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Debate pré-eleitoral Gildot
Contribuído por jmce em 15-02-05 18:29
do departamento dos-piores-artigos-de-sempre
Portugal Com a campanha eleitoral já a transbordar para os threads mais variados, o Gildot, escravo das audiências, atento aos pedidos de várias famílias, rende-se ao off-topic e abre finalmente um espaço para o puro debate político. Vá, debatam aqui.

Ops! Robertson did it again... | SHA-1 comprometido  >

 

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    Era engraçado... (Pontos:2, Engraçado)
    por blacksheep em 15-02-05 18:54 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    era que o pessoal começasse agora aqui a falar de outra coisa. :D

    Religion, the only confort left in a world splited by religion. (The Daily Show)
    Re:Era engraçado... (Pontos:2)
    por fhc em 15-02-05 19:02 GMT (#3)
    (Utilizador Info)

    Porque não somos como os outros homens e falamos de computadores?

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Era engraçado... (Pontos:2)
    por fhc em 15-02-05 19:05 GMT (#4)
    (Utilizador Info)

    Falando em política, que tal esta anedota que circula? O candidato mais colorido é o José Sócrates: rosa por fora, lilás por dentro, de olhos verdes que afinal são castanhos, fala à vermelho mas anda cinzento.

    Eu também tinha uma do Santana Lopes e outra do Louçã, mas podem haver aqui crianças.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Era engraçado... (Pontos:1)
    por gits em 15-02-05 19:17 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    Conta! Conta!
    Re:Era engraçado... (Pontos:2)
    por jmce em 15-02-05 19:47 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Sim, mas não querem ser previsíveis, pois não? :-)
    Re:Era engraçado... (Pontos:2)
    por faustino em 15-02-05 20:32 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    Por acaso algum dos presentes tem o bichinho do radiomodelismo?

    ;)
    Eu gostava de ter uma assinatura gira.

    Re:Era engraçado... (Pontos:2)
    por Ancestor em 15-02-05 20:46 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com
    Quando andava interessado nisso num havia guito, agora que até vai havendo num há tempo... nem bixo...
    Re:Era engraçado... (Pontos:1)
    por foo em 15-02-05 20:55 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    tás como eu para os jogos :D
    Re:Era engraçado... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 15-02-05 21:23 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    somos 2

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Era engraçado... (Pontos:1)
    por Lowgitek em 15-02-05 22:42 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Tens dinheiro?? e não me dizes nada?? eu bem te achava muito calado eeheh ;)

    Queres o meu bixo cá de casa? (Já vai em 6 Kg), eu sei nao era desse bicho ;), mas tenho cá uma foto do portas queres? eeheh... ok ok... não precisas responder


    Ao Orgulho segue-se a ruína, e a arrogância vem antes da queda (Prov. 16:18)
    Re:Era engraçado... (Pontos:2)
    por Ancestor em 16-02-05 1:00 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com
    (Private Joke) Porque é que o radiomodelismo é melhor que umas jantes novas todas pipis e/ou um carro com mais cavalos que um comício em época de campanha:

    1 - Estás fora do veículo e podes apreciar a beleza do mesmo. As jantes não as vês a maior parte do tempo, visto que estão fora do campo de visão quando conduzes. Nota: Se as conseguires ver perfeitamente em andamento é muito mau sinal ;)

    2 - Podes usufruir do veículo bêbado. Beber umas greens enquanto pilotas remotamente um modelo reduzido de uma avioneta sobre uma multidão de pessoas pode ser deveras interessante.

    3 - O modelo reduzido é pilotado sem fios. Nos carros são possíveis apenas as modalidades sem mãos, sem pés, sem cérebro, todas numa modalidade light sem álcool, ou vanilla com álcool.

    4 - A assistência é muito mais económica, e a maioria dos "mecânicos" percebe da coisa. A electrónica dos modelos reduzidos é muito mais fiável, e a mecânica muito mais simples, e podes comprar as peças por catálogo.

    5 - É muito mais difícil roubarem-te o modelo reduzido para fazer picanços na A1 ou para assaltar bombas de gasolina.

    6 - Se aparecer a polícia e estiveres a conduzir sem cinto, podes esconder o veículo debaixo do braço, falares francês, e dizeres que é um peixe embrulhado num jornal. Com um BMW é mais difícil, visto que precisarás do Expresso.

    7 - Em caso de condução agressiva, podes sempre enfiar a antena do controlo remoto na órbita ocular do teu oponente e/ou culpar a interferência do telemóvel.

    8 - Podes conduzir de costas. Há quem consiga conduzir carros de elevada cilindrada deitado, mas de costas é mesmo muito difícil.

    9 - Não precisas de vender a dentadura postiça para comprar o veículo, até já se vendem em fascículos. Por outro lado, para comprares um carro ás peças precisas de o levar primeiro bem montado a um mecânico. Será porventura mais rápido que os 6 ou 12 meses da colecção de fascículos.

    10 - E para ficar por aqui, os modelos reduzidos nunca ficam à espera em filas de trânsito nem são apanhados pelos radares da VCI.

    Re:Era engraçado... (Pontos:2)
    por faustino em 16-02-05 9:51 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    ponto 9 - o carro em fasciculos custa o dobro do que se comprares numa loja da especialidade.
    Eu gostava de ter uma assinatura gira.
    Re:Era engraçado... (Pontos:2)
    por fhc em 16-02-05 9:39 GMT (#31)
    (Utilizador Info)

    Tenho o da electrónica.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Era engraçado... (Pontos:3, Engraçado)
    por Ancestor em 15-02-05 20:51 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com
    Para ser completamente off-topic, alguém já testou o OpenSSL em AMD64 versus OpenSSL em Xeon? É que em alguns testes que fiz (512,1024,2048 rsa/dsa keys) davam vantagem de >200% ao AMD64. Comentários?
    Por mim... (Pontos:0, Redundante)
    por Dehumanizer em 15-02-05 19:01 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://www.dehumanizer.com/
    ... é simples. Recompensar a incompetência é errado - logo, fazer tudo para a "mistura de comentador desportivo e astrólogo" sair de onde está sem sequer ter chegado por mérito próprio.


    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"
    Re:Por mim... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 16-02-05 9:22 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://www.dehumanizer.com/
    Espero mesmo que a moderação tenha sido:

    "sim, tá bem pá, toda a gente já sabe isso"

    e não:

    "não concordo com o que dizes, por isso modero-te para baixo, e "Redundante" parece uma palavra bonita"

    :)

    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"
    Re:Por mim... (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-02-05 9:39 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    "Recompensar a incompetência é errado"

    Então porque vais votar PS?
    Re:Por mim... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 16-02-05 10:15 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.dehumanizer.com/
    Porque a incompetência do Santana está noutro nível.

    Lembro-me do Soares, Cavaco, Guterres e Durão, e nunca vi nada em Portugal tão triste como o Santana.


    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"
    Re:Por mim... (Pontos:1)
    por Th0rin em 16-02-05 10:48 GMT (#46)
    (Utilizador Info)

    Num debate não consigo imaginar nada mais incompetente que o não responder às perguntas dos jornalistas.

    "Ok, não sei realmente responder a esta pergunta; é fácil, vou falar dos 150.000 postos de trabalho e do frenzy de força animica que vai dar aos portugueses quando nós ganharmos as eleições"


    Is this desire?
    Re:Por mim... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 16-02-05 11:11 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Pensei que já tinham ganho juízo: nas legislativas, não votam no candidato X, Y ou Z. Votam no partido dele... Por isso, mesmo que o Socrates seja um borrego, tem o Vitorino pelas costas (no pun intended) e acho que o Vitorino é um gajo bastante competente.

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Por mim... (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-02-05 11:18 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Não é queira defender o Santana... mas consegues mesmo comparar 4 anos de Soares, 8 anos de Cavaco, 6 de Guterres e 2 de Durão, com... 4 meses de Santana?
    Não estarás a ser influenciado pela comunicação social, imprensa cor-de-rosa, boatos e mal-dizeres?

    Ele é um mau líder e escolheu mal as pessoas (PP excluído e com algumas excepções do PSD) para trabalhar com ele mas daí a dizer que foi incompetente em apenas 4 meses vai um grande exagero. Digo que se Portugal não avançou tanto como a Espanha (partimos relativamente iguais após o fim das respectivas ditaduras) foi de termos tido 4 vezes mais governos no mesmo espaço de tempo. Isto por sermos excessivamente auto-criticos e querermos arrumar com alguém ao mínimo problema. Ou seja, o Guterres não devia ter abandonado o segundo mandato a meio. O Durão não deviar ter "fugido" para Bruxelas. E o Presidente de República não devia ter suspendido o parlamento que até estava com uma maioria estável.

    Logo, não vás votar em incompetentes porque achaste os outros ainda mais incompetentes. Procura sim, votar naqueles que foram ou achas que vão ser competentes.
    Re:Por mim... (Pontos:1)
    por Zarluk em 17-02-05 5:21 GMT (#108)
    (Utilizador Info)
    Ou seja, o Guterres não devia ter abandonado o segundo mandato a meio. O Durão não deviar ter "fugido" para Bruxelas. E o Presidente de República não devia ter suspendido o parlamento que até estava com uma maioria estável.

    E o Santana Flopes não devia ter nascido ;-)

    Re:Por mim... (Pontos:2)
    por 4Gr em 16-02-05 12:51 GMT (#69)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/~ei02069/blog
    Gostava de saber como avalias um primeiro ministro em 4 meses, sendo 2 deles de gestão de mudança de recursos.

    Fenomenal :-)

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:Por mim... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 16-02-05 13:57 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Avalia-se da mesma forma que se avalia outra pessoa qualquer: resultados do trabalho e postura. O resultado da avaliação depende dos critérios de cada um.

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Por mim... (Pontos:2)
    por 4Gr em 16-02-05 16:00 GMT (#80)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/~ei02069/blog
    A questão é que não houve tempo para verificar a viabilidade e qualidade das medidas propostas por Santana Lopes!

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:Por mim... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 16-02-05 17:40 GMT (#84)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Mas ele propôs alguma coisa?

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Por mim... (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 18-02-05 3:15 GMT (#140)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    avalio pelo facto de quase ter acidentes de carro de tanto me rir pelo ror de disparates e contradições dia sim dia não.
    é o único político que aproveitou o direito ao contraditório para se contradizer a si próprio, de tanto que gosta de aparecer na TêBê.
    claro q os 7.1% de desemprego, completo descalabro da colocação dos professores e ainda fazer de um barco tema de campanha política são capazes de ter ajudado à festa.
    diria mais, os últimos meses ainda demonstram a total falta de responsabilidade em assumir o desastre que todos viram e a culpabilizar tudo e todos pelo seu desastre político. tanto que nem o sr Silva quer ser visto a 100 milhas de distância do homem.

    ah, esqueci-me do meu ponto favorito, as 13 contratações por dia e os jobs na administração pública, acima de tudo depois de estar a festa acabada.
    -----
    Windows isn't done until Lotus won't run.
    Re:Por mim... (Pontos:2)
    por McB em 25-02-05 15:11 GMT (#166)
    (Utilizador Info)
    Ao pensar neste [ainda actual] governo só me vem à cabeça uma palavra: TRAPALHADAS!

    Yours,
    McB!
    They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux
    Re:Por mim... (Pontos:1)
    por vegeta em 16-02-05 12:14 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://futsal.turquel.com
    Eu não voto PS, portanto posso falar. A incompetência do Santana Lopes é gritante, tenho amigos que trabalham para o governo em contacto directo com os ministros e sei do que estou a falar.

    A teoria do Santana neste momento é: "eu lixo-me, mas levo uns quantos comigo!" Basta dizer que quem lançou a noticia que o Morais Sarmento estava a fazer mergulho em Cabo Verde foi um accessor do Santana (que ganha mais dinheiro que o próprio Santana!!)

    Em relação a outros politicos anteriores, o Durão Barroso trabalhava mais que todos os seus ministros juntos, podia não ter as melhores politicas, mas trabalhava e tentava implementar as suas ideias. O Guterres era mansinho demais, nunca teve pulso para segurar os seus próprios ministros. O Cavaco era um politico a sério, embora discordasse de quase tudo o que ele fazia, o que fazia fazia bem, e tinha um governo composto por pessoas competentes.

    Agora o Santana.... Nem merece comentários...

    Não se esqueçam que há vida além do PS/PSD!


    PoWeREd bY TuRQueL HaRdCoRe, bJeCa StYLe!!!!
    Re:Por mim... (Pontos:1)
    por quantum em 17-02-05 21:21 GMT (#134)
    (Utilizador Info)
    Nem mais... Estas eleições são mais um reciclar da vida política, deitar fora algo que nunca devia ter chegado ao poder. E incluo nesse saco PSD e CDS. A imagem que foi construida de que os ministros CDS eram competentes só foi possível devido aos ministros PSD serem (com algumas excepções) ainda mais incompetentes. A ver:

    - Paulo Portas: é verdade que fez bom trabalho na Defesa, mas às custas do país. Aproveitou a dependência que têm dele para obrigar a um aumento brutal do orçamento da defesa. Como justificar num momento de dificuldade para o país um aumento na defesa, em detrimento da educação, saúde, justiça?? É inconcebível. Resumindo, em minha opinião foi dos ministros mais prejudiciais ao país.
    - Bagão Félix: conhecido por senhor competência, na verdade revelou-se um enorme flop. Conseguiu destruir um trabalho bem feito pelo PS na Segurança Social (ao contrário do que é feito crer, o RMG era uma boa política - não perfeita - e que ajudou muitos portugueses a ultrapassar uma situação de pobreza extrema). Mais recentemente, e uma vez mais por o PSD estar totalmente dependente do CDS, foi nomeado ministro das finanças, onde começou por criticar a sua antecessora e se espalhou ao comprido na estúpida tentativa de controlar o deficit. Podem argumentar que só teve pouco mais de 4 meses para governar, mas a verdade é que já fazia parte do anterior governo e certamente deveria saber o estado da casa;
    - Luis Nobre Guedes: Paulo Portas tentou dar-lhe uma imagem de competência denegrindo a convicção de Socrates de que a co-"inceneração" era a melhor escolha. A co-incineração era, de facto, a melhor escolha. Não sendo perfeita tinha permitido resolver há 3 anos os problemas da existência dos lixos tóxicos. Problemas para a saúde? Relembro que foi feito um estudo científico que estava longe de apontar a co-incineração como uma terrível ameaça sobre as populações.
    A única competência reconhecida a este cavalheiro é a sua capacidade inata de, como advogado, ser especialiste em falências de empresas (não direi fraudulentas, mas sim imorais);
    - Celeste Cardona: Aqui está um caso em que em 4 meses se fez mais pela justiça que em 3 anos. O actual ministro da Justiça fez esquecer (felizmente) a presença desta ave rara;


    conversa de email... (Pontos:1)
    por Autumn Autist em 15-02-05 20:31 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    que tal mudar o sistema em portugal. Cada vez mais creo que o sistema
    > > partidário (este em que cada partido funciona como uma máfia de
    > > partidos) onde os politicos se parecem uma classe à parte (parecida
    > > com a antiga nobreza), defendendo os intereses da sua classe (e dos
    > > amigos ricos que a rodeam como abutres ... ou será que nos rodeam a
    > > nós?), não tem outro resultado que a nossa escravidão.
    > >
    > > Senão olhemos para a constituição europea, que se nos presenta a "boa
    > > nova", mas donde o "povão" apenas que um lugar de espectador (como na
    > > TV), e os politicos funcionam como umas figuras patrenais que tudo
    > > sabem.
    > >
    > > arquismmmmmmmmmmmshiiiiuuuuuu!
    >
    > bem jorge, não acredito que as coisas sejam assim tão simples,
    > em primeiro lugar deves tomar atenção aos populismos e neonazismos, que são
    > muito pouco aquilo que disseste acerca do póliticos actuais,
    > e eu acho que existe diferenças claras entre politicos de esquerda e de
    > direita, podem ser parecidos no estilo as vezes mas existe um fundo ilógico e
    > primario de fundo que os deferéncia sempre.

    bem em relação ao fundo idiológico que os separa, pensemos no 25
    abril, uma vez mais a revolução do povo, foi tomada por uma parte do
    povo e depois essa parte uma vez no poder se serviu de deste. Isto
    evidentemente aponta a que o povo não é esse ente delicado e solidário
    en que a esquerda diz acreditar. Então que mudou essa parte do povo
    que chegou ao poder? Isso mesmo o poder.

    > Bem pensa no crescente populismo dos políticos, ser populista é tambem uma
    > forma de um exarcebado democrata, aquele que age de acordo não com a sua
    > consciéncia mas sim de acordo com a vontade imdiata de uma sua mole de
    > eleitores. A vontade do poder pelo poder depende muito pouco de influencias
    > capitalistas ou de lóbis, porque o teu objectivo uníco é o poder.

    Depende muito das influências capitalistas porque:
    A cata de lider politicos se faz nos partidos e ai, não é o povo que
    decide mas sim os lobis. As campanhas politicas dependem muito do
    poder economico, não só para sua financiação, mas também porque
    dependem dos meios de comunicação. No final de uma campanha o politico
    deve mais ao poder politico que ao povo. além disso o estado é uma
    grande empresa dentro do pais, e necessita de uma cooperação por parte
    do poder economico importante (ex. a banca). O poder sempre será algo
    relativo a uma classe que oprime, e essa não está ao nivel do povo.
    Tal como estão as coisas o voto de vez em quando, está bastante
    controlado no regime, uma forma de espiação nacional, de libertar
    tensões

    > Sim sou capaz de concordar que a situação politica actual não será a mais
    > interessante ou motivante, mas acho que isso se deve ao facto da politica ter
    > sido tomada por políticos profissionais, cheios de markting e de
    > politicamente correcto, dentro daquelas cabeças, mas é uma fase e vai passar
    > é inevitavel, até porque outro estilo vai dar frutos e depois os outros vão
    > atras.

    Os partidos são maquina cujo o objectivo é a obtenção de poder. Esse
    objectivo não tem nada que ver com o bem estar da população pela forma
    que se fazem as eleições (quanto de conteudo programático chega às
    pessoas?). Portanto os politicos nunca vão deixar de ser pequenos
    tiranos, seja qual seja o estilo empregue. O sistema não está em
    função da população porque não é esse o objectivo. a economia, o
    poder, o dinheiro não dependem do bem estar das populações, ex. china.

    > Essa é grande vantagem da democracia a insastisfação da população provoca
    > mudança, maior ou menor conforme o grau de insatisfação, acho que as pessoas

    Neste momento a mudança é impossivel. Os regimes são feitos de forma a
    tornarem as mudanças impossiveis. Existem pequenas variações,
    diferentes estilos, mas como o objectivo dos partidos é o mesmo (o
    poder) tendem a ser iguais. Por exemplo o modelo economico, quantas
    diferenças há no modelo PS e PSD que não sejam consmética? Que lugar
    teria um modelo diferente como é um modelo em que a plusvalia
    económica não exista (como para mim é o sistema GNU/Linux). Livro
    interessante "Economia parasitária" de Raul V.

    > não estão assim tão insatisfeitas porque se estivessem já tinham optado por
    > uma das outras opçõoes que não as duas custumeiras que ganham por esta
    > europa.

    Caso o sistema os deixasse "ensaio sobre a lucidez".
    Existe um condicionamento que nos é feito desde pequenos. A esquerda
    radical, sindicalista e esbanjadora que nos vai levar todos ao
    inferno, ahh e come meninos. A palavra anarquismo significa agora
    caos, quando o que quer dizer é sem senhor. Existe algum interesse que
    as massas ganhem consciência politica? Porque o sentimento
    verdadeiramente democrático não é cultivado, funcionamos todos não de
    uma forma racional, mas mais como adeptos de futebol, eu sou do
    sporting, tu do PCP e outros serão do boavista (deus nos livre).

    > Acho que as pessoas têm exactamente aquilo que querem, políticos sem
    > personalidade que não levantem ondas, e que sejam bodes espiatórios das suas
    > fraquezas. Porque aquilo que as pessoas querem é que o seu emprego não
    > desapareça as ferias em agosto continuem a ser no algarve, e tenham dinheiro
    > para comprar aquele telemovel pro natal #(em portugal as operadoras vendem
    > diariamente cerca de 40 000 toques poli/monofonicos por dia).

    É que problema é que esta gente é muito mesquinha pá... ignorante só
    querem o que é mau, e de facto é verdade, desejam todos pertencer ao
    grupo. Só gajos eternamente inadaptados como nós é que não pensamos
    igual (não querendo com isto dizer que pensemos melhor). Mas eu creo
    que essa vontade de pertencer ao grupo não é tão natural assim, tem
    mais de ver com uma educação dogmática, de isto é assim porque eu digo
    que é assim, que não prima muito a análise céptica feita pela cabeça
    do zé povinho (e não falo só da igreija).

    > sobre a constituição europeia-------------- é estupida ridicula e ném o é
    > sequer uma constituição.
    > mas eu sou a favor. porque sou contra esta democracia mas não tenho a
    > paciencia para esperar pela mudança de opnião do meu vizinho que passa as
    > ferias no algarve.

    pois isso é o que pensam todos, depois temos 80% de sim pś e ficamos
    todos contentes... mas claro tu devias saber melhor, porque o exemplo
    prático das patentes é bastante clarificador de como funcionam as
    coisas lá pelos ados de bruxelas, e como primam o bem estar do
    cidadão... something fishing I'l say...

    claro que europeistas somos todos... mas esta constituição é bastante
    neuliberal..

    é só pena que o neu liberalismo seja só para os ricos porque se fosse
    igual pa todos....
    there's no freedom of speach without the control of the tools you use
    Re:conversa de email... (Pontos:1)
    por bk em 15-02-05 22:01 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://preto.pt.vu
    Professores vamos mudar os professores.


    You wont learn if you don't seek
    Re:conversa de email... (Pontos:2)
    por Lowgitek em 15-02-05 22:46 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    Mudar os professores???

    E se no lugar dos professores, pusessemos lá professores, e no lugares dos políticos metessemos lá pessoas competentes?

    Wait... acho que isso é muito complicado e já foi tentado várias vezes... Naaa... deve ser impressão minha! A deve!


    Ao Orgulho segue-se a ruína, e a arrogância vem antes da queda (Prov. 16:18)
    Re:conversa de email... (Pontos:1)
    por bk em 16-02-05 19:19 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://preto.pt.vu
    Uma personalidade provem da educação dada. Quem dá a educação? Pais..professores...etc... Os professores fazem parte de grande parte da vida dos alunos...(os que querem trabalhar...) Há montes e montes de professores que nao sabem ensinar...não sabem do que falam nas aulas..vivo isso no dia a dia...(principalmente no tecnologico de informatica).

    As escolas não aceitam os professores com base nas suas competencias, as escolas aceitam os professores em concurso.. o professor pode ser bastante mau..não interessa.. é professor os alunos que se lixem.
    Qual era o mal de existir uma especie de exames para se certificar se os professores têm ou não competencias profissionais bem como psicológicas para ensinar alunos que ainda nao sabem nada da vida.
    Não fazia mal nenhum...quem nao soubesse ensinar nao sabia...e de certeza que existiriam muitos mais no desemprego =D

    You wont learn if you don't seek
    Re:conversa de email... (Pontos:1)
    por Autumn Autist em 17-02-05 9:17 GMT (#110)
    (Utilizador Info)
    de certeza que para evitar o desemprego, cada vez que fossem a exame teriam que estudar as matérias uma espécie de reciclagem). Ess modelo existe em españa e na verdade, os pobre professores sofrem mas creo que estão mais qualificados que os nossos.
    there's no freedom of speach without the control of the tools you use
    Re:conversa de email... (Pontos:1)
    por macTeK em 17-02-05 22:10 GMT (#136)
    (Utilizador Info)
    Desde há décadas que os professores são a escória dos licenciados. O ensino secundário público em Portugal é abaixo de medíocre: professores que só desbobinam matéia, não ensinam a pensar e estão metade do tempo a gritar "CALEM!-SE", como se os alunos fossem bestas e não seres humanos com interesses e dúvidas próprias que devem ser tidas em conta. Os testes são autênticas corridas contra o tempo onde predomina o pensamento "fast-food" em que ganha quem desbobinar mais rapidamente o que empinou. Este ciclo continua na universidade e perpetua-se quando parte dos alunos, não tendo médias de jeito, apenas anseiam ir para professores.

    O sistema só muda quando encontramos um verdadeiro professor que ensine e nos deixe encantar pelo saber - o que geralmente só ocorre na universidade - ou quando o aluno, farto da mediocricidade e do embrutecimento que lhe é oferecido, tenta ir mais além e aprender por si próprio aquilo que lhe interessa.
    Re:conversa de email... (Pontos:2)
    por McB em 25-02-05 16:11 GMT (#167)
    (Utilizador Info)
    O que sugeres fazer quando tens uma turma de 30 pessoas, cada uma com diferentes capacidades?
    Tens que nivelar por baixo...:(

    Yours,
    McB!
    They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux
    Francisco Louçã na RTP (Pontos:1, Lança-chamas)
    por 4Gr em 15-02-05 22:04 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/~ei02069/blog
    Neste debate a 5, a diferença entre o Louçã e o Camões é apenas um olho: de resto, são ambos poetas. O Francisco Louçã é claramente um lírico de esquerda, confiante nas suas utopias.

    Notei mais contenção, talvez por falta de voz, por parte do Jerónimo. Já o Socrates, enfim, só sabe que vai coincenerar Coimbra.

    De resto, não gostei nada dos picanços PSD/CDS-PP vs PS. Uma vez mais fala-se pouco de medidas do que deve ser feito e, menos ainda, de justificações para essas medidas.

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:Francisco Louçã na RTP (Pontos:1)
    por kostov_24 em 15-02-05 22:08 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    Da mesma maneira que tu e nós não entendemos nada daquilo que eles falam, podes ter a certeza que eles também, não...
    Esta campanha mais parece um recreio de Infantário ;)
    Re:Francisco Louçã na RTP (Pontos:2)
    por Karlus em 15-02-05 22:38 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://blog.karlus.net
    Ouve lá, essa do "olho do Camões" é alguma piada de mau gosto para fomentar os boatos sobre o Socrates ? ;-)
    Re:Francisco Louçã na RTP (Pontos:2)
    por 4Gr em 15-02-05 22:39 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/~ei02069/blog
    Eh pa, não vi as coisas desse prisma! :-)

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:Francisco Louçã na RTP (Pontos:2)
    por Ancestor em 16-02-05 1:07 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com
    Se não viste é porque não estavas com o olho aberto!
    Re:Francisco Louçã na RTP (Pontos:2)
    por fhc em 16-02-05 9:48 GMT (#33)
    (Utilizador Info)

    A única coisa que vi com atenção é que o Senhor Engenhêro Sócrates não dá uma para a caixa na língua portuguesa: «fazer pola via de...», «Ora, naturalmente que a...», e muitos outros exemplos que deixam o facto de o Diogo Infante poder vir a ser a primeira dama no seu devido lugar (isto é, sem imprtância). Como é que pode falar em educação alguém por quem a educação passou por cima, aponto de calinar na sua própria língua?

    Chamem-me pedante, mas recuso-me a considerar inteligente ou capaz quem não sabe ler, escrever, conjugar, etc, correcta e espontaneamente.

    Com tanta gente boa no PS de onde desenterraram aquele xuxa? (É claro que diria o mesmo do PSD, mas esse não calina tanto na gramática).

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Francisco Louçã na RTP (Pontos:2)
    por blacksheep em 16-02-05 10:34 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    fala-se pouco de medidas do que deve ser feito e, menos ainda, de justificações para essas medidas.

    Nesta campanhã, ninguém apresenta medidas, apenas objectivos. =)

    Religion, the only confort left in a world splited by religion. (The Daily Show)
    Re:Francisco Louçã na RTP (Pontos:1)
    por vegeta em 16-02-05 12:19 GMT (#63)
    (Utilizador Info) http://futsal.turquel.com
    Utopias á parte, sabe dizer claramente o que está mal com a governação do pais e apresentar soluções. Juntamente com o PCP, são os unicos que falam do que realmente interessa em vez de andarem com guerrinhas politicas a tentar desacreditar o partido opositor.


    PoWeREd bY TuRQueL HaRdCoRe, bJeCa StYLe!!!!
    Re:Francisco Louçã na RTP (Pontos:2)
    por 4Gr em 16-02-05 12:53 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/~ei02069/blog
    Se foi coisa que o BE e o PCP não fizeram, foi apresentar soluções.

    O problemas deles é que são demagogos que nunca ocuparam um cargo de gestão/administração e sabem apenas teoria. Perdão, a sua teoria, altamente influenciada por conjecturas de esquerda que em nada se adaptam ao mercado aberto e liberal de hoje em dia.

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:Francisco Louçã na RTP (Pontos:1)
    por vegeta em 16-02-05 18:42 GMT (#85)
    (Utilizador Info) http://futsal.turquel.com
    Não estava a falar exclusivamente do debate...


    PoWeREd bY TuRQueL HaRdCoRe, bJeCa StYLe!!!!
    Re:Francisco Louçã na RTP (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 18-02-05 3:22 GMT (#141)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    o Jerónimo, coitado, nem que quisesse. o louça foi, de facto, e infelizmente, uma nódoa no debate.
    agora, dizeres que o marxismo não se aplica aos dias de hoje é pura ignorância.
    -----
    Windows isn't done until Lotus won't run.
    A mania das grandezas (Pontos:1)
    por DEUScronio em 16-02-05 1:01 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    A mania das grandezas

    Não será o momento para uma caracterização exaustiva do BE, da sua origem, das suas características e matriz ideológica. Nem para nos fixarmos ou dar excessivo valor à indisfarçável inveja que repetidamente o Bloco manifesta pelo que o PCP, enquanto grande força de esquerda, representa na vida política nacional traduzida no repetido recurso à menorização do papel do PCP como principal e mais combativa força de oposição à política de direita, na reiterada adulteração das suas posições, na campanha de desvalorização da intervenção do PCP.

    O que de momento mais importa é não deixar que a mentira alastre. O que de momento mais importa é registar esta mania das grandezas ostentada pelo Bloco que, sem ponta de vergonha e recorrendo à falsificação, procura a todo o custo pôr-se em bicos de pé para parecer ser o que não é, mesmo que para isso, tenha que amesquinhar ou caricaturar adversários. Lendo e ouvindo os principais dirigentes do BE ser-se-ia julgado que antes deles seria — em matéria de iniciativa política, defesa de causas e valores, oposição às políticas de direita — o deserto de ideias, de convicções e de combatividade. Ou que antes deles fosse o tempo das trevas que a sua iluminada presença por fim eliminara. Na história recente da vida política nacional rescrita pela mão do BE, é como se a iniciativa e o papel não apenas do PCP mas também de numerosas organizações sociais com intervenção ao longo de décadas em torno de alguns das áreas e temas, que agora o Bloco pretende apropriar como suas, nada valesse ou nunca tivesse existido.

    É recorrente na atitude e discurso do BE a tentativa de, tendenciosa e falsamente, se afirmar como percursor de todas e cada uma das causas ou temas políticos. Ouvindo e lendo dirigentes do BE, acreditar-se-ia terem sido eles a introduzir e a impor na agenda política nacional temas como a despenalização do aborto, a luta contra os off-shore ou pela quebra do sigilo bancário e por uma reforma fiscal, ou a introduzir a noção de toxicodependente como doente e não como criminoso, quando se sabe ser de 1982 o primeiro projecto de lei do PCP sobre a despenalização do aborto; que de há muito, mais do dobro da idade do BE seguramente, o PCP luta contra os paraísos fiscais ou realizou os seus primeiros encontros sobre toxicodependência. Ou, ainda, como recentemente um dos seus principais rostos afirmou seria «o BE o único a referir que continua a haver a necessidade de revisão do Pacto de Estabilidade», quando como se sabe , ainda o BE estava na incubadora, já o PCP se pronunciara contra o Pacto quer desde logo, em 1997, na sequência do Tratado de Amsterdão, que o instituiu, quer posteriormente em muitos outros momentos de que são testemunho programas eleitorais e outras posições onde se reclama a revisão do Pacto.

    A mania das grandezas é tal que o candidato pelo Porto e actual deputado do BE afixou um cartaz em que anuncia só ele ter apresentado 118 projectos de lei. Descontando o truque de apresentar como seus, e implicitamente associados ao Porto, todos os projectos do Bloco na legislatura, e descontado que seja o facto de conseguir apresentar como projectos seus um número superior ao total do que o seu partido apresentou, sobeja o pormenor ocultado de que quanto ao distrito em que foi eleito a coisa se resume a 4 projectos e 2 propostas na discussão do Plano de Investimentos da Administração Central. Dir-se-á que não sendo muito, foi de boa vontade. E sobre isto nada haveria a objectar se a «mania da grandeza» não o tivesse levado, desleal e enganosamente, a afirmar que foi o seu deputado do Porto que mais trabalhou! Não por qualquer espírito competitivo mas por elementar respeito pela verdade informa-se que o deputado do PCP Honório Novo eleito pelo círculo do Porto apresentou, respeitante àquele distrito, 10 Projectos de Lei e 33 propostas de alteração ao PIDDAC.

    Mais depressa se apanha quem mente...

    Em vésperas de eleições, o BE não resistiu à repetição daquele conjunto de imprecisões e falsidades conhecidas, algumas das quais com honra de figurarem por escrito em materiais de campanha. O que obriga a deixar aqui registado que, à excepção da questão das medicinas alternativas em que se não nega a sua iniciativa, um conjunto de factos indispensáveis para que a verdade prevaleça.

    A mania... a mentira... e os factos...

    ... a mentira: Foi com o Bloco de Esquerda que começou a reforma fiscal.
    ... e os factos: Sem trazer à memória as inúmeras intervenções e propostas do PCP produzidas ao longo dos anos, designadamente em sede de discussão dos Orçamentos de Estado, quando esse raio de luz que dá pelo nome de BE ainda não resplandecia, e para que a mentira não perdure, registe-se que mesmo em matéria de iniciativas legislativas os primeiros projectos apresentados são do PCP ( PL 62/VIII de 1 de Julho de 2000) e não o do BE (PL 283 /VIII de 4 de Setembro) como a elementar verificação da data e do número dos projectos provam.

    ... a mentira: Foi com o Bloco de Esquerda que começou a resposta à violência doméstica contra as mulheres.
    ... e os factos: Remonta a 31 de Maio de 1991 o primeiro projecto de Lei (PL 770/V) apresentado pelo PCP na Assembleia da Republica sobre a matéria e que esteve na origem da aprovação da Lei 64/91, de 13 de Agosto, que veio a consagrar medidas de protecção às mulheres vítimas de violência. Já posteriormente, em Março de 1999 e em Janeiro de 2000, respectivamente o PEV e o PCP apresentaram iniciativas legislativas destinadas a reforçar estas medidas de protecção.

    ... a mentira: Foi com o Bloco de Esquerda que o toxicodependente começou a ser tratado como doente em vez de ser preso.
    ... e os factos:
    É de Junho de 1992 o primeiro Projecto Lei apresentado pelo PCP na Assembleia da República (PL 479/VI) rejeitado então pela maioria parlamentar do PSD. Já posteriormente, o PCP apresentou os PL29/VII (Junho de 1995), PL 176/VII (Junho de 1996), PL 334/VII de Abril de 1997 e PL 543/VII (Junho de 1998) que visavam designadamente a criação de uma rede de serviços públicos para o tratamento e reinserção de toxicodependentes, a definição dos princípios gerais da política nacional de prevenção e a assunção pelo Ministério da Saúde das suas responsabilidades no atendimento e tratamento. Para que se registe, o PCP apresentou na VII Legislatura, em Junho de 1996, pela primeira vez na Assembleia da República um projecto que propunha a exclusão absoluta de penas de prisão por consumo de drogas.Em Março de 2000, o PCP apresentou, entre outras, uma iniciativa destinada à despenalização do consumo de drogas (PL 120/VIII) que esteve na origem da aprovação da Lei 30/2000 de 29 de Novembro.

    ... a mentira: Foi com o Bloco de Esquerda que se fez frente às direitas no poder.
    ... e os factos:
    Como se pode comprovar na atitude do BE de, durante largo tempo, dar por adquirido a inevitabilidade da coligação de direita governar até 2006 e de considerar «irrealista» a inscrição pelo PCP do objectivo de exigir a demissão do governo e a convocação de eleições antecipadas.

    ... a mentira: Foi com o Bloco de Esquerda que se inscreveu na agenda política o combate pela despenalização do aborto.
    ... e os factos:
    Sem necessidade de se repor nestas linhas a apresentação das inúmeras iniciativas legislativas que desde há duas décadas o PCP vem apresentando, e passando ao lado da ziguezagueante orientação do BE quanto aos caminhos para assegurar a despenalização da interrupção involuntária da gravidez, nada melhor para responder ao pretenso vanguardismo do Bloco na luta pela causa, do que a confissão plasmada no texto da resolução da sua 1ª Convenção (Janeiro de 2000) no sentido de que «irá entregar o seu projecto, na sequência (sublinhado nosso) do que o PCP já apresentou».

    por Jorge Cordeiro
    Pergunta! (Pontos:1)
    por Bogomips em 16-02-05 1:53 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    Confesso que não li o texto todo... só me interessou a parte das perguntas & respostas.

    De qualquer maneira pergunto: destas propostas e iniciativas todas que mencionaste, quantas chegaram a lei efectivamente?

    Que leis, referentes aos assuntos que mencionaste (reforma fiscal, violência doméstica contra as mulheres, "despenalização" dos toxicodependentes,etc), o PCP negociou/viabilizou (um partido minoritário não pode por si só aprovar leis, tem que negociar com o governo)

    Era o que eu gostaria de saber, pois o que influencia a vida das pessoas são as leis e não as propostas de lei.


    Re:Pergunta! (Pontos:2)
    por jpgm em 16-02-05 11:28 GMT (#52)
    (Utilizador Info)
    Se não leste o texto todo não devias comentar..... porque o teu post não acrescenta nada nem responde à questão levantada no original.... A questão não era se o PCP é influente ou não... a questão centrava-se no facto de o PCP já mostrar preocupação com os assuntos referidos há bastantes anos....

    Cumprimentos! zp
    Re:Pergunta! (Pontos:1)
    por Bogomips em 16-02-05 12:25 GMT (#65)
    (Utilizador Info)
    Eu não comentei nada. Fiz uma pergunta.

    O meu objectivo não era acrescentar nada nem tão pouco responder a nenhuma questão. Era tão simplesmente *fazer* uma pergunta a quem tão bem versado nos actos parlamentares do PCP, parecia.

    Agora sim vou fazer um comentário: é de louvar que o PCP mostre preocupação, mas para mim o que é mesmo importante que as preocupações se concretizem na elaboração das leis e que as influenciem nesse sentido.
    Re:Pergunta! (Pontos:2)
    por jpgm em 22-02-05 15:27 GMT (#162)
    (Utilizador Info)
    Agora sim vou fazer um comentário: é de louvar que o PCP mostre preocupação, mas para mim o que é mesmo importante que as preocupações se concretizem na elaboração das leis e que as influenciem nesse sentido.

    Tirando o partido do governo, para ti, os outros não estão a fazer nada na assembleia, não é?
    Cumprimentos! zp
    Re:Pergunta! (Pontos:2)
    por grumbler em 16-02-05 15:48 GMT (#78)
    (Utilizador Info)
    Não tenho aqui dados concretos sobre todos os assuntos, embora possa indicar que a legislação aprovada em 1991 sobre violência doméstica teve origem numa iniciativa do PCP (ver por exemplo esta entrevista)
    De qualquer das formas em termos de trabalho parlamentar, podemos ver aqui que na 2ª sessão legislativa da IX legislatura (entre Setembro de 2003 e Setembro de 2004), das 37 iniciativas que deram origem a lei, 5 foram propostas pelo PCP (o que representa 12% das iniciativas que deram origem a lei)

    --
    What, Me Worry?
    Re:A mania das grandezas (Pontos:1)
    por infimo em 16-02-05 2:37 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    O que importa não é o passado, é o presente e o PCP é partido ultrapassado mesmo para parametros da esquerda radical. O BE quer queiramos tem tido uma melhor prestação e um discurso mais inteligente e consegue variar o assunto de debate.
    O Jeronimo é uma especice de irmão mais velho do Lula. Isto de meter um operario ignorante como lider de um partido não resulta. Nunca resultou e o PCP vai ter que mudar muito para ultrapassar o BE.
    Re:A mania das grandezas (Pontos:2)
    por bêbado em 16-02-05 11:52 GMT (#55)
    (Utilizador Info)
    "Isto de meter um operario ignorante como lider de um partido não resulta"

    "Operário ignorante"? O que te leva a concluir que o homem é ignorante? ou pelo menos mais ignorante que os restantes líderes partidários? Ou para ti ser-se operário é sinónimo de ignorância? Ou o facto de não se ter um canudo significa ser-se ignorante? Ou é apenas um preconceito teu?
    Podes elucidar-nos?

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:A mania das grandezas (Pontos:1)
    por vegeta em 16-02-05 11:59 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://futsal.turquel.com
    O BE com apenas 3 deputados apresenta mais trabalho feito (projectos-lei, preparação para debates na assembleia, discussões sobre o Orçamento de Estado, etc). Tudo o que dizes é verdade, o PCP avançou com muitas das questões que o BE agora luta, mas tens que perceber uma coisa: O PCP levanta as questões mas não faz nada para as levar para a frente, deixa-as morrer com o tempo. O Bloco não desiste de mudar as coisas, e acredita que se o Bloco tivesse os mesmos deputados que o PCP mudava muita coisa.


    PoWeREd bY TuRQueL HaRdCoRe, bJeCa StYLe!!!!
    Re:A mania das grandezas (Pontos:2)
    por grumbler em 16-02-05 16:02 GMT (#81)
    (Utilizador Info)
    Em termos da 2ª sessão legislativa da IX legislatura, é verdade que apresentou mais projectos de lei (29 do BE contra 24 do PCP), mas transitaram mais projectos de lei da 1ª pra a segunda (51 do PCP contra 46 do PCP). E se formos comparar iniciativas que deram origem a lei então a diferença é significativa, com 5 propostas do PCP que passaram a lei contra 2 do BE.
    Por outro lado em termos de projectos e propostas de resolução da AR, o PCP apresentou 21 e o BE apresentou 12.
    A nível de apreciações parlamentares, o PCP apresentou 3 e o BE apresentou 0.
    Quanto a interprelações ao governo, o BE efectuou 3 e o PCP 2. Mas se compararmos os requerimentos o PCP apresentou 648 e o BE 87. Já em termos de projectos de inquéritos parlamentares, o PCP apresentou 1 e o BE 2.
    A nível de declarações politicas, o PCP apresentou 30 e o BE 27. Em termos de intervenções sobre assuntos de interesse politico relevante existiram 2 do PCP e 0 do BE.
    A nível de projectos de deliberação o PCP apresentou 1 e o BE 0.
    Propostas de voto, foram apresentadas 12 pelo PCP e 9 pelo BE

    Portanto tendo isto em conta parece-me incorrecto afirmar-se que "O BE com apenas 3 deputados apresenta mais trabalho feito ".
    Nalguns pontos tal poderá corresponder à realidade, noutros nem por isso..

    --
    What, Me Worry?

    Re:A mania das grandezas (Pontos:1)
    por vegeta em 16-02-05 18:42 GMT (#86)
    (Utilizador Info) http://futsal.turquel.com
    Quantos deputados tem o PCP?


    PoWeREd bY TuRQueL HaRdCoRe, bJeCa StYLe!!!!
    Re:A mania das grandezas (Pontos:2)
    por grumbler em 17-02-05 9:31 GMT (#111)
    (Utilizador Info)
    Eu sei que o PCP tem mais deputados (embora como o DEUSCRonio já referiu aqui também, a quantidade de grupos de trabalho por detrás é tão ou mais relevante).
    No entanto a tua afirmação foi:
    O BE com apenas 3 deputados apresenta mais trabalho feito
    Ou seja, dá a ideia que mesmo tendo menos deputados o BE apresenta mais trabalho em termos de quantidade global, o que como se pode verificar pelos dados apresentados que não corresponde à realidade.

    Já agora explica lá essa de que o PCP "não faz nada para as levar para a frente".. Então e as propostas que passaram para lei (como por exemplo o caso da violência doméstica)? Ou a luta pela regionalização? E que me recorde foi o PCP que continuou a defender que o aborto devia ser votado na AR e não levado a referendo novamente. E que eu saiba também o PCP não desitiu de continuar a defender a regionalização.

    É muito fácil querer aparecer como o "new kid on the block" que vai mudar tudo e todos porque descobriu a pólvora. No entanto (e mesmo admitindo que nalguns pontos o BE tem uma abordagem interessante) estar a menorizar quem já cá anda há mais tempo a defender as mesmas coisas não me parecer ser o mais correcto.

    --
    What, Me Worry?

    Re:A mania das grandezas (Pontos:1)
    por vegeta em 17-02-05 11:05 GMT (#117)
    (Utilizador Info) http://futsal.turquel.com
    Ou seja, dá a ideia que mesmo tendo menos deputados o BE apresenta mais trabalho em termos de quantidade global, o que como se pode verificar pelos dados apresentados que não corresponde à realidade.

    Talvez me tivesse explicado mal. Eu disse "e acredita que se o Bloco tivesse os mesmos deputados que o PCP mudava muita coisa."

    Com os mesmos deputados apresentaria (hipoteticamente) mais trabalho.
    Se calhar expliquei-me mal...


    PoWeREd bY TuRQueL HaRdCoRe, bJeCa StYLe!!!!
    Re:A mania das grandezas (Pontos:2)
    por grumbler em 17-02-05 12:19 GMT (#121)
    (Utilizador Info)
    Talvez sim, talvez não. De qualquer das formas, como é provável que o BE vá subir nestas eleições, veremos se as tuas profecias se irão ou não realizar.
    Mais ainda, como um dos cenários prováveis das próximas eleições é uma coligação governamental entre BE e PS (sim, eu sei.. o BE tem andando a negar que quer ir para o governo), veremos então as capacidades que o BE terá enquanto transformador da sociedade.

    De qualquer das formas não respondeste ao meu desafio, e como tal aqui fica novamente:
    explica lá essa de que o PCP "não faz nada para as levar para a frente"..

    --
    What, Me Worry?

    Re:A mania das grandezas (Pontos:1)
    por vegeta em 17-02-05 14:10 GMT (#124)
    (Utilizador Info) http://futsal.turquel.com
    Alguns projectos lei do PCP não são terminados, muitas vezes os que o PCP luta para serem implementados são os que quase tem garantido que irão passar.


    PoWeREd bY TuRQueL HaRdCoRe, bJeCa StYLe!!!!
    Re:A mania das grandezas (Pontos:2)
    por grumbler em 17-02-05 17:39 GMT (#130)
    (Utilizador Info)
    Exemplos concretos, pff.

    --
    What, Me Worry?
    Re:A mania das grandezas (Pontos:1)
    por DEUScronio em 17-02-05 0:47 GMT (#106)
    (Utilizador Info)
    Esse trabalho não tem tanto a ver com o número de deputados, mas sim com grupos de trabalho por detras. O BE até podia ter só um deputado, em principio o número de propostas ia ser o mesmo.
    Re:A mania das grandezas (Pontos:1)
    por vegeta em 17-02-05 11:08 GMT (#118)
    (Utilizador Info) http://futsal.turquel.com
    OK, concordo. Mas compara o tamanho dos 2 partidos. Mesmo tendo grandes grupos de trabalho a escrever as coisas, depende dos deputados apresentar as propostas á assembleia, e têm de saber o quie estão a falar, como é obvio. Todos os partidos tem esse grupos, a questão é que o BE só tem 3 deputados para apresentar e defender as propostas.


    PoWeREd bY TuRQueL HaRdCoRe, bJeCa StYLe!!!!
    Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:0, Despropositado)
    por Albuquerque em 16-02-05 1:44 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    (versão 1.2, corrigida e aumentada. Licença GPL)

    O Bloco de Esquerda não passa de um PNR de sinal contrário. Nunca viram o BE defender a instauração de uma economia centralizada no Estado (e a consequente abolição da economia de mercado), pois não? É claro que não. Se o afirmassem, perderiam metade dos seus votos. Tal como nunca viram ou verão o PNR a defender o envio de todos os pretos para África ou a instauração de um regime ditatorial. Se o fizessem, talvez até fossem ilegalizados.

    Uma regra de ouro dos partidos dos extremos do espectro político é não revelarem as suas propostas radicais para a transformação da sociedade e do sistema político. Hitler, quando concorreu às eleições, também não disse que ia instituir uma ditadura, declarar guerra aos seus vizinhos e exterminar os judeus. Da mesma forma, o PCP também não diz que pretende implantar uma ditadura do proletariado. O BE, esse é mestre na arte da dissimulação. E tem sido muito eficaz. Mesmo aqueles que não votam no BE, vêm-no como um "partido jovem", "inovador", "que diz umas verdades", "uma alternativa"... O BE goza de uma simpatia ímpar por parte dos media. Ao contrário do PCP que, no seu congresso, tem a frontalidade de se afirmar um partido marxista-leninista, o BE não revela a doutrina política que defende. O BE apenas defende abertamente causas que sabe que podem ser capitalizadas em votos. O aborto e o desemprego são duas delas. Isto porque a maioria do povo português é a favor do aborto e, obviamente, contra o desemprego. Em contrapartida, causas que o BE sabe serem menos populares como o casamento de homossexuais, a adopção de crianças por casais homossexuais, ou a abertura das fronteiras a qualquer candidato a imigrante, quase não são mencionadas durante a sua campanha eleitoral.

    Mas afinal quem é o BE?
    O BE é um partido com "ares modernos", mas que transporta consigo uma matriz ideológica muito antiga que remonta ao século XIX. Os seus membros têm inúmeras referências ideológicas da primeira metade do século XX: Lenine, Trotsky, Rosa Luxemburgo, etc. O BE foi constituído pela fusão do PSR (marxista-trotskista), da UDP (marxista-leninista) e da Política XXI (marxistas algo indefinidos dissidentes do MDP e do PCP). A UDP, recordemos, era um partido que tinha como país-modelo a Albânia... As convicções não mudam de um dia para o outro. O Bloco continua a ser um partido marxista, mesmo que não o assuma publicamente.

    O BE tem muita votação no seio de jovens urbanos, estudantes e funcionários públicos. Pessoas com pouca experiência de vida, do que é trabalhar a sério e com pouca cultura política. Francisco Louçã é um hábil orador sem dúvida. Mas o facto de ser intelectualmente acima da média, não o torna um político com uma visão lúcida do mundo. Oliveira Salazar era também um homem intelectualmente acima da média e, no entanto, contribuiu para o isolamento e consequente atraso de Portugal. Os membros do BE fazem apenas uma vaga ideia do que é gerir, porque a esmagadora maioria deles nunca geriram qualquer organismo, empresa, autarquia, ou sequer junta de freguesia. Criticar e lançar propostas ousadas é fácil. O problema é quando se passa para a sua aplicação, para a prática da gestão de um país. O BE pode defender as propostas mais irrealizáveis como a de dar pensões aos idosos superiores a 300 Euros mensais (no que é ser mais "socrático" que Sócrates) porque nunca ganhará as eleições e, como tal, não terá de provar como conseguiria tal proeza sem provocar um rombo nas finanças públicas. Francisco Louçã é um Economista (professor até) e, no entanto, não deixa de surpreender a pobreza de propostas do BE na área económica. Apenas insiste na estafada questão da fuga ao fisco (como se isso fosse a solução para o problema económico do país) e no fim da zona franca da Madeira (que, na realidade, não passa de um mal menor).

    Marx deu contribuições interessantes à ciência económica, mas a aplicação prática da sua doutrina teve consequências trágicas. Não se trata aqui de acenar com o "papão comunista", mas convém lembrar que não houve doutrina política em toda a História da humanidade que tivesse causado simulta- neamente mais morte e miséria do que o marxismo. A História tem um grande papel: o de aprendermos com os erros passados, para não os repetirmos. É por isso, que devemos ser prudentes e não nos deixarmos levar por marxistas com maquilhagem moderna, subitamente travestidos de democratas.

    80 anos de diversas abordagens e experiências provaram que o Marxismo é uma impossibilidade técnica. É incompatível com diversos aspectos da natureza humana (que é ambiciosa e competitiva). Todos os regimes marxistas caracterizaram-se por uma enorme ineficiência: as pessoas trabalhavam só o mínimo necessário para não serem chateadas. A produtividade era baixíssima. Como a produtividade era muito inferior aos regimes capitalistas, o caminho para o ideal Comunista cedo se viu comprometido. Como seria possível proporcionar bem-estar a todos os cidadãos se não conseguiam ser criadas condições económicas para tal? Este foi o grande dilema do Marxismo.

    Os trabalhadores dos países com regimes marxistas viviam pior do que os seus congéneres de regimes capitalistas democráticos. O poder de compra, a quantidade de bens essenciais compráveis, a qualidade dos mesmos e a facilidade em adquiri-los era superior. Nos países comunistas havia muito menos produtos disponíveis, os que havia eram de pior qualidade, havia frequentes quebras de stock de bens essenciais, e era necessário ficar muito tempo em filas para os adquirir. Praticamente não havia restaurantes. Havia restrições à mobilidade (mesmo até dentro do próprio país). Havia restrições à circulação de informação (não existia lista telefónica!). Havia censura e adulteração de factos históricos para fins de propaganda. Os cuidados de saúde eram gratuitos mas, contrariamente a muitos mitos ainda existentes, eram de pior qualidade que nas democracias ocidentais. Havia um desrespeito enorme pela protecção do Ambiente. Os funcionários públicos eram antipáticos e ineficientes. Os trabalhadores não eram protegidos por normas de segurança e higiene no trabalho como no Ocidente. Tudo isto contribuía para uma menor qualidade de vida dos trabalhadores dos regimes comunistas.

    No final dos anos 80, já poucos na Europa de Leste acreditavam que o Comunismo fosse viável (ou, se preferirem, alcançável). Por isso, os regimes comunistas caíram todos sem violência (à excepção da Roménia), uns atrás dos outros, como se de uma construção de dominó se tratasse. E caíram tão facilmente porque já nem sequer os seus líderes acreditavam convictamente no sistema.

    Desde a queda da URSS que o Marxismo passou para o domínio da crença religiosa. Pese embora todas as experiências falhadas (desde as mais ou menos Leninistas às mais ou menos Maoístas, passando pelas mais ou menos Castristas ou as mais ou menos Titistas), os seus defensores ainda julgam que o Comunismo é um ideal desejável e viável. Eles crêem que as experiências passadas falharam devido a desvios ideológicos, erros governativos, perversão dos princípios, etc. Ou seja, segundo eles, o problema nunca esteve na doutrina, mas na sua aplicação... Por isso, facilmente ouvirão os líderes do BE dizerem mal da URSS e outros regimes marxistas passados porque, tal como os restantes grupos de crentes no Marxismo, o BE está convencido que a sua particular variante da ideologia contém a receita certa para o êxito. Não se pense que existe rigor teórico algum em tal teoria. Trata-se, acima de tudo, de um fenómeno de crença irracional de pessoas que encontram no marxismo uma forma de preencher o vazio deixado pelo seu abandono das religiões tradicionais. Tais grupos não conseguem ver aquilo que já é óbvio para muitos: que os ingredientes para a falência dos regimes marxistas passados estão também contidos na sua particular variante. Não há evolução sem competição. Não há eficiência sem pressão. Não há desenvolvimento se não houver iniciativa privada. Não há desenvolvimento se não houverem pessoas com capital para investir (ou seja, se não houverem ricos). O Marxismo não compreendeu isto. Por isso todos os regimes que seguiram esta doutrina, faliram sem excepção. O BE não é mais do que uma "seita" dentro do ainda significativo grupo de crentes no marxismo. No entanto, o BE é a mais perigosa seita marxista portuguesa pois é a única que não se assume abertamente como tal.

    Re: Um embuste chamado Bloco de Esquerda... (Pontos:1)
    por Braceta em 16-02-05 3:47 GMT (#26)
    (Utilizador Info)

    Isto mais parece um post saído de um filme de série-b onde os argumentos são muito duvidosos e obviamente especulados por um fascisoide conservadorista de extrema-direita (isto sem ofensa alguma para os filmes de série-b).

    Eu estava para me dar ao trabalho de contrapor a tua campanha política pela direita Portista (e referente ao Paulo Portas, não ao clube) que se apresenta como se fosse alguma alternativa válida aos monopólios e capitalismos que esta mesma suporta, mas um certo fastio apoderou-se de mim.

    Lamento imenso esta disfarçada e demagoga campanha eleitoral que fazes e só me faz lembrar o Spam que tenho recebido, insurgente de partidos de direita que por desprezo ou falta de afecto estão a precisar de recorrer a todos os meios de difusão de autênticas banalidades capitalistas e anticomunistas.

    O Bloco de Esquerda pode não ser perfeito mas conduz-se por bons princípios e não apenas dogmas extremistas de uma animalesca (onde a racionalidade e a justiça não impera) economia capitalista que se esconde por detrás de falsas tradições e costumes.

    Filosofias á parte e passados esquecidos, adere ao essencial. Aos dias de hoje. Olha para os programas/promessas politicas de todos os partidos políticos e compara os ideais que se sobrepõe. O argumento “foi o governo anterior” já se torna gasto assim como estatísticas históricas: manipuladas como quiseres…


    Re: Um embuste chamado Bloco de Esquerda... (Pontos:0, Despropositado)
    por Albuquerque em 16-02-05 23:45 GMT (#101)
    (Utilizador Info)
    Lamento que não tenhas a capacidade e a cultura necessárias para rebater os meus argumentos. Daqui a uns anos, se leres mais e te esforçares, talvez chegues lá.
    Re: Um embuste chamado Bloco de Esquerda... (Pontos:1)
    por Braceta em 17-02-05 5:30 GMT (#109)
    (Utilizador Info)

    Ironia das ironias. Ainda há gente que acha que lê muito e se debate inteligentemente em questões especulativas. Poderá ser que não me tenha dado ao trabalho de concretizar uma resposta contra-argumentando as tuas teorias por semelhante atrocidades e delírios de uma inteligência que só equiparavel á de uma galinha? Pensa bem nisso.

    Mas gostei da tua modéstia...


    Re: Um embuste chamado Bloco de Esquerda... (Pontos:0, Despropositado)
    por Albuquerque em 17-02-05 10:50 GMT (#115)
    (Utilizador Info)
    Ó moço, não tentes disfarçar aquilo que todos perceberam: que não tens nem cultura nem capacidade para contra-argumentar o meu post.
    Re: Um embuste chamado Bloco de Esquerda... (Pontos:1)
    por Braceta em 20-02-05 8:18 GMT (#160)
    (Utilizador Info)
    Primeiro ninguem faz ideia da cultura ou capacidades. Segundo desprezo-te.. Não me conheces nem me chames moço, pois nem sequer sabes a minha idade ok? Porem, moço (que o termo aplica-se mais a ti que a mim concerteza), boa sorte para a tua campanha... Hoje levas com os resultados, e esses são os meus contra-argumentos...
    Re: Um embuste chamado Bloco de Esquerda... (Pontos:2)
    por McB em 26-02-05 10:18 GMT (#168)
    (Utilizador Info)
    Eu também não sei nada acerca de ti, mas pelas tuas respostas.... não contra-argumentaste nada de jeito...

    Yours
    McB!
    They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:1)
    por gzipar em 16-02-05 9:19 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    Só dizes asneiras. Os funcionários públicos a votar votam no PS que é sempre o partido mais favorável para eles. Além de que se há 700000 funcionários públicos, se todos votassem no BE provavelmente invés de terem 2 ou 3 deputados tinham tanto como o PS ou PSD. Outra asneira que te impingiram é essa história de que o privado funciona sempre bem e o público funciona sempre mal. Basta olhar para as falências que sistematicamente acontecem. Sabes por acaso quantos e quais são os serviços públicos que tem que ser assegurados ? Claro que não. Sabes quanto a BANCA paga de IRC ? Nem te passa o que é governar um país de chicos espertos e clientalismo politico. Informa-te e deixa de lado essa história de tornar tudo privado porque funciona melhor. No dia em que o Estado Português resolver privatizar tudo (claro à excepção da Justiça senão deixa de ser estado) vais ver quanto vais pagar na educação , na saúde, nas estradas etc. Se há maus funcionários públicos (isto inclui do topo para a base) que os ponham a trabalhar bem. Essa é a coragem que nos falta, a eliminação das "vacas sagradas".
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:0, Despropositado)
    por Albuquerque em 17-02-05 0:09 GMT (#102)
    (Utilizador Info)
    Calculo que tenhas feito uma ligação directa do intestino grosso ao crânio, pois só assim se explica que tenhas passado da tese:
    • O BE tem muita votação no seio de [...] funcionários públicos
    para a conclusão
    • Todos os funcionários públicos votam BE

    Outra asneira que te impingiram é essa história de que o privado funciona sempre bem e o público funciona sempre mal. Basta olhar para as falências que sistematicamente acontecem.

    E saberás porque é que há empresas privadas a irem à falência enquanto que empresas e organismos públicos nunca vão à falência, pese embora acumulem prejuízos atrás de prejuízos, ou sejam claramente ineficientes? Adivinha quem paga esses prejuízos, essa ineficiência... As empresas privadas não têm esse pára-quedas, por isso vão à falência.

    Sabes quanto a BANCA paga de IRC ?

    Percentualmente menos do que as restantes empresas. E o caminho para isso ser corrigido já foi iniciado. Não são precisos Blocos de Esquerda para isso. Mas vejamos isto por outro prisma: a banca pode não pagar percentualmente tanto quanto outras empresas (sublinho percentualmente) mas, por outro lado, não recebe um tostão de dinheiro dos contribuintes. Antes pelo contrário, a banca é um dos maiores contribuintes líquidos (sublinho líquido) para as receitas fiscais do Estado (receitas que servem para sustentar todos os serviços do Estado). Em contrapartida, quais são as empresas do Estado que dão lucro?
    Mete isto na pinha: quem faz funcionar a Economia são as empresas privadas, mais ninguém.

    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:1)
    por gzipar em 18-02-05 14:50 GMT (#151)
    (Utilizador Info)
    Gostava que me dissesses onde é que escrevi que todos os funcionários públicos votam BE. Já disse e volto a frisar o PS é sempre o melhor partido para os funcionários públicos. Também podes me dizer qual é o país em que os organismos públicos dão lucro? Eu gostava de saber porque é que os hospitais SA são uma das maiores borradas. É só prejuízo e conflitos. A justiça que é aquilo que caracteriza um estado também achas que deve ser privada? Se já é cara imagina se fosse privatizada só os ricos que estavam safos. Inspeciona e vê como são as coisas antes de mandar bocas para este ou para aquele. Estranho é não teres falado nas "vacas sagradas" que são pagas pelo dinheiro do contribuinte, será pertences algum grupo?
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:1)
    por gildot1 em 16-02-05 9:56 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    "os pretos"? que conversa e' essa?
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:1)
    por Albuquerque em 17-02-05 0:10 GMT (#103)
    (Utilizador Info)
    alô, Earth calling gildot1
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:3, Interessante)
    por grumbler em 16-02-05 10:14 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Aqui segue as respostas que já tinha dado a versões anteriores deste artigo, revistas e corrigidas de acordo com o que agora foi dito.

    1- Tenho sérias dúvidas que se possa considerar o BE como um partido "marxista". Quanto muito contará nas suas fileiras com marxistas, mas parece-me que a orientação actual é de longe muito mais influenciada pelas teorias negrianas que no meu entender só muito vagamente se poderão considerar de marxistas. Outra influencia que me parece marcada no BE é o altermundialismo e nas visões da Naomi Campbell com umas pitadas de ATTAC à mistura, que nalguns aspectos me parecem descambar perigosamente para o espontaneismo. Que existam algumas influencias de pensamento marxista no BE não o nego, agora dai afirmar que o BE seja um partido marxista vai um grande passo, tal é a mistura indeológica que o caracteriza, e o enamoramento que o mesmo partido parece ter pelas teses pos-modernistas da multitude.

    2- No artigo anterior fala-se de "paises marxistas" englobando realidades tão distintas e diferenciadas e que nalguns casos só muito vagamente se poderia falar de uma influencia marxista (veja-se por exemplo caso da Coreia do Norte e da sua ideologia "Zuche"). Ignora também que nesses paises não se assitiu a uma verdadeira socialização dos meios de produção mas sim à apropriação da mesma por uma oligarquia dominante. E nem me parece que se possa dizer que essa oligarquia era controlada pelo partido comunista, quando o que parece que terá acontecido é o contrário. Moshe Lewin no seu "O Século Soviético" indica que o sistema da URSS seria não um sistema de partido único mas sim um sistema sem partido, de tal forma estava o partido subjugado ao interesse do estado.
    Isto não significa que imputo apenas a Estaline esses mesmos desvios, até porque isso seria um erro ignorando as condições materiais existentes. No entanto também me parece ser um erro ignorar as influencias que as deturpações estalinistas e pós-estalinistas tiveram na visão que existiu de uma sociedade socialista. Passou a equacionar-se socialismo ao que existia na URSS, o que condicionou grandemente a evolução dessas sociedades. Mesmo quando Krutschev criticou o estalinismo não efectuou uma ruptura a fundo com o sistema existente, a qual teria que ser forçosamente necessária para caminhar numa visão marxista de sociedade.

    3- Não me parece ser uma questão de fé falar-se em desvios quando se conhece não só a deturpação estalinista do "socialismo num só país" (entre outras)como a oposição que Lenine terá efectuado à subida ao poder de Estaline. Claro que se pode criticar o que aconteceu na Rússia até à chegada ao poder de Estaline, mas efectuar essa critica ignorando as condições no terreno também me parece ser no minimo incorrecto, tendo em conta não só a existência de uma guerra civil que se terá prolongado durante anos, como a própria invasão do território por exércitos da Entente. Infelizmente o estalinismo acabou por moldar a visão posterior que se teria de uma sociedade socialista, e servir como modelo para a criação dos regimes nos paises de leste. Mesmo quando Krutschev chegou ao poder e no XX congresso do PCUS terá criticado abertamente o estalisnismo, já o partido era mais um apendice do poder do que um partido com uma real visão de transformação social.

    4- Mesmo assim, e não concordando com os regimes e nem sequer me parecendo correcto que os caracterizemos como "comunistas", também me parece ser extramente discutível que se afirme de ânimo leve que "os trabalhadores dos países comunistas viviam pior do que os seus congéneres capitalistas". De que paises estamos a falar? Os EUA que já tinham arrancado com uma base industrial bastante avançada no inicio do século XX? Ou estaremos a comparar com a situação que se vivia na américa latina? Ou mesmo com a situação vivida em Portugal até ao fim da ditadura? E em que aspectos estamos a falar de "viver melhor" ? Em factores meramente salariais? Ou estaremos também a contabilizar questões como esperança média de vida, escolaridade, acesso à saude, número de horas de trabalho, etc.., etc. ?
    Mesmo tendo em conta que nesta versão "corrigida" do texto anterior (já que na versão original em lado nenhum se efectuava uma referencia à democraticidade dos sistemas), essaquestão é discutivel, se olharmos para diferentes periodos históricos. Não entendo como socialistas os sistemas que existiram, mesmo assim penso que se compararmos por exemplo a situação na época da grande recessão (altura em que as purgas estalinistas ainda não tinham feito sentir o seu impacto) entre muitos paises capitalistas e a situação que se vivia na Rússia tenho sérias dúvidas que existisse um nivel de vida indiscutivelmente superior. Se compararmos também a situação que se vive actualmente na Rússia (que é supostamente um país capitalista e supostamente mais democrático) com a situação que se vivia anteriormente também me parece ser discutivel que se tenha atingido um nível de vida superior.
    Isto não significa que considere justificáveis as repressões, perseguições, censura, deportações, etc. que ocorreram nesses regimes. No entanto também não concordo que se tenha uma visão tão simplista sobre a questão, e muito menos que se ignore que se a situação melhorou nos paises ditos ocidentais e que se a social-democracia se conseguiu implementar foi em grande parte devido ao facto de existir esse bloco que supostamente oferecia uma visão alternativa de sociedade.

    5- Ignorar também as influencias do pensamento marxista na criação dos modelos sociais-democratas, com a existência de um estado-previdência e regulamentador do direito do trabalho também me parece ser incorrecto. Como também é incorrecto varrer para debaixo do tapete que esses regimes apenas floresceram nos paises ditos ocidentais devido exactamente à pressão da existência de um bloco oposto. Com o desaparecimento desse bloco, irónicamente não foi a social-democracia a vencedora, mas também a derrotada. Isto não signifca que aponte as influencias marxistas no surgir da social-democracia como uma forma de demonstrar a actualidade do pensamento marxista, até porque como já referi, a própria social-democracia está ela mesma em crise e a ser desmantelada. Se quisesse demonstrar a actualidade do pensamento marxista teria entrado por questões como a globalização ou a tendência decrescente da taxa de lucro.

    6- É discutivel a visão de desenvolvimento social que apresentas. Parece-me tão ou mais válido afirmar que a sociedade evolui muito mais em termos sociais através da cooperação do que da competição. E que a pressão até pode ser redutora da eficiência. Ou que o desenvolvimento pode ser fomentado indepentendemente do investimento da iniciativa privada (veja-se o exemplo da Internet). Isto não significa que a competição não tenha o seu papel, ou que numa sociedade socialista o individuo seja esmagado pelo colectivo (será preciso recordar a máxima marxista de que o "o livre desenvolvimento de cada um é a condição do livre desenvolvimento de todos" ?), mas dai achar que essa é a única via vai uma grande distância.

    --
    What, Me Worry?

    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:1)
    por Albuquerque em 17-02-05 0:12 GMT (#104)
    (Utilizador Info)
    As tuas são, sem dúvida, as únicas críticas com algum fôlego. E, como tal, necessitam de uma resposta mais cuidada. Amanhã responder-te-ei.
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 18-02-05 3:35 GMT (#142)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    eu ia-te dizer o mesmo, se viessa cá mais cedo. criticas o q não sabes, só porque para ti "marxismo" é um palavrão.
    se lesses o raio do link da wikipedia do último thread, aproveitavas para aprender alguma coisa.
    já agora acrescento, Marx (e talvez Engels primeiro) previu que, no capitalismo, os pequenos industriais iriam desaparecer devido ao grande poder dos grandes. muitas críticas dizes a quem limita o controlo das empresas, mas acho que estás a falhar em quanto o capitalismo precisa de controlo quando não há concorrência ideal.
    -----
    Windows isn't done until Lotus won't run.
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:1)
    por BugMeNot.com em 17-02-05 0:19 GMT (#105)
    (Utilizador Info)
    +1 ESCLARECEDOR!!
    (apesar de concordar com o autor original em que o BE é um logro)
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:2)
    por grumbler em 17-02-05 17:42 GMT (#131)
    (Utilizador Info)
    Embora não seja do BE (como aliás se pode deduzir dos restantes artigos que já coloquei nesta thread) e mesmo achando que o mesmo em termos ideológicos deixa muito a desejar, não me parece que o autor original tenha razão ao chamar o BE um logro por não se afirmar "marxista". Quanto muito será um logro por se querer fazer passar por um partido que tem ideias inovadoras e originais, e cujas propostas vieram revolucionar a sociedade portuguesa.

    --
    What, Me Worry?
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:1)
    por vegeta em 16-02-05 12:01 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://futsal.turquel.com
    Realmente o Bloco anda a fazer comichão a muita gente....


    PoWeREd bY TuRQueL HaRdCoRe, bJeCa StYLe!!!!
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:1)
    por Albuquerque em 16-02-05 22:15 GMT (#96)
    (Utilizador Info)
    O BE efectivamente faz-me muita comichão. Isto porque não gosto de ver tantas pessoas levadas num logro. Ainda para mais quando é o futuro do meu país que está em jogo.

    Toda a gente deve estar informada sobre o que defendem os partidos em que votam, ou pelo menos ter acesso a essa informação. No caso do BE temos um logro pois, tal como eu procurei expôr, as linhas fundamentais desse partido nunca são transmitidas para o eleitorado, e o que eles escondem é bastante importante.
    Eu até concordo com algumas medidas defendidas pelo BE. Mas longe de mim confiar no BE para participar num eventual governo! O preço a pagar por todos os portugueses seria demasiado elevado.

    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:1)
    por vegeta em 17-02-05 14:16 GMT (#127)
    (Utilizador Info) http://futsal.turquel.com
    Não percebo essa do logro. Assim, tás a chamar todos os que votam BE de burros! Então as pessoas que votam num partido não sabem o que este defende?


    PoWeREd bY TuRQueL HaRdCoRe, bJeCa StYLe!!!!
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:2)
    por grumbler em 17-02-05 17:46 GMT (#132)
    (Utilizador Info)
    No caso do BE é capaz de ser um pouco difícil, porque mesmo lendo-se o seu programa não se percebe o que é que defendem enquanto modelo social. Fala-se em socialismo mas de uma forma tão difusa e dispersa que fica-se sem saber se o que defendem não será antes uma social-democracia. Criticam o neo-liberalismo, como se o mesmo fosse apenas a parte negativa do capitalismo e fica-se sem perceber se concordam ou não com os sistema de produção capitalista... Afirma-se um partido de causas (como apregoava um cartaz à bem pouco tempo) esquecendo-se que o objectivo de um partido não é apenas o de defender algumas causas mas sim estabelecer um projecto de sociedade.

    --
    What, Me Worry?
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:2)
    por McB em 26-02-05 10:32 GMT (#169)
    (Utilizador Info)
    Então as pessoas que votam num partido não sabem o que este defende?

    Achas mesmo que sabem???
    Wake up and smell the coffee!

    O PSN diz-te alguma coisa, por exemplo?
    O populismo do CDS diz-te alguma coisa? (assim como alguma populismo do BE, claro!)

    Mas é claro que as pessoas não sabem em quem votam!
    Falam com a população mais idosa e vê em que eles votam! Votam em que lhes diz o que eles querem ouvir!

    Yours,
    McB!
    They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:2)
    por bêbado em 16-02-05 12:07 GMT (#60)
    (Utilizador Info)
    Sinceramente, começo a pensar que talvez sejas um tipo mal intencionado e provocador.

    O tópico que trazes de novo à baila já foi comentado noutra discussão. Foi rebatido e aplaudido por várias pessoas.

    Que necessidade é que tens de trazer de novo o mesmíssimo lençol dos teus preconceitos à discussão? Não trazes ideias novas. Apenas reformulaste meia dúzia de frases. Porque é que achas que estás a contribuir para o debate de ideias?

    Será que esgotas neste arrazoado todas as tuas razões políticas?

    Estás a perder tempo e, pior, estás a fazer-nos perder tempo com as tuas lamúrias.

    Sobre este tópico já te disse o que tinha a dizer: aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui e aqui.

    Não vou perder mais tempo contigo porque não demonstras respeito para com os outros.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:1)
    por Albuquerque em 16-02-05 21:20 GMT (#94)
    (Utilizador Info)
    Na discussão a que te referes, eu cometi inadvertidamente off-topic. Aqui o meu post está on-topic. Se achares que os teus argumentos são sólidos, porque não repetes os teus posts, desta vez num lugar on-topic?

    As minhas "razões" não se esgotam neste texto. Estou convicto de ter argumentos de sobra para derrotar qualquer oponente. Venham eles (os oponentes com argumentos).

    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:1)
    por Autumn Autist em 17-02-05 9:44 GMT (#112)
    (Utilizador Info)
    "não se trata aqui de acenar com o "papão comunista", mas convém lembrar que não houve doutrina política em toda a História da humanidade que tivesse causado simulta- neamente mais morte e miséria do que o marxismo."

    Essa frase é bastante discutivel (como o é alem disso todo o texto). Não querendo defender os regimes totaritários marxistas, parece-me obvio que o regime que mais "causou morte e miséria no mundo" foi o capitalista. Se não assim fosse, Africa não seria um continente queimado por seculos de exploração capitalista.A américa latina não teria sido vitima de regimes militáres (apoiados pela CIA), etc.

    Uma prova do que digo é ago real é que agora que capitalismo ganhou, é quando existem 4/5 da população mundial vivendo à beira da pobreza extrema, enquanto os recursos do planeta estão em limites absurdos

    grande modelo economico este ehh?

    lê noam chomsky


    there's no freedom of speach without the control of the tools you use
    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:1)
    por Albuquerque em 17-02-05 21:59 GMT (#135)
    (Utilizador Info)
    Essa frase é bastante discutivel (como o é alem disso todo o texto).

    Venham daí esses argumentos.

     

    Não querendo defender os regimes totaritários marxistas, parece-me obvio que o regime que mais "causou morte e miséria no mundo" foi o capitalista. Se não assim fosse, Africa não seria um continente queimado por seculos de exploração capitalista.A américa latina não teria sido vitima de regimes militáres (apoiados pela CIA), etc.

    Não vás por aí... Uma boa parte dos países de África já foram regimes marxistas, e a miséria foi semelhante. Nos últimos 40 anos, África tem vindo a ser queimada pela incapacidade dos seus habitantes. Outros países foram colónias europeias e não é por isso que não são países desenvolvidos. O problema de África não é de sistema político. África, por mais politicamente incorrecto que possa ser dizer isto hoje, está num estádio civilizacional muito atrasado.

     

    Uma prova do que digo é ago real é que agora que capitalismo ganhou, é quando existem 4/5 da população mundial vivendo à beira da pobreza extrema, enquanto os recursos do planeta estão em limites absurdos

    O Capitalismo é uma condição necessária, mas não suficiente para o sucesso. Povos que não se conseguem organizar, não serão desenvolvidos com regime algum.

    Re:Um embuste chamado Bloco de Esquerda (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 18-02-05 3:42 GMT (#143)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    wikipedia

    Lenin's theory of imperialism aimed to improve and correct Marx's work by explaining a phenomenon which Marx could not have predicted: the shift of capitalism towards becoming a global system (rather than the national system that Marx had described). At the core of this theory of imperialism lies the idea that advanced capitalist industrial nations are avoiding revolution by forcing their excess production into captive colonial markets and exploiting those colonies for their resources. This allowed the advanced capitalist industrial nations to keep their workers content, partly through the creation of a labor aristocracy. As a result, capitalism was able to be managed by the political expression of the labor aristocracy, the social democratic parties, to the point where the revolution would not occur in the most advanced nations (as Marx had predicted) but rather in the weakest imperialist state, that being Russia.

    -----
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    Vai ser bonito ! (Pontos:1, Despropositado)
    por scalawag em 16-02-05 9:06 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    JÁ REPARARAM QUE EM 13 DIAS DE CAMPANHA O PS CONSEGUIU ENGATAR O CASO FREEPORT DE ALCOCHETE, O CASO CO-INCINERAÇÃO, O CASO DA SEDE DO PS DE FELGUEIRAS, O CASO PINA MOURA E O PERDÃO AOS CLUBES....IMAGINEM SE ELES ESTIVEREM 4 MESES NO GOVERNO!! E JÁ AGORA CONVÉM LEMBRAR OS RECENTES DISCURSOS DO ENG SÓCRATES: DIZ ELE QUE TODAS AS SUAS PROMESSAS NÃO VÃO SER INSTANTANEAS, NÃO VÃO SER RÁPIDAS, VÃO DEMORAR UMA LEGISLATURA OU MAIS, QUE AS SOLUÇÕES DEMORAM TEMPO A OBTER EFEITOS.....QUE GRANDE HIPÓCRITA!! ENTÃO OS 4 MESES DE SANTANA LOPES COLOCARAM O PAÍS NUM ESTADO CALAMITOSO? ENTÃO É POSSIVEL JULGAR ALGUÉM POR 4 MESES DE GOVERNO? ENTÃO AS MEDIDAS NÃO DEMORAM UMA LEGISLATURA OU MAIS O PRODUZIR EFEITOS? ENTÃO AS REGRAS DO JOGO LANÇADAS PELO PRESIDENTE DA REPUBLICA NÃO SERIAM APLICADAS AO GOVERNO PS? E É ESTA A OPÇÃO? SR SÓCRATES SEJA PELO MENOS COERENTE, PEÇA PARA SI O MESMO QUE EXIGIU AOS OUTROS, NÃO NOS FAÇA PASSAR POR ESTUPIDOS AO NÃO EXIGIR AO PS O TIMING DE RESPOSTA EXIGIDO AO PSD POR JORGE SAMPAIO.
    Re:Vai ser bonito ! (Pontos:1)
    por osirispt em 16-02-05 9:58 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    se o assunto não fosse sério até diria que tens umas piadas giras.

    é este o problema dos portugueses em geral: pensam que as coisas têm que ter resultados imediatos. há coisas que demoram a mostrar resultados.
    o problema dos politicos é que nao fazem nada que não se veja logo para poderem dizer "eu fiz isto" ainda na mesma legislatura e evitar que o proximo o possa dizer.

    o caso freeport já foi desmentido pela PJ.

    quanto à a co-incineração acho muito bem que se faça. eu sou de uma das cidades onde é suposto haver coincineração e estou a favor.
    também porque sei o que é queimado á bastantes anos na cimenteira que temos e que nunca ninguém disse nada nem levantou a voz.
    pelo menos agora já temos filtros.
    e mais vale queimar os lixos a 2000ºC em incineradores que já existem (os das cimenteiras) com controlo e filtros do que construir incineradores de proposito para queimar a 1000ºC ou mesmo pagar aos paises da europa para ficarem com o nosso lixo e serem eles a co-incinerar.

    é curioso o teu comentário em relação a isso. parece que não sabes que o nobre guedes, ministro do ambiente, já iniciou o processo de co-incineração. ainda está em testes. mas já está a ser feito.

    felgueiras é felgueiras e já todos sabemos que a mulher até fugiu.
    entao e o PSD de leiria com os favorecimentos à leirisporte varios ordenados para o paulo rabaça e etc?
    e o santana lopes que fugiu da figueira por causa dos credores?
    todos têm telhados de vidro.

    o pina moura? há quanto tempo ele saiu de lá? claro que nem tudo foram rosas (com ou sem trocadilho) mas o que está feito está feito.
    além disso o nosso querido paulo portas rejeitou uma parceria com a europa para fazer aviões e preferiu comprar à sucata dos americanos. mas disso ninguém fala.

    o teu comentário parece encomendado. faz lembrar aqueles e-mails que andam aí a circular. pena é que não vivemos no país das maravilhas.
    Re:Vai ser bonito ! (Pontos:2)
    por higuita em 16-02-05 13:36 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    sobre a co-inceneracao, a melhor solucao e' quase qualquer uma, desde que venha rapido... a situacao actual em que os lixos sao armazenados (teoricamente) e' pessima, o custo de armazenamento e do possivel tratamento no estranjeiro e' alto e poem condicoes de transporte
    conheco uma historia de um producto estava proibido de passar por espanha ou franca, via maritima nao se arranjava transportadores que o fizessem, transporte areo era um risco enorme e claro, muito caro, pelo que a solucao foi abrir os bidoes e deixa-lo evaporar lentamente... "foi por via area"...
    tal como este, cometem-se muitos outros atentados ambientais com residuos industriais, porque pura e simplesmente esta-se a espera que uma empresa guarde toneladas de residuos durante anos

    portanto uma soluicao e' melhor que nenhuma...
    a co-inceneracao e' ate' das melhores, mas deve ser a de ultimo recurso, ou seja, 1º reutiliza-se o que se pode, 2º recicla-se o que se consegue, 3º trata-se, neutraliza-se na medida do possivel e dos custos, so' finalmente e' que se faz a co-inceneracao... uma inceneradora de raiz e' bonita no papel, mas sao caras e na realidade nao vao fazer mais nada do que a co-inceneradora ja' nao faca e estando ja' hoje praticamente pronta
    no final e o que nao pode ter nenhum destes processos, la' tera' de ir para um aterro ou tratamento internacional caro (ex: residuos nucleares)

    o que eu nao aceito na co-inceneracao e' que seja posta como a 1º solucao, e' ridiculo querer co-incenerar oleos e solventes, quando eles podem ser reutilizados e reciclados... sao precisamente estas coisas que mais interessam as cimenteiras, devido ao seu elevado teor calorifico, mas nao sao a melhor solucao no ponto de vista ambiental.

    claro esta', que ao estado EXIGE-SE o cumprimento das regras e da verificacao de que sao cumpridas, o estado fecha os olhos hoje em dia a muita coisa com a desculpa da economia, mas depois quem paga sao as populacoes.

    para terminar, a co-inceneracao deve ser revista todos os anos (ou 6 meses), para todos os produtos, pois todos os dias sao inventadas coisas novas e criadas novas necessidades, hoje pode nao haver tratamento, amanha pode ser reutilizado para outro fim...

    o problema de todos os partidos e' muito paleio, mas quando chega a altura de fazer, la' cedem as pressoes economicas...

    Higuita
    Re:Vai ser bonito ! (Pontos:1)
    por osirispt em 16-02-05 15:14 GMT (#76)
    (Utilizador Info)
    estou totalmente de acordo contigo.
    mas penso que a proposta actual de co-incineração, ao contrario da antiga, já é apenas para a tal pequena parte de residuos para a qual não há outra solução melhor.
    acho até é por isso que as cimenteiras já não estão tão interessadas.
    claro que posso estar errado.

    Re:Vai ser bonito ! (Pontos:2)
    por higuita em 16-02-05 21:16 GMT (#93)
    (Utilizador Info)
    pois isso tambem nao sei...

    eles apenas falam em co-inceneracao, nao sabemos realmente como vai ser feita

    basicamente discute-se que o "as calcas", mas ninguem fala no "cu"

    Higuita
    A verdade nua e crua (Pontos:1)
    por scalawag em 16-02-05 9:11 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Digam o que disserem, a verdade é que se este governo continuasse, O PS ficaria bastante limitado. Porquê ? Porque os seus principais eleitores são os que fogem ao fisco. Alguém viu mais algum governo tocar na ferida ? Nos 6 anos do Guterres, viviam à grande e à francesa fugindo ao fisco, deixando para quem não pode fugir (o povo trabalhador por conta de outrém) a tarefa de sustentar a economia portuguesa. E quando se começa a falar em levantamento do sigilo bancário (mesmo que parcial numa 1ª fase), os que mais fogem ficam entalados (e consequentemente o PS por a % de votos que dá as vitórias ao partido ser dos que mais fogem ao fisco). Será isto tudo ilusão ou tão claro que até parece mentira ? Abram os olhos de uma vez. Chega de Soares, Guterres, Almeida Sants,Pina Moura, etc... Não é por causa dos submarinos do Portas, da vida privada do Santana, etc... que o país está mal, mas sim porque quem mais foge ao fisco vota sempre PS porque sabe que irão ficar impunes. Foram 6 anos a viver à custa dos outros e o PS a deixar. Lembram-se ? Os últimos 3 foram para devolver o país ao povo (com muito muito custo é certo) para podermos continuar a ter dinheiro para modernisar o país, sem esquecer quem trabalha e cumpre as obrigações. Podem dizer o contrário mas isto que eu escrevi é claro como água, e o que tem acontecido durante estes anos todos. O Santana no poder seria o fim do PS. Daí os ataques pessoais que lhe foram feitos.
    Re:A verdade nua e crua (Pontos:1)
    por osirispt em 16-02-05 10:23 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    hmm...deixa cá ver se percebi: estes 3 anos em que se aumentou o iva e se deixou as familias a sufocar com isso, com a falta de beneficios fiscais(é certo que concerteza havia espertos que se aproveitavam) e com o discurso do medo/tanga, foram 3 anos a devolver o país ao povo...
    hmmmm...acho que me faltou qualquer coisa para perceber a coerencia do teu comentario.

    não me interessa em quem vota os que fogem ao fisco.
    quero é que sejam apanhados. mas o problema do país não é apenas esse.
    já parece o discurso de que tinha-mos que vender aneis e dedos para o defice parecer que estáva no 3% quando passava os 5.

    nunca se lembraram de cortar na despesa.
    para nao falar nos acessores. o paulo portas tem pelo menos um a ganhar 50000 euros/mes. coisa pouca.

    se o guterres fez o mesmo nao sei. até pode ter feito. e nao deixa de ser mau. mas estes não deixaram de o fazer.

    e por falar em défice ninguém diga que a culpa foi do guterres. quando ele saiu de lá o defice era 4.4 quando o psd dizia que era 5. e depois quando chegaram lá diziam que ficaram chocados.
    eu é que ainda estou à espera do choque fiscal em que os impostos iam baixar.
    o iva é o caso mais notorio de falta de visão. não é preciso ser muito esperto para perceber que se o iva voltar às 17%, ou talvez 16%, os preços baixam e isso talvez ajude.
    claro que há sempre quem aproveite para manter o preço e ter mais lucro.

    [ironia]
    e não, os milhões em submarinos não fazem diferença nenhuma, claro que não.
    até os usamos para afundar os pesqueiros espanhois que se atrevem a tocar nas nossas aguas!
    ou então não.

    se calhar é para impedir que o "barco do aborto" entre no país.
    sim porque vir cá alguem dar informação e direitos que deviamos se nós a dar é uma vergonha para o nosso país... humppf....
    [/ironia]

    a vida do santana lopes? entao e a do socrates?
    alguem tem alguma coisa a ver se o homem é gay ou não?
    é a vida dele.
    não tenho nada a ver com isso.

    o santana no poder seria o fim do ps? MUAHAHAHAHAHAH...
    quem é que fez ataques pessoais ao santana lopes? quais foram? lol...

    epá até o presidente da união europeia vem apoiar o santana lopes depois de ter dado à sola...

    não é que o socrates seja melhor ou pior que os outros. o santana lopes até tinha alguns gajos competentes na equipa mas a influencia do BCP e do Grupo Mello no governo era tal que eu, sinceramente, nao estou a ver o que eles podiam fazer que não afectasse negativamente esses dois grupos e ao mesmo tempo dessa a volta ao país.

    quem estiver a favor dos hospitais controlados pelos privados, neste caso o grupo mello, que levante o braço.
    Re:A verdade nua e crua (Pontos:1)
    por kostov_24 em 16-02-05 10:44 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Eu acho que tu querias dizer que os eleitores do PS, que vieram dos outros partidos, porque não sabem onde ficar, e andam sempre a procura te "tachos" é que fogem ao fisco...
    Mas haverá piores evasões fiscais do que os das grandes empresas, em que a direcção muda conforme o Governo existente?
    Criticam tanto o BE, mas os outros partidos ficam no mesmo saco, se por um lado o Sócrates não diz nada, as comadres Paulo Portas e Santana Lopes...
    Fala-se das relações obscuras do Sócrates, mas a relação entre Paulo Portas e Santana, essa deve ser de SWING...
    Esse é o mal do povo Português, dá muita importância à comunicação social...
    Se calhar as atitudes de criança do Santana Lopes, em que faz birra se as sondagens não são favoráveis e promete processar a empresa que as realizou, ou então fica zangado com a Comunicação Social, porque só falam mal dele...
    Que tristeza...
    Vejam só os governantes que nos restam...

    Fala-se que o Guterres fugiu por causa de não ter mão no país, porque estava fora de controlo, e o que fez o Durão Barroso? Promessas aos Portugueses e depois, Europa aqui vão eu...
    Re:A verdade nua e crua (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 18-02-05 3:47 GMT (#144)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    tachos, meu amigo, foram 13 por dia durante uns meses com este senhor. sim, 13.
    sem falar nas nomeações à pressa depois de ser anunciado o fim da festa.
    ah, memória curta...
    -----
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    Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:1)
    por linooks em 16-02-05 10:03 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.ajcm.pt.vu

    ... não era preciso eleições para meter otários no governo (e abstenção era bem menor até os mortos votavam).

    Realmente não sei porque é que não fazem um sorteio, era mais facil e mais simples, assim tinham todos a oportunidade de arruinar o Pais.

    E já agora, não podia haver gajas na lideraças dos partidos ?? E que já estamos fartos de palhaços psicóticos, incompetentes natos e larilas disfarçados. !!!!

    Qualquer dia, chamar paneleiro ao Primeiro Ministro deixa de ser um insulto e depois vamos chamar o que ?!!! "O meu ganda Heterosexual !!!."

    Cumps


    ___________________________________

    (linooks (at) zmail (dot) pt)

    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 16-02-05 10:20 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://www.dehumanizer.com/
    O que é que te interessa a sexualidade dos ministros? Queres ter alguma coisa com eles?

    Que tristeza, pá. Isto já enjoa. "Este é incompetente e só fez merda, mas aquele dizem que é homossexual... vota-se no incompetente".

    Imbecis.


    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:1)
    por osirispt em 16-02-05 10:26 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    não podia estar mais de acordo contigo.

    enquanto essa mentalidade persistir neste país não saímos da cepa torta.
    é curiso que quem leia "os maias" e outro livros encontra semelhanças com a nossa sociedade actual que, desde o tempo em que o livro foi escrito, já devia ter evoluido um bocado...
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 16-02-05 11:52 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://www.dehumanizer.com/
    Devem achar que a homossexualidade (mesmo que não passe de um rumor) é "contagiosa", e é-o tanto que até se "pega" por se votar em alguém. :)


    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:2)
    por Ancestor em 16-02-05 20:19 GMT (#90)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com
    Por acaso a crítica social e política lida em Eça e nos seus contemporâneos continua cruelmente actual, practicamente um século depois. A história de democracia portuguesa sempre foi atabalhoada e trapalhona, e apesar dos anos de ditadura (que poderiam servir como período de reflexão) ainda hoje não existe tradição do governar bem/saber governar, apenas do governar-se a si próprio. É no mínimo triste olhar para trás e ver que os problemas-chave se mantêm inalterados passados tantos anos.
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:1)
    por pires em 16-02-05 10:40 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://www.evoluzion.org
    até os gregos se envolviam homossexualmente, e atenção que era um costume muito praticado, e no entanto não deixaram de ser os "pais" da democracia.

    por mim até podia estar um hermafrodita no poder, desde que realmente trabalhasse para o povo, em vez de ser para o bolso dele. mas não adianta muita discussão, os políticos nunca mudarão um país, mas a mentalidade dos portugueses (quando mudar) sim.

    After all, we're all alike!
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:1)
    por Th0rin em 16-02-05 11:01 GMT (#47)
    (Utilizador Info)

    Quando falarem de democracia na grécia escrevam antes "democracia" (entre as aspas)

    A coisa até pode ter funcionado bem, mas era porque havia por baixo uma classe de escravos, que eram explorados para "o bem" da nação. Poucos eram os cidadãos... sim, e não haviam cidadoas.

    Homossexual, desde que não tenha ataques de histeria feminina e se ande a mostrar aí que nem uma virgem ofendida.


    Is this desire?
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:2)
    por bêbado em 16-02-05 11:34 GMT (#53)
    (Utilizador Info)
    "Quando falarem de democracia na grécia escrevam antes "democracia""

    Percebo a tua ideia. Mas nesse caso, sempre que se falar de sistemas democráticos deve usar-se aspas. É que hoje, nas democracias liberais, apesar de não existirem escravos, a maior parte das pessoas depende da venda da sua força de trabalho para viver. E outros, menos numerosos, vivem da exploração da força de trabalho alheia.

    Devias distinguir regimes económicos de sistemas políticos. O regime económico ateniense era a escravatura enquanto que o sistema político era democrático, sem dúvida muito diferente dos sistemas democráticos actuais.
    Actualmente, os regimes económicos dominantes são capitalistas onde imperam sistemas políticos democráticos. Dentro destes, existem diversas cambiantes da democracia.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:1)
    por Th0rin em 16-02-05 12:26 GMT (#66)
    (Utilizador Info)

    O sistema político era democrático para a classe alta, isto é, o cidadão ateniense. O que quero dizer é que na perspectiva do povinho e dos escravos, que são sempre muito mais numerosos que os "cidadãos", o sistema político é completamente tirânico. É como ter um governo muito numeroso mas que não governa nos interesses da população.

    É que hoje, nas democracias liberais, apesar de não existirem escravos, a maior parte das pessoas depende da venda da sua força de trabalho para viver

    Mas não é suposto ser assim?


    Is this desire?
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:2)
    por bêbado em 16-02-05 12:42 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    Era um sistema de classes, dominantes e dominadas. Tal e qual o sistema que temos hoje.

    O facto de, hoje, as classes dominadas terem consagrados mais direitos do que tinham na Grécia antiga é um avanço civilizacional. Corresponde a milhares de anos de lutas políticas e sociais, a avanços técnicos e científicos. São conquistas da humanidade.

    "Mas não é suposto ser assim?"

    :-) Habilidosamente, omitiste a 2ª frase: "E outros, menos numerosos, vivem da exploração da força de trabalho alheia."

    É suposto ser assim para quem explora (domina), mas não para quem é explorado (dominado).

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 18-02-05 3:52 GMT (#145)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    claro que há 50 anos as mulheres não votavam.
    e há 70(?) os negros também não.
    e hoje em dia, os menores também não. ou os imigrantes ilegais.

    tudo depende da definição de cidadão, parece-me :)
    -----
    Windows isn't done until Lotus won't run.
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:2)
    por bêbado em 16-02-05 11:25 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    "os políticos nunca mudarão um país, mas a mentalidade dos portugueses (quando mudar) sim."

    Mas repara que a política também contribui para a mudança ou para a conservação das mentalidades, sistemas de valores e ideias.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:1)
    por kostov_24 em 16-02-05 11:38 GMT (#54)
    (Utilizador Info)
    Gostava de te chamar a atenção que os politicos são o reflexo da mentalidade do povo que os elege...
    Acho que ambos têm de mudar e bem depressa, se não corremos o risco de nos transformar numa Itália, com um "mafioso" no poder...
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:2)
    por bêbado em 16-02-05 12:30 GMT (#67)
    (Utilizador Info)
    Mas eu não me referi aos políticos. Referi-me às políticas - aquilo que os políticos (os que detêm e os que não detêm cargos públicos) fazem.

    "(...) os politicos são o reflexo da mentalidade do povo que os elege..."

    Nem todos os políticos são eleitos. Por exemplo, no nosso sistema, apesar das aparências, o Governo não é eleito.


    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:1)
    por bk em 16-02-05 23:13 GMT (#97)
    (Utilizador Info) http://preto.pt.vu
    Teoria da conspiração? Não entendi...



    You wont learn if you don't seek
    Re:Isto no Tempo do Salazar é que era ... (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 18-02-05 3:56 GMT (#146)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    o mais assustador é a comissão e o comité europeu.
    ver o caso das patentes de software.
    aliás, pior ainda é os deputados terem q seguir, quase sempre, linhas partidárias, mesmo quando é contra o interesse de todos. ver o quanto a votação holandesa para respeitar o parlamento europeu foi renhida.
    presumo que os gregos e os romanos também não viram o fim antes de estar mesmo à frente deles.
    -----
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    Choque Tecnológico (Pontos:1)
    por Th0rin em 16-02-05 11:18 GMT (#50)
    (Utilizador Info)

    Já agora, no médio e longo prazo, até que ponto uma evolução tecnológica nos diferentes sectores de portugal não poderá constituir um entrave para a outra bandeira do PS, isto é, os 150 mil empregos?

    Pois, enquanto o choque se tiver a dar, vão ser precisas pessoas formadas (ou competentes) que o implementem. Tudo bem.

    Por outro lado, muito de vós têm, certamente, a experiência de que as revoluções técnológicas que se passaram nas vossas empresas, ou que conhecem nas diversas experiências profissionais (vossas e de outros) não tiveram outro objectivo que não fosse dispensar pessoal. Isto é, aumentar a eficiência no processo, dependendo cada vez menos das pessoas, cortando assim nos custos - mandando gente para o desemprego!

    É uma das coisas mais irónicas que me consigo lembrar, mas que acontece!, que é fazer análise de requisitos junto de trabalhadores - que podem até ser experts na sua área - com o único objectivo de lograr um sistema que, em última análise, os vai pôr no desemprego.

    O que pensam deste choque tecnológico?

    Eu, que uma medida destas deveria estar subentendida em qualquer programa eleitoral, de qualquer partido - obviamente não podemos ficar parados no tempo -, mas nunca para ser a bandeira que "nos vai levar à vitória! Às armas, às arm....".

    Bem hajam


    Is this desire?
    Re:Choque Tecnológico (Pontos:2)
    por MacLeod em 16-02-05 14:16 GMT (#74)
    (Utilizador Info)
    Propões então que não se aposte em tecnologia, que se continue com a actual, e que se espere que os produtos chineses e de países de Leste não tomem conta do nosso mercado?
    Re:Choque Tecnológico (Pontos:1)
    por Th0rin em 16-02-05 18:48 GMT (#87)
    (Utilizador Info)

    Claro que não, até pelo contrário. Apenas estava a tentar mostrar a falta de honestidade (ou ingenuidade) do senhor Socrates.

    O cenário que eu apresentei é vantajoso para o estado. É óptimo que o trabalho que hoje é feito por 15 pessoas possa ser feito por um servidor que apenas tem que despachar os pedidos vindos da internet e processá-los. Poupa-se em ordenados e em tempo.


    Is this desire?
    Re:Choque Tecnológico (Pontos:2)
    por Ancestor em 16-02-05 20:48 GMT (#92)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com
    A ingenuidade é dos eleitores. Basta ver o exemplo do caso da colocação dos professores. O facto de se investir em tecnologia não quer dizer que esta seja bem aplicada. O aumento do investimento do estado em produtos tecnológicos vai traduzir-se num aumento directo do volume de facturação das duas ou três empresas do costume. Em muitos casos a aposta na internet é má, porque a incompetência expõe informações a público que de outra forma não deveriam ser expostas. Já não se lembram do Nimbda ou do Code Red? Agora imaginem que era um worm feito para sacar informações específicas. Alguém que instala um SGBD sem configurar a password de super-administrador é incompetente, independentemente da dimensão da empresa que representa. Existem também bons exemplos de aplicação de novas tecnologias em serviços públicos, mas enquanto os contratos continuarem a depender da dimensão da empresa que os apresenta, perpetua-se o ciclo vicioso.

    Sou muito céptico quando se fala de "tecnologia". Principalmente quando é usada como buzzword por pessoas que assumidamente não têm competências na área, e consequentemente não sabem distinguir o bom do mau, mas eventualmente possuirão poder de decisão.

    O que eles não falam..... (Pontos:1)
    por Mamede em 16-02-05 12:02 GMT (#59)
    (Utilizador Info)
    Quais são as medidas que os partidos politicos irão tomar sobre:

    1 - Protecção dos pequenos comerciantes face aos grandes grupos que aparecem em todos os novos centros comerciais.

    2 - O desemprego e a imigração.

    3 - Produtividade que é bastante baixa e cara face a outros países?


    Sampaio (Pontos:1)
    por Th0rin em 16-02-05 12:09 GMT (#61)
    (Utilizador Info)

    E já que estamos nisto, deixo a pergunta.

    Imaginem que a direita volta a ter uma maioria, situação hipotética - alguns dizer-me-ão rídicula - mas que dada as performances nesta campanha, não sei se não seria mesmo possível ou até desejável (mas isso sou eu que sou de direita).

    Quais seriam as primeiras reacções do nosso presidente:
    • A) Profere um discurso eloquente em que enaltece os valores da democracia, da liberdade com que os portugueses, sibilinamente, escolheram os seus representantes; esquecendo-se que há uns meses atrás demitiu os mesmos que agora é obrigado a elogiar.
    • B) Demite-se prontamente. Elabora um discurso no qual pede desculpa aos portugueses e assume-se responsável pela instabilidade política que este processo todo provocou.
    • B) Corta de imediatamente os pulsos ou salta de uma janela do palácio presidencial. E fá-lo por pudor...

    Esqueci-me de algum cenário?

    Bem hajam!


    Is this desire?
    Re:Sampaio (Pontos:1)
    por kostov_24 em 16-02-05 12:23 GMT (#64)
    (Utilizador Info)
    Muito sinceramente acho que não faria nada, mas acredita que à minima picardia ou escandalo provocado outra vez pelos individuos do governo a declaração possivel era chamar "BURROS" aos portugueses, mais ainda, seriamos alvo de chacota por essa EUROPA, podia ser que assim o Sr. Durão Barroso, desculpem, o Sr. José Barroso, mudasse também de Nacionalidade.
    Re:Sampaio (Pontos:2)
    por bêbado em 16-02-05 13:25 GMT (#71)
    (Utilizador Info)
    "esquecendo-se que há uns meses atrás demitiu os mesmos que agora é obrigado a elogiar."

    Só que o governo que ele demitiu (XVI Governo Constitucional) não era o mesmo que foi eleito (XV Governo Constitucional).

    Se o PSD fosse novamente convidado a formar governo, seria com base no resultado eleitoral. Em 2004 não foi assim.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Vamos a contas (Pontos:3, Esclarecedor)
    por bêbado em 16-02-05 14:51 GMT (#75)
    (Utilizador Info)
    Presença dos Partidos no Governo da República desde o 1º Governo Consitucional


    23/7/1976 a 23/1/1978
    Partido: PS
    1º Ministro: Mário Soares
    Duração: 549 dias


    23/1/1978 a 29/8/1978
    Partido: Coligação PS + CDS
    1º Ministro: Mário Soares
    Duração: 217 dias


    29/8/1978 a 22/11/1978
    Partido: Governo de iniciativa presidencial
    1º Ministro: Alfredo Nobre da Costa
    Duração: 85 dias


    22/11/1978 a 7/7/1979
    Partido: Governo de iniciativa presidencial
    1º Ministro: Carlos Mota Pinto
    Duração: 226 dias


    7/7/1979 a 3/1/1980
    Partido: Governo de iniciativa presidencial
    1º Ministro: Maria de Lurdes Pintasilgo
    Duração: 180 dias


    3/1/1980 a 9/1/1981
    Partido: Coligação PSD + CDS + PPM
    1º Ministro: Francisco Sá Carneiro
    Duração: 372 dias


    9/1/1981 a 4/9/1981
    Partido: Coligação PSD + CDS + PPM
    1º Ministro: Francisco Pinto Balsemão
    Duração: 237 dias


    4/9/1981 a 9/6/1983
    Partido: Coligação PSD + CDS + PPM
    1º Ministro: Francisco Pinto Balsemão
    Duração: 643 dias


    9/6/1983 a 6/11/1985
    Partido: Coligação PS + PSD
    1º Ministro: Mário Soares
    Duração: 881 dias

    10º
    6/11/1985 a 17/8/1987
    Partido: PSD
    1º Ministro: Aníbal Cavaco Silva
    Duração: 637 dias

    11º
    17/8/1987 a 31/10/1991
    Partido: PSD
    1º Ministro: Aníbal Cavaco Silva
    Duração: 1536 dias

    12º
    31/10/1991 a 28/10/1995
    Partido: PSD
    1º Ministro: Aníbal Cavaco Silva
    Duração: 1457 dias

    13º
    28/10/1995 a 25/10/1999
    Partido: PS
    1º Ministro: António Guterres
    Duração: 1458 dias

    14º
    25/10/1999 a 6/4/2002
    Partido: PS
    1º Ministro: António Guterres
    Duração: 894 dias

    15º
    6/4/2002 a 17/7/2004
    Partido: PSD + CDS/PP
    1º Ministro: José Manuel Durão Barroso
    Duração: 833 dias

    16º
    17/7/2004 a 20/2/2005
    Partido: PSD + CDS/PP
    1º Ministro: Pedro Santana Lopes
    Duração: 218 dias

    TOTAIS:

    PSD - 6814 dias
    PS - 3999 dias
    CDS/PP - 2520 dias

    Agora, tirem as conclusões sobre quem são os responsáveis políticos pela situação que hoje vivemos.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:Vamos a contas (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-02-05 15:17 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Qual situação? Crise? Eu saio à rua e só vejo carros de gama alta... Se calhar devíamos andar todos de Talbot ou Skoda como certos países ex-"Comunistas" que ficaram muito para trás de nós e agora vieram a correr para se juntar à União Europeia.

    Se for a situação politica instável, aí sim, tens razão. Mas a culpa de termos tido 16 governos desde o fim da ditadura é culpa de todos os Portugueses.
    Re:Vamos a contas (Pontos:2)
    por bêbado em 16-02-05 15:58 GMT (#79)
    (Utilizador Info)
    Eu falei em 'situação'. Não em 'crise' ou 'situação política instável'.

    Os adjectivos ficam por conta dos comentadores.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:Vamos a contas (Pontos:2)
    por blacksheep em 16-02-05 16:39 GMT (#82)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Então se a situação não é uma crise, o que é? (de preferência evitando jogos de palavras)

    Religion, the only confort left in a world splited by religion. (The Daily Show)
    Re:Vamos a contas (Pontos:1)
    por Woody Allen em 16-02-05 16:46 GMT (#83)
    (Utilizador Info)

    Só que no iraque a maioria da população não está recenseada...

    De qualquer das formas, e não querendo afirmar que as eleições foram burladas pelos USA (porque não tenho dados para o afirmar), houve manipulação.


    A Netcabo foi-me à carteira e Zzt...

    Re:Vamos a contas (Pontos:2)
    por blacksheep em 19-02-05 12:48 GMT (#157)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    É de mim ou há uma contradição flagrante na tua afirmação:

    De qualquer das formas, e não querendo afirmar que as eleições foram burladas pelos USA (porque não tenho dados para o afirmar), houve manipulação.

    Religion, the only confort left in a world splited by religion. (The Daily Show)
    Re:Vamos a contas (Pontos:1)
    por gildot-fucker em 19-02-05 19:48 GMT (#158)
    (Utilizador Info)
    Não vejo nenhuma contradição. Sei bem qual é a "contradição" que estás a tentar apontar, mas se leres bem, ELA NÃO ESTÁ LÁ.
    Re:Vamos a contas (Pontos:1)
    por Mamede em 16-02-05 19:18 GMT (#88)
    (Utilizador Info)
    Concordo plenamente. Falam em crise mas cada vez mais vezes familias que têm 2 e 3 carros, restaurantes cheios e mais centros comerciais.
    Re:Vamos a contas (Pontos:1)
    por gildot-fucker em 19-02-05 19:49 GMT (#159)
    (Utilizador Info)
    Muitos dos quais, por causa dos empréstimos que tudo o que é labrego pede... Estimulados pela quantidade enorme de reclames do "crédito fácil e imediato" para tudo e mais alguma coisa
    Re:Vamos a contas (Pontos:1)
    por Albuquerque em 16-02-05 23:26 GMT (#98)
    (Utilizador Info)
    Se a situação de Portugal não é a que muitos portugueses desejariam, duas coisas são certas porém:
    1. Portugal está muitíssimo melhor do que estava em 1974 (apesar das nossas ex-colónias estarem pior do que estavam então, não esqueçamos)
    2. Se algum partido à esquerda do PS tivesse tomado o poder, estaríamos muito pior do que estamos.

    Re:Vamos a contas (Pontos:2)
    por bêbado em 17-02-05 10:31 GMT (#113)
    (Utilizador Info)
    "Se algum partido à esquerda do PS tivesse tomado o poder, estaríamos muito pior do que estamos."

    Como é que demonstras isto?

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:Vamos a contas (Pontos:0, Redundante)
    por Albuquerque em 17-02-05 11:01 GMT (#116)
    (Utilizador Info)
    Por indução. Se pegarmos em todos os países que tiveram regimes políticos à esquerda do nosso PS e analisarmos o seu desempenho, concluímos que todos estiveram piores do que Portugal está nos últimos 20 anos.

    A Economia desenvolve-se com iniciativa privada. Partidos que são contra ou desconfiam das empresas privadas não trariam nada de bom para o país. Como tal, a probabilidade de Portugal estar pior caso algum partido à esquerda do PS ter tomado o poder é muito, muito elevada.

    Re:Vamos a contas (Pontos:2)
    por bêbado em 17-02-05 11:49 GMT (#120)
    (Utilizador Info)
    Vá-se lá saber como... mas eu já sabia que a tua resposta seria essa.

    Com esse argumento, até podias concluir outra coisa: é que todos estão piores, agora que não têm "regimes políticos à esquerda do nosso PS".

    Utilizaste a 'indução' para fazer propaganda. Mas sabes bem (ou se calhar não sabes porque não estudaste) que os partidos portugueses "à esquerda do nosso PS" são, sempre foram, diferentes dos "partidos à esquerda do nosso PS" 'lá de fora' - e mesmo esses são diferentes entre si. Mais. As condições sociais, políticas e económicas portuguesas eram e são muito distintas das dos países que referes.

    Como a tua 'indução' não é comprovável - em política não há experimentação em laboratórios - nunca a poderás confirmar. Apresentares essa tese como verdadeira é um logro.

    Nas ciências sociais, que incluem a ciência política, induções do tipo "se A = B e B = C então A = C" são muito pouco sérias.

    "Partidos que são contra ou desconfiam das empresas privadas"

    Em minha opinião, o único partido português que desconfia das empresas privadas é o PSD, que insiste em tratar os micro e pequenos empresários como faltosos até prova em contrário.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:Vamos a contas (Pontos:1)
    por Mamede em 17-02-05 14:11 GMT (#125)
    (Utilizador Info)
    "Em minha opinião, o único partido português que desconfia das empresas privadas é o PSD, que insiste em tratar os micro e pequenos empresários como faltosos até prova em contrário." Notei que o governo de Durão Barroso tratou assim os pequenos empresários o que é triste. Precisamente o contrário foi o governo de Cavaco Silva.

    Durante a campanha o único partido que mostrou-se preocupado com o pequenos empresários foi o PP.
    Re:Vamos a contas (Pontos:1)
    por Mamede em 17-02-05 14:11 GMT (#126)
    (Utilizador Info)
    "Em minha opinião, o único partido português que desconfia das empresas privadas é o PSD, que insiste em tratar os micro e pequenos empresários como faltosos até prova em contrário."

    Notei que o governo de Durão Barroso tratou assim os pequenos empresários o que é triste. Precisamente o contrário foi o governo de Cavaco Silva. Durante a campanha o único partido que mostrou-se preocupado com o pequenos empresários foi o PP.
    Re:Vamos a contas (Pontos:2)
    por bêbado em 17-02-05 15:02 GMT (#128)
    (Utilizador Info)
    Tanto quanto sei (admito que tenha informação insuficiente), o Progr ama Eleitoral do PCP (PDF) é o único que dedica um sub-capítulo específico sobre Micro, Pequenos e Médios Empresários, onde propõe "um conjunto (21) de políticas e de medidas, por forma a responder ao importante papel das MPME na sociedade portuguesa(...)"

    Se há partidos que não 'desconfiam' das empresas privadas um deles é o PCP.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:Vamos a contas (Pontos:1)
    por Mamede em 18-02-05 13:38 GMT (#149)
    (Utilizador Info)
    Culpa minha. Apenas vi o debate a 5 na RTP.
    Re:Vamos a contas (Pontos:1)
    por Albuquerque em 17-02-05 23:15 GMT (#137)
    (Utilizador Info)
    Ocorre-me a frase do famoso historiador britânico Arnold Toynbee quando perspectivando o marxismo então pujante e avassalador, dizia dele "Eu vi o futuro, e não funciona".
    Décadas depois só podemos reconhecer que a profecia de Toynbee estava certíssima.

     

    Com esse argumento, até podias concluir outra coisa: é que todos estão piores, agora que não têm "regimes políticos à esquerda do nosso PS".

    Isso é uma falácia que muitos marxistas actuais gostam de alimentar de forma a confortarem a sua consciência pensando "afinal agora com o capitalismo eles até estão piores". Alguns países de Leste estão piores do que estavam e eu enumero-os: Moldávia, Georgia, Azerbeijão e talvez algumas das ex-repúblicas soviéticas da Ásia. Mas tais países não estavam preparados para serem independentes. Em contrapartida, países da Europa (Rep.Checa, Polónia, Hungria, Roménia, Estónia, Letónia, Lituânia, etc.) estão indubitavelmente melhores. Basta ver que todos eles têm um Partido Comunista (marxista-leninista) que concorre às eleições, mas que nunca as ganha... Acharás porventura que os povos de Leste são masoquistas ao ponto de acharem que vivam melhor antes e, mesmo assim, não votarem no Partido Comunista? :-)

     

    Mas sabes bem (ou se calhar não sabes porque não estudaste) que os partidos portugueses "à esquerda do nosso PS" são, sempre foram, diferentes dos "partidos à esquerda do nosso PS" 'lá de fora'

    Pois são. Normalmente a extrema-esquerda portuguesa é mais dogmática e menos capaz de evoluir. Basta ver o nosso PCP, talvez o mais ortodoxo PC da Europa (incluindo Leste). E quanto a eu supostamente não ter estudado, já devias ter-te apercebido pelo que escrevo que falta de informação não é coisa que tenha. Aliás, estou disposto a debater com qualquer marxista e a derrotá-lo com argumentos.

    Re:Vamos a contas (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 18-02-05 4:09 GMT (#147)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    regimes à esquerda do PS temos a Finlândia e a Suécia, IMHO, países ricos e onde os benefícios sociais são os melhores do mundo.
    claro q se fores pegar num país q usou o marxismo para fazer a revolução e o deixou na gaveta, n vais a lado nenhum. Principalmente porque um governo autoritário sem cuidados sociais, por muita propaganda que queiras dar, não é de esquerda.
    sabes que o capitalismo também não funciona se a competição não for o mais perfeita possível, e que quando determinados interesses nas mãos de oligopólios gigantescos controlam os meios de comunicação, onde está a competição?
    acho que estás muito muito confuso.
    -----
    Windows isn't done until Lotus won't run.
    Re:Vamos a contas (Pontos:2)
    por Psiwar em 18-02-05 13:48 GMT (#150)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    " regimes à esquerda do PS temos a Finlândia e a Suécia"

    ?!!?!? Certo...

    Finlândia - Kesk (liberais, centro) e SDP (sociais-democratas, os verdadeiros)
    Suécia - Sociais-Democratas e Moderados + Liberais

    Em Portugal, a social-democracia está representada pelo PS e PSD mas nenhuma consegue ser exactamente isso. Liberais/Moderados/Centro é coisa que não existe em Portugal (daí sermos uns atrasados). Coisas como Partidos Comunistas não existe e em geral temos como evolução os Verdes (os verdadeiros, não a palhaçada que vemos em Portugal). BE nem vale a pena falar... qualquer pessoal desses 2 países ficaria horrorizada em ver ideais extremistas escondidas no meio de boas ideias (recicladas do PCP) junto com um líder carismático.
    Re:Vamos a contas (Pontos:1)
    por macTeK em 18-02-05 16:17 GMT (#153)
    (Utilizador Info)
    No Portugalinho, desde a década de 80 que o PS é de quem der mais votos e empregos e o PSD de quem der mais dinheiro. Não existe qualquer discurso ou ideias políticas nestes dois. Neste sentido, não há nada mais de direita do que isso. Aliás, é tipíco: as pessoas de direita são geralmente as que dizem que se interessam menos por política. É verdade, elas só se interessam pelo poder económico.

    Já o modelo social da FInlândia e da Suécia foi implementado por partidos sociais democratas, de centro-esquerda, como o PPD e o PS o eram antes de 1980. E ao contrário do que deixas entender, nos países nórdicos os Verdes representam na maior parte das vezes o que o Bloco de Esquerda representa por aqui. São pequenos partidos progressistas, muito ligados à sociedade civil e ao activismo cívico, a quem se deve grande parte das iniciativas de transformação social.
    Re:Vamos a contas (Pontos:2)
    por Psiwar em 18-02-05 17:25 GMT (#154)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Sabes que centro-esquerda em países de tradições luteranas tem pouco a ver com o socialismo utilizado cá em Portugal ou outros países católicos, certo?

    Re:Vamos a contas (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 21-02-05 17:05 GMT (#161)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    para mim extremismo é o neo liberalismo. so what?
    -----
    Windows isn't done until Lotus won't run.
    :) (Pontos:2, Engraçado)
    por Hearts In Atlantis em 16-02-05 20:40 GMT (#91)
    (Utilizador Info) http://127.0.0.1
    Encontraram-se no inferno: Santana Lopes, George W.Bush e a Raínha de Inglaterra, Elizabeth II de Windsor.

    Bush pediu ao diabo uma autorização para fazer uma chamada para os EUA, porque queria saber como ficou o país depois da sua partida. O diabo permitiu a chamada e Bush falou durante 2 minutos.
    Ao terminar, o diabo disse que a chamada custou 600 contos, Bush passou um cheque e pagou.

    Quando a rainha soube, quis fazer o mesmo e ligou para a Inglaterra, mas conversou durante 5 minutos.
    O diabo passou a conta, em libras esterlinas, o equivalente a 1000 contos.

    Obviamente que Santana Lopes ficou intrigado e também quis ligar para Portugal para ver como havia ficado o país, mas conversou por mais de 3 horas.
    Quando desligou, o diabo disse que eram 100 contos. O próprio Santana Lopes ficou atónito, porque viu as cobranças anteriores que duraram muito mais tempo.
    Então, perguntou ao diabo porque custava tão pouco ligar para Portugal.

    O diabo respondeu: De inferno para inferno é chamada local.



    -- Your first kiss is the one from all others will be judged.
    And they'll always be behind.
    BE é Hacker (Pontos:1)
    por macTeK em 16-02-05 21:57 GMT (#95)
    (Utilizador Info)
    O BE é um híbrido entre o movimento da contracultura norte-americana e a velha tradição da esquerda europeia, incluindo, muito bem, Marx, o maior economista político de sempre. Sem dúvida que Trotsky, o Che, Mao, Lenine também têm alguns devotos dentro dos seus apoiantes. Mas o BE é acima de tudo um partido/movimento aberto e livre. Por isso, é diferente de todos os outros.

    A sua genealogia está na Escola de Frankfurt, na Internacional Situacionista de Guy Debord, dos Hippies, mas sobretudo dos Punks. Eles sabem que desde há séculos que "a informação quer ser livre, mas está presa em todo o lado". A equação aqui é: Marx + Nietzsche + Kerouac + Johny Rotten + Naomi Klein + ATTAC + Richard Stallman + etc.

    O BE é cool e sexy, mas ao contrário de uma "santanete" e de outras Barbies, tem ideologia e é por isso que os neo-liberais cuja única ideologia é ganhar dinheiro têm medo dele. A sua única arma é agitar o velho papão dos ismos: Leninismo, Estalinismo, Maoísmo e Trotskismo. Mas isso são ideologias de partidos fechados e escloserados.

    O BR inspira-se na ética e na cultura hacker, nos valores da partilha e da cooperação, da "inteligência colectiva". Tal como o movimento do software livre, é uma Multi tude - no sentido de Hardt e Negri: várias pessoas a colaborarem em conjunto mas com autonomia e sem hierarquias nem líderes formam um conjunto emergente e com inteligência.

    Por isso, o BE é hacker, no sentido de Pekka Himanem ou de McKenzie Wark: não é apenas mais um partido, nem somente uma união de partidos, é um movimento aberto a todos os cidadãos que queiram contribuir voluntariamente e não para boys sedentos de poder que querem apenas jobs (bem, excepto, talvez um tal de Daniel Oliveira...). Trata-se de um movimento político que começou como um laboratório marginal de ideias para uma nova política e que se está a tornar numa força política a ter em conta para o futuro da governação do país.

    O problema para o BE é resistir ao seu êxito, isto é, como sobreviver ao poder político efectivo sem se tornar em mais um partido do status quo, sem se deixar vender e evitar que o seu espírito ptogessista desapareça, contagiado pela lógica burocrata e bota de elástico que reina na política portuguesa. No fundo, trata-se do mesmo problema que o movimento pelo software livre tem vindo a enfrentar nos últimos anos.
    Re:BE é Hacker (Pontos:1)
    por Albuquerque em 16-02-05 23:30 GMT (#99)
    (Utilizador Info)
    eheh, não fazes a mínima ideia do que estás dizer.
    Re:BE é Hacker (Pontos:1)
    por macTeK em 17-02-05 13:24 GMT (#123)
    (Utilizador Info)
    Excelente resposta para quem não tem argumentos... ;-))))
    Eu digo-te o que é o BE (Pontos:1)
    por Hearts In Atlantis em 16-02-05 23:33 GMT (#100)
    (Utilizador Info) http://127.0.0.1
    No referendo do aborto votei NÃO.

    Passado pouco tempo houve legislativas, o BE salvo erro, elegeu o seu primeiro deputado e a primeira iniciativa legislativa que tomou, foi... liberalizar o aborto; fazendo tábua rasa do que os portugueses tinham decidido pouco tempo antes.
    Teve que ser o Jorginho de Belém a puxar-lhes as orelhas.

    Se isto não é um partido anti democracia, então não sei o que é.


    -- Your first kiss is the one from all others will be judged.
    And they'll always be behind.
    Re:Eu digo-te o que é o BE (Pontos:2)
    por blacksheep em 17-02-05 11:38 GMT (#119)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    A questão do aborto na minha opinião (e pelos vistos do BE) não é uma questão aberta a referendos. Quero dizer, é uma questão sensível que deve ser respondida por peritos e não pelo zé povinho (incluindo eu próprio).
    Se eu fosse primeiro ministro, criava duas comissões para analisar o assunto: uma de médicos para analisar se os métodos abortivos são indolores para o embrião ou não, outro de filósofos éticos para analisar a questão de retirar a vida a tal ser.

    Já agora, o referendo foi acerca da despenalização do aborto e não da legalização.

    Religion, the only confort left in a world splited by religion. (The Daily Show)
    Re:BE é Hacker (Pontos:2)
    por grumbler em 17-02-05 10:35 GMT (#114)
    (Utilizador Info)
    Para além da conversa pós-modernista , ainda falta explicar aqui aos não-iniciados que "nova politica" é essa que o BE propõe.
    Ou seja que medidas inovadoras o BE propõe que o diferenciem e tornem assim tão inovador e (ouseremos dizê-lo?) revolucionário?

    PS: Já agora, o sentido de "multitude" do Negri e do Hardt é de propor a mesma como sendo a parte revolucionária da sociedade em contraponto à visão marxista de que o proletariado comoo sendo a classe revolucionária. Ora o que Hardt e Negri nunca explica bem (pelo menos no meu entender) é como é que essa multitude difusa conseguirá ser revolucionária. Ou será que querem que acreditemos no espontaneísmo ?

    --
    What, Me Worry?

    Re:BE é Hacker (Pontos:1)
    por macTeK em 17-02-05 13:12 GMT (#122)
    (Utilizador Info)
    Medidas inovadoras? Quantas queres?

    Despenalização do aborto e das drogas leves, administração de drogas duras a toxicodependentes de longa duração, criação de salas de "chuto", integração de todos os imigrantes (da mesma forma que as mercadorias e o capital podem viajar entre fronteiras, tb as pessoas que não cometeram quaisquer crimes o deveriam poder fazer, e a hipocrisia do neo-liberalismo está em não reconhecer isto), fim do sigilo bancário para os indíviduos com sinais exteriores de riqueza e do offshore bancário da Madeira, subir todas as pensões até, pelo menos, ao salário minímo, implementação do software livre nas escolas e administração pública, financiamento público de iniciativas culturais (de forma a limitar a comercialização da cultura), introdução de uma democracia mais participativa (segundo o modelo do orçamento participativo em Porto Alegre, Brasil), acabar com a compra de material militar que não precisamos ou que já está obsoleto (é com submarinos e chaimites que vamos combater o terrorismo ou com informação, formação e tecnologia? Melhor ainda, será que somos alvo de alguma ameaça?), etc., etc.

    Quanto às "multitudes" do Hardt e do Negri, é verdade que no "Empire" eles deixam um bocado a questão em aberto. Mas tal como o McKenzie Wark refere em "A Hacker Manifesto", eu acho que o que é essencialmente revolucionário nos dias de hoje é a informação e o software livre e a comunidade de hackers, no sentido lato de criadores de informação, como programadores, biólogos, músicos, filósofos que vêm a propriedade intelectual das suas criações caírem sempre nas mãos dos conglomerados multimedia - a "classe vectorial".

    Se a classe dos hackers se revoltar e começarem todos a colaborar em conjunto e a partilharem conhecimento, isso será mesmo revolucionário. Isso é o que já acontece no Linux, nas redes P2P e em alguns blogs e wikis colectivos (Wikipedia). Por isso, acho que a "multitude" é também um sinónimo de "inteligência colectiva" à la Pierre Lévy. Para além disso, como tu dissestes, incorpora ideias científicas muito em voga hoje em dia, como emergência, complexidade, auto-organização que equivalem ao que chamaste de espontaneísmo. Mas essa autonomia só existe se for uma rede colaborativa, descentralizada e sem hierarquias, nem líderes.
    Re:BE é Hacker (Pontos:2)
    por grumbler em 17-02-05 17:38 GMT (#129)
    (Utilizador Info)
    Desculpa lá mas continuas a não apresentar as medidas inovadoras que o BE terá apresentado. Ou seja, como inovadoras estamos a falar medidas que não tenham sido já apresentadas por outros partidos políticos. Senão vejamos:

    Despenalização do aborto e das drogas leves, administração de drogas duras a toxicodependentes de longa duração, criação de salas de "chuto"

    Sobre a questão do aborto e a questão da toxicodependencia já o DEUSCronio colocou aqui um texto do Jorge Cordeiro que aponta as medidas apresentadas pelo PCP relativamente à mesma questão, medidas essas que foram apresentadas antes do BE sequer existir.

    integração de todos os imigrantes

    Então e o PCP não tem estado desde sempre ao lado da luta pelos direitos dos imigrantes? Aliás, e não apresentou já medidas concretas relativamente a esta questão? No que é que o BE é inovador?

    fim do sigilo bancário para os indíviduos com sinais exteriores de riqueza e do offshore bancário da Madeira

    Não tenho aqui dados concretos, mas se a memória não me falha, o PCP apresentou medidas relativas ao fim do sigilo bancário muito antes do BE.

    subir todas as pensões até, pelo menos, ao salário minímo

    Novamente, não tem o PCP lutado sempre pelo aumento das pensões e reformas? Em que é que esta medida é inovadora?

    implementação do software livre nas escolas e administração pública

    Na questão do software livre admito que o BE terá tido a primeira iniciativa, embora seja discutível que se deva impor essa mesma utilização antes das condições materiais que permitam a mesma estejam implementadas. De qualquer das formas, ao contrário do projecto de lei apesentado pelo BE que foi chumbado, a proposta de resolução do PCP sobre a mesma questão (que apresentava medidas concretas e não apenas imposições) foi aprovado na AR.

    financiamento público de iniciativas culturais

    Então e há quantos anos as autarquias CDU têem apoiado a cultura? Não tens o Teatro de Almada que é participado pela CM de Almada? Ou que dizer do caso do centro cultural da Malaposta que era apoiado por diversas autarquias CDU? Ou a associação ARTES no Seixal que é apoiada pela CM Seixal?

    introdução de uma democracia mais participativa

    Bem, para não entrar pelas questões da luta contra alienação tipicas de qualquer pensamento marxista, podemos pela questão concreta do programa do PCP apresentado ainda nem sequer se pensava que o BE poderia vir a existir e onde se refere que um dos objectivos é a democracia politica "baseada na soberania popular, na eleição dos órgãos do Estado do topo à base, na separação e interdependência dos órgãos de soberania, no pluralismo de opinião e organização política, nas liberdades individuais e colectivas, na intervenção e participação directa dos cidadãos e do povo na vida política e na fiscalização e prestação de contas do exercício do poder"

    Nada disto significa que não considere estas medidas relevantes ou importantes e que não ache relevante que o BE as defenda. Agora dai a apresentar as mesmas como inovadoras vai uma grande distância, e maior ainda a de apresentar o BE como inovador por as defender.

    Quanto às "multitudes" do Hardt e do Negri, é verdade que no "Empire" eles deixam um bocado a questão em aberto

    Bastante em aberto? A sensação com que fiquei é que fica indefinido porque dá jeito, porque dá a imagem de que se está a falar de algo de inovador e altamente pós-moderno, mas que acaba por ser uma atamancado de ideias. Porque é que o gajo das barbas se referia a classe proletária e porque é que a mesma teria possibilidades revolucionárias? Não seria porque a mesma partilhava de uma mesma desapropriação de meios de produção e devido a isso nada ter a perder com a socialização dos mesmos e tudo a ganhar? E que multitude é essa que nada tem em comum? Como é que a mesma se tornará revolucionária?

    Mas tal como o McKenzie Wark refere em "A Hacker Manifesto", eu acho que o que é essencialmente revolucionário nos dias de hoje é a informação e o software livre e a comunidade de hackers, no sentido lato de criadores de informação, como programadores, biólogos, músicos, filósofos que vêm a propriedade intelectual das suas criações caírem sempre nas mãos dos conglomerados multimedia - a "classe vectorial"

    Mas aqui podemos fazer um paralelismo directo com o proletariado e os detentores dos meios de produção. Eu sei que a expressão proletária não soa nada bem a quem prefere a terminologia pós-moderna, mas parece-me que continua válida para designar aqueles cujo único meio de sobrevivencia que teem é a venda da sua "força" de trabalho (neste caso, força tanto pode ser utilizada para designar trabalho fisico como intellectual). Aliás, esta questão de classe e de luta de classes é tão importante que mesmo no "Hacker Manifesto" o Wark a refere, o qual para os mais distraidos segue de perto a formulação do "Manifesto Comunista" dos dois gajos das barbas.

    Para além disso, como tu dissestes, incorpora ideias científicas muito em voga hoje em dia, como emergência, complexidade, auto-organização que equivalem ao que chamaste de espontaneísmo

    Quando me refiro a espontaneísmo refiro-me ao conceito já mais do que discutido ao longo do tempo (já o tipo da mêra se referia a esta questão no seu "Que fazer" em 1902) que um certo sector da esquerda tem tido de que as organizações de massas seriam revolucionárias por si só, ou seja que espontaneamente transformariam a sociedade sem qualquer tipo de orientação ou objectivo a atingir. Isto não significa que a auto-organização (que por si só não é nada de inovador) e não seja relevante, mas que por si só sem trabalho e consciencia ideológico não transformará a sociedade no sentido de superar o sistema capitalista. Agora se a organização tem que ser hierarquizada ou não, se necessidade de ser centralizada ou em rede, é outra conversa... mas que precisa de ter objectivos politicos e ter essa tal consciencia ideológica isso parece-me ser essencial.E nisso o BE parece-me falhar redondamente enquanto partido político (aliás, o mesmo reclamava-se um partido de causas.. não um partido de objectivos ou de transformação social)

    --
    What, Me Worry?

    Re:BE é Hacker (Pontos:1)
    por macTeK em 17-02-05 20:48 GMT (#133)
    (Utilizador Info)
    Desculpa lá mas continuas a não apresentar as medidas inovadoras que o BE terá apresentado. Ou seja, como inovadoras estamos a falar medidas que não tenham sido já apresentadas por outros partidos políticos.

    O.K, admito: maior parte destas questões já tinham sido pegadas anteriormente pelo PCP. No entanto, o que difere e o que é importante é o modo como as coisas são discutidas, debatidas e apresentadas. E isso distingue completamente a estrutura das duas forças políticas.

    Enquanto o BE organiza debates, conferências de imprensas e públicas abertas a todos, etc., de uma forma completamente transparente, aberta e visando contactar directamente os media de massas, sem o medo da manipulação da hegemonia, o PCP parece um bunker fechado, secreto, cheio de hierarquias e suspeitas, em que quase tudo é decidido por um comité central composto por cento e tal pessoas - com uma média etária acima de 50 anos, quase de certeza, e comunicado directamente para o Avante, a única voz autorizada da revolução. Os militantes não podem questionar nada porque senão é logo um inquérito ou uma expulsão...

    Por isso é que frases como democracia politica "baseada na soberania popular, na eleição dos órgãos do Estado do topo à base, na separação e interdependência dos órgãos de soberania, no pluralismo de opinião e organização política, nas liberdades individuais e colectivas, na intervenção e participação directa dos cidadãos e do povo na vida política e na fiscalização e prestação de contas do exercício do poder" soam algo dissonantes com a realidade que é a vida política interna do PCP e mesmo a acção política nas autarquias. Por outro lado, o PCP sempre abordou a homosexualidade e a toxicodepência como se fosse o representante dos desprotegidos, como se estes não pudessem falar por si próprios.

    Pelo contrário, o BE parece ser um partido da verdadeira new left (não, não estou a falar da terceira via do Senhor Blair e o Senhor Giddens), aberto e livre, progressista, que não receia os media de massas, antes tira partido deles para subverter a sua mensagem, onde há espaço para as mais diversas opiniões (veja-se os comentários feitos por vários bloquistas sobre a gaffe do Louçã com o Paulo Portas e ao suposto aproveitamento partidário da morte da irmã Lúcia), que não tem medo das TICs e da Net (até há pouco tempo consideradas por muitos intelectualóides comunistas como uma arma do imperialismo americano). Por isso é que eu digo que o BE é hacker.

    Essa abertura e liberdade advém do facto de o BE ser um composto de três diferentes partidos de esquerda que no final da década de 90 compreenderam que os eleitores de esquerda já estavam fartos da mesma linguagem da luta de classes entre proletários e capitalistas, que o mundo se tinha complexificado e matizado, que já não fazia sentido uma visão do mundo dogmática, religiosa e maniqueísta entre bons e maus, que a globalização era uma realidade com vantagens e desvantagens e que era preciso combater as suas desvantagens e que era preciso dar atenção própria a questões como a homosexualidade, as drogas leves e a toxicodependência, sem intermediários, possibilitando que o pessoal implicado pudesse exprimir a sua opinião no seio do partido e para a sociedade.

    É verdade que com esta salada toda de interesses diversos e contraditórios, esta multitude (;-))), corre-se o risco de cair no vazio. Tu falas na necessidade de objectivos políticos e de uma consciência ideológica para impedir esse vazio, mas eu acho que valores tão claros como participação, transparência, abertura, liberdade (sempre), cooperação/colaboração são mais do que suficientes para servir como factores de motivação política. com vista ao objectivo de transformar a sociedade numa rede descentralizada, solidária, sem hierarquias e líderes, baseada na troca de informação e, sobretudo, conhecimento. É natural que este tipo de discurso seja um pouco difícil de entender para o português médio da TVEndemol, dos futebóis, da Maria, etc. Daí a acusação de que o BE é um partido arrogante e emproado, para elites e académicos. Mas acho que não é preciso nenhum guru para que os portugueses entendam os benefícios da participação, da colaboração e da abertura. O que é preciso é metáforas, mais metáforas ligadas à vida real: software livre, wikipedia, creative commons, indymedia são bons conceitos mas muito esotéricos. É preciso introduzir projectos de economia solidária como os que estão a ocorrer no Brasil. Para que da próxima vez que fechar uma fábrica lá no Vale do Ave, o pessoal não venha logo pedir a ajuda do grande pai Estado, mas una as forças e crie uma cooperativa ou várias pequenas empresas.
    Re:BE é Hacker (Pontos:1)
    por Albuquerque em 17-02-05 23:42 GMT (#138)
    (Utilizador Info)
    Para que da próxima vez que fechar uma fábrica lá no Vale do Ave, o pessoal não venha logo pedir a ajuda do grande pai Estado, mas una as forças e crie uma cooperativa ou várias pequenas empresas.

    Ora aí está! Depois de muito lirismo, terminaste em beleza!
    Agora pergunta-te: porque é que não surgem cooperativas industriais de trabalhadores? Afinal, o nosso sistema legal até contempla esse forma de organização tão socialista que é a cooperativa. Duvido que consigas encontrar a resposta certa. Mas talvez daqui a uns anos compreendas finalmente que ser empresário é mais difícil do que ser trabalhador. E a criação e organização de uma empresa não é algo que se faça com boa-vontade e espírito de missionário socialista. É preciso determinação, muito bom-senso, e risco. O cidadão comum não está disposto a correr riscos.

    Re:BE é Hacker (Pontos:1)
    por macTeK em 18-02-05 1:18 GMT (#139)
    (Utilizador Info)
    O teu problema é acreditares que o cidadão comum é burro e cobarde. Talvez em Portugal isso seja ainda, de facto - em parte - assim. Mas tal deve-se a um atraso civilizacional resultante de uma ditadura provinciana que nos fechou durante meio-século ao mundo, bem como a uma falta de formação qualificada ou rigorosa, graças à incúria dos governos do PSD e PS. É um factor estrutural e a longo prazo mas que, espero eu, acabará por ser resolvido dentro de uma a duas gerações.

    Mas basta olhar para o Brasil e para a Índia para ver como os cidadãos, muitas vezes pobres, incultos, mas dinâmicos, se têm juntado em associações, cooperativas, micro-empresas, movimentos, colectivos ou meras uniões esporádicas para colaborar, cooperar a longo prazo ou temporariamente nas mais diversas àreas para resolver os mais variados problemas. Nestes organismos do terceiro sector, quer o grupo, quer o indivíduo, quer a comunidade acabem por tirar vantagens. Partilhar conhecimento, informação, propriedade intelectual, trabalhar em conjunto é o caminho para a autonomia de uma comunidade.

    Isto é que é a verdadeira sociedade civil e não a visão à Ayn Rand do super-héroi empresário individualista que só se interessa pela sua felicidade. A verdade é que, por mais que se pense o contrário, quase todo o "entrepreneur" que acaba de montar a sua modesta empresa para explorar uma ideia da sua cabeça é um potencial monopolista e um egoísta. Ele não quer partilhar o conhecimento, está-se quase sempre a lixar para a comunidade e só se aproveita dos seus funcionários para os explorar. Essa conversa de beneficiar a comunidade e de organização em rede e descentralizada é apenas isso.

    Agora, podemos discutir se não é apenas graças ao interesse individual e ao egocentrismo dos empresários particulares que se gera progresso e/ou desenvolvimento económico. Essa é a cantilena dos neo-liberais desde o Hayek e a Ayn Rand. Mesmo que seja assim, uma sociedade assente nestes príncipios é sempre deshumana no sentido de animal ou mesmo mecânica.
    Re:BE é Hacker (Pontos:2)
    por grumbler em 18-02-05 11:54 GMT (#148)
    (Utilizador Info)
    O.K, admito: maior parte destas questões já tinham sido pegadas anteriormente pelo PCP

    Então porque é que as mesmas são apresentas como inovadoras quando o BE as apresenta? Só porque é o BE? Este tipo de afirmações faz lembrar a polémica que se levantou quando o BE dizia que o seu deputado pelo Porto era o que tinha feito mais trabalho (e que posteriormente a CDU veio demonstrar o contrário).

    No entanto, o que difere e o que é importante é o modo como as coisas são discutidas, debatidas e apresentadas. E isso distingue completamente a estrutura das duas forças políticas.

    Será assim mesmo? Então vejamos...

    Enquanto o BE organiza debates, conferências de imprensas e públicas abertas a todos O PCP também organiza debates, conferência de imprensa abertas a todos. Só em termos de tecnologias de informação tiveste no ano passado 3 debates na Festa do Avante, em que inclusivé num deles esteve um representante da ANSOL (também foram convidados representates da Caixa Mágica e do OpenOffice Portugal que por um ou outra razão não estiveram presentes). Isto não são debates públicos?

    aberta e visando contactar directamente os media de massas, sem o medo da manipulação da hegemonia

    Aqui admito que a relação entre o PCP e os média poderia ser melhor, mas nesta última campanha tal parece ter melhorado significativamente (penso que não é necessário colocar aqui as inumeras opiniões positivas que têm sido emitidas sobre a CDU e sobre o Jerónimo de Sousa).
    Quanto à questão do medo da manipulação da hegemonia, estás com isso a querer dizer que a mesma não existe? Ou que não se deva ter essa questão em mente?

    o PCP parece um bunker fechado, secreto, cheio de hierarquias e suspeitas, em que quase tudo é decidido por um comité central composto por cento e tal pessoas- com uma média etária acima de 50 anos, quase de certeza

    Em que estrutura do PCP participaste para poder emitir essa opinião? Embora achando que existe inumeras coisas que seriam necessárias melhorar dentro do PCP, e que a organização deveria caminhar para uma verticalização e na aposta da resposabilização dos quadros, também não me parece que o quadro simplista que estejas a pintar seja o que corresponde à realidade que se vive dentro do PCP.
    Relativamente à média etária do comité central, a do CC eleito no XVII congresso é de 46.44 anos (é facil fazer as contas, os dados estão online e um script em perl facilmente consegue extrair as idades e fazer a contabilização).

    Os militantes não podem questionar nada porque senão é logo um inquérito ou uma expulsão...

    Desculpa lá mas isso também não é verdade. Se é certo que por vezes as atitudes de algumas pessoas nas reuniões deixam muito a desejar em termos de tolerância a criticas, também é verdade que as expulsões apenas foram aplicadas a alguns militantes que as expressaram fora do partido, em orgãos de comunicação social, quando essas criticas foram efectuadas de uma forma sistemática. Podemos discutir se isso é uma forma correcta e desejável de agir, mas dai a dizer que "não podem questionar nada porque senão é logo um inquérito ou uma expulsão" vai um grande passo que nem sequer corresponde à realidade. Aliás, mesmo militantes que expressaram em público o seu desacordo ainda continuam activos no partido, como demonstra o facto do Rogério de Brito (presidente da Câmara Municipal de Alcacer do Sal) figurar na lista de apoiantes da CDU.

    soam algo dissonantes com a realidade que é a vida política interna do PCP e mesmo a acção política nas autarquias.

    Sobre a vida interna do PCP penso que estamos conversados (e como eu disse, também defendo que existem coisas a melhorar bastante, mas de forma nenhuma concordo com o quadro que afirmas existir). Quanto à acção política nas autarquias.. o que é que queres dizer com isso? Não basta atirar o barro à parede a ver se cola, é preciso explicar e apresentar exemplos.. E se quiseres um no sentido positivo posso dar-te o caso do "Forum Seixal", em que a CM do Seixal tem organizado encontros com a população para discutir as alterações ao PDM. Claro q nem tudo são rosas (pun not intended), mas mesmo assim na sua larga maioria sempre foram autarquias que se pautaram por tentar ter o maior contacto possível com a população.

    Por outro lado, o PCP sempre abordou a homosexualidade e a toxicodepência como se fosse o representante dos desprotegidos, como se estes não pudessem falar por si próprios.

    Sobre a questão da toxicodependencia não me posso pronunciar porque não conheço a mesma a fundo para me poder pronunciar sobre a forma como o PCP lida com essa questão. Sobre a questão da homosexualidade, admitidamente existe um desconforto por parte de muitas pessoas dentro do PCP (como infelizmente existe na sociedade portuguesa), mesmo tendo em cotna que um dos grandes poetas comunistas (o Ary dos Santos) era homosexual. De qualquer das formas olha que o próprio BE não está isento de criticas quanto a isso, basta ver o que os tipos da Opus Gay dizem sobre a forma como o BE quer lidar com essa questão.

    que não tem medo das TICs e da Net

    Ora essa.. então e o PCP tem? Não só foi um dos primeiros (se não o primeiro) partido português a ter um site, como nesta última campanha não só fez um fórum online para discutir o programa eleitoral, como tem uma rádio online e também uma página WAP. Além disso ainda recentemente apresentou duas propostas no parlamento relacionadas directamente com as TIC e teve um espaço dedicado ao software livre na Festa do Avante (incluindo 3 debates sobre tema). Isto para não falar que o espaço dedicado à informática na própria festa do Avante e que surgiu no inicio da década de 90 (com montes de malta a jogar SimCity :-) ). Ou que na década de 80 existia uma célula muito forte do PCP na IBM.

    compreenderam que os eleitores de esquerda já estavam fartos da mesma linguagem da luta de classes entre proletários e capitalistas

    O facto dos eleitores estarem fartos torna a coisa menos correcta? Ou seja, foi demonstrado como incorrecto a teoria de luta de classes, em que existe uma divisão entre proletários e capitalistas? O sistema de produção em que vivemos não é o sistema capitalista? Não continua a mais-valia a ser obtida do trabalho realizado pelo proletário e que não lhe é pago? E se assim já não é, então como enquadrar a globalização com a consequente fuga das empresas para locais onde os salários são mais baixos? Ou a importância que cada vez mais se dá na produtividade?

    que o mundo se tinha complexificado e matizado, que já não fazia sentido uma visão do mundo dogmática, religiosa e maniqueísta entre bons e maus,

    Se existiu maniqueismo foi por uma má interpretação das bases ideológicas. Aliás, o próprio carlinhos das barbas diz logo na sua introdução ao "Capital" que ele reconhece que o capitalista (bem, ele não utiliza a expressão capitalista mas se não estou em erro burguês) era ele mesmo vitima das relações de produção existentes.

    que a globalização era uma realidade com vantagens e desvantagens e que era preciso combater as suas desvantagens

    Novamente aqui caimos na indefinição ideológica do BE, em que ao que afirmas se assemelha em muito ao que dizem os socias-democratas reformistas em que para eles o sistema capitalista até está correcto sendo apenas necessário corrigir alguns dos seus excessos (ignorando que esses excessos são consequencia do próprio sistema). E depois no seu programa eleitoral o BE diz que pretende o socialismo???? Isto é uma clara incongruencia.

    mas eu acho que valores tão claros como participação, transparência, abertura, liberdade (sempre), cooperação/colaboração são mais do que suficientes para servir como factores de motivação política

    São questões importantes e essenciais a um partido politico que se queira de esquerda mas tais não são principios ideológicos. Ou seja, são formas de estrutura e organização mas nada definem que tipo de sociedade se pretende em termos de organização económica, social e politica.

    Resumindo, quando se expreme o sumo ao discurso pós-modernista que aqui utilizaste (e não me refiro a pós-moderinismo como uma forma de minorizar o que disseste, apenas como uma forma de enquadrar onde o mesmo se situa), acaba por se ficar sem saber no que é que o BE é assim tão inovador ou que tipo de modelo de sociedade pretende tal é a confusão entre socialismo, social-democracia e capitalismo que existe.
    Isto não significa que considere o PCP um partido modelo, e que não negue que existem problemas sérios que necessitam de ser resolvidos e que uma profunda discussão ideológica no seio do mesmo partido é cada vez mais necessária. Agora que o BE não é uma alternativa credível em termos de partido que visa transformar a sociedade e caminha no sentido da superação do capitalismo, isso cada vez me parece ficar mais claro.

    --
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    Re:BE é Hacker (Pontos:1)
    por macTeK em 18-02-05 16:03 GMT (#152)
    (Utilizador Info)
    Então porque é que as mesmas são apresentas como inovadoras quando o BE as apresenta? Só porque é o BE?

    Reconheço que as medidas não são inovadoras, mas tal como já disse, o modo como são debatidas e apresentadas é completamente diferente. No BE, são muitas vezes os próprios indíviduos implicados nas questões "civilizacionais" que exprimem a sua opinião e colaboram nos projectos e não os mesmos membros do comité central.

    Aqui admito que a relação entre o PCP e os média poderia ser melhor, mas nesta última campanha tal parece ter melhorado significativamente (penso que não é necessário colocar aqui as inumeras opiniões positivas que têm sido emitidas sobre a CDU e sobre o Jerónimo de Sousa).

    Umm, para não ser muito mauzinho, acho que os media estão mais interessados no carácter exótico e foclórico do discurso ortodoxo do Jerónimo de Sousa nos dias de hoje e no facto de se tratar de um operário do que nas ideias dele. Quero dizer, para eles trata-se do último dos dinossáuros comunistas, uma espécie em vias de extinção. É evidente que isso também aconteceu um pouco ao BE no início, quando eram vistos como o "bobo" da corte.

    Quanto à questão do medo da manipulação da hegemonia, estás com isso a querer dizer que a mesma não existe? Ou que não se deva ter essa questão em mente?

    O que eu quero dizer e que tudo é manipulação, tudo é simulação e virtual e que a única solução é aproveitar-se dos media de massas para subverter a sua mensagem, criar pseudo-acontecimentos para passar a mensagem que queremos.

    Quanto à acção política nas autarquias.. o que é que queres dizer com isso?

    Quando estão na oposição, os autarcas da CDU não aprovam nenhum projecto dos outros partidos, rejeitam tudo e pedem explicações de todos os projectos. Assim, qualquer medida reformadora acaba por ser travada. É a táctica da terra queimada. Sei isto devido a relatos de familiares que passaram por essa experiência, nomeadamente em Odivelas. Quando estão no poder, são dos partidos que utilizam mais recursos das autarquias (incluindo pessoal) para as suas próprias iniciativas.

    Foi demonstrado como incorrecto a teoria de luta de classes, em que existe uma divisão entre proletários e capitalistas? O sistema de produção em que vivemos não é o sistema capitalista? Não continua a mais-valia a ser obtida do trabalho realizado pelo proletário e que não lhe é pago? E se assim já não é, então como enquadrar a globalização com a consequente fuga das empresas para locais onde os salários são mais baixos? Ou a importância que cada vez mais se dá na produtividade?

    Infelizmente, tudo isso é verdade, mas também é verdade que o proletariado - no sentido de operário industrial - não tem hoje em dia qualquer importância em termos económicos e sociológicos, que a classe média é que cresceu exponencialmente nas últimas décadas e que esta categoria é muito diversificada e com interesses muito divergentes, que a partir do momento em que Portugal se tornou um país completamente capitalista (85/86), o nível de vida e de educação da população aumentou imenso. Por outro lado, a propriedade e o trabalho deixaram de ser materiais para passarem a ser imateriais. Hoje em dia, já não são as terras e as fábricas a base do capital, mas sim a informação e o conhecimento, a propriedade intelectual, as patentes. Quer se queira, quer não, isso implica uma mudança de discurso ideológico.

    indefinição ideológica do BE, em que ao que afirmas se assemelha em muito ao que dizem os socias-democratas reformistas em que para eles o sistema capitalista até está correcto sendo apenas necessário corrigir alguns dos seus excessos.

    Não confudas globalização com capitalismo. A globalização é resultado de vários factores, para além do capitalismo e do poder das marcas e dos media de massas. Isso vê-se claramente desde os anos 50 na cultura juvenil, com o surgimento do pop e do rock. Apesar do sustentáculo da indústria cultural, surgiu toda uma contra-cultura global underground Do-It-Yourself. Para além disso, não era o Marx que dizia que o capitalismo era o melhor de todos os modos de produção anteriores? ;-))

    São formas de estrutura e organização mas nada definem que tipo de sociedade se pretende em termos de organização económica, social e politica.

    Nunca ouvistes falar de anarquismo?? Eu acho que esses valores correspondem a esse conceito bastante deturpado e que hoje em dia representa um maior papão para o sistema neo-liberal que o comunismo. Estava com dificuldade para encontrar a palavra adequada, mas acho que hoje em dia temos que chamar os bois pelos nomes. Agora, há muitos tipos de anarquismo e dúvido mesmo que se possa chamar de ideologia. Pessoalmente, considero que o BE adopta uma posição anarco-socialista, uma posição que eu partilho. O Noam Chomsky é actualmente um dos maiores representantes dessa vertente.

    Para mim, o anarco-socialismo é uma atitude Do-It-Yourself que tem tudo a ver com a ética e a cultura hacker, com o Punk. Não há nada mais aberto e livre que isto. O pessoal que faz parte da ATTAC, do movimento por uma globalização alternativa, da Indymedia não precisa de intermediários, de Comités Centrais, de hierarquias, de líderes, de Avantes, de Pravdas, etc. São todos activistas, podem todos contribuir e as divergências e os conflitos, em vez de serem escondidas e reprimidos, são até encorajados.

    De certa forma, isso faz com que as identidades ideológicas estáveis e fixas sejam abolidas. Para quê continuar na mesma tecla da ideologia, quando já se viu que isso só leva a ditaduras, a exclusões, a dogmatismos, a autoritarismos e a fundamentalismos? Assim, respondendo à tua questão, acho que o BE devia ter a coragem de deitar de vez A ideologia para o caixote de lixo. Tal como diz o Alburquerque com razão, todas as ideologias, por si próprias, são más porque são como as religiões, implicam uma visão fechada e dogmática do mundo.

    Se um partido de esquerda precisa de ter obrigatoriamente uma única ideologia, eu digo-te que esta sociedade precisa menos de partidos e mais de movimentos. Por isso, eu considero o BE um movimento, mais que um partido, pois isso requer um fechamento em relação à sociedade, uma institucionalização burocrata, um autismo em relação aos outros que não é compatível com os dias de hoje. Porque é que uma força política não pode congregar apoiantes com várias ideologias diferentes mas oriundas do mesmo arco político?
    Re:BE é Hacker (Pontos:2)
    por grumbler em 18-02-05 19:53 GMT (#155)
    (Utilizador Info)
    No BE, são muitas vezes os próprios indíviduos implicados nas questões "civilizacionais" que exprimem a sua opinião e colaboram nos projectos e não os mesmos membros do comité central.

    Volto a perguntar-te: "em que estrutura do PCP participate para poder emitir essa opinião ?". Quem te disse a ti que são apenas os membros do comité central que exprimem a sua opinião e colaboram nos projectos? Sabes por exemplo quem é que esteve nos grupos de trabalho que deram origem aos projectos de resolução que foram apresentados na AR relativamente ao Software Livre e às patentes de software? É que se não sabes mais vale não entrares em especulações.

    Umm, para não ser muito mauzinho, acho que os media estão mais interessados no carácter exótico e foclórico do discurso ortodoxo do Jerónimo de Sousa nos dias de hoje e no facto de se tratar de um operário do que nas ideias dele.

    Por acaso, e paradoxalmente, até me parece que o Jerónimo de Sousa tem sido muito bem tratado e não da forma como dizes. Aliás, chegou ao ponto do Luis Delgado ter dito bem do senhor.. ou o Miguel Sousa Tavares ao falar sobre os 5 lideres politicos ter dito que era o único que parecia saber o que estava a dizer. Claro que estamos numa conjectura muito particular, é certo, mas o que afirmas-te não corresponde aos textos que têem sido publicados nos ultimos tempos.

    O que eu quero dizer e que tudo é manipulação, tudo é simulação e virtual e que a única solução é aproveitar-se dos media de massas para subverter a sua mensagem, criar pseudo-acontecimentos para passar a mensagem que queremos.

    Isso não é inovador, e o problema é q normalmente essas novas formas acabam elas mesmas por ser subvertidas pelo sistema em seu próprio beneficio. Veja-se por exemplo as táticas dos "ad-busters" que resultaram a curto prazo mas que elas mesmas acabaram por ser integradas na própria publicidade (e já tivemos cá em Portugal anuncios a simular as táticas dos "ad-busters"). Por outro lado, não estou a ver em que é que o BE fez o que dizes.. reconheço que têem cartazes com um aspecto gráfico interessante (embora não os desta campanha), mas de resto...

    Infelizmente, tudo isso é verdade, mas também é verdade que o proletariado - no sentido de operário industrial - não tem hoje em dia qualquer importância em termos económicos e sociológicos

    Mas quem é que disse que o proletariado é apenas o operariado industrial? Como eu já referi mais atrás, a expressão proletariado significa o trabalhador assalariado cujo único meio de subsistência é a venda da sua força (fisica ou intellectual) de trabalho. A confusão que estás a fazer é q confusão tipica de muita gente, para quem proletário é só o tipo da Lisnave ou da Siderurgia Nacional.

    que a classe média é que cresceu exponencialmente nas últimas décadas e que esta categoria é muito diversificada e com interesses muito divergentes,

    Por isso mesmo é que do meu ponto de vista não faz sentido falar-se em "classe média" como uma classe, quando se mete no mesmo saco proletários, pequenos proprietários, etc., cujos interesses de classe são bastante distintos. Claro que esta conversa de "interesses de classe" parece muito datada, mas também o termo "classe média" é datado e ninguem pisca os olhos quando a utiliza. que a partir do momento em que Portugal se tornou um país completamente capitalista (85/86), o nível de vida e de educação da população aumentou imenso

    Mal de nós que as coisas tivessem piorado.. Mas achas mesmo que é possível um modelo social-democrata dentro do sistema capitalista agora que um dos blocos venceu e não tem uma pressão do outro lado que o obrigue a seguir o modelo social-democrata?E o que é tem vindo a acontecer na Europa ao estado previdência?

    Por outro lado, a propriedade e o trabalho deixaram de ser materiais para passarem a ser imateriais. Hoje em dia, já não são as terras e as fábricas a base do capital, mas sim a informação e o conhecimento, a propriedade intelectual, as patentes. Quer se queira, quer não, isso implica uma mudança de discurso ideológico.

    Será ? então e não continuamos a discutir as questãos da propriedade dos meios de produção? Então e a força que o capital tem feito no crescimento de medidas de controlo da chamada "propriedade intelectual" são o quê? Não se trata de uma forma de controle dos meios de produção?
    Já agora, as fábricas e as terras embora não tenham o peso exclusivo no capital, continuam a ter um peso extremamente relevante na vida da sociedade, e se as mesmas não estão no país e estão deslocalizadas, isso não lhes retira importância.

    Não confudas globalização com capitalismo. A globalização é resultado de vários factores, para além do capitalismo e do poder das marcas e dos media de massas.

    Eu não estou a confundir. Mas no momento actual a globalização é a globalização capitalista do capital financeiro.. Claro que as coisas não precisam de ser forçosamente assim, mas outra alteranativa só será possível noutro modelo social, nunca num modelo de produção capitalista.

    Isso vê-se claramente desde os anos 50 na cultura juvenil, com o surgimento do pop e do rock

    Os quais foram rápidamente engolidos pelo sistema e passaram a ser uma parte dele.. mais mercadorias para obter lucro..

    Para além disso, não era o Marx que dizia que o capitalismo era o melhor de todos os modos de produção anteriores?

    Sem dúvida, e nunca disse o contrário. Agora isso não significa que seja a melhor alternativa possível. Claro que entre o feudalismo e o capitalismo prefiro sem dúvida o último, mesmo com o seu fetichismo da mercadoria. Agora lá por achar isso não quer dizer que encare este sistema como o fim da história (como aliás nenhum sistema o será).

    Nunca ouvistes falar de anarquismo?? Eu acho que esses valores correspondem a esse conceito bastante deturpado e que hoje em dia representa um maior papão para o sistema neo-liberal que o comunismo

    O anarquismo defende formas de estrutura e de organização com um objectivo politico concreto. Por outro lado, comunismo e anarquismo partilham além de raizes comuns objectivos semelhantes relativamente ao estado e ao seu papel na sociedade, diferindo na forma como se propoem a atingir esse objectivo

    Agora, há muitos tipos de anarquismo e dúvido mesmo que se possa chamar de ideologia. Pessoalmente, considero que o BE adopta uma posição anarco-socialista, uma posição que eu partilho

    As bases do anarquismo são socialistas, e os projectos anarquisas do Proudhom, Bakunine entre outros passavam por sociedade socialistas. Claro que depois existiram quem tenha pegado na ideia e transformado noutra coisa como o anarco-capitalismo, mas isso são outros quinhentos.Agora dizer que o BE tem uma posição anarco-socialista é que é nova.. então e quando é que o BE veio defender a erradicação do estado?
    Quanto ao Chomsky eu diria que ele é mais marxista que anarquista, mas isto é assunto para outra discussão.

    De certa forma, isso faz com que as identidades ideológicas estáveis e fixas sejam abolidas. Para quê continuar na mesma tecla da ideologia, quando já se viu que isso só leva a ditaduras, a exclusões, a dogmatismos, a autoritarismos e a fundamentalismos?

    Desculpa lá, mas estás a ficar muito próximo do obreirismo.. Esta questão da necessidade ou não das ideologias já é velha de séculos (literalmente) e as mesmas apenas são formas de tentar interpretar a realidade. Mais ainda, no caso do marxismo, quem a quer tornar dogmática vai contra os seus principios fundamentais que defendem que tudo tem dentro de si mesmo as raizes da sua transformação.

    --
    What, Me Worry?

    Re:BE é Hacker (Pontos:1)
    por macTeK em 19-02-05 2:07 GMT (#156)
    (Utilizador Info)
    Volto a perguntar-te: "em que estrutura do PCP participate para poder emitir essa opinião ?"

    Em nenhuma, nem do PCP, nem do BE, nem de qualquer outro partido. No entanto, sei que o Miguel Vale de Almeida, professor de Antropologia no ISCTE e gay assumido, é uma das pessoas responsáveis pelas questões de homosexualidade no BE, que o PSR tinha já há montes de anos um grupo de trabalho sobre e com lésbicas. E essas coisas marcam junto das comunidades em questão, quer dizer que há alguém que tem a coragem de incluir os seus elementos para que eles falem directamente à sociedade.

    O problema é q normalmente essas novas formas acabam elas mesmas por ser subvertidas pelo sistema em seu próprio beneficio. Veja-se por exemplo as táticas dos "ad-busters" que resultaram a curto prazo mas que elas mesmas acabaram por ser integradas na própria publicidade (...) Por outro lado, não estou a ver em que é que o BE fez o que dizes.. reconheço que têem cartazes com um aspecto gráfico interessante (embora não os desta campanha), mas de resto...

    Ui, não me fales disso, estou farto dessa cena :-). A cooptação dos "media tácticos" pelo capitalismo é um dos temas da tese de mestrado que eu estou a escrever. Já agora aproveito para fazer publicidade a mim: neste artigo publicado no Vector da associação Virose pode-se ler algumas das questões que estou a explorar na tese. No início, com o Rui Zink, o BE tentou ir nessa onda, mas depois arrepiou caminho um bocado. Eles tentaram criar performances, sketches e outros "acontecimentos" para gerar notícias nos media de massas. É verdade que abandonaram essa táctica, mas fizeram mal. No entanto, repara que mesmo agora, nos tempos de antena, eles têm cenas que se salientam pelo sarcasmo, pela ironiz mordaz. Aproveitam o suporte televisivo para alterar o formato tradicional dos tempos de antena.

    a expressão proletariado significa o trabalhador assalariado cujo único meio de subsistência é a venda da sua força (fisica ou intellectual) de trabalho.

    Yep, só que as coisas não são tão simples assim. Hoje em dia, raramente um trabalhador assalariado é apenas isso, excepto quando se trata de facto de um mero operário. Geralmente, é também um pequeno empresário, um agricultor com um pedaço de terra, um freelancer independente com vários clientes, um profissional liberal ou então, na maior parte das vezes, não tem qualquer vínculo com a empresa para que trabalha - contrato a prazo, recibos verdes - e aí já não é bem um proletário. O proletáriado puro com um salário estável e ligação a longo prazo a uma empresa já não existe.

    Isso está completamente ligado com a imaterialização do capital e com o aumento do peso da informação e do conhecimento. Os capitalistas estão-se pouco importando para os recursos materiais e para os meios de produção. Se os tipos do Norte fazem uma greve, uma semana depois todas as máquinas estão nas Filipinas. Se os filipinos decidem resmungar, três dias depois todos os meios de produção estão na China. E isto para não falar no outsourcing e no franchising, etc. A produção material hoje em dia não vale nada, é subhumana. O que interessa são as ideias, a criatividade, a informação, o conhecimento.

    Ora, não se pode comparar o proletariado de há 30 anos com o pessoal da "classe criativa", dos hackers. Chamar-lhes proletários é um bocado descabido. Esse pessoal tem interesses e expectativas diferentes que muitas vezes estão para além do mero benefício material. Se assim não fosse, não existia GPL nem Linux nem talvez uma rede aberta e pública chamada Internet.

    Comunismo e anarquismo partilham além de raizes comuns objectivos semelhantes relativamente ao estado e ao seu papel na sociedade, diferindo na forma como se propoem a atingir esse objectivo

    Certíssimo: uns preferem uma ditadura, sob a forma de uma hierarquia composta por células controladas controladas por um aparelho centralizador que se auto-denomina de vanguarda do proletariado, outros valorizam a participação cooperativa de todos, sendo cada um visto como igual, possuindo liberdade e autonomia para fazer o que quer, sem gurus, ídolos, mestres ou controleiros. E quando me falam em ditaduras e autoritarismos, eu torço logo o nariz...

    Agora dizer que o BE tem uma posição anarco-socialista é que é nova.. então e quando é que o BE veio defender a erradicação do estado?

    Actualmente, em termos de ideias, esta é, na minha opinião, a posição da qual o BE se aproxima mais, na medida em que herda um legado de forças políticas com ideologias bastante conflituosas até então. Só um movimento libertário e aberto permitiria tal diversidade de origens. Por outro lado, para além dos clichés, existe uma associação clara entre sexo, homosexualidade e drogas. Quer se queira, quer não, mais libertário que o BE não existe em Portugal. Esta associação já vem dos tempos do antigo PSR.
    Re:BE é Hacker (Pontos:2)
    por grumbler em 22-02-05 16:38 GMT (#163)
    (Utilizador Info)
    Em nenhuma, nem do PCP, nem do BE, nem de qualquer outro partido.

    Então se não sabes como funciona o PCP como é que podes afirmar tão taxativamente No BE, são muitas vezes os próprios indíviduos implicados nas questões "civilizacionais" que exprimem a sua opinião e colaboram nos projectos e não os mesmos membros do comité central. e que o por isso BE é inovador ? Pegando no exemplo que te referi dos projectos de resolução sobre software livre, posso garantir-te que na elaboração das mesmas estiveram pessoas que não pertencem ao Comité Central e que trabalham e desenvolvem software livre. Portanto nem nesse aspecto que referes o BE será inovador.

    No início, com o Rui Zink, o BE tentou ir nessa onda, mas depois arrepiou caminho um bocado. Eles tentaram criar performances, sketches e outros "acontecimentos" para gerar notícias nos media de massas. É verdade que abandonaram essa táctica, mas fizeram mal.

    Curiosamente o BE teve a melhor votação de sempre, com uma subida de 143% exactamente quando passou a ter uma campanha bastante mais institucional e quando passou a apresentar um lider.. ironico, não é? É certo que existiu uma conjuntura muito peculiar, mas lá que dá que pensar isso dá.

    No entanto, repara que mesmo agora, nos tempos de antena, eles têm cenas que se salientam pelo sarcasmo, pela ironiz mordaz. Aproveitam o suporte televisivo para alterar o formato tradicional dos tempos de antena.

    Em termos de antena não posso comparar.. mas ainda me recordo dos cadernos Politika do organismo do superior da JCP que na década de 80 tinham uma qualidade gráfica excelente, e textos bastante bons, e em que se alterava o formato tradicional da revista politica. Portanto, novamente, não me parece que o BE seja assim tão "inovador".

    Yep, só que as coisas não são tão simples assim. Hoje em dia, raramente um trabalhador assalariado é apenas isso, excepto quando se trata de facto de um mero operário

    Será? Se calhar vivemos em realidades diferentes, mas o que eu vejo é cada vez uma maior proletarização da sociedade, em que inclusivé profissões liberais como os médicos ou os advogados estão a tornar-se trabalhadores assaliarados. Claro que isto é um fenómeno progressivo, mas ao contrário do que tu afirmas os proletários não são apenas os operários.

    Geralmente, é também um pequeno empresário, um agricultor com um pedaço de terra, um freelancer independente com vários clientes, um profissional liberal ou então, na maior parte das vezes, não tem qualquer vínculo com a empresa para que trabalha - contrato a prazo, recibos verdes - e aí já não é bem um proletário. O proletáriado puro com um salário estável e ligação a longo prazo a uma empresa já não existe.

    Mas onde é que eu referi que a estabilidade do salário ou a ligação a longo prazo a uma empresa é condição necessária e suficiente para se ser proletário? Aliás, se bem te recordas a estabilidade do trabalho ou a ligação a longo prazo a uma empresa foi algo que surgiu posteriormente ao conceito de proletário, e tal só surgiu exactamente porque os mesmos lutaram por ela. Que a mesma esteja a ser desmantelada agora e que pareça como algo do passado é apenas uma consequencia natural do sistema capitalista, e um demonstrar dos problemas de base à social-democracia (na versão como a entendemos actualmente). O facto do vinculo ser por recibos verdes ou contratos a prazo em nada altera a condição de proletário de alguém pois a mesma é virtude do facto de só dispor como meios de subsistencia a venda da sua força de trabalho (o termo força é aqui utilizado independemente de ser trabalho fisico ou intelectual). Sobre os profissionais liberais como já refeir atrás, o que temos visto é o aumento da sua proletarização e não o contrário (por exemplo, não são assim tão poucos os advogados que trabalhem como assalariados em escritórios de outros advogados).

    Isso está completamente ligado com a imaterialização do capital e com o aumento do peso da informação e do conecimento.

    Novamente, não será o controlo do mesmos uma nova forma de controlo dos meios de produção? Ou será meramente por acaso que cada vez se dá mais destaque à importância das questões relacionadas com a chamada propriedade intelectual?

    Os capitalistas estão-se pouco importando para os recursos materiais e para os meios de produção. Se os tipos do Norte fazem uma greve, uma semana depois todas as máquinas estão nas Filipinas. Se os filipinos decidem resmungar, três dias depois todos os meios de produção estão na China

    Novamente, a deslocalização é uma mera consequencia do sistema capitalista, e em particular da tendencia decrescente da taxa de lucro que se lhe encontra associada. Portanto, mesmo que os portugueses não resmunguem ou façam greve, as empresas acabariam por se deslocalizar para mercados onde a força de trabalho fosse mais barata. Já agora, a questão da globalização nem é nada de novo ao contrário do que nos querem fazer crer, e já no século XIX tivemos os inicios de uma globalização. A diferença é que os meios de comunicação e transporte permitem facilitar essa mesma globalização.

    Ora, não se pode comparar o proletariado de há 30 anos com o pessoal da "classe criativa", dos hackers. Chamar-lhes proletários é um bocado descabido. Esse pessoal tem interesses e expectativas diferentes que muitas vezes estão para além do mero benefício material

    Existe um ponto que é comum a ambos. Continuam a depender da venda da sua força de trabalho para garantir a sua subsitência. Se o seu trabalho é mais ou menos criativo, é relevante até certo ponto. Mas mais relevante é o facto de que interessa a um sistema capitalista que as formas de obter um produto seja o mais faceis de reproduzir, eliminando do quadro o máximo possivel a questão criativa (que apenas existirá na formulação da ideia inicial do produto e não elaboração do mesmo)

    Certíssimo: uns preferem uma ditadura, sob a forma de uma hierarquia composta por células controladas controladas por um aparelho centralizador que se auto-denomina de vanguarda do proletariado, outros valorizam a participação cooperativa de todos, sendo cada um visto como igual, possuindo liberdade e autonomia para fazer o que quer, sem gurus, ídolos, mestres ou controleiros.

    O termo ditadura do proletariado é talvez dos termos menos compreendidos e talvez dos mais propensos a uma interpretação incorrecta. Apenas significa que numa determinada altura do processo de transformação social (chamemos-lhe processo revolucionário), os elementos da classe proletária através do estado impoem mudanças na gestão da propriedade dos meios de produção que irão forçosamente contra os interesses de quem detem os mesmos. Ora este tipo de mudanças não são passiveis de efectuar de forma pacifica, dai a utilização do termo "ditadura". Ditadura porque uma determinada classe dita a outra a alteração forçada de um conjunto de factores. Ora por muito que gostemos do conceito de cooperação e consenso existem questões em que o mesmo não é nem possível obter, e em que uma classe obriga a outra a aceitar um conjunto de regras pelas quais terá que se reger. Isso acontece actualmente, por exemplo na questão da chamada propriedade intelectual, em que a classe que detem a dita propriedade dita à outra que não pode utilizar a mesma livremente.

    Actualmente, em termos de ideias, esta é, na minha opinião, a posição da qual o BE se aproxima mais, na medida em que herda um legado de forças políticas com ideologias bastante conflituosas até então

    Dai a defender a erradicação do estado parece-me que vai uma grande distancia. Pelo facto de existir uma salada ideológica no BE não me parece que isso signifique automáticamente que o mesmo se possa considerar anarquista, ou próximo disso. Mesmo defendo a liberalização de um conjunto de questões, isso apenas o coloca numa área liberal em termos sociais e não numa área libertária.

    PS: Se se quer criticar o PCP critique-se naquilo que ele tem de negativo,até porque infelizmente não é tão pouco assim.. Agora apresentar com inovador ou diferente questões que em nada são inovadoras parece-me no minimo revelar um desconhecimento significativo daquilo que se critica.

    --
    What, Me Worry?

    Re:BE é Hacker (Pontos:1)
    por macTeK em 23-02-05 17:57 GMT (#164)
    (Utilizador Info)
    A tua posição é típica de um comunista. Para ele, só os "iniciados", os que estão presentes nas reuniões do Partido, os leitores do Avante, é que têm direito a exprimir o seu ponto de vista. Por isso é que o Partido parece tão fechado para a Sociedade Civil. Porque só o Partido, os militantes e, sobretudo o Comité Central importam. Os outros não, são excluídos e postos de parte. E aí é que está a inovação do Bloco, e por isso repito, assume uma forma hacker e anarco-socialista.

    O comunista está sempre pronto a seguir os princípios do Comité e a controlar as atitudes e os pensamentos dos "camaradas" e a orientá-lo. Mas, pegando numa frase do Nietzsche, "eu detesto seguir alguém, assim como conduzir". E penso que este devia ser o único princípio orientador do BE, se ainda não o é totalmente.

    No seu maniqueísmo dogmático, o comunista quer impôr a sua vontade aos outros - a tal "ditadura" do proletariado -, formar uma sociedade perfeita e una, uma utopia. mesmo que para isso tenha que matar, prender, torturar, segregar. Ora, muitos anarco-socialistas, se bem que não acreditam e mesmo rejeitam qualquer ideia de consenso, optaram pela não-coerção ou mesmo pelo pacifismo, pela criação de colectivos e comunidades voluntárias que valorizam a liberdade individual e a participação. Pensar apenas a nível global, centralizado e totalizador limita a visão. "Think small, think glocally, think community".

    Existem milhares de ONGs, movimentos colectivos, grupos de software livre espalhados por todo o mundo que convivem e até colaboram com enormes empresas privadas. Esta rede é cada vez maior e poderá levar a uma transformação progressiva da sociedade - como explica "A Política do Rebelde" de Michel Onfray, o "Empire" e os livros do Pierre Lévy.

    Em resumo, por detrás da cassete dos direitos do trabalhador e do proletariado expoliado que precisa sempre da protecção do big brother Estado, está uma ideologia que não acredita na democracia e na sua possibilidade de auto-correção, pensa que o cidadão é estúpido e facilmente controlado - pois só o partido é a "vanguarda" e a "voz" e que considera que todos os meios justificam os fins.

    Agora, será coincidência que o Bloco surja no contexto temporal dos protestos de Seattle, do Fórum Social Mundial, da Indymedia, da ATTAC, do "No Logo" da Klein e do "Empire" do Hardt e do Negri, da expansão mundial do software livre, do Slashdot, das redes P2P? Ou será que o BE se inseres neste espírito do tempo? E se tal for assim, eu considero que é o anarquismo e o anarco-socialismo o conceito que atravessa transversalmente todas estas ideias e práticas. Porque tenho a mania pseudo-intelectual dos livros, aqui vai mais uma recomendação: "An Anarchist in the Library: How the Clash Between Freedoom and Control is Hacking the Real World and Crashing the System" de Siva Vaidhyanathan. O subtítulo diz tudo :-)
    Re:BE é Hacker (Pontos:2)
    por grumbler em 24-02-05 15:08 GMT (#165)
    (Utilizador Info)
    A tua posição é típica de um comunista. Para ele, só os "iniciados", os que estão presentes nas reuniões do Partido, os leitores do Avante, é que têm direito a exprimir o seu ponto de vista.

    Mas alguma vez eu referi tal coisa? Apenas indiquei que se não sabes como funciona o funcionamento interno do PCP como é que podes afirmar que o PCP é assim ou assado? É que ainda por cima como já expliquei as tuas afirmações sobre o processo relacionado com propostas nem sequer corresponde à forma de funcionamento que eu conheço. Ora isto em nada significa que apenas os "iniciados" é que teem o direito de dizer o que quer que seja (isto partindo do principio que estariamos a falar de uma sociedade secreta onde existiriam iniciados), mas apenas o bom senso de evitar falar daquilo que não se sabe para não emitir opiniões erradas e incorrectas. Mas se quiseres continuar com essa tua visão de que é no PCP é o Comité Central que decide tudo e que ninguém está envolvido no processo de elaboração de projectos e propostas, e que no BE é que fixe, estás no teu livre direito de assim o fazeres. Agora isso não significa que tal corresponda à realidade ou que eu concorde com essa afirmação.

    Porque só o Partido, os militantes e, sobretudo o Comité Central importam. Os outros não, são excluídos e postos de parte.E aí é que está a inovação do Bloco, e por isso repito, assume uma forma hacker e anarco-socialista.

    Como já disse, o PCP tem muito que se critique, e admitidamente existem atitudes em diversos casos que deixam muito a desejar. No entanto também se pode apresentar casos onde as coisas não corresponde ao que afirmas. Quanto ao BE, vamos ver como é que o mesmo irá evoluir, agora que teve um crescimento de 143%, e quais serão as atitudes dos seus dirigentes.

    O comunista está sempre pronto a seguir os princípios do Comité e a controlar as atitudes e os pensamentos dos "camaradas" e a orientá-lo.(...)No seu maniqueísmo dogmático, o comunista quer impôr a sua vontade aos outros - a tal "ditadura" do proletariado -, formar uma sociedade perfeita e una, uma utopia. mesmo que para isso tenha que matar, prender, torturar, segregar.

    É interessante que digas que os comunistas sejam maniqueistas e depois acabes tu mesmo por entrar por uma visão maniqueista e redutora dos mesmos comunistas, colocando-lhes formas de agir ou pensar que do teu ponto de vista serão comuns a todos os que partilham dessa mesma ideologia. Quando acusas os outros de serem dogmáticos tu mesmo entras por uma visão caricatural das pessoas, e metes no mesmo saco todo um conjunto de pessoas que tem formas de pensar e agir diferenciadas.É especialmente curioso, quando alguns dos membros do BE até se dizem comunistas e nalguns casos marxistas e leninistas. Ou será que por pertencerem ao BE esses mesmos comunistas terão passado pela penitência e sejam agora bons cristãos-novos?

    Ora, muitos anarco-socialistas, se bem que não acreditam e mesmo rejeitam qualquer ideia de consenso, optaram pela não-coerção ou mesmo pelo pacifismo, pela criação de colectivos e comunidades voluntárias que valorizam a liberdade individual e a participação

    Também te posso dar diversos exemplos de anarquistas (e anarquistas que defendiam uma sociedade socialista) que optaram pela via da violência e do ataque às estruturas existentes, portanto as coisas também não são assim tão simples como propões no campo do anarquismo. Lá porque tu tenhas essa visão do mesmo não significa que todos os anarquistas (mesmo os que defendem uma sociedade socialista, os tais anarco-socialistas como lhes chamas) partilhem dessa visão.

    Existem milhares de ONGs, movimentos colectivos, grupos de software livre espalhados por todo o mundo que convivem e até colaboram com enormes empresas privadas. Esta rede é cada vez maior e poderá levar a uma transformação progressiva da sociedade

    Embora não descartando a importâncias das transformações progressivas da sociedade, o reformismo tem limitações que quando são atingidas só são possiveis de ultrapassar quando existe uma transformação que podemos chamar de revolucionária porque corta com alguns factores base do passado e cria novas bases para a organização social, económica e de modelos produtivos. Dizes tu que os comunistas querem utilizar a coerção para atingir os seus fins. Mas não é isso que a hegemonia de uma sociedade efectua sobre os restantes? A hegemonia do pensamento de uma sociedade não exerce coerção sobre os seus membros para agirem de uma determinada forma? É que existindo questões que afectem a sociedade como um todo onde é impossível atingir o consenso, a parte que detem a maior força (que num modelo democrático será a maioria) acaba por impor essa mesma decisão à restante. Claro que os consensos são desejáveis, mas se por exemplo defendes uma sociedade socialista (o que parece defenderes) como é que achas que os detentores da propriedade dos meios de produção irão reagir à socialização dos mesmos? Irão aceitar a coisa de braços cruzados? não me quer parecer.

    pensa que o cidadão é estúpido e facilmente controlado - pois só o partido é a "vanguarda" e a "voz" e que considera que todos os meios justificam os fins.

    É interessante que levantes aqui a questão da vanguarda quando pareces tu mesmo querer apontar que o BE é ele mesmo uma vanguarda. É que o termo vanguarda significa tão somente aquele grupo de pessoas que está melhor organizada e mais empenhada numa determinada luta, ou aquela que se tem empenhado em analisar e construir alternativas para o modelo social existente. Ora todo o discurso de que o "BE é hacker" ou que é inovador sobre os restantes parece apontar para um visão de vanguarda face ao mesmo partido (mesmo que não seja admitido essa visão).

    De qualquer das formas isto não signifca que ache que o PCP seja um partido ideal, que não tenha graves falhas, ou que não existam pontos interessantes no BE. No entanto não só não me parece que o BE seja um partido tão inovador como querem fazer crer (e até agora isso não foi demonstrado aqui) como mesmo tem vindo a ter uma posição de arrogância face a outras forças politicas que vai contra tudo o que tem professado (aliás, basta ler o que se escreveu no Barnabé sobre os resultados da CDU ou o que o Daniel Oliveira andou a escrever no expresso no dia 18 de Fevereiro). Mais ainda é uma salada ideológica de tal forma indefinida que serve como atractivo para todo um manancial de apoiantes cujas visões sociais são de tal forma contraditórias que tenho sérias dúvidas que o partido tenha futuro a longo prazo (defensores da social-democracia, monárquicos, lenisnistas, trotskistas, maoistas, etc.) . Mas isso só o tempo o dirá.

    --
    What, Me Worry?

    Ctr + Alt + Del (Ou a estória do cibernauta que m) (Pontos:3, Interessante)
    por DEUScronio em 17-02-05 2:34 GMT (#107)
    (Utilizador Info)
    Ctr + Alt + Del Ou a estória do cibernauta que mudou de sistema

    A situação repetia-se, vezes sem conta. E logo nas piores alturas. Quando menos se esperava, a meio de um daqueles trabalhos urgentes, o maldito computador bloqueava, sem mais nem menos, impiedosamente. Uma desgraça.

    O homem já se resignava, como quem se habitua a uma inevitabilidade: não tenho sorte nenhuma com os computadores, dizia ele. Encolhia os ombros, rogava uma praga e carregava nas teclas. Ctrl+Alt+Del. Sempre o raio do Ctrl+Alt+Del. E depois a sacramental pergunta no ecrã: pretende reiniciar o computador? Que remédio. Enter.

    Mas já era demais. O nosso cibernauta já estava farto de tanto erro, de tanto bloqueio, tanto trabalho perdido. Tinha de haver uma solução, até porque isto de reiniciar o computador, está-se mesmo a ver no que dá: começamos de novo para voltar tudo ao mesmo.

    Um dia perguntaram-lhe: «mas porque é que não mudas de sistema operativo? Com esse que tens não te safas…» De facto ele nunca tinha pensado nisso. Utilizava aquele sistema desde sempre, e nem sequer lhe tinha ocorrido que havia outras alternativas. Foi então que começou a ouvir falar do software livre.

    Com a ajuda de um amigo mais esclarecido, lá fez a mudança. Desconfiou ao princípio, estranhou, era tudo diferente. E uma pessoa também se habitua às coisas, ou não?, tinha passado muito tempo com o sistema antigo. Mas às tantas este novo sistema, com os novos programas, ia dando provas. Mais fiável, trabalhando melhor, sem aqueles malfadados bloqueios nem as mensagens de erro.

    Como é bom de ver, este novo sistema não estava na mão das multinacionais, dos tubarões do mercado. Daí que não tivesse aquele marketing todo do outro sistema, o tal que ainda era dominante. Não aparecia tanto, não era conhecido. Mas era (e é) radicalmente diferente.

    Com outra filosofia, outros códigos, outro funcionamento.

    Hoje o nosso amigo já diz que valeu a pena mudar.

    Ora bem, como de certeza já percebeu, eu não estou aqui a falar só de computadores…

    Olhando para a história deste nosso Distrito nestes 28 anos, é preciso pensar no que têm sido as políticas levadas a cabo por estes governos e maiorias sucessivamente no poder. Mais do que os 10 anos do cavaquismo, ou os 6 do guterrismo, o que está em causa são de facto 28 anos de políticas de direita, praticadas pelo PS e PSD, ora um, ora outro, ora um com o outro, ora um com o CDS, ora o CDS com o outro. E não temos saído disto.

    Hoje, temos os mais de 42 mil desempregados (oficialmente registados) no Distrito de Setúbal. Os jovens à procura do primeiro emprego, os recém-licenciados sem trabalho – e desses não reza a estatística…

    Hoje, temos a escalada das privatizações dos serviços públicos e das funções sociais mais importantes. Temos uma das mais graves situações do País em matéria de saúde. Temos a Serra da Arrábida de novo na berlinda, com a ameaça da co-incineração que regressa pela mão do PS.

    Volta e meia, começa tudo do princípio. Novo governo, novas expectativas, novo ataque aos direitos, nova desilusão. E numa altura em que se vislumbram no horizonte novos personagens para uma história que corre o risco de se repetir, é preciso dizer muito claramente que cheques em branco é coisa que não passamos. Cada um que fale claro, e que diga ao que vem.

    Pela nossa parte, não queremos mais do mesmo. E ficou à vista de todos que valeu a pena lutar (enquanto alguns assobiavam, olhando para o lado) pela saída deste Governo da direita. Eu repito: valeu a pena lutar. Conseguimos. Derrotámos este Governo. Agora, podemos derrotar esta política. Está ao nosso alcance – ao seu alcance – esse virar de página. Mais emprego, melhor saúde, melhor ensino. Porque as coisas não têm que ficar como estão.

    No fundo, trata-se de perceber que esse tal “Ctrl+Alt+Del” já dura há demasiado tempo. No dia 20 de Fevereiro, em vez de reiniciar, melhor será mudar de programa.

    • 05-01-2005 • Assento Parlamentar (CDU) por Bruno Dias (Deputado do PCP na Assembleia da República)

    in http://www.setubalnarede.pt/content/index.php?action=articlesDetailFo&rec=341

     

     

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