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Os computadores fazem piores resultados nos alunos
Contribuído por AsHeS em 21-03-05 21:23
do departamento bom ou mau
News fhc escreve "O Daily Telegraph cita um estudo vasto que conclui que os alunos mais expostos a computadores na escola e em casa têm piores resultados em testes de literacia e matemática.
Tenho um filho na escola primária, onde, ao que sei, exigirão uma calculadora a partir do quarto ano. Fui, por inexistência, criado na escola primária sem computadores, e a minha escola secundária também não os tinha.
Acredito sinceramente que os computadores são contraproducentes. Mais do que entreter e desviar a atenção dos alunos, retira-lhes a capacidade de iniciativa e de investigação. Quantos se nós vimos alunos a procurar assuntos sensíveis na World Wide Web em vez de ir à biblioteca como ponto de partida?
Num tempo em que os ministérios da educação falam em novas tecnologias no ensino, pergunto: valerão estas a pena? Quando devem ser introduzidos os computadores no ensino? A história de computadores e calculadoras no ensino convém a quem: aos alunos ou aos distribuidores destes produtos? Lanço a discussão."

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  • Daily Telegraph
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  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Concordo... (Pontos:1)
    por lonecoder em 21-03-05 21:59 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    Quando se diz que os computadores podem ser contraproducentes, pelo menos nos primeiros 7/8 anos de escolaridade.
    Durante esses anos, julgo que o que mais importa é que as crianças e jovens "aprendam a aprender" e criem processos de introspecção que lhes permitam concentrar-se num determinado problema ou questão e resolvê-lo, baseando-se nos seus conhecimentos adquiridos e sem "ajuda" externa. A transmissão de conhecimentos e a ajuda deverão sempre ser em primeiro lugar de outros seres humanos, sejam professores ou pais.

    Re:Concordo... (Pontos:2)
    por Ancestor em 22-03-05 1:49 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com
    Concordo plenamente. É muito mais útil analisar os hábitos de aprendizagem que culpar esporadicamente uma ou outra tecnologia (por exemplo, nos anos 80 o culpado era a televisão, nos anos 70 era a música rock).
    É muito mais importante que os pais se apercebam que os seus hábitos culturais podem marcar de forma muito mais profunda a vida do seu filho que propriamente o sucesso escolar. Educar as crianças desde cedo em hábitos de leitura, por exemplo, é tarefa que a maioria dos pais delega à escola. Nada mais errado. Uma criança que possua um ambiente familiar com hábitos regulares de leitura terá muito mais provabilidade de se interessar do que a criança que só os usa na escola.
    O que mais me diverte no uso de calculadoras nem são os "malefícios" e os maus hábitos que daí advêm; no secundário, por exemplo, desde há uns anos que existe a tradição de calculadoras gráficas, mas a esmagadora maioria dos alunos continua sem conseguir interpretar gráficos. Se, por um lado os dispositivos de cálculo ajudam em algumas tarefas, expõe outro tipo de lacunas na aprendizagem que dificilmente seriam reveladas de outra forma.
    Outra coisa que me intriga em quem fala contra o uso de calculadoras e computadores, é o que é que consideram razoável em termos de cálculo. Muitas vezes se critica o uso de uma calculadora para calcular 2+2, mas as mesmas pessoas usam-nas para fazer operações de 3x4 dígitos, normalmente também facilmente calculaveis mentalmente ou recorrendo a uma folha de papel.
    Para finalizar, eu penso que o uso de dispositivos de cálculo faz parte da evolução, e permite aos alunos concentrarem-se no problema em vez de se concentrarem no método. O método de resolução em si é, regra geral, inútil, se o aluno não consegue verificar o cálculo através da natureza do problema. É um pouco como programar em baixo nível e programar em alto nível; O contacto que se perde com o método muitas vezes beneficia o contacto com o processo.


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    FUD ? (Pontos:4, Informativo)
    por leitao em 21-03-05 22:42 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Acredito sinceramente que os computadores são contraproducentes. Mais do que entreter e desviar a atenção dos alunos, retira-lhes a capacidade de iniciativa e de investigação. Quantos se nós vimos alunos a procurar assuntos sensíveis na World Wide Web em vez de ir à biblioteca como ponto de partida?

    Estas sao daquelas generalizacoes que desviam a atencao do que realmente interessa. Claro que um computador nas maos de um miudo de 8 anos pode criar um deficit de atencao - mas depende do uso que se faz do computador, particularmente em casa.

    Se os pais enfiarem um computador no quarto do miudo sem o minimo de preparacao ou acompanhamento o uso que lhe vai ser dado e' ineficiente (jogos, IRC, etc.). Mas se for acompanhado entao o potencial e' infinitamente maior - como exemplo, dou um amigo que quando o filho fez 10 anos foi introduzido a um computador, o Celestia e um Meade ETX. O miudo ja' tinha um certo gosto por tudo o que era relacionado com o espaco, e hoje aos 13 anos e' basicamente um dos astronomos amadores mais prolificos que conheco. Tudo o que foi necessario foi o acompanhamento necessario, e a introducao aos poucos ao que e' possivel fazer com a Internet, uma camara CCD e um telescopio de 500 Euros.


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:FUD ? (Pontos:2)
    por RJLouro em 21-03-05 23:42 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    Concordo com tudo o que o Leitão diz. Um computador pode ser um excelente instrumento de apoio ao estudo para os jovens, desde que os pais ajudem, não é só comprar e deixar a criança explorar sozinha.

    Mais preocupante é o uso de calculadoras a partir do 4º ano. Aliás, deveriam ser proibidas, pois aniquilam completamente o calculo mental. Nunca me esqueço de no primeiro ano da faculdade um professor perguntar o resultado de uma conta simples (não uma soma, mas uma percentagem qualquer) e o aluno executar o calc do windows, fazer a conta e responder, sem fazer qualquer tipo de esforço mental. Em contrapartida, tive a oportunidade de trabalhar com uma aluna de erasmos vinda da Finlândia, era espantoso os calculos que ela fazia de cabeça. Eu nunca a vi a pegar numa calculadora e até divisões menos triviais eram calculadas de cabeça. Obviamente que calculadoras são muito úteis, mas num 4º ano? Será que corro o risco de me tornar um velho ao dizer que ainda sou do tempo em que tinhamos que saber de cor a tabuada?


    Re:FUD ? (Pontos:1)
    por protozoario em 22-03-05 0:23 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    E acabaste o curso com melhor nota que o aluno executante do calc do w$, não foi?

    Há capacidades cognitivas que se vão deteriorando ao longo do ensino para dar lugar a uma proficiencia especial num determinado campo.

    Não é certo que a aluna do Erasmus fosse mais contributiva do ponto de vista académico que o tal aluno.

    Tenho capacidade de cálculo melhor que vários professores meus, e conheci em tempos um gajo com uma capacidade de cálculo excelente que nem ingressou no ensino superior, e então? O que é que tem?

    Anda ai muito arrogante que se acha um génio por ser mais ágil com o cálculo mental, no entanto isso nem é matemática. O que é que hoje interessa o cálculo mental? Pode dar jeito mas raramente, os problemas a sério não têm sequer resolução analítica.

    Aliás, um entrave ao uso do cálculo mental é a confiança. Eu por exemplo em exames evito completamente o cálculo mental (raramente é preciso) isto porque já foram muitas noites de sono perdidas e muitos cálculos embrulhados e a confiança foi-se.

    Ficou célebre uma reportagem da SIC à entrada do IST, em que vários entrevistados não conseguiam fazer cálculos mentais simples, ou melhor, não encontravam as tabelas na memória.
    O parvo do 'zé' que viu isto na televisão pensou logo que aquilo era um ninho de incompetentes, que nem conseguiriam passar num teste ao nível da primária. O 'zé' não sabe é que ali não se estuda para ser merceeiro.
    Re:FUD ? (Pontos:2)
    por fhc em 22-03-05 9:28 GMT (#13)
    (Utilizador Info)

    Deixa-me adivinhar. És estudante no Ténico? Diz-me uma coisa, se um engenheiro não souber interpretar um cálculo, pode por erro de dedos dividir uma tensão: ora 400 / 2.0 (oops, eram 400, mas digitou 40), deu 20 kg/cm^2 está conforme, (não sei criticar metade de 400 porque não sei fazer cálculo mental). Avance a treliça.

    Disclaimer: o meu irmão também foi. Eu sou da Católica.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:FUD ? (Pontos:2)
    por raxx7 em 22-03-05 9:55 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    É uma situação perfeitamente possivel, mas esse exemplo é um cálculo um tanto trivial. É mais provável que te enganes ao fazer mentalmente um que seja menos trival.

    Re:FUD ? (Pontos:2)
    por fhc em 22-03-05 17:03 GMT (#40)
    (Utilizador Info)

    O problema não é enganar-me, mas obter um resultado suficientemente aproximado para saber que algo não está bem.

    Para mim, 498 / 32 =~ 500 * 3 / 100 = 15, o que não difere muito do resultado certo. Se me der 150 ou 30, eu desconfio.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:FUD ? (Pontos:2)
    por raxx7 em 22-03-05 19:04 GMT (#53)
    (Utilizador Info)
    Isso é uma técnica extremamente útil.
    Mas não te serve para teres o resultado exacto. E por outro lado, saberes calcular o resultado exacto sem calculadora não significa que tenhas o tipo de agilidade mental que te leva a aplicar a técnica que demonstraste.

    Re:FUD ? (Pontos:1)
    por protozoario em 22-03-05 18:52 GMT (#52)
    (Utilizador Info)
    Queres os pêsames, é? Por acaso tenho aqui para dar, e acho que mereces.

    Cálculo mental não implica capacidade de resolver um problema.
    Capacidade de resolver um problema não implica cálculo mental.

    Por absurdo costuma-se dizer que se te despirem de tecnologia não serias capaz de resolver um problema sem cálculo mental, ora que se te despissem de algoritmos de integração numérica sofisticados terias de optar entre desenvolve-los sem aplicar ou sonhar aplicar sem os desenvolver.

    Por muito que o cálculo mental seja curioso, não passa disso, não cai o mundo por não se saber fazer cálculos mentais. Aliás, qualquer pessoa que queira aprender a fazer cálculos mentais (sim, porque aprende-se, não se memoriza) pode fazê-lo, não custa nada, tem é de começar por esquecer a tabuada porque memorizá-la é mau vício.
    Re:FUD ? (Pontos:2)
    por MacLeod em 23-03-05 10:30 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    Cálculo mental indica capacidade mental. Capacidade mental indica, geralmente, capacidade de resolver problemas.

    Algoritmos de integração numérica sofisticados? Que eu saiba os mais utilizados (trapézios e simpson) são bastante simples. Se me despissem deles, como os sei praticamente de cor bastar-me-ia re-implementá-los. Mais uma inutilidade das capacidades mentais, saber coisas de cor... Mas espera, se calhar é porque percebo como foram feitos e portanto não me custa tanto lembrar deles...

    Em relação ao teu último parágrafo, tenho sérias dúvidas. É certo que qualquer pessoa pode aprender mais tarde, mas é muito mais difícil. Desprezar o cálculo mental é um facilitismo ridículo. É deixar a mente atrofiar lentamente.

    Voltando um pouco atrás:

    Ficou célebre uma reportagem da SIC à entrada do IST, em que vários entrevistados não conseguiam fazer cálculos mentais simples, ou melhor, não encontravam as tabelas na memória. O parvo do 'zé' que viu isto na televisão pensou logo que aquilo era um ninho de incompetentes, que nem conseguiriam passar num teste ao nível da primária. O 'zé' não sabe é que ali não se estuda para ser merceeiro.

    Pelo tom da tua conversa diria que foste um dos "incompetentes" aí entrevistados. Se o "Zé" pensasse isso, até não estaria muito longe da verdade, porque de facto coisa que não falta no técnico são incompetentes. Mas, provavelmente como tu, pensam que lá por andarem numa "grande escola de engenharia" os faz serem muito mais que um simples merceeiro. Que por terem conseguido uma média óptima no secundário isso os faz serem superiores e os escusa completamente de sujar as mãos nessa coisa que é o cálculo mental. Talvez.

    Para além de ter estudado lá, já lá dei aulas de Física. Provavelmente ficarias surpreendido com a quantidade desses "magníficos alunos" que atrofia nos níveis mais básicos do cálculo mental. Nos exames das Físicas geralmente não deixamos levar máquina de calcular. Quando a relatividade restrita faz parte da matéria, há sempre um grupo que é preciso resolver no exame (sem calculadora). Normalmente os alunos, entre outros cálculos menores, precisam de calcular uma raíz quadrada (o gamma da relatividade). Mesmo facilitando nos valores (para dar um quadrado perfeito), diria que cerca de 50% raramente conseguem fazer essas contas bem. Já para não falar de outros erros básicos de raciocínio. Serão exemplos da sociedade facilitista que estamos a criar?

    Re:FUD ? (Pontos:1)
    por protozoario em 23-03-05 14:14 GMT (#60)
    (Utilizador Info)
    Cálculo mental indica capacidade mental. Capacidade mental indica, geralmente, capacidade de resolver problemas.

    Não deves estar familiarizado com a diversidade e complexidade da inteligência humana, esse preconceito que enuncias ai é ignorante. Se por outro lado não estás a estabelecer uma equivalência acho perfeitamente inconsequente a implicação. Traduzindo, estás ou não estás a dizer ~calculo_mental => ~capacidade mental? Mesmo que não estejas o que dizes transmite essa ideia, esse preconceito.

    Algoritmos de integração numérica sofisticados? Que eu saiba os mais utilizados (trapézios e simpson) são bastante simples. Se me despissem deles, como os sei praticamente de cor bastar-me-ia re-implementá-los. Mais uma inutilidade das capacidades mentais, saber coisas de cor... Mas espera, se calhar é porque percebo como foram feitos e portanto não me custa tanto lembrar deles...

    Se não percebeste o 'algoritmos de integração numérica sofisticados' eu explico-te: foi apenas um exemplo utilizado para expressar a ideia de que ninguém domina todas as áreas científicas ou matemáticas. Mas tu dominas claro.

    O resto da tua conversa é baixo. É rídiculo responder a ataques pessoais sobre anonimato, e é ainda mais rídiculo o ataque pessoal.

    Deixem-me só ser um bocadinho rídiculo:

    - Não fui um dos 'incompetentes' entrevistados, mas conheço quem tenha respondido mal só pelo gozo, e provavelmente faria o mesmo, é duma petulância infinita aquelas entrevistas.

    - O técnico tem incompetentes? O que é que isso significa? Tem mais ou menos que as outras? O que é ser competente? É ser tão 'bom' como tu? Não és incompetente? (Ya, curti bué picar)

    - Tive média alta no secundário tive, tenho média mais baixo na universidade tenho, mas tenho quase média para doutoramento.

    - Eu não sou mau no cálculo mental, tenho é consciência que já fui muito melhor e que estou a definhar nisso.

    Quanto à física no técnico:

    O departamento de física no IST é o mais incompetente ao nível da organização pedagógica e qualidade da docência.

    Re:FUD ? (Pontos:2)
    por MacLeod em 23-03-05 14:40 GMT (#62)
    (Utilizador Info)
    Eu disse que para cálculo mental é preciso capacidade mental. Eu nunca falei em inteligência, pois aí entramos em questões mais complexas.

    Se não percebeste o 'algoritmos de integração numérica sofisticados' eu explico-te: foi apenas um exemplo utilizado para expressar a ideia de que ninguém domina todas as áreas científicas ou matemáticas.

    Foi um exemplo que não pegou. Espero por um exemplo melhor.

    Em relação ao que dizes do técnico parece que te serviu a carapuça. Mas não era esse o meu objectivo. Quando disse incompetentes não me estava a referir só a alunos, mas também a docentes e a funcionários. Não sei se tem mais ou menos incompetentes do que em outros sítios, não conheço bem as outras universidades. Mas concordo contigo que o Departamento de Física é incompetente (comparando, por exemplo, com o de Matemática), mas isso é outra história e já muito distanciada da discussão.

    O que critiquei no técnico, para além da aparente falta de capacidade de cálculo mental dos alunos (e que parece ter-te ofendido) foi a arrogante atitude de superioridade que tu e muita gente no técnico (alunos, professores, etc.) demonstra. Que são superiores a merceeiros, que não é um ninho de incompetentes, etc. Até que alguém me demonstre isso, não é por andar no técnico ou ter uma média xpto que eu o considerarei superior. Até porque, provavelmente, o merceeiro médio poria a um canto o aluno médio do IST em termos de cálculo mental.

    Re:FUD ? (Pontos:1)
    por protozoario em 23-03-05 15:27 GMT (#63)
    (Utilizador Info)
    Alguém disse que o merceeiro é inferior ou superior? Tu é que tens complexos desses, eu nunca disse nada que pudesse sequer ser interpretado nesse sentido, pelo menos não por alguém livre de vícios intelectuais.
    E olha que é mais que certo que um merceeiro mete a um canto um aluno do IST em cálculo mental, e depois? Eu disse exactamente isso, ali não se estuda para se ser merceeiro.

    Senta-te.

    A carapuça? Tá bem.

    Ofendeu muito, não gosto nada de ser um ser inferior.

    Arrogante atitude de superioridade? Houve aqui uma inversão de papeis que só tu viste.

    "que eu o considerarei superior", então os tais superiores existem? Está tudo explicado.
    Re:FUD ? (Pontos:2)
    por MacLeod em 23-03-05 15:48 GMT (#64)
    (Utilizador Info)
    Não percebi que quando referiste "ali não se estuda para se ser merceeiro" era para enaltecer as qualidades de cálculo mental do merceeiro. Portanto peço desculpa pela confusão. O que não invalida a tua atitude arrogante deste o início.
    Re:FUD ? (Pontos:2)
    por jmce em 22-03-05 10:12 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    O problema com as calculadoras vai mais longe, especialmente com as calculadoras gráficas. Quando um aluno já está interessado, uma calculadora pode ser mais um excelente "brinquedo" para explorar e aprender mais. Mas o que estará a acontecer à intuição matemática da generalidade dos alunos? Alguns "pedagogos" chegam a defender que, tal como já não dependemos da aritmética para fazer contas (e "podemos" portanto curto-circuitar em parte a aritmética e o cálculo mental no ensino) também já não necessitamos tanto de passar pela fase de fazer gráficos de dados e funções em papel, de pelo menos algumas vezes na vida pensar neles sem a ajuda de uma ferramenta informática.

    Se isso é verdade num ambiente profissional mais tarde, não é necessariamente verdade na fase de aprendizagem. Facilmente se vende a ideia de que assim a criancinha "se habitua cedo às ferramentas que vai usar mais tarde" em vez de enfrentar "ginástica obsoleta". O problema é que a "ginástica obsoleta" parece ser fundamental para perceber *realmente* e com espírito crítico, mais tarde, o que sai das máquinas simpáticas. E a intuição matemática ajudada pela "ginástica obsoleta" não é só importante para quem vai fazer "rocket science". Também é importante para ser capaz de compreender um simples gráfico de jornal.

    Re:FUD ? (Pontos:1)
    por BugMeNot.com em 22-03-05 13:59 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Bingo. Eu acho que no ensino português se deixou de ensinar matemática e física para se passar a ensinar programação de calculadoras. Chega-se ao resultado, mas não se sabe como se chegou lá, nem que processos estiveram envolvidos. É magia, meia dúzia de clicks em meia dúzia de teclas, et voilà.

    Sinceramente, acho que se anda a criar gerações inteiras de analfabetos funcionais, incapazes de fazer mentalmente uma simples divisão ou percentagem. Já nem sequer falo em calcular uma raíz quadrada à mão...

    Isso, e não se incentivar as crianças a ler... "Oh, ler é para parolos, dá-me antes uma Playstation".
    Re:FUD ? (Pontos:1)
    por cirne em 22-03-05 16:16 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.cirne.org
    Essa ultima linha resume o pensamento de hoje me dia... Hoje em dia quem lê livros é quase um "nerd", o mesmo se aplica à matematica, "não é fixe!?" Muitos colegas meus não conseguem fazer uma conta de dividir com o divisor com mais de um digito!! E depois oiço "ah a maquina faz isso, para que saber" Os tempos da tabuado do ratinho já lá vão, pelos vistos...
    Eu é mais bolos....
    Re:FUD ? (Pontos:1)
    por lonecoder em 22-03-05 18:07 GMT (#48)
    (Utilizador Info)
    Exactamente. Podemos comparar com a aprendizagem de conduzir um carro.
    Se soubermos o que está minimamente a acontecer com a mecânica do automóvel, seremos com toda a certeza melhores condutores do que se acharmos que tudo aquilo acontece por magia.
    Saber o porquê das coisas é sempre muito importante.
    Re:FUD ? (Pontos:3, Interessante)
    por jmce em 22-03-05 10:03 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Falas de generalizações mas tens de reparar como o tópico "computadores no ensino" funciona também do lado institucional (governos, ministérios, "pedagogos") com toneladas de generalizações, e que acaba por ser isso a determinar o que acontece na prática à *maior parte* dos atingidos pela moda. Será estúpido dizer "computador é mau" esquecendo os bons exemplos, mas convirá ver o que se anda a passar na generalidade dos casos.

    O Todd Oppenheimer exemplifica muito bem no Flickering Mind como o computador no ensino consegue tipicamente efeitos benéficos em dois extremos: os estudantes muito bons, para quem o computador é ainda mais um estímulo e uma ferramenta a juntar ao resto que já os motiva, e alguns muito maus, para os quais às vezes o computador funciona como uma "última motivação" para puxar um pouco por eles --- mas ao contrário dos anteriores, mais imunes à qualidade do professor, para estes o papel do professor é crítico.

    O exemplo de que falas é um dos excelentes exemplos, mas não é, infelizmente, típico do que são os "computadores no ensino" ou em casa, quanto mais não fosse pela impossibilidade de a escola típica dedicar atenção assim individualizada. Ainda por cima, o info-delírio educativo é frequentemente acompanhado por:

    • desprezo crescente pelo papel do professor;
    • falta de percepção de como, despejados os computadores nas escolas, é complicado fazer deles o uso que ministerialmente se espera (seja por falta de preparação docente seja por simples impossibilidade face a todos os constrangimentos, por maior que seja a competência do professor);
    • desprezo crescente por outras actividades: a música vai para o lixo, a sala de trabalhos manuais é transformada em "laboratório informático";
    • fascínio recorrente apenas pelo facto de as criancinhas estarem com um teclado e monitor à frente (faz sempre um vistaço como foto de propaganda) que parece impedir muita gente de ir um pouco mais alguém e olhar do outro lado, ver o que está no monitor e o que saíu da impressora. Uma má redacção em PowerPoint continua a ser uma má redacção.

    Sistematicamente, acha-se que então é um problema de meios: o que faz falta deve ser injectar mais dinheiro no sistema, mais tecnologia nas escolas, mais produtos de e-learning, muita formação informática para os professores. Bom, o Oppenheimer deu-se ao trabalho de ver o que acontecia nalgumas dessas "escolas de sonho" onde não só o dinheiro foi entrando como o nível sócio-económico dos alunos já ajudaria só por si. Os efeitos não pareciam particularmente brilhantes em comparação com outras escolas menos "de sonho".

    Re:FUD ? (Pontos:2)
    por jmce em 22-03-05 10:55 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Correcção: uma redacção em PowerPoint (ou nos sucedâneos livres, aqui é a natureza da ferramenta que está em causa) é normalmente uma ainda pior redacção. Mas isso só por si é outra discussão... :-)
    Re:FUD ? (Pontos:2)
    por fhc em 22-03-05 17:07 GMT (#41)
    (Utilizador Info)

    Não é uma outra discussão. É a discussão. Uma redacção é um exercício de estruturação mental em torno de um sujeito. Uma apresentação em Power Point é um exercício de estética inútil de per se.

    Mil vezes terei o meu filho a escrever do que a teclar sobre um problema.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:FUD ? (Pontos:2)
    por leitao em 22-03-05 17:58 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Uma apresentação em Power Point é um exercício de estética inútil de per se.

    Isto e' mais um caso absolutamente subjectivo e que nao se pode generalizar. O uso de uma ferramenta tipo Powerpoint ou outra qualquer de "mind-mapping" pode ate' produzir resultados infinitamente mais interessantes e ate' mesmo organizados do que um texto qualquer.

    Depende muito da estrutura utilizada e do conteudo. Eu (ok, nao tenho exactamente 8 ou 10 anos) frequentemente organizo as minhas ideias fazendo uso de uma sequencia de "mind-maps", seguido de diagramas e uma apresentacao em Powerpoint.

    O poder do Powerpoint (ou no meu caso, o Keyn ote da Apple :)) e' que permite muito rapidamente estruturar ideias em "fatias". Pessoalmente acho que esta tecnica ate' pode ser utilizada muito eficientemente com criancas como uma forma de ligar conhecimento que nao esta' estructurado (as criancas sabem uma infinidade de coisas, mas de uma forma pouco estruturada).

    Resumindo, com o acompanhamento adequado ate' se pode fazer umas coisas interessantes e nao me parece ser produtivo simplesmente generalizar que "powerpoint mau", "papel bom".


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:FUD ? (Pontos:2)
    por fhc em 24-03-05 10:40 GMT (#67)
    (Utilizador Info)

    O que eu faço nesse aspecto designa-se cientificamente Uso de instrumentos avançados para a concepção de raciocínios mentais. Usa um instrumento científico que apareceu na segunda guerra mundial para os pilotos de aviação chamado bolígrafo, sobre uma superfície meso-orgânica parcialmente rugosa e causadora de atrito.

    Isso deixa o Power Point e as afins quejandas a um canto.

    Por outro lado, imagina como tenho o papel que cobre os vidros do meus escritórios.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:FUD ? (Pontos:1, Despropositado)
    por Ancestor em 22-03-05 11:13 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com
    Xeii só no meu tempo é que não havia brinquedos desses :P (ou dinheiro para eles).


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Os tempos mudam (Pontos:1)
    por jc87 em 21-03-05 22:52 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Isto ja pareçe um daqueles textos no meu tempo é que era , afinal é compreensivel que uma criança pesquise na internet em vez de na Biblioteca , qual delas tem uma maior base de dados , esta melhor estruturada e com acesso mais rapido e eficaz á informação ?

    E se achou a historia da calculadora motivo de alarido , tenho um primo que saiu a dois anos da primaria e ja nessa altura a professora exigia trabalhos feitos em computador .

    Quer queiramos quer não o mundo esta em constante evolução , e quem não a acompanha esta condenado.


    Re:Os tempos mudam (Pontos:2)
    por Mind Booster Noori em 21-03-05 23:29 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://www.mindbooster.cjb.net
    Resumes um pouco a minha posição ao dizer "tenho um primo que saiu a dois anos da primaria e ja nessa altura a professora exigia trabalhos feitos em computador": eu na altura deles sabia fazer raizes quadradas de cabeca, eles nem uma conta de multiplicar, mas eu com a idade deles nao fazia artigos de 50 paginas sobre o Fernando Pessoa, e os putos do 5o ano fazem isso (falo de um caso em particular que conheco...)
    Re:Os tempos mudam (Pontos:1)
    por v_alex em 22-03-05 7:19 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    eu na altura deles sabia fazer raizes quadradas de cabeca...

    a serio? Quando saiste da primaria? Faco-te uma venia e vergo-me perante ti!
    Eu sai agora da universidade e o unico metodo matematico exacto que conheco para calcular a raiz quadrada e' mesmo aquele botaozinho que tem nas maquinas de calcular..
    conheco alguns metodos que se baseiam em aproximacoes, mas sao isso mesmo, aproximacoes..

    Mas tambem acho que quando acabei a primaria ainda nao tinha ouvido falar de numeros ao quadrado, quanto mais de raizes quadradas...

    Re:Os tempos mudam (Pontos:2)
    por fhc em 22-03-05 9:31 GMT (#14)
    (Utilizador Info)

    Eu ainda sei fazer o algoritmo da raiz quadrada. E deu-me muito jeito há doze anos atrás quando me esqueci de uma calculadora num teste de física.

    Tive 18,9, e isso porque me esqueci de voltar o enunciado.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Os tempos mudam (Pontos:1)
    por Gothic em 22-03-05 10:23 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.ClusterCube.com
    Mais um tolo :-) hehe

    Characteristic of life style...
    Re:Os tempos mudam (Pontos:2)
    por leitao em 22-03-05 18:08 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Imagino que tenhas usado este algoritmo ? Ou outro ?

    E' que rais me parta se alguem tem tempo num exame para andar a aplicar algoritmos numericos para calcular uma raiz quadrada de algo mais complexo do que potencias perfeitas (4, 9, 16, etc.).

    Se exemplificares talvez ainda me acredite...


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Os tempos mudam (Pontos:2)
    por fhc em 24-03-05 10:50 GMT (#68)
    (Utilizador Info)

    Usei esse mesmo algoritmo, o que aprendi no oitavo ano e ainda sei. É claro que agreguei as raízes numa só e só passei do simbólico para o numérico no fim. Mas isso eu faço sempre. E assim, gerindo o tempo e os cálculos, acabei o raio do teste meia hora antes e tive (passe o falso auto-elogio) a honra de a professora me dizer que nunca pensava que um problema tão difícil poderia ter sido resolvido em três penadas apenas por uma dupla mudança de coordenadas. E estava certo.

    Por outro lado, não fosse me esquecer de virar a segunda página do enunciado teria tido vinte. A pergunta final era trivial. Mas enfim, a física sempre foi uma das minhas melhores notas (18 e 19). A matemática, quando finalmente me empenhei a sério tirei dezoitos, por descarga de consciência o digo, já que não sou nenhuma rara inteligência..

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Os tempos mudam (Pontos:2)
    por Ancestor em 22-03-05 11:10 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com
    Por acaso no 11º ano eu quase não usava máquina de calcular para calcular raizes quadradas - fazia-as de cabeça com um método de aproximação com dupla ou tripla interpolação de acordo com a precisão desejada. Na maioria dos casos, a precisão obtida (normalmente da ordem das centésimas para valores <6400) nunca me foi obstáculo por parte dos professores. Ahh e sim, era normalmente tão rápido como o pessoal que metia os dados na calculadora :)


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:Os tempos mudam (Pontos:1)
    por v_alex em 22-03-05 18:16 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    eu tambem cheguei a usar o algoritmo da interpolacao, mas apenas na "brincadeira". Porque escrever um numero na maquina e carregar num botao e' sem duvida mais rapido :)
    Re:Os tempos mudam (Pontos:2)
    por jmce em 22-03-05 9:38 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Começar pela biblioteca não é má ideia.

    E "pesquisar" não é uma dádiva automática com a Internet à frente. É preciso ter algumas bases de aprendizagem, é preciso (habitualmente) dominar razoavelmente a língua inglesa, é preciso saber pensar.

    Basta ver alguns trabalhos de "investigação" por estudantes (e não só) feitos a correr copiando indiscriminadamente e acriticamente da Internet.

    A calculadora só não é ainda motivo de algum alarido (especialmente as calculadoras gráficas) porque as instituições ligadas ao ensino também estão em grande parte acríticas. Safa-se a TI, com as calculadoras "aprovadas oficialmente". Se os alunos se safam com intuição matemática melhorada, é que não é óbvio.

    Re:Os tempos mudam (Pontos:2, Engraçado)
    por DrainBamage em 22-03-05 12:06 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Ainda me lembro dos tempos em que levava réguádas pur câda êrro hortogràfico que dáva. Não foi acim à tamto tenpo. IRRA!?

    ==
    "Se vi mais longe foi porque comprei a porra duns binóculos." - Zé da Esquina
    Qual é a diferença? (Pontos:3, Interessante)
    por Ancestor em 22-03-05 2:04 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com

    Mais do que entreter e desviar a atenção dos alunos, retira-lhes a capacidade de iniciativa e de investigação. Quantos se nós vimos alunos a procurar assuntos sensíveis na World Wide Web em vez de ir à biblioteca como ponto de partida?

    Qual é a diferença entre investigar numa biblioteca ou investigar na net? O conhecimento não é algo estático; mesmo em algumas áreas de conhecimento são raras as situações de consenso absoluto entre autores. Os textos disponíveis na internet também são escritos por pessoas, que, de uma forma ou de outra, inserem o seu "cunho" pessoal, a sua perspectiva. Tal também acontece numa biblioteca. O mais curioso é que é muito mais simples encontrar diferentes perspectivas sobre o mesmo assunto na internet do que na biblioteca.

    Eu sou daquelas pessoas que ainda compra livros (notavelmente são extremamente raros os que compro de informatica) e que prefere o cheiro do papel ao teclado. Durante os últimos anos passaram-me pelas mãos diversos trabalhos académicos, alguns deles trabalhos finais de bacharelatos e licenciaturas, maioritariamente de amigos e/ou colegas que precisavam de algum tipo de "proofing" (desde aprender a usar um dicionário a noções gerais de estatística :P), e na esmagadora maioria dos casos, havia um elemento comum: o trabalho (muitas vezes acompanhado por um professor) era normalmente constituido por citações de dezenas de livros, e os próprios professores incitavam à prática. Cheguei a ver casos de trabalhos do ano anterior "adaptados". Ora, é muito mais facil desmascarar este tipo de abusos se o aluno baseia o trabalho em texto indexado disponível online do que se o copiou de algum livro obscuro na biblioteca. Por outro lado, a rede dá um nível de protecção muito maior aos trabalhos realmente originais. Basta o aluno disponibilizar o trabalho online, 1 ou 2 meses após ter obtido classificação, sob uma licença Creative Commons ou similar, para se evitar o aproveitamento para teses de mestrado e doutoramento, tão característico de algumas áreas de ensino.


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?

    Re:Qual é a diferença? (Pontos:2)
    por fhc em 22-03-05 9:21 GMT (#11)
    (Utilizador Info)

    O problema da WWW é que qualquer marmelo pode colocar lá informação sem o crivo de um editor. Como é que sabemos que a pessoa em questão é uma autoridade no assunto?

    Vou concordar com o Leitão quando diz que o computador pode ser uma ferramenta excelente de apoio a uma actividade específica. Agora, se fores ao blog de muita gente vais ver opiniões estúpidas e inauditas que nunca passariam em crivos editoriais, a não ser os que editam livros de new age sobre anjos e extraterrestres. Se mesmo em livro tens desses tipo de balelas, o que dirás da Internet?

    De qualquer modo, quando investigo um assunto, vou do geral para o específico. Normalmente começo por um livro de referência e, depois de saber algo sobre o assunto, passo para outras fontes (que podem ser obtidas na WWW como um meio, não como um fim). Eventualmente poderei ter bagagem para rejeitar as informações espúrias.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Qual é a diferença? (Pontos:2)
    por toze em 22-03-05 10:26 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://mega.ist.utl.pt/~tozevv
    "O problema da WWW é que qualquer marmelo pode colocar lá informação sem o crivo de um editor. Como é que sabemos que a pessoa em questão é uma autoridade no assunto?"

    Bem, não estás a contar com os marmelos dos editores que temos neste país. Tens visto manuais escolares recentes? :)
    Tó-Zé 'Senador'
    Re:Qual é a diferença? (Pontos:2)
    por Ancestor em 22-03-05 10:57 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com

    O problema da WWW é que qualquer marmelo pode colocar lá informação sem o crivo de um editor

    Se fizeres uma análise rápida de várias muitas obras existentes no mercado, reparas em alguns casos que não só o autor não sabe escrever, como também o editor, o revisor, etc etc.

    Como é que sabemos que a pessoa em questão é uma autoridade no assunto?

    Por muito que isto fira os "egos" de alguns, ter um livro editado nunca transformou ninguém em autoridade de assunto nenhum. Existem dois processos simples de ser editado em Portugal: recomendação de amigo do editor, ou edição auto-financiada. Nem um nem outro exigem que a pessoa seja um mestre na matéria.

    Agora, se fores ao blog de muita gente vais ver opiniões estúpidas e inauditas que nunca passariam em crivos editoriais, a não ser os que editam livros de new age sobre anjos e extraterrestres. Se mesmo em livro tens desses tipo de balelas, o que dirás da Internet?

    Um dos grandes problemas da internet é realmente o excesso de informação de baixa relevância e/ou inútil. Mas quanto mais cedo as pessoas se habituarem a saber separar a informação que interessa, quanto mais cedo se habituarem a gerir o excesso de informação, maior será a "capacidade de encaixe" da pessoa. Isso tanto é válido para a rede como para uma biblioteca. Quanto a esse crivo que falas, depende exclusivamente de uma coisa: Um dado texto possui mercado ou não? Se sim, há a hipótese de vir a ser publicado, independentemente da qualidade do mesmo. De qualquer forma, alguém que assuma um blog como uma referência, em vez de uma perspectiva (concordando-se ou discordando-se) precisa rapidamente de se habituar às "formas de apresentação de conteúdo" da internet - ou de um exame à cabeça :)

    Normalmente começo por um livro de referência e, depois de saber algo sobre o assunto, passo para outras fontes (que podem ser obtidas na WWW como um meio, não como um fim).

    E assumes que a informação contida no livro está correcta. O facto de o livro estar editado em papel não o transforma automagicamente num bastião de sabedoria. É certo que a revisão da maioria dos livros será muito mais cuidada que algumas fontes online, mas isso não se traduz em nada no que concerne à qualidade do conteúdo. Por outro lado, algum do conteúdo encontrado online é por vezes publicado em revistas e livros da especialidade.

    Eventualmente poderei ter bagagem para rejeitar as informações espúrias.

    E essa bagagem advém do livro do "especialista"? Ou advém da capacidade de separar à partida "o trigo do joio", por já estares habituado a separar o que interessa do resto?


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:Qual é a diferença? (Pontos:2)
    por jmce em 22-03-05 11:45 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    ... mas o tempo não é infinito e com o tempo crescente dedicado ao computador e à Internet, ou seja, na prática, à contemplação de "produto acabado", menos tempo resta (até por determinação dos "programas de ensino de choque tecnológico") para a aprendizagem de base que daria as ferramentas para se consultar livros e Internet com espírito crítico.

    Quanto a também haverem problemas no livro: sim, mas a diferença essencial talvez nem seja a da qualidade da referência, embora a gama de qualidade seja tipicamente mais larga na Internet, e não seja irrelevante para o aluno ainda acrítico encontrar algum material muito mau.

    O problema aqui, mais do que "proteger a criancinha dos maus conteúdos" (nem sequer defendo censura nos acessos WWW das escolas), é o da ginástica mental que ela faz. A natureza da "ginástica" e a das distracções são diferentes perante a WWW e perante uma biblioteca, mesmo que a biblioteca seja fraquinha. Começa pela dificuldade em fazer "copy & paste" de um livro; mesmo este aparente "estorvo", que à primeira vista pareceria saudável tirar do caminho da criança, não me parece assim tão inútil. Na prática os ritmos impostos pelos dois meios são diferentes; passar primeiro pelo do livro não me parece inútil para os preparar para mais tarde começarem as pesquisas ao contrário, pelo Google... só indo depois ao livro e à revista.

    Ainda há pouco me contaram de um estudante (1º ano?) na FCT/UNL que chegado à biblioteca não sabia o que fazer, nem sequer consultar uma enciclopédia. Será que teria melhor sorte online?

    Naturalmente, quando penso em bibliotecas, não estou a pensar naquelas de prateleiras trancadas e com funcionários enfadados ("olha lá vem mais um pedir um livro, que chatice"). Estou a pensar naquelas onde o estudante se pode movimentar à vontade e pegar em qualquer livro, como a do Instituto Britânico (aparentemente depois a perder algumas qualidades) que tive a sorte de me apresentarem durante o secundário e onde me "distraí" muitas vezes com assuntos que não tinham nada a ver com o que eu esperava ler.

    Re:Qual é a diferença? (Pontos:2)
    por Ancestor em 22-03-05 12:03 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com

    Naturalmente, quando penso em bibliotecas, não estou a pensar naquelas de prateleiras trancadas e com funcionários enfadados ("olha lá vem mais um pedir um livro, que chatice"). Estou a pensar naquelas onde o estudante se pode movimentar à vontade e pegar em qualquer livro

    Por muito que eu goste do poder passear entre os livros, nem sempre é realizável. Por exemplo, a Biblioteca do Porto tem mais de 1 milhão de items, alguns deles livros frágeis e preciosos. É irreal esperar que bibliotecas dessa dimensão estejam com os livros acessíveis ao público, pelos mais diversos motivos. O mais simples é que, basta um caramelo trocar um livro de sítio para dificilmente este ser localizado.


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:Qual é a diferença? (Pontos:2)
    por jmce em 22-03-05 12:11 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Eu não estava a sugerir como deveriam funcionar *todas* as bibliotecas, mas a falar das apropriadas para soltar um estudante novo ainda sem grande motivação nem "rodagem"...
    Não concordo (Pontos:1)
    por dduarte em 22-03-05 8:32 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    O Computador é tão mau ou tão bom como qualquer outra coisa. Depende da utilização que se dá.
    Eu tive computador desde os 7 anos de idade (Timex 48k) e sempre obtive bons resultados na escola.
    (Se for acreditar que o computador prejudica, tenho que ser levado a pensar que poderia ter sido um génio :) ... não acredito muito nisso.)

    ... Ou então não.
    Re:Não concordo (Pontos:2)
    por fhc em 22-03-05 9:23 GMT (#12)
    (Utilizador Info)

    Na escola usavas computadores e calculadoras gráficas para aprender (sic) matemática? Lê a referência do artigo, é isso que está em questão.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Não concordo (Pontos:2)
    por jmce em 22-03-05 10:36 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Curiosamente, um Timex 48k ainda era um exemplo do que li algures o Knuth defender como interessante no ensino: recursos limitados, pela ginástica que impõem. Isso contrasta com o que muitos insistem que as escolas devem ter: os últimos gritos em hardware e software. Lembro-me sempre do fascínio por fazer caber um algoritmo para calcular dias de semana a partir de datas nos 50 passos de programação de uma calculadora TI-57 (sim, das que perdiam o programa quando eram desligadas). Mas também no meu caso isso era "extra-escola", e mesmo à TI-57 só cheguei quando já tinha 15 anos.

    Só que está implantado o mito, mesmo entre alguns que fazem profissão das teorias de ensinar, de que para "dominar a informática mais tarde" é preciso começar cedo, em massa, com informática.

    A bala ou o revólver... (Pontos:1)
    por MortH2O em 22-03-05 10:34 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.cm-mortagua.pt
    "Não é a arma nem bala que matam, mas sim o dedo que prime o gatilho."

    Pessoalmente, a minha opinião é que o computador/calculadora é como o vinho: tomados com moderação fazem bem. Se tomados alarvemente, obviamente que fazem estrago.

    Concordo com opiniões já aqui publicadas, nas quais se refere que o ponto fulcral que divide o sucesso do insucesso da aplicação das tecnologias mais ou menos emergentes no ensino é exactamente a avaliação do momento e estratégias de aplicação destas. Daqui, retira-se uma possível conclusão: mais do que qualquer tipo de tecnologia, são os professores e pais que definem a boa ou má aplicação destes "ajudantes de escola". Se até mesmo os próprios professores/pais muitas vezes não as sabem usar (às tecnologias), como poderemos exigir que os seus alunos tenham uma boa orientação na utilização dos computadores/calculadoras?

    Pode-se afirmar, com alguma certeza, que actualmente não existe formação pedagógica tecnológica decente nos corpos docentes do nosso ensino. Mas, penso que com os erros ainda nos safaremos.

    MortH2O
    Re:A bala ou o revólver... (Pontos:2)
    por jmce em 22-03-05 11:21 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    O loop típico parece ser:

    --- Ah, parece que os computadores no ensino não estão a resultar.
    --- Mas isso é da falta de formação dos professores!
    [Formação de formadores de formadores de formadores, professores em bando obrigados a ter cursinhos]
    --- Hmmm, os professores ficaram entusiasmados com o curso de Excel, Word e PowerPoint, mas dizem que o material lá na escola deles não funciona muito bem, é muito velho e escasso...
    --- Pois, falta equipar as escolas à altura da missão que lhes é pedida!
    [Chorudas encomendas de servidores e clientes e software e projectores digitais e "e-conteúdos" caros, e equipamento Cisco e banda muito larga, sempre com alguma tecnologia que seja o último berro da moda, ainda por amadurecer]
    --- Ah, parece que os computadores no ensino não estão a resultar...

    A formação decente faz falta, e mesmo antes da "tecnológica" faz ainda mais falta que os professores estejam bem formados naquilo que estão a ensinar. Infelizmente, e tendo em conta o fomento acrítico da informática nas escolas como uma necessidade indiscutível, a formação tecnológica aparecerá também inevitavelmente como uma prioridade indiscutível.

    Teremos, então, os professores que já foram moldados por gente que escreve disto a passarem agora por formação tecnológica dada por formadores formados à pressa por alunos de formação de formadores e com vistosos mas ocos certificados euro-subsidiados.

    O professor "competente" que "atingiu os objectivos" será o que conseguir fingir ensinar matemática passando slides PowerPoint em rajada mantendo sempre uma postura pedagógica de "clausura operacional e determinação estrutural".

    Antes de dizerem "pois mas não faz mal também haver computadores" (pois não!) lembrem-se de que o dinheiro, mesmo para o ensino (ahah) não é ilimitado e suspeitem qual será a escolha: investimento a sério na qualidade dos professores ou investimento nos equipamentos e nas buzzwords? [e-learning incluído, a sugerir que se calhar podemos dispensar ainda mais a qualidade dos professores].

    Como de costume, safar-se-ão melhor os estudantes de alguns professores que teimam no meio desta calamidade em fazer algum trabalho de qualidade (com e sem computadores) mesmo sem serem recompensados pela diferença.

    Re:A bala ou o revólver... (Pontos:1)
    por viriato em 22-03-05 14:57 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Bem a questão da formação passa por todos e depende de muitas varáveis. Já vi alunos do terceiro ano de Eng. de Sistemas de Informática que não conseguem implementar uma tabuada em C, enfim não vamos enfiar tudo no mesmo saco. No ensino actual acho irrelevante a utilização de computadores (a não ser que estamos a falar de alunos do colégio inglês, D. Maria, etc), quando chegamos a uma escola do interior e numa turma do 9º ano apresentamos no quadro o resultado de um problema, na forma de fracção e os alunos perguntam o que é aquilo, está tudo dito. Em relação aos computadores existentes na escola(Para os alunos) bem, acho que nunca vi tanto lixo informático na minha vida. Desde dos saudosos CYRIX, 386, 486, claro com software da microsoft. Claro que este computadores podiam ser utilizados para uma estação de metrologia, robôs, etc. Mas e o tempo e salas e a burocracia e caramba eu só ganho 80 contos por mês, tenho de fazer todos os dias 2h de viagem por estradas de montanha. O verdadeiro problema não está na forma dos professores utilizarem a tecnologia pois, existem excelentes professores que usam apenas quadro e o giz. Não vai ser por fazer excelentes apresentações em flash, simulações usando (bibliotecas como o openGL) que vai fazer com que os alunos apreendam melhor a matéria. Mas sim na falta de formação tecnológica dos pais destes alunos. Pode ser que com as TIC isto melhor, pelo menos vão todos aprender o OFFICE e o windows.
    Programação como disciplina? (Pontos:1, Despropositado)
    por blacksheep em 22-03-05 12:22 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Eu concordo completamente com o artigo.
    Mas e que tal se houvesse uma disciplina (opcional) de programação? A meu ver uma disciplina de programação nas escolas era capaz de ser um bom instrumento para assentar conhecimentos de matemática e doniminar melhor este domínio. Usando uma linguagem de programação para o efeito (Haskell?).
    Boa ideia?

    Religion, the only confort left in a world splited by religion. (The Daily Show)
    Re:Programação como disciplina? (Pontos:2)
    por fhc em 22-03-05 17:34 GMT (#43)
    (Utilizador Info)

    Em primeiro lugar, fizeste uma verdadeira fuga para a frente. Propuseste uma solução parcial e desfasada (a programação não é a matemática inteira, é quando muito uma parte pequena da matemática). Por fim, à boa maneira portuguesa, propuseste um produto (Haskell) em vez de um conceito.

    Porque é que ensinamos Microshunga Sófre-se ou Podaponte ou Autoquedas nas nossas escolas? Porque alguém se lembrou de ensinar um produto. Como se 1) não houvesse concorrência a estes produtos comerciais em outras empresas e 2) alguém dessas empresas tivesse a dormir com a irmã do porteiro do ministro.

    Sei que o Haskell tem um compilador livre. No entanto, o estudo (que ninguém leu) é bastante conclusivo. Falam-me em intenções. Falo-lhes em conclusões.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Programação como disciplina? (Pontos:2)
    por blacksheep em 22-03-05 18:20 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Propuseste uma solução parcial e desfasada

    Okay, não desenvolvi a ideia. A ideia seria programar algoritmos matemáticos (e talvez até se pudesse extender para a física). Isto não durante durante a aula de matemática, mas sim noutra disciplina. Muitos alunos queixam-se de a matemática não lhes servir para mais nada que não contar trocos -- esta seria uma forma de aplicá-la em algo. Acredito que seria um bom complemento para a matemática que obrigaria os alunos a pensar matematicamente. Na minha opinião, seria uma boa aplicação para os computadores.

    Tive para nem mencionar o Haskell, só o mencionei como exemplo de uma linguagem fácil e muito virada para a matemática.

    a programação não é a matemática inteira, é quando muito uma parte pequena da matemática

    Sim, haverá sempre o factor de programação (para obter o input, etc), mas poderá ser encontrada uma linguagem mais virada para a matemática de forma a que os alunos se foquem mais nos algoritmos e menos na parte de programação.

    Sei que o Haskell tem um compilador livre.

    O Haskell pode ser compilado, mas é normalmente interpretado (sim, há software livre). De facto, segundo sei o compilador da GNU apenas o converte para C e depois compila-o com o GCC.

    Religion, the only confort left in a world splited by religion. (The Daily Show)
    Re:Programação como disciplina? (Pontos:2)
    por blacksheep em 23-03-05 11:51 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Já agora um exemplo da implementação de um algoritmo em Haskell.
    Algoritmo de Euclides:
    mdc(a,0) = a
    mdc(a,b) = mdc(b, mod(a,b))

    (exactamente com a mesma notação matemática. já não programo em Haskell há uns anos. corrijam-me aí qq erro.)

    Outros algoritmos poderiam ser para calcular vértices de figuras geométricas -- podendo existir uns bindings para OpenGL para os alunos verificarem os resultados e até se sentirem mais motivados (podes ver na minha página uns bindings simples que fiz na altura que aprendi Haskell para esse efeito).
    Outros algoritmos poderiam ser para aplicar conceitos de física a um objecto. Por exemplo, aplicar uns algoritmos para mover um carro, uma uma rolha num copo de água, etc. Tudo isto com representação gráfica e talvez até com hipótese de enviar eventos como a aplicação de uma força ao carregar numa tecla seria uma grande forma de envolver os alunos com o mundo das disciplinas matemáticas.

    Mais convencido? :)

    Religion, the only confort left in a world splited by religion. (The Daily Show)
    Re:Programação como disciplina? (Pontos:2)
    por fhc em 24-03-05 13:30 GMT (#72)
    (Utilizador Info)

    Atenção que simulação é diferente de experimentação. Os meninos que simulam muitas vezes não têm percepção das coisas físicas e têm medo de experimentar.

    Foi-me pedido que ajudasse uma menina do 9.º ano a recuperar a matemática. Como ela não conseguia encavalitar nem perceber o teorema de Pitágoras pú-la a medir janelas (catetos e hipotenusas) e portas de armários. Em menos de uma hora punha-lhe todos os problemas com ângulos rectos e ela resolvia de uma penada.

    Não queiras saber o que tive de fazer para ensinar limites e derivadas a um aluno do décimo ano. HINT: envolveu uma corda, uma lança e ladrilhos do chão (e um raspanete de quem não queria que tirasse a lança do expositor à frente de crianças).

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Programação como disciplina? (Pontos:2)
    por blacksheep em 26-03-05 11:55 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Só para apontar que eu não concordo particularmente com o uso de computadores nas escolas. Parece-me que este é um falso problema para esconder o estado da educação actual e, de forma geral, é contraproducente. Para os alunos que precisem de uma maior interacção entre as matemáticas e o mundo real, exemplos como os que deste parecem-me mais producentes. (Não sou professor, mas tenho uma longa carreira como estudante. ;))

    Eu apenas acho que se temos mesmo que usar computadores nas escolas ao menos vamos procurar o melhor uso para eles.
    Para mim, o uso da calculadora gráfica no secundário não fez de mim um melhor aluno. Se muito, fez de mim pior, porque em alguns testes havia problemas que eram perfeitamente possíveis de fazer à mão, mas a professora exigia o uso da calculadora gráfica -- eu acho mais importante aprender mesmo a matemática que a usar uma ferramente, porque as ferramentas mudam, a matemática não. Outra coisa que também me chateava era que praticamente nenhum colega sabia calcular combinações porque usavam sempre a máquina.
    Por isso, programar os algoritmos por detrás das funções das máquinas parece-me ser uma boa medida para que os alunos compreendam as ferramentas que usam. Mas o desenvolvimento de algoritmos também me parece apropriado para preencher vazios na educação tradicional.

    Quanto a escrever primeiro os programas na folha, antes de passar para o computador também concordo. Até acho que nas aulas práticas do ensino superior no primeiro ano se devia fazer isso primeiro para evitar que os alunos se habituassem a programar em tentativa-erro, em vez de se concentrarem e se envolverem no código.

    Religion, the only confort left in a world splited by religion. (The Daily Show)
    Re:Programação como disciplina? (Pontos:2)
    por fhc em 24-03-05 10:53 GMT (#69)
    (Utilizador Info)

    Posto desse modo, aceito e apoio. No entanto, penso que é melhor fazer à mão primeiro.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Pois (Pontos:2)
    por CorrectorOrtográfico em 22-03-05 14:34 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    O problema é de tal maneira grave, que o teor da notícia chega mesmo a confirmar-se no próprio post do Gildot. A começar pelo título:

    "Os computadores fazem piores resultados nos alunos"

    Como é que se "faz um resultado num aluno"? É como uma tatuagem? Continuando...

    "Tenho um filho na escola primária, onde, ao que sei, exigirão uma calculadora a partir do quarto ano."

    Dois erros: o plural inexistente e a falta de nexo na segunda parte da oração. Mesmo que o plural fosse corrigido, ficava "Tenho um filho na escola primária, onde, ao que sei, exigirá uma calculadora a partir do quarto ano". Faz algum sentido? Muito pouco, uma vez que transmite a ideia de que existirá uma única calculadora na sala de aula. Ficaria melhor da seguinte forma:

    "Tenho um filho na escola primária, onde, ao que sei, será permitido o uso da calculadora a partir do quarto ano"

    Outro caso:

    "(...) os computadores são contraproducentes. Mais do que entreter e desviar a atenção dos alunos, retira-lhes a capacidade de iniciativa e de investigação."

    O "retira-lhes" refere-se aos "computadores", pelo que deveria ter sido escrito no plural.

    Uma vez que o autor do post exclui o uso de computadores do seu processo de aprendizagem (devido à tal "inexistência"), terá que encontram uma justificação para o seu pouco rigor literário noutro lado...

    O Corrector Ortográfico do Gildot.

    Re:Pois (Pontos:2)
    por Ancestor em 22-03-05 15:10 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com

    "Tenho um filho na escola primária, onde, ao que sei, será permitido o uso da calculadora a partir do quarto ano"

    O "exigirão" e o "será permitido" têm significados diferentes. A frase que apresentas tem um sentido diferente da que tentas corrigir. Um "será obrigatório" faz muito mais sentido neste caso.

    O "retira-lhes" refere-se aos "computadores", pelo que deveria ter sido escrito no plural.

    Errado. O "retira-lhes" refere-se aos alunos. (Retira-lhes? A quem?)

    Uma vez que o autor do post exclui o uso de computadores do seu processo de aprendizagem (devido à tal "inexistência"), terá que encontram uma justificação para o seu pouco rigor literário noutro lado...

    Sendo rigoroso, não deverás usar o termo "post", e talvez não fosse mau aplicares toda essa sapiência gramatical para fazeres a verificação dos teus comentários. Talvez não tivesse passado despercebida a gralha do "encontram".


    Why do you Linux and drive when you can BSD and fly?
    Re:Pois (Pontos:2)
    por fhc em 22-03-05 17:41 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Errado. O "retira-lhes" refere-se aos alunos. (Retira-lhes? A quem?)

    Na verdade, o nosso ancestral comentador tem razão visto que a quem pertine ao complemento indirecto, enquanto quem define o sujeito, com o quial o verbo deve concordar. O sujeito é omisso, embora demasiadamente presente para o meu gosto, e é a expressão «os computadores».

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Pois (Pontos:2)
    por fhc em 22-03-05 17:41 GMT (#46)
    (Utilizador Info)

    Errado. O "retira-lhes" refere-se aos alunos. (Retira-lhes? A quem?)

    Na verdade, o nosso ancestral comentador tem razão visto que a quem pertine ao complemento indirecto, enquanto quem define o sujeito, com o quial o verbo deve concordar. O sujeito é omisso, embora demasiadamente presente para o meu gosto, e é a expressão «os computadores».

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Pois (Pontos:1)
    por BugMeNot.com em 22-03-05 15:17 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    Humm, mas este gajo já não tinha sido desmascarado, aqui há uns tempos? Pelo que me lembro cometeu o erro de "postar" uma destas respostas formatadas à Drª Edite Estrela com a sua identidade normal.

    Alguém se lembra?
    Re:Pois (Pontos:1)
    por Valjean em 22-03-05 16:46 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://republico.estv.ipv.pt/~lbruno/
    corrector ortografico valjean

    --
    Luís Bruno
    Re:Pois (Pontos:2)
    por fhc em 24-03-05 10:57 GMT (#71)
    (Utilizador Info)

    Andou a ler «Os Miseráveis»?

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Pois (Pontos:1)
    por Valjean em 28-03-05 13:16 GMT (#75)
    (Utilizador Info) http://republico.estv.ipv.pt/~lbruno/
    Foi num verão em que tive muito tempo livre. O que me lembra que ainda não vi o filme...

    --
    Luís Bruno
    Re:Pois (Pontos:2)
    por fhc em 22-03-05 17:12 GMT (#42)
    (Utilizador Info)

    Aceito o repto no título. Eu fiz este texto demasiadamente fatigado, e entre emergências. Logo, aos bocados, e durante um dia terrível. As gralhas são-me raras, mas por vezes uma ou outra irá aparecer, dadas as circunstâncias da génese do mesmo texto.

    Obrigado pelos reparos.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Pois (Pontos:2)
    por fhc em 22-03-05 17:37 GMT (#44)
    (Utilizador Info)

    Por outro lado, tenho um filho na escola primária, onde exigirão uma calculadora. Esta frase está certa e concordante.

    Aqui é questão de estilo.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Pois (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 24-03-05 0:51 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    porra, tem uma vírgula a mais.
    -----
    Windows isn't done until Lotus won't run.
    Re:Pois (Pontos:2)
    por fhc em 24-03-05 10:55 GMT (#70)
    (Utilizador Info)

    Pôrra, não tem, as orações estão bem separadas.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Pois (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 27-03-05 3:27 GMT (#74)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    tens razão. faz-me confusão esta língua :)
    de qualquer forma, estava num tom de brincadeira, "n n, ainda n foi desta".
    he.
    -----
    Windows isn't done until Lotus won't run.
    Re:Pois (Pontos:2)
    por MacLeod em 23-03-05 14:17 GMT (#61)
    (Utilizador Info)

    "Tenho um filho na escola primária, onde, ao que sei, exigirão uma calculadora a partir do quarto ano."

    Dois erros: o plural inexistente e a falta de nexo na segunda parte da oração. Mesmo que o plural fosse corrigido, ficava "Tenho um filho na escola primária, onde, ao que sei, exigirá uma calculadora a partir do quarto ano". Faz algum sentido? Muito pouco, uma vez que transmite a ideia de que existirá uma única calculadora na sala de aula.

    Estás enganado. "Exigirão" refere-se a um sujeito implícito. E pode-se utilizar a 3ª pessoa do plural nesse caso. Pensa na frase "Na escola os professores exigirão uma calculadora (...)". Aqui já tens um sujeito explícito, mas o sentido é o mesmo. Acho que a confusão veio de "onde", que podia ter sido substituído por "na qual" ou "ao qual" (mudando o sentido). Como já foi dito, a tua sugestão altera o sentido da frase.

    Pode ser benefico ou prejudicial (Pontos:1)
    por Mamede em 22-03-05 21:04 GMT (#54)
    (Utilizador Info)
    Concordo em parte com o artigo. Os jogos de computadores foram bastante prejudiciais para mim e para muitos dos colegas meus quando estava no secundário. E isso custou muito caro.

    Já a programação ajudou-me a melhorar o meu raciocionio. O problema é que jogava muito mais do que programava.
    Re:Pode ser benefico ou prejudicial (Pontos:1)
    por protozoario em 22-03-05 21:11 GMT (#55)
    (Utilizador Info)
    Epah, a droga deu cabo de ti.
    Pensar é que é a questão (Pontos:1)
    por obelixII em 23-03-05 0:49 GMT (#56)
    (Utilizador Info)
    Depois de ler (na diagonal) o extenso rol de posts chego à conlcusão
    de que alguns intrervenientes foram educados com computadors.
    na minha humilde opinião, existem vários factores aqui envolvidos:
    1- O mais importante de tudo é ensinar a pensar e asaber o que se está a fazer. O meu filho lida com computadores desde sempre (na medida e adequação da sua idade)
    Mas ensinei-o a fazer os gráficos de evolução do peso dele em papel milimétrico, não numa folha de cálculo. Não vai só à internet pesquisar, consulta o dicionário e as enciclopédias lá de casa. 2-A arbitrariedade com que os professores ensinam é verdadeiramente assustadora.
    Uns exigem trabalhos em computador, outros não, mas mais grave uns exigem qualidade e rigor, outros não.
    O professor da primária 1ª e 2ª(excelente) exigia tabuada, t.p.c. ditados e caligrafia. a da 3ª já não.
    Agora que está no 5º a coisa assusta mesmo.

    Mas isto exige dedicação e vontade de ensinar.
    Sempre vi TV e muita, mas no meu tempo dava o professor Manuel Baptista no prime time :-)
    3-Quanta dedicação os pais e professores dão a explicar e a ultrapassar as dificuldades Que meios (não são razão para desculpas) existem? recursos (tempo) 4-Que atenção e disciplina os alunos têm na aula?
    Para finalizar, esta é que é a razão de estarmos na cauda da Europa, andaram a ensinar os nossos filhos para "securitas" e aviadores de bicas. E sem desprimor para com os bons profissionais das áreas servir bicas a um conjuntode turistas sem ser com inglês/slemão/francês de praia não é para todos...

    Por isso temos o nosso futuro hipotecado, nos próximos 30 anos.
    Tecnologia e aprendizagem - é assim tão simples? (Pontos:1)
    por ACRodrigues em 23-03-05 8:37 GMT (#57)
    (Utilizador Info)
    Interessante debate. Normalmente não participo mas.. não consegui resistir :-)

    Não acham que ao tentar estabelecer uma relação causa-efeito entre a tecnologia e a aprendizagem estão a simplificar demasiado a questão? Não poderá haver o bom e o mau uso de uma tecnologia (qualquer que ela seja) na construção de ambientes de aprendizagem?

    Por analogia. não é óbvio que é errado por os alunos a "gramarem" 1h de um vídeo quando são relevantes 10 minutos? Tal como em outras coisas da vida, parece-me que o "positivo" e "negativo" não são atributos razoáveis para um conjunto de chips, chapas e bites. Por mais perfeitas que sejam as novidades tecnológicas há sempre alguém que as usa para melhorar... ou fazer asneira:-(

    A tecnologia é incontornável quer pelas dinâmicas sociais a que a Escola não pode ficar alheia, quer porque os meios de comunicação e de armazenamento e difusão da informação se alteraram profundamente. Não será decerto a solução para todos os problemas da Educação... mas poderá, se usada criteriosamente, ajudar a resolver alguns deles.

    Penso que a questão essencial são as pedagogias que têm de ser re-inventadas para potenciar as reais mais-valias da tecnologia. E essa "empreitada" é dos Professores que não se poderão deixar cair na tentação do "deslumbramento tecnológico", promovido pela "Economia do Conhecimento", e pensar que as TIC são a panaceia para todos os males da Educação.

    Alguns são genéticos e resistem a todos os remédios: reformas, decretos e mesmo a... poções mágicas :-).

    Jogos! (Pontos:1)
    por covarde_anonimus em 23-03-05 18:10 GMT (#65)
    (Utilizador Info)
    Calculadoras? O conteudo dos comentários fugiram muito á questão.
    A razão porque alunos com computador e até acesso á internet têm piores resultados academicos que outros sem, é porque os alunos com computador estão a jogar Doom 3, ou a desperdiçar tempo em outra actividade igualmente redundante (mas divertida).

    Instalem linux nos computadores dos sobrinhos primos e filhos. Assim já têm um menor plafond á escolha, além dos outros beneficios obvios.

     

     

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