neste mundo nem todos nos podemos dar ao luxo de por exemplo perder negócios por não poder abrir um ficheiro, ou qualquer outra coisa do género. Alias se não fosse assim a m$ não viria a publico como tem feito recentemente dizer que a inter-operatibilidade é agora uma das suas prioridades (apesár de esperar acções para acreditar nisso, pois falar é bonito, mas não chega).

    Ir às Finanças e eles tenham tudo software livre, porque tu assim o desejas ?

    Como cidadão acho que é muito mais racional para o estado e para mim se eu puder estudar por exemplo os sistemas do estado que calculam os meus impostos, pois assim se todos podermos ver se há erros muito trabalho pode ser poupado com problemas relacionados, existem também questões de sobrania, razões comerciais, como a indepêndencia do fornecedor, etc... Não é porque eu desejo é porque o estado utilizar Software Livre o mais possível é uma questão de racionalidade em vários aspectos. Não há razão nenhuma para o estado funcionar de uma forma obscura na maior parte das suas funções, e para não funcionar de forma obscura não pode utilizar ferramentas obscuras a quem o estado serve.

    ou seja, as entidades vao ter que te consultar sempre que precisarem de tomar uma decisao de TI's, ou entao, fazem um referendo

    Não é preciso nada disso, só um tapado como tu é que acha isso, se utilizarem também standards, formatos e protocolos livres e/ou formatos e protocolos que sejam pelo menos abertos, nos sistemas que são utilizados para lidar com os outros, não é necessário nada disso. E não precisam de utilizar apenas isto podém se achar que algo mais é melhor fazer isto e algo mais que prefiram.

    Se há regras de acessibilidade no mundo fisico, porque não no mundo digital onde é tecnicamente possível excluir acidentalmente (ou não), muito mais pessoas/entidades.

    mais pessoas/entidades.

    Exigir não é impor!
    Exigir é exprimir veemente uma vontade. Para se impor, é preciso aplicar algo sem o consentimento dos outros, quer seja por os outros não terem conhecimento do que foi aplicado, quer seja pelo uso da força, ou pela coação. E não é isso que tem estado a ser feito.
    Alias para impor, nem é preciso exigir, basta simplesmente agir.

    Quando dizes que estamos a impor estás a mentir, por exemplo.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 06-05-05 17:26 GMT (#89)
    (Utilizador Info)
    Bla bla bla bla bla... Continuas a bater na mesma tecla. Exprimir veemente uma vontade é um recurso de estilo para mascarar todas as tuas exigencias. Como já nao sou o único a afirmar isso, pode ser que te apercebas disso. Mascaras as tuas imposicoes/exigencias com o discurso da Proposta. Uma proposta nao tem a forma de EXIJO, como tu escreveste por ai noutras threads. É isto que tu estas muito longe de perceber. Para se impor, não é preciso nem força, nem coacção nem nada que se pareça. Alemanha de Hitler é o exemplo disso.

    Deixa-te lá dessa treta toda, desse círculo que andas ai a fazer. Ja demonstraste toda a tua posicao distorcida, parcial e fanática.
    Quando digo que estas a impor, não é nenhuma mentira, é apenas o resultado do teu discurso da tanga que se refugia em palavras bonitas. Tens que te dedicar a aprender o sentido das palavras e dos discursos, porque com a tua técnica actual não vais longe, a não ser que a audiência seja estúpida...

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 07-05-05 11:31 GMT (#93)
    (Utilizador Info)

    AVISO: não manejar objectos cortantes depois de ler um post do toni, as gargalhadas podém causar acidentes.

    Continuo a bater na mesma tecla, porque não percebes.

    Como já disse exigir significa, exprimir veemente, por isso não estou a mascarar nada, tu é que estás a ver se enganas alguém, não sei é quem é que seria parvo para cair nessa, mas tendo em conta que estamos sempre a ser surpeendidos pela natureza humana quer positivamente quer negativamente, admito que seja possível alguém ser engado por ti.

    Sugiro que abras um dicionário, e que consultes os significados de exigir e impor, aí vais ver que exigir não é impor. E eu apenas exijo o direito de não utilizar software proprietário e que o estado utilize Software Livre o mais que for tecnicamente possível, e que se esforce por tornar tecnicamente isso possível.

    Discurso da tanga fez o Durão. Estares a dizer que estou a impor é uma mentira, admito que se deva à tua ignorância sobre o que significa impor, pois caso contrário estás a dizer que estou a obrigar alguém a fazer algo contra a sua vontade, o que é mentira, alias nem sequer me conheces para poderes afirmar isso.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 08-05-05 1:21 GMT (#96)
    (Utilizador Info)
    AVISO: Tens que começar a ler aquilo que os outros te dizem, e deixar essa visão autista que tens. Acredita que te ficava melhor ;)

    Quanto ao significado de exigir, uma sugestão é leres sobre o problema das perspectivas noutra thread. Pode ser que atinjas o que está em jogo. EU a ver se engano alguém ? Não é minha missão enganar ninguem, quanto muito expor o teu ridículo e de mais alguns que por aqui param. Como tu já fizeste esse favor, ao expor as tuas ideias ridículas acerca do problema MS, acho que a minha missão está cumprida neste capítulo. O aviso é bom conselheiro, que isso do autismo faz-te mal. Em relação a dicionários e definições... "exigir": do Latim exigere
    v. tr., requerer, reclamar pela força ou em virtude de um direito;
    ordenar;
    carecer absolutamente de.

    "impor":
    do Lat. imponere
    v. tr., pôr, colocar em cima de;
    fixar, determinar;
    prescrever;
    estabelecer;
    obrigar a aceitar, constranger;
    infligir;
    enganar com bons modos;
    v. refl., arrogar-se qualidades;
    fazer-se aceitar, obrigar a que o recebam;
    iludir.
    Ora vamos la ver o que interessa. Hum... Reclamar pela força, ordenar... Parece-me bem para exigir. Agora o impor...Prescrever...Fixar... Determinar...Estabelecer...

    Já reparaste na semelhança entre a definição de impor e aquilo que andas a fazer oh IDIOTA ? Vai la ler a tua pseudo receita para confiares na MS, com olhos de ver, e vê lá se prescrição, fixação, determinação, estabelecimento, não estao presentes nas tuas imposições, mascaradas de EXIGÊNCIAS.
    O Estado não tem obrigação de utilizar software livre em tudo o que seja tecnicamente possível, alias, estas a querer mascarar TUDO, com as palavras mais bonitas, que sao "tecnicamente possivel", pq tudo é possivel, basta tempo e dinheiro.
    Vá, vai lá treinar melhor a retórica e ler uns dicionários, porque comigo não vais longe.

    Quanto ao teu último paragráfo, lê novamente este comentário, especialmente a parte das definições, a ver se ficas menos ignorante, porque impor nao significa apenas fazer algo contra a vontade.

    p.s.: www.priberam.pt para o dicionário...

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 08-05-05 11:19 GMT (#97)
    (Utilizador Info)

    O unico autista aqui és tu e até tens a mania que sabes melhor o que eu quero do que eu.

    A definição de impor e de exigir não são iguais, a diferença entre uma é que impor implica agir sobre os outros de forma a retirar a possibilidade de escolher, já exigir preserva o direito de escolha e não é mais do que pedir. Como estás de má fé não colocas aqui as duas defenições para que todos possam ver as diferenças.

    Exigir:
    PEDIR uma coisa em virtude de um direito que temos ou nos arrogamos; intimar; ordenar imperiosamente; precisar absolutamente; pedir com insistência, ameaçando.

    Impor
    pôr em cima de; estabelecer; obrigar a; despedir; inflingir; infundir; conferir (B) v. intr. enganar com modos insinuantes; (c) v.refl. ter imponência; fazer-se respeitar; tornar-se necessário; fingir qualidades que não tem; ~silêncio fazer calar.

    Por acaso até li um dicionário antes de colocar o outro post, o Dicionário Da Lingua Portuguesa da Porto Editora. Tu é que parece que precisas de os ler e de entender que existe uma diferença fundamental entre exigir e impor.

    O Estado não tem obrigação de utilizar software livre em tudo o que seja tecnicamente possível,

    Eu acho que tem. Tu achas que não, estás no teu direito. O problema é que tu não sabes respeitar o direito dos outros a terem e exprimirem opiniões diferentes da tua.

    Não queres ser um pouco mais paranoico e dizer que eu quero governar o mundo, ou coisa assim?
    Não sejas palhaço, é que isto não é um circo.

    pq tudo é possivel, basta tempo e dinheiro.

    Acredito no mesmo. É por isso que acho que a utilização de software proprietário pelo estado deve ser temporário. Afinal de contas acho que o licenciamento proprietário é prejudicial, tu não costumas querer que algo que é prejudicial se prolongue indefenidademente ou costumas?


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 10-05-05 17:24 GMT (#100)
    (Utilizador Info)
    O autista não tem a ver comigo, tem a ver contigo. Não tem a ver com os meus comentários, tem a ver com os dos outros que tu não queres ver :) Vá, não fiques nervoso, é apenas uma conversa amena, um sprachetik (ou lá como raio se escreve!).

    Em relação às duas definições, eu coloquei ambas as definições, tal como estão no URL que coloquei (ok ok tirei a parte do conjugar!!!). Se o dicionário nao presta, a questão é outra.
    Engraçado, primeiro estou a mentir, depois estou de má fé, a seguir estás a tentar processar-me por difamação não é ? És um bocadinho idiota e anedótico não é (olha eu a tentar a difamação...) ?

    Quanto as definições, volta a reler, e volta a perceber que as palavras tem variados sentidos, como podes ver pelo facto de estar associados diferentes significados à mesma palavra no dicionário.

    Como exigir pressupóe numa das definições um direito, e um direito por sua vez pressupoe uma obrigação, é necessário que isso se verifique. Ora em lado algum está escrito que o Estado tem a obrigação de utilizar software livre, como tu queres impor. Friso-te mais uma vez que tu queres impor, para tal basta ler as tuas exigências anedoticas em relação à Microsoft. A obrigação do Estado é utilizar os recursos da forma mais eficiente, os recursos que são de todos nós, dado que o Estado não é entidade extra sociedade ou uma empresa movida pelo lucro.
    Claro que tu podes argumentar que o software livre é mais eficiente, so que tu provas isso de labia, o vulgo pensamento do "eu penso que" ou entao o pensamento tsf "eu na minha opiniao penso que". Provares isso de forma convincente ainda está longe de acontecer, porque como já te expliquei, todas as medidas existentes para isso, não são rigorosas, não são fáceis de calcular e estão sujeitas a diferentes interpretações. Isto é válido para os dois lados, software proprietário e software livre. Tu ao nao perceberes isto, ou não quereres perceber isto (para te dar o beneficio da dúvida), queres impor unicamente a tua visão, de que o software livre é a melhor solução. Se continuas a achar que isto é pedir veemente (que figura de estilo fantástica, vou guardar esta no livro de truques), be my guest. Estás no teu direito. Não estás é no direito de andares a dizer que eu estou para aqui a mentir e de má fé. Isso revela, em conjunto com as tuas fantásticas propostas, revela bem a tua parcialidade e fanatismo zealota em relação à questão. Até porque eu uso ambas as coisas, portanto essa imagem de bicho papão defensor da MS nao pega.

    O licenciamento proprietário não é necessariamente prejudicial. Continua a bater na mesma tecla de argumentos da boca para fora. Sem métricas adequadas, não passam de opiniões, e o problema das opiniões, é que a maioria das vezes são erradas.

    P.S.: O palhaço aqui ainda és tu, vê o primeiro paragrafo e os comentários às tuas propostas para acreditares na MS :)

    Love
    Toni

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 11-05-05 11:48 GMT (#101)
    (Utilizador Info)

    Engraçado, primeiro estou a mentir, depois estou de má fé, a seguir estás a tentar processar-me por difamação não é ?

    Não, tenho mais que fazer com o meu tempo precioso. Mas agora sem duvida nenhuma que tás a mentir.

    Quanto as definições, volta a reler, e volta a perceber que as palavras tem variados sentidos, como podes ver pelo facto de estar associados diferentes significados à mesma palavra no dicionário.

    Existe uma diferença fundamental entre exigir e impor, é que impor implica exercer poder sobre alguém ou algo e exigir não. E por mais voltas que queiras dar a isso, não o conseguirás mudar, para além de exigir e impor não serem sinónimos. Em caso algum obriguei uma pessoa a utilizar Software Livre ou pretendi faze-lo.

    Como exigir pressupóe numa das definições um direito, e um direito por sua vez pressupoe uma obrigação, é necessário que isso se verifique.

    A única obrigação que um direito pressupõe é a obrigação de respeitarem o direito. O direito que eu defendo é o de não imporem a utilização de utilizar software proprietário. Penso que seja justo eu poder utilizar o que quero, até porque utilizar Software Livre, não causa problemas aos outros, ao contrário do que pode acontecer com o software proprietário.

    Ora em lado algum está escrito que o Estado tem a obrigação de utilizar software livre, como tu queres impor.

    Para além de eu não querer impor, como tu dizes, pois acho que o estado a fazer isso deve ser por uma decisão democrática legitima. Acho que apesár de não estár escrito directamente está indirectamente (por exemplo atravez de leis fundamentais como o artigo nono da constituição) e que é implicito à especificidade das condições em que acho que as missões do estado têm que ser cumpridas.

    Friso-te mais uma vez que tu queres impor, para tal basta ler as tuas exigências anedoticas em relação à Microsoft.

    Então mais uma vez mentes. Até porque jamais o fiz, apenas perguntaram-me o que seria preciso para eu eventualmente confiar na m$, e eu disse. Mas eu vivo muito bem sem ter qualquer relação de confiança com a m$ e por isso nunca pedi nada à m$, uma vez fiz uma sugestão a um empregado dessa empresa, mais que uma vez conversei com alguns deles, mas nunca que lhes pedi nada, nem os obriguei a fazer nada.

    Microsoft. A obrigação do Estado é utilizar os recursos da forma mais eficiente, os recursos que são de todos nós, dado que o Estado não é entidade extra sociedade ou uma empresa movida pelo lucro.

    Não, não é apenas isso. Isso seria o que um tecnocrata diz, estás a esquecer-te que as tecnologias têm um impacto na forma como o estado se relaciona com os cidadãos, como funcionamente prático do estado fica mais ou menos opaco, como o estado depende ou não dos seus fornecedores. E tudo isso é também importante. E eu dou importância a estas consequências enquanto tu preferes ignora-las. Eu acho que o licenciamento como Software Livre e os standards são a única forma conveniênte de resolver todos os problemas relacionados com o impacto que a tecnologia faz na sociedade. E ao contrário do que tu dizes, o facto de eu ter esta opinião e de a manifestar, não impõe nada a ninguém.

    Até porque eu uso ambas as coisas, portanto essa imagem de bicho papão defensor da MS nao pega.

    Eu nunca disso isso a teu respeito. Que outros digam isso é lá entre ti e eles, mas eu não sou eles, nem eles são eu.

    O licenciamento proprietário não é necessariamente prejudicial.

    Eu acho que é. Mas aceito que outros achem que não. Só não aceito que o direito deles de o utilizarem, o que implica utilizarem algo menos livre, retire-me o direito de utilizar Software Livre ou mesmo software proprietário, que não o que eles usem, atravez de um efeito de rede. Há formas de evitar isto utilizando standards e/ou Software Livre, por isso penso que a defesa deste direito meu (e dos outros), de utilizarem Software Livre é justa.

    A minha opinião relativamente ao software proprietário é baseada nos efeitos que esse tipo de licenciamento já teve na minha vida, na vida de outras pessoas e instituições. E mesmo nos casos em que os problemas não se chegam a verificar, acredito que o risco é demasiado grande para ser aceitável.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 16-05-05 0:36 GMT (#102)
    (Utilizador Info)
    Ah, já voltamos ao inicio! Voltei a estar a mentir :) É mais agradável... cof cof cof

    Tanto impor como exigir implicam exercer poder sobre alguém. Nunca disse que exigir e impor são sinonimos. Digo é que tu queres impor e não exigir como tu bem tentas disfarçar...
    Claro que impoes ou obrigas alguem a usar software livre. Basta que a pessoa nao esta informada e tu tentes utilizar os teus argumentos para a convencer. Dado que a pessoa não está informada, estás a impor-lhe algo, baseado no teu cenário, e não no conhecimento completo. De certeza que não dizes bem do Windows e do Internet Explorer. De certeza que dizes que o Firefox é muito mais seguro, apesar de andar infestado de buracos... Mas pronto, eu é que sou o mentiroso ;)

    Uma decisão legitima e democrático do Estado, ocorre de 4 em 4 anos, quando são realizadas as eleições. É essa a manifestação legitima e democrática. Eleges para eles tomarem as decisões que entenderem. Não tem que referendar todas as suas decisões. Se não está escrito directamente, entao não passa de uma interpretação relativa. O mais curioso, é que criticas a minha interpretação, e apresentas o sentido das palavras que te interessa, mas no entanto, utilizas o mesmo argumento para dizeresq ue o Estado deve fazer isso. Tal como te disse, ainda tens que aprender umsa coisas na arte da retorica, a coerência é importante ;)

    Quanto as tuas exigências em relação à MS, tu mesmo disseste que era isso necessário para acreditares, nao para teres confiança (são coisas distintas, já que gostas do sentido das palavras ;)). E para que acreditasses, impunhas condições à MS, não exigias, porque se as leres bem, estás a exercer poder sobre a MS, porque vais contra a vontade dela (volta a ler o teu 2o paragrafo, para perceberes a tua definição de imposição!).

    Esse teu argumento dos tecnocratas e da relação do Estado é fantástico. A dependência dos fornecedores será eterna, mascarada de software livre ou proprietário. Estará sempre refém de um fornecedor em muita coisa, porque como já te disse, software livre não implica necessariamente competências em determinada área. Tu e muitos é que gostam de querer fazer passar isso. Basta que exista uma ou duas empresas com competências na área, para que os monopolios que tanto contestas se mantenham. E há muitas competências que nao se ganham do dia para a noite, como tu e muitos querem fazer crer. Claro que isto é um pormenor, aquele pormenor que não entra nos calculos de ROI's, TCO's e afins...

    Todo esse argumento de que o risco de dependência desaparece com o software livre e standards, não é convincente. Essa demonstração ainda está muito longe de ser concretizada... Um dia (pelos vistos longínquo), quando o projecto de Munique estiver completo (se nao for tipo casa da musica), e passado uns anos de running, quero ver quais foram os reais custos, e qual vai ser a dependência da Camara em relação ao fornecedor que escolheu. Depois disso, falamos ;)

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 05-05-05 1:25 GMT (#84)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    tal como disse o Init, porque para fazer negócio, pagar impostos, comunicar, etc, n devia ter q pagar uma taxa a uma empresa, excepto quando necessário (fisicamente, telefones, net) e nesses casos ter livre concorrência (.doc e patentes estão fora de questão).
    oh senhor capitalista, lembra-te mais vezes da livre concorrência, e das declarações do Adam Smith. Fazia-te bem.
    além do mais, faz parte da constituição que não pode haver descriminação, e se n fala de software era pq era irrelevante, pq não há razão nenhuma para haver necessidade tecnológica de passar docs e activex e outras merdas de um lado para o outro. muito pelo contrário.
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 04-05-05 1:18 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    a liberdade de usar um sistema sem ter caixas negras a mandar informação para a casa mãe, que se não for concorrência é fuga de capital (e muito) para o estrangeiro.
    podes considerá-lo uma questão económica, pelo menos no que concerne ao estado. e utilizar um sistema operativo que já foi adulterado por agências governamentais estrangeiras é um problema de segurança nacional.

    não é necessariamente uma questão de liberdade se não a quiseres ver assim, mas factos são factos.
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 04-05-05 15:11 GMT (#71)
    (Utilizador Info)
    o facto de ser uma caixa negra, nao implica que envie informacao para a casa mae, e nao percebo que fuga de capital é essa. o mundo vive um processo de globalizacao, isso mais parece a altura do mercantilismo em que a riqueza de um estado era medida pela qtd de ouro que tinha e que conseguia sacar aos restantes estados.
    nao me parece que uma agencia de segurança nacional coloque coisas que desconhece dentro das instalacoes, ou se calhar fazem isso. se o fazem, terem o codigo fonte ou outra qq coisa, nao ia adiantar de muito, dado que o problema era de atitude.



    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 05-05-05 1:10 GMT (#83)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    n implica, mas se faz parte da história, confiar (cegamente) é um erro.
    mercado de globalização, deve ser uma anedota, não? já ouviste falar na protecção da agricultura? nas taxas americanas de importação de madeira canadiana?
    mesmo existindo, o que talvez fosse bom, talvez não, cada empresa tem o seu mercado alvo, sendo empresas pequenas é bom para a economia local e consequentemente o mercado alvo criar maior riqueza prioritariamente nessa zona.

    n precisa de ser uma agência de segurança, imagina os computadores dos CTT, dos comboios, dos tribunais a irem abaixo, por qualquer motivo q seja. se calhar têm um erro e passam o dia a pedir para serem reactivados... he.

    n invalido o uso de soft proprietario, mas estas são considerações que falham nos TCOs, já para n falar em tempos de vírus e outros q tais. só estou a dizer q alguns casos, estas considerações invalidavam certas opções.
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por bêbado em 03-05-05 15:16 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    "liberdade também passa pela igualdade de oportunidades."

    Ora aí é que a porca torce o rabo!!
    É que este regime económico (onde muitos -cada vez mais - vivem miseravelmente para que poucos - cada vez menos - vivam na ostentação e na riqueza) baseia-se precisamente na desigualdade de oportunidades - económicas, culturais, sociais.

    Quem mais tem é que tem mais oportunidades. Por conseguinte, tem mais 'liberdade' para impôr a sua concepção do mundo aos que lhe estão subjugados. Fazendo com que esta concepção seja a 'visão universal da Liberdade'.

    No fundo, tudo se resume à liberdade de explorar outros homens para enriquecimento das 'liberdades' pessoais.

    Nada disto é novo. No entanto, a exploração do homem pelo homem subsiste.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 03-05-05 15:41 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    Exacto. A desigualdade de oportunidades é um problema do mundo actual, logo uma restrição à liberdade. Daí que desenvolvimento não seja apenas econonómico. Porque se for apenas economico, as desigualdades vao subsistir.

    É exactamente essa imposição de liberdade que se assiste actualmente que é problemática. Toda a gente tenta impor a sua noção de liberdade, a liberdade relativa. E todos se acham defensores da "liberdade", a correcta, a melhor,a única.

    Esse é o problema, e a continuar assim, as desigualdades vao aumentar e a liberdade diminuir...

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por bêbado em 03-05-05 15:48 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    "as desigualdades vao aumentar e a liberdade diminuir"

    Igualdade e liberdade nunca andaram juntas. Nem aqui nem em lado nenhum.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 04-05-05 14:53 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    Hum....."Liberte, Equalite et Fraternite" :)

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 03-05-05 18:05 GMT (#50)
    (Utilizador Info)

    O problema é que as pessoas vejam a retirada de liberdade como algo normal. Uma coisa é as pessoas escolherem não utilizar a sua liberdade sem a perder, outra coisa é ver-lhe retirada a liberdade. Quem escreveu na nossa constituição, que as pessoas têm determinados direitos e que só em condições especiais, é que podem ser privadas pelo estado (exclusivamente por este) desses direitos, deveria concordar comigo.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 03-05-05 8:34 GMT (#25)
    (Utilizador Info)

    Se fosses advogado, sabias que a m$ tem mais recursos que tu e por isso procuravas um alvo mais pequeno, porque tu sozinho não tinhas hipoteses. Ah espera lá! Para veres isso também terias de ter inteligencia, esquece lá então...

    Como é o que o Software Livre é uma imposição mascarada? O Software Livre impõe mesmo o quê? Daqui a nada estás a dizer que a nossa constituição é anti-democrática que não respeita a liberdade dos cidadãos... És patético!

    O problema é as patentes existirem. A m$ não tem que deter patentes para se defender, pode regista-las e cede-las a uma entidade independente, que não as utilize contra ninguém, apenas se limite a ser um repositório de patentes e quando necessário testemunhar em tribunal. É isto que tipos como tu não entendem, permitir patentes de software é abrir a caixa de pandora para criar este clima de litigio.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por 4Gr em 03-05-05 10:23 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/~ei02069/blog
    Se fosses advogado, sabias que a m$ tem mais recursos que tu e por isso procuravas um alvo mais pequeno, porque tu sozinho não tinhas hipoteses. Ah espera lá! Para veres isso também terias de ter inteligencia, esquece lá então...

    Isso não é.. verdade! Vale a pena ler :-)

    Remember: If M$ has it now, someone had it before!
    Dominus vobiscum
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por blacksheep em 03-05-05 19:17 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Nesse caso, a MS abandonou o caso, isto para evitar envolvimento dos media, não tendo sido o caso seguido nos tribunais.

    De qualquer maneira, eu ainda tenho fé no sistema judicial e acredito que se uma pessoa tiver razão consegue ganhar a um batalhão de advogados. Pode ser necessário bastante empenho, mas acredito que seja possível.

    No caso português é que não sei. Há coisa idiotas como um advogado não ser um direito, mas mesmo obrigatório. E os advogados não poderem fazer investigação. Bem como contratos verbais serem válidos, mesmo sem testemunhas. É tudo muito estranho neste país.

    Religion, the only confort left in a world splited by religion. (The Daily Show)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 03-05-05 21:20 GMT (#55)
    (Utilizador Info)

    Eu também acredito que se tiveres razão podes ganhar, mas consegues aguentar os custos e chegar ao fim?


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 03-05-05 14:22 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Se tu fosses esperto e menos idiota e burro, saberias que não precisas de ser tu sozinho a combater a Microsoft. Não faltam ai escritórios de advogados com recursos financeiros para atacarem a Microsoft. É só arranjares o motivo que eles tratam do resto, desde que o potencial de lucro seja bom.

    Porque é que o software livre é uma imposição mascarada ? Porque tu és burro demais para o perceberes.

    O problema das patentes é que são um bonito cavalo de batalha para gajos com pseudo ideais como tu. Porque raio precisa de cede-las a uma entidade independente ? Tas a ver onde estão as imposições mascaradas ? Já comecaste a perceber oh tapadinho ? A Microsoft não tem nada que ceder patentes, no máximo é preciso regulamentar a sua utilização.

    Vá, continua lá a querer impor o teu pseudo sistema livre.

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 03-05-05 15:17 GMT (#38)
    (Utilizador Info)

    No teu post utilizaste a primeira pessoa do singular. Foi tendo em conta isso que eu respondi.

    Todos têm pseudo ideais, menos tu, todos são burros menos tu. Estás a ver aí um padrão? Ou precisas que te destapem os olhos.

    As patentes de software não têm que ser regulamentadas, precisam é de ser extintas, pois não trazem beneficios para a sociedade e é esse o objectivo das patentes, não é encher os bolsos de ninguém é promover a inovação para o bem da sociedade.

    Não estou a impor nada a ninguém. Isso é mentira, defender e promover algo, não é impor nada, nunca mudei nada a ninguém que não o quisesse fazer de livre vontade.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 03-05-05 15:34 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    As patentes nao trazem beneficios para a sociedade ? Estas a basear-te em que ? Desenvolve e quantifica esse argumento, para nao parecer somente vapor.
    Por outro lado, explica la como é que o teu sistema de promoção da inovação funciona. Como é que por exemplo as farmaceuticas se encaixam nesse sistema.

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 03-05-05 17:44 GMT (#47)
    (Utilizador Info)

    Quero deixar claro que refiro-me às patentes de software. Não me pronuncio quanto às patentes em outros campos.

    Aqui podes encontrar textos que suportam esta opinião e até links para alguns estudos que podém ser utilizados para fundamentar esta opinião.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por null em 03-05-05 22:22 GMT (#57)
    (Utilizador Info)
    Ia propor isto como artigo mas aqui vai. Isto é que são entrepeneurs!

    O som oculto nos posts do toini

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 04-05-05 1:04 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    no facto de a industria de software (e é apenas essa q estamos a falar) ter entupido desde que o software foi considerado patenteável.
    no facto de uma startup n ter 3 milhões de dólares para se defender caso se lembre de usar um IsNot.
    no facto de que é um abuso de monopólio patentear formatos de ficheiros.
    and so on.
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 04-05-05 15:05 GMT (#70)
    (Utilizador Info)
    - a industria de software entupiu por causa das patentes ? quais são as provas disso ? numa altura de pseudo crise mundial, nao pode ser assim tao linear
    - quem é atacado é quem tem dinheiro, o que nao quer dizer que concorde com essa forma de actuacao
    - nao existe abuso de monopolio na uniao europeia, mas sim abuso de posicao dominante. e depois nao podes considerar a patente de formato de ficheiros como um monopolio.

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 05-05-05 0:31 GMT (#77)
    (Utilizador Info)

    Mas se há uma coisa que uma patente é, é um monopolio!
    Pode ser temporário e ter algumas restrições impostas em situações de excepção que raramente se verificam, ser um monopólio sancionado pelo estado, e ser um monopolio sobre algo relativamente especifico (ou não dependendo de como o texto foi redigido), mas são sem duvida nenhuma um monopolio!


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 05-05-05 1:01 GMT (#82)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    - sim, compara o progresso, e n tou a falar dos ultimos anos, por isso nada de crise, tou a falar da década de 90. tb para isso mto contribuiu a morte do BeOS, OS/2, etc, mas onde estão os novos paradigmas? o desktop tal como o conhecemos é uma merda ultrapassada. a ai? n estivemos presos pelos gifs, truetypes e por aí fora?
    pah, n tenho a documentação adequada, sei que o próprio RMS já o disse à uns anos, n é invenção minha. nc vi ng a dizer q estava errado...
    - oh, óptimo, devo pensar q as ameaças n existem então! pensei q tinha havido processos por causa dos gifs, mpgs e mp3, mas devo tar a inventar...
    - o monopólio é uma posição dominante, e tanto quanto saiba vai dar ao mesmo, senão lagalmente, "leigamente".
    mas gostava de saber como fazer com que n possa haver concorrência n seja abuso de posição dominante... a EU n os mandou abrir os formatos?
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 06-05-05 17:31 GMT (#90)
    (Utilizador Info)
    Não um monopólio não é uma posição dominante. Leigamente não se discutem coisas técnicas, é entrar num diálogo de surdos e mudos. A UE pune o abuso de posição (se nao estou em erro, artigo 82 do Tratado, ou anda nesta zona de artigos).
    Mais comum e igualmente perigosa, é a situação de oligopolio (normalmente duopolio), que também não é eficiente e "explora" o consumidor. Ou então os cartéis, esses sim dedicados a "explorar".
    Pelo facto de existir um monopólio não significa necessariamente que a empresa vá abusar da posição que tem.

    Os novos paradigmas da informática não aparecem por causa das patentes ? O BeOS, OS/2, etc morreram porque nao tinham mercado ou a estratégia correcta. Um dos belos exemplos, é o AmigaOS, que com muita pena minha foi-se à vida, porque era claramente uma plataforma superior ao Windows 3.x e 9x.

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 07-05-05 0:59 GMT (#92)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    mercado, estratégia, keres dizer q n tinham poder para fazer com que os vendedores instalassem todos o mesmo?
    pah, é verdade, n me lembro de nada, mas olha, o google manda isto.
    isto é uma boa razão, btw "Diffusion is not more likely with a patent system nor is the “market for technology” necessarily greater."

    n tava a comprar monopólio com abuso de posição dominante, mas abuso de monopólio com abuso de posição dominante. em português, é igual.
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por leitao em 03-05-05 15:44 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Não estou a impor nada a ninguém. Isso é mentira, defender e promover algo, não é impor nada, nunca mudei nada a ninguém que não o quisesse fazer de livre vontade.

    Presume-se entao que te estas a cagar para a forma de licensiamento de software (proprietaria vs livre), mas interessa-te sim o acesso a formatos abertos ?

    Ou seja, se amanha a Microsoft permitisse exportar todos os documentos do Office para um formato texto aberto entao passavas a ser um gajo feliz ?


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 03-05-05 17:53 GMT (#49)
    (Utilizador Info)

    Presume-se entao que te estas a cagar para a forma de licensiamento de software (proprietaria vs livre), mas interessa-te sim o acesso a formatos abertos ?

    Não, não se pode prezumir isso de forma alguma.

    Eu defendo que na minha opinião utilizar Software Livre é a melhor escolha e tento explicar porquê, não imponho isso a outras pessoas (exprimir uma opinião e explica-la não é impor), nem mudo o que está nos seus computadores sem que me tenham pedido.

    Penso que isso seria um gesto aparentemente positivo por parte da m$. Não suficiente, pois não garante que aconteça o mesmo com futuras versões e porque aberto não é o ideal, o ideal são formatos livres ou standards.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por MacLeod em 03-05-05 18:08 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    Penso que isso seria um gesto aparentemente positivo por parte da m$. Não suficiente, pois não garante que aconteça o mesmo com futuras versões e porque aberto não é o ideal, o ideal são formatos livres ou standards.

    Mas então há algo que a M$ possa fazer para garantir que o mesmo aconteça com versões futuras? Tirando, é claro, doar todos os seus bens (incluindo código) para caridade e deixar de existir?

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 03-05-05 18:52 GMT (#52)
    (Utilizador Info)

    Não. Eu não acredito na palavra da m$. Mas estaria disposto a dar o beneficio da duvida se fizesse o seguinte:

  • Cumprisse sem contestar a pena que a Comissão Europeia lhe impôs, sem excluir a possibilidade de se criar Software Livre a partir das especificações e sem o pagamento de royalties (poderiam apenas cobrar um valor fixo razoável para aceder aos documentos) e sem quaisquer outros termos que imponham o que quer que seja relativamente a eventuais implementações de quaisquer concorrentes feitas a partir das especificações da m$.
  • Passar a cumprir os standards nos seus produtos sempre que hajam standards aplicáveis (no caso de não haver, deverá junto das entidades independentes sem fins lucrativos que promovem a investigação e criação de standards promover a criação de standards). No caso de achar que os seus clientes necessitam de algo mais deveria submeter isso à entidade responsável pelo standard e trabalhar em conjunto com esta para integrar essa(s) funcionalidades no standard, ou no caso de isso não ter sucesso publicar a especificação de qualquer extenção do standard nas condições que mencionei anteriormente.
  • Submeter todos os formatos e protocolos, que sejam propriedade da m$ e que estejam incluindos nos seus produtos ao longo de toda a sua história, a corpos de standards, com um licenciamento livre, ou sejam, permitindo a redistribuição das especificações, permitindo todas as implementações, sem qualquer restrição e não cobrando nada.

  • Comprometerem-se a fazer o mesmo no futuro sob a pena de doar uma fortuna considerável (15% dos lucros de todos os anos dos 10 anos anteriores à falha no compromisso) à ONU.

  • «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por leitao em 03-05-05 22:06 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Não. Eu não acredito na palavra da m$.

    E assim acaba a discussao, porque claramente nao es imparcial nem moderado - da proxima vez que aqui vieres dizer que nao queres obrigar a isto ou aquilo, ou que nao es claramente parcial rele este post e fica caladinho porque ja' demonstraste qual e' a tua posicao.

    Finito.


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 04-05-05 1:08 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    tás ciente de quantas vezes já foram apanhados a mentir, não estás? aliás, até sobre juramento. e até se recusam a cumprir a lei.
    se estivesses a falar de um dirigente de futebol já o querias preso. a ms... coitadinhos... até têm boas itenções...
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 04-05-05 13:02 GMT (#66)
    (Utilizador Info)

    Não. Não sou imparcial. Nem tenho que ser! Tenho que defender os meus interesses, assim como a m$ defende os dela.

    Os tribunais é que têm que ser imparciais.

    O facto de eu não ser imparcial, não quer dizer que eu queira obrigar alguém a fazer o que quer que seja, ao contrário do que estás a querer insinuar.

    A verdade é que tenho em conta tudo o que aconteceu até agora, e as constantes violações da lei, mentiras e outras aldrabisses do lado da m$, fazem com que eu não confie nela. Confiavas num criminoso com várias condenações por furto para guardar a tua propriedade?


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 04-05-05 13:10 GMT (#67)
    (Utilizador Info)

    Mais ainda. É que eu nunca me fiz passar por imparcial. Sempre foi muito claro aqui no gildot de que a minha posição é pró-Software Livre.

    Quanto ao não ser moderado, penso que o facto de eu não defender a proibição do software proprietário, e ainda dar a hipoteses de a m$ ter o beneficio da duvida em determinadas condições que são condições como por exemplo cumprir a lei e ter uma atitude decente enquanto empresa (nem sequer exijo uma linha de código), depois de tudo o que já fez. Diz o contrário do que estás a querer dizer.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por leitao em 04-05-05 15:53 GMT (#74)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Não. Não sou imparcial.

    E com esta declaracao, ficamos todos a saber que o Init e' "unbiased" - thanks.

    A verdade é que tenho em conta tudo o que aconteceu até agora, e as constantes violações da lei, mentiras e outras aldrabisses do lado da m$, fazem com que eu não confie nela. Confiavas num criminoso com várias condenações por furto para guardar a tua propriedade?

    Constantes violacoes da lei ? Explica la' essas violacoes e de que forma e' que sao mais ou menos graves do que as de qualquer empresa global ?


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 05-05-05 0:59 GMT (#81)
    (Utilizador Info)

    Nunca afirmei que são menos graves apenas que existem. Não desvies a conversa.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 05-05-05 1:29 GMT (#85)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    para ti, a justiça é relativa? pah, ao menos n mataram pessoas, q se lixe?
    get real. apesar de comprarem os politicos todos, foram culpados. admite, ou quem está viciado és tu.
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 04-05-05 15:26 GMT (#73)
    (Utilizador Info)
    Mas porque carga de agua nao havia a MS de contestar uma pena ? Toda a gente contesta penas, ia agora a MS engolir em seco e dar acesso a tudo e mais alguma coisa. COm essa treta toda, mais valia globalizar a MS (globalizar é parecido com nacionalizar, so que à escala mundial, tipo ser a ONU a gerir) e acabava-se com o problema.

    Geez, e depois eu é que ando a fumar coisas esquesitas...
    p.s.: o bill gates doa mais dinheiro que os fanáticos todos juntos do software livre e afins...

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 05-05-05 0:58 GMT (#80)
    (Utilizador Info)

    Mas porque carga de agua nao havia a MS de contestar uma pena ?

    Não perguntaram o que seria preciso para eu acreditar na m$? Eu veria isso como um acto de boa fé. Mas o problema não é a m$ contestar, nisso têm razão é não cumprir a pena, sendo que não está em causa nenhuma das razões para invocarem por exemplo o direito de resistência previsto na nossa constituição.

    p.s.: o bill gates doa mais dinheiro que os fanáticos todos juntos do software livre e afins...

    Se calhar é por ele ter mais dinheiro que o orçamento de muitos países juntos. Tem mais pode dár mais. Olha lá que também há milionários e outros com menos posses o que faz com que tenha muito mais significado, na área do Software Livre (e nã só) que se dedicam à beneficiência.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 06-05-05 17:22 GMT (#88)
    (Utilizador Info)
    Espera ai... So porque sao menos milionarios, aquilo que dão tem mais importancia ? AHAHAHHAHAHAHA Tu sinceramente és fantástico. COnsegues tirar coelhos da cartola, mesmo quando esta está furada... Weeeeeeeeeeee

    Mas qual acto de boa fé ? Tu és mesmo toné porra. Agora um gajo aceitar uma pena logo em 1a instância e um acto de boa fé ? E depois dizes tu que nao queres impor nada e tal... Continuas a querer impor os teus desejos mascarados de propostas e boa vontade... ahhahaha =)

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 07-05-05 11:40 GMT (#94)
    (Utilizador Info)

    Espera ai... So porque sao menos milionarios, aquilo que dão tem mais importancia ?

    Depende da perspectiva. É obvio que quantias iguais de dinheiro na mesma moeda valem o mesmo, para quem recebe é obvio que receber mais é o que tem mais valor prático. O que digo é que o esforço que representa para o doador não tem significados iguais.

    Não continuo a impor, nada até porque não tenho capacidade para impor. O problema é que tás a esquecer o assunto, estás a esquecer que me perguntaram aqui, o que precisaria eu para acreditar na m$ e estes actos de boa fé, são o que eu preciso para acreditar, mesmo que não tivesse havido a pena, eu diria que o que a UE pediu como pena (retirando a multa), seria parte do que eu diria como necessário para acreditar na m$.

    Já agora e off-topic, m$ não recorreu porque não quis e está agora a ver se na prática consegue não cumprir a pena, mudando o seu significado, felizmente parece que a UE não está a ir na cantiga.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 08-05-05 1:02 GMT (#95)
    (Utilizador Info)
    TUDO depende da perspectiva, o que é uma afirmação engraçada vinda da tua parte. A tua perspectiva é que nao impoes nada etc etc etc. Portanto, é a tua perspectiva, não necessariamente a dos outros. Podes defender a TUA perspectiva, mas nao podes acusar os outros de mentirosos porque diferem da TUA perspectiva. Assim se fecha esta conversa, utilizando os teus próprios argumentos. Agora tira um coelho coerente da tua cartola. Fico à espera!

    Em relacao ao resto, o esforço para o dador é apenas uma tentativa de arranjares um argumento. Quem quer dá na proporção que pode. Dá aquilo que pode e quer. O Bill Gates contribui largamente, se queres tapar isso com a beneficiencia de outros menos milionarios e que se dedicam ao software livre fine. O George Soros contribui mais que esses todos.. Geez...

    Lá está o problema de perspectiva de novo. Aquilo que tu precisas para acreditar na MS, é uma meia dúzia de imposições ridiculas, como já outros o comentaram. Mas enfim, porque é a MS vale tudo.



    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 08-05-05 11:24 GMT (#98)
    (Utilizador Info)

    Não imponho nada porque não forço ninguém a nada, a definição de impor e a de exigir está em vários dicionários. Por isso só mesmo quem está de má fé como tu e quem não sabe o que eu faço, porque me desconhece, é que pode dizer que eu obrigo, ou quero obrigar alguém a usar Software Livre.

    Em relação ao resto foi mais uma tentativa tua de desviar o assunto, mas eu compreendo essa tua necessidade de desviar o assunto.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por null em 06-05-05 0:39 GMT (#86)
    (Utilizador Info)
    "p.s.: o bill gates doa mais dinheiro que os fanáticos todos juntos do software livre e afins..."

    Tu, que tiras proveito do esforço voluntário desses fanáticos, tens uma moral do caraças! Tá mas é caladinho que o que o Billzinho doa através da sua fundaçãozinha é só para fugir aos impostos, bastas doar "millions" em software que o gaijo tem um desconto brutal no IRS! E o que é real, o carcanhol ou o software?

    O som oculto nos posts do toini

    Re:Conversar? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 06-05-05 17:19 GMT (#87)
    (Utilizador Info)
    Claro que tiro proveito. Não tenho culpa de esses voluntarios quererem trabalhar de borla. Se está no mercado, é de borla, até faz aquilo que preciso, porque nao havia de aproveitar ? Por moral nao ?
    O billzinho doa para fugir aos impostos ? Geez... Tu es mesmo tapadinho e distorcido... Um gajo que foi directamente beneficiado com a baixa de impostos do Bush, precisa de andar a doar dinheiro para abater no IRS ? Um gajo que tem bilioes precisa de ter o dinheiro nos EUA ? Vai la pregar sermoes aos alunos a ver se eles sao uma audiencia mais estupida...

    "News sources are reporting that a 'killer' new Firefox exploit has been revealed today by FrSIRT who warn that this 0day exploit/vulnerability (as yet unpa
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por null em 06-05-05 20:53 GMT (#91)
    (Utilizador Info)
    Sei, não precisa de ter o $ nos US, claro, é só pegar na massa, colocar num paraíso fiscal e já tá, ninguém quer saber, e logo o IRS americano... pfff

    O som oculto nos posts do toini

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por fhc em 04-05-05 17:25 GMT (#75)
    (Utilizador Info)

    O teu ponto 1 é escabroso: então um queixoso não tem o direito de se queixar de uma decisão que ache mal emitida?

    O segundo é pior: os standards existem para serem violados. Olha, o meu compilador favorito, o gcc, tem um monte de extensãoes que até dão jeito.

    O ponto 3 é pior: tem de ser numa base voluntária.

    O ponto 4 é escabroso: a ONU já recebe quotas de diversos países e pelo que sei esbulha-os em coisa nenhuma. E já agora porquê à ONU e não aos Médicos sem Fronteiras? As companhias privadas não têm de financiar a ONU.

    Estás a inverter tudo: que tal isto. O Estado Português, a União Europeia, etc., não emitirão nenhum documento textual senão em formato aberto OASIS. Todas as suas aplicações WEB correrão sobre normas W3C. Serão aceites obrigatoriamente estes formatos pelo Estado Português.

    Isto sim, é justiça. Não colmates uma injustiça cabal com justiça medonha.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 05-05-05 0:50 GMT (#78)
    (Utilizador Info)

    O teu ponto 1 é escabroso: então um queixoso não tem o direito de se queixar de uma decisão que ache mal emitida?

    Tem o direito de se queixar, mas tem a obrigação de cumprir a pena, excepto nos casos que fazem parte do direito de resistência (o que não é o caso).

    O segundo é pior: os standards existem para serem violados. Olha, o meu compilador favorito, o gcc, tem um monte de extensãoes que até dão jeito.

    Pois tem! E também tem uma flag que pode ser utilizada para te dizer onde não está a cumprir o standard e porquê. Para além disso, por ser Software Livre podes ver como é que essas extenções foram feitas e por isso podes sempre resolver qualquer problema de compatibilidade.

    O ponto 3 é pior: tem de ser numa base voluntária.

    É por isso que isto é um gesto de boa vontade...

    O ponto 4 é escabroso: a ONU já recebe quotas de diversos países e pelo que sei esbulha-os em coisa nenhuma.

    Não vou discutir isso porque não acho este local o mais adequado. Mas sugiro que leias então o orçamento deles, ou qualquer documento(s) que eles tenham e seja equivalente a isso.

    E já agora porquê à ONU e não aos Médicos sem Fronteiras? As companhias privadas não têm de financiar a ONU.

    Não faço questão que seja a ONU.

    Já agora as companhias privadas beneficiam do trabalho da ONU, quer através das organizações mais conhecidas do público pela a sua acção associada a causas humanitárias, pois é preciso haver determinadas condições de subsistência, segurança, e por aí a diante, para que as empresas possam actuar. Como também no ambito de algumas organizações como a que regula a nível internacional as comunicações e os seus standards, organizações alias das quais muitas empresas fazem parte.
    De faco não têm que ser as empresas a financiar a ONU, mas não seria de todo estranho que também colaborassem nesse campo.

    O Estado Português, a União Europeia, etc., não emitirão nenhum documento textual senão em formato aberto OASIS.

    Nop! Não exigo isso. Apenas exigo que sempre que emitam um documento para o público, ou que o arquivem, façam-no utilizando TAMBÉM (não exclusivamente), utilizando um formado que seja um standard, ou em alternativa acompanhado de Software Livre que possa ser utilizado para aceder a esses dados de forma fiável e que os apresente da forma como foi pretendido que eles fossem apresentados. Só no caso de o estado querer emitir num só formato é que exigo que esse formato seja um standard, ou que seja correctamente utilizado por um software licenciado como Software Livre e que esteja por parte do estado disponível ao publico. Isto é razoável, alias a própria UE já emitiu uma recomendação a dizer isto.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Init em 05-05-05 0:52 GMT (#79)
    (Utilizador Info)

    Já agora não estou a colmatar uma injustiça. Estou a dizer o que necessito para acreditar na m$.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por blacksheep em 03-05-05 19:09 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Então não pode? O CEO da MS assina um contracto em que se compromete comer as cuecas caso todas as futuras versões do MSOffice usem formatos abertos.

    A sério, a Trolltech compromete-se a libertar o Qt sob a licença BSD caso esta seja vendida ou vá à falência. Isto para garantir às empresas que usam a biblioteca Qt que esta irá continuar a ser desenvolvida. É possível à MS fazer um compromisso do género.

    Religion, the only confort left in a world splited by religion. (The Daily Show)
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 04-05-05 1:14 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    sempre cumpria a lei, não? acho que é o mínimo.
    e que n continuasse a abusar, directa ou indirectamente, das suas situações de monopólio para eliminar qualquer tipo de concorrência. é preciso não esquecer que o software livre só ganhou visibilidade porque é impossível concorrer doutra forma.
    é tão fácil esquecer que foram considerados culpados e q continuam com o mesmo padrão de actuação.
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 04-05-05 1:14 GMT (#63)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    n é a lei, é a pena.
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Re:Conversar? (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 03-05-05 1:42 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    não, pode muito bem publicar uma implementação, ou caso queira ser mais rápida apenas como o algoritmo.
    "e assim é copiada antes do produto ser lançado!"
    nem por isso, se as patentes são terrivelmente genérica, qualquer anúncio de publicidade (tipo, vejam o q vamos fazer com o winfs/avalon/treta do dia) chega perfeitamente.
    além de q n lhes adianta mto contra as patentes submarinas de empresas de puro litígio (ver SCO, EOLAS and soy on)
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Patentes submarinas (Pontos:1)
    por pmb em 03-05-05 10:16 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    As patentes submarinas nos EUA, em principio, desaparecerão.

    Desde 2004 (se não me engano) o USPTO procede à publicaçáo dos pedidos de patentes após um prazo desde o pedido. Anteriormente a patente só "emergia" quando era concedida, o que dava azo, quando em combinação com outros mecanismos, às patentes submarinas que referes - patentes que só apareciam anos após a invenção, quando a industria já tinha adoptado a tecnologia.

    Neste caso os EUA adoptaram a prática que já existia noutros sistemas de patentes, como o europeu.
    --

    Re:Patentes submarinas (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 04-05-05 0:26 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    nada, refiro-me às patentes da MS como
      - patentear o sudo
      - patentear a codificação de uma localização num código de letrar
      - patentear o IsNot

    and so on. mto, mto inovativo. pode não existir exactamente algo igual, mas já existe algo mto semelhante q pode ser adaptado por qualquer pessoa q se lembre^H precise.
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Re:Patentes submarinas (Pontos:2)
    por null em 04-05-05 13:25 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    Ou então patentear representação de coordenadas em geográficas em base 30...

    O som oculto nos posts do toini

    Re:Patentes submarinas (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 04-05-05 1:11 GMT (#61)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    ops...
    sobre as patentes submarinas, eram aquelas q andam perdidas durante anos (para q vais fazer uma pesquisa, mesmo? vais encontrar algo q infringes e nesse caso tens q pagar 3x mais. forget it.), como o gif.
    o facto de serem publicadas n ker dizer q seja viável qualquer empresa andar a le-las todos os dias.
    -----
    Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos...
    Re:Patentes submarinas (Pontos:1)
    por pmb em 10-05-05 12:31 GMT (#99)
    (Utilizador Info)
    Sim, as patentes submarinas eram as que se mantinham secretas durante anos. Sem estarem publicadas nunca eram encontradas nas pesquisas e também por isso ninguém sabia que existiam até ao dia em que se era processado por infrigir a dita patente. Além de que permitiam protecção real por muito mais tempo do que o período normal

    Um artigo pequeno sobre Patentes Submarinas.

    ps. Tens razão que não é viavel ver tudo, mas muitas empresas olham pelo menos para as patentes da concorrência... depende imenso da área.


    --

     

     

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