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Patentes de Software voltam à estaca zero
Contribuído por ajc em 03-02-05 0:34
do departamento vivó-parlamento-europeu
Europa Boas notícias!
Depois de a Polónia ter conseguido atrasar duas vezes a adopção pelo Conselho de Ministros da posição comum que introduziria as patentes de software na UE ignorando as modificações anteriormente aprovadas no Parlamento Europeu, este vai recomeçar o projecto legislativo a partir do início.
Falharam completamente as tentativas dos lobbies das patentes para introduzir sub-repticiamente a patenteabilidade do software. Nem uma visita do Bill Gates ao Parlamento conseguiu evitar este desfecho.
Para um assunto que parecia muito mal encaminhado, este até está a ter evoluções interessantes. Links: ffii.org, Groklaw

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  • ffii.org
  • Groklaw
  • Mais acerca Europa
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  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Pelo que percebi.. (Pontos:2)
    por 4Gr em 03-02-05 2:47 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Expliquem-me se esta analogia está correcta, de forma a poder usar como referência a quem não tem qualquer noção da gravidade das patentes de software.

    No mundo actual, patenteiam-se invenções e não ideias: por exemplo, patenteia-se um modelo com determinado design de, por exemplo, uma cadeira. Contudo, com as patentes de software já é passível de se patentear também a cadeira, impedindo que os outros a usem?

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:Pelo que percebi.. (Pontos:1)
    por radaway em 03-02-05 4:57 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://radaway.no-ip.com
    humm é mais estúpido que isso.

    É tipo a cadeira já tinha sido inventada e a patente expirado e já toda a gente fazia cadeiras.
    Passado algum tempo toda a gente percebe que se meter uma almofada em cima da cadeira aquilo fica mais confortável, toda a gente começa a fazer isso.
    Vai um gajo e patenteia aquilo desta maneira "método para tornar uma cadeira mais confortável" a partir daí ninguém podia meter almofadas, fazer sofás,etc.

    O Windows tem um problema de design, é como umas calças com a breguilha na parte de trás, por muitos cintos que metam nunca ficam seguras. - radaway
    Re:Pelo que percebi.. (Pontos:2)
    por jadrian em 03-02-05 11:02 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Pessoalmente não gosto,

    - não percebo porque é que no teu exemplo um design é uma invenção e não uma ideia, e a cadeira uma ideia e não uma invenção... aliás uma invenção pode ser uma ideia. Não acho nem as palavras nem o exemplo muito bem escolhido.

    - tanto quanto sei podes usar à vontade, não podes é comercializar.

    Sinceramente não me vem nada simples à ideia. O problema prende-se com o facto de que, quando não tens modelos físicos mas trabalhas apenas com ideias, o mais provavel é estarem imensas cabeças no mundo a trabalhar na mesma coisa. Isso quer dizer que na prática,

    - é extremamente complicado verificar se existe prior-art ou não,

    - as ideias são imensas, logo tb o são os pedidos de patentes, o que torna ainda mais complicada a sua análise,

    - poder-se-á argumentar que não faz sentido falar em ideias novas, pois os desenvolvimentos são acima de tudo incrementais.
    Re:Pelo que percebi.. (Pontos:2)
    por higuita em 03-02-05 12:35 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    -tanto quanto sei podes usar à vontade, não podes é comercializar

    nope, a patentes nao destinguem o uso, esta' patenteado, nao podes usar sem autorizacao do dono da patente e claro, nada obriga ao dono da patente sequer a fazer um preco razoavel, se ele quiser 80% do valor do producto tu apenas podes aceitar, combater nos tribunais a patente, ou retirar a patente do teu producto (se possivel, senao ficas sem producto...)

    - poder-se-á argumentar que não faz sentido falar em ideias novas, pois os desenvolvimentos são acima de tudo incrementais.

    isto e' a base do porque as patentes de software, algoritmos e modelos sao idiotas...

    1º eles nunca poderiam existir sem conhecimentos previos que nunca foram patenteados (logo ha' uma injustica marcante com todos os inventores e investigadores do passado), mas pior, as patentes de software assumem que mais ninguem podera' ter a mesma ideia de forma completamente independente, o que obviamente tambem e' totalmente ridiculo, a historia esta' cheia de casos em que 2 ou mais cientistas descobrem a mesma coisa sem saberem da existencia do outro

    e se numa patente normal, o que conta e' a forma de implementacao, nas de software e afins e' a ideia global, independente da forma de implementacao... ou seja, se existe pouca probabilidade de 2 entidades fazerem um motor a energia solar usando a mesmas tecnicas e implementacoes (e logo sao 2 patentes diferentes), o facto de poder existir um outro qualquer motor a energia solar e' considerado violacao nas patentes de software, a nao ser apenas se a "patente de software do motor" foi demasiado especifica (as regras de submeter uma patente de software e os advogados de patentes recomendam que a patente seja o mais generica possivel, precisamente para bloquear ao maximo ideias alternativas ou ate' usos desconhecidos, tipo os hiperlinks da BT e anos depois a WWW)

    quanto mais generica for a patente, mais perigosa e'...
    demasiado espeficica, nao protege nada...
    qualquer que seja o seu alcance, nao leva em conta que a podem existir descobertas em paralelo ou encadeamento de ideias antigas para forma uma nova

    Higuita
    Re:Pelo que percebi.. (Pontos:2)
    por jadrian em 03-02-05 14:56 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    Qt à parte dos problemas com patentes, penso que concordamos plenamente.

    Relativamente ao à parte da comercialização, só para esclarecer, estás a dizer que patentes de software fazem com que seja ilegal, por exemplo, alguém agarrar nos algoritmos de encoding de MP3, estudar o assunto, e publicar uns papers com algoritmos melhorados? Eu tenho quase a certeza que continua a ser possível fazê-lo, mas que não podem ter qq tipo de utilização comercial por alguém que não detenha a patente. Estou enganado?
    Re:Pelo que percebi.. (Pontos:2)
    por higuita em 03-02-05 15:38 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    nao, o estudo de patentes e' autorizado, mas tem condicoes...

    podes estudar as patentes e desenvolver algo sobre ela, e fazer papers sobre isso, mas tu nunca poderas fazer (implementar) nada sequer minimamente parecido com isso, pois estas "corrompido" pelo conhecimento da patente...
    pegando no meu exemplo, se fazes um motor a gasolina, arriscas-te a um processo na mesma, pois podes estar a usar os conhecimendos da patente para produzir algo cujo o objectivo e' copiar a patente, mas tentando escapar ao seu controlo

    e' por isso que e' recomendado aos programadores nao procurarem se estao a infrigir patentes, muito menos estuda-las...
    saber que se infrige uma patente e continuar a usa-la e' admitir a culpa, saber os pormenores de uma e trabalhar na area corres o risco de estar corrompido, e mesmos as coisas mais ridiculas seres acusado de copia (existir uma correia de transmissao em ambos os motores por exemplo!!)

    um dos objectivos das patentes era permitir a publicacao das invencoes para outros as estudarem e aplicassem noutras areas em vez de ficarem trancadas num cofre...
    mas tudo que podes fazer com elas e' teorico, nao podes implementar nada (nem ninguem) sem que tenhas autoriazacao de usar a patente que e' a base disso... queres implementar algo, comercial ou nao, tens de ter a autorizacao sobre a patente

    o trabalho puramente teorico acaba entao por ser inutil... podes ate' patentear a melhoria do algoritmo, mas para alguem usar nesse caso precisa da autorizacao da 1º patente e da tua patente... ficas sempre preso a' patente original e as condicoes que a dona da patente queira impor

    na realidade a unica forma de te livrares da patente e' esperar que ela expire ou combate-la em tribunal, provando que e' invalida

    se implementas, precisas da autorizacao, se e' comercial ou nao, e' irrelevante

    Higuita
    Re:Pelo que percebi.. (Pontos:3, Esclarecedor)
    por jadrian em 03-02-05 18:11 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    podes estudar as patentes e desenvolver algo sobre ela, e fazer papers sobre isso, mas tu nunca poderas fazer (implementar) nada sequer minimamente parecido com isso, pois estas "corrompido" pelo conhecimento da patente

    É esta parte que acho que não é bem assim. Se tu, em casa, produzires uma caixa para um aparelho de música que em teoria viole as patentes sobre o design do iPod, ninguém tem o direito de te ir bater à porta e mandar desfazer pq está patenteado. E, num cenário de patentes de software, se eu me lembrar de implementar um algoritmo que esteja patenteado, mesmo que já o saiba à priori, ninguém me poderia dizer, tem que apagar esse ficheiro ou não pode criar esse executável pois é ilegal. No entanto essas implementações nunca poderiam ser usadas para fins comerciais.

    Bem, o que faltam aqui são referências para comprovar que é de uma forma ou de outra... mas, infelizmente, agora não há tempo para procurar...
    Re:Pelo que percebi.. (Pontos:2)
    por higuita em 03-02-05 19:23 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    se estas a usar uma patente de hardware (ou seja implementacao) do ipod, eles podem te impedir!!
    so' nao te impedem se estiveres a usar em casa, para teu uso e logo eles nao sabem (ou nao querem saber, nao compensa o trabalho)
    se comecas a distribuir, gratis ou nao, ai sim ja' apanhas na cabeca

    o PGP comecou assim, usava a patente do RSA, mas era uso privado, depois de alguns iluminados... mais tarde de alguns e comecou a chamar a atencao ao pessoal do RSA...
    dado o uso do PGP e os limites de exportacao de encriptacao nos EUA, eles acabaram por autorizar o uso do PGP e se nao me engano, com limitacao no tamanho da chave

    nas patentes de software nao sao diferentes...
    se fazes algum que usa uma patente, se fores pequeno, eles provavelmente nao se incomadam, se comecas a aparecer no "radar" arriscas-te a apanhar com um processo, independentemente do uso que lhe deres
    eles podem-te ate' processar se fores pequeno e sem importancia, para defender a patente, ja' que se permitir o uso livre da patente sem o impor, pode correr o risco de a perder

    o problema nao e' o tipo de uso, e' o facto de usares uma ideia/algoritmo/etc que "tem dono" e logo se "tem dono", ele pode decidir como, quem e quando pode usar o que e' dele

    queres um exemplo? as patentes de compressao lzw usada no gif, existiam muitos programas que gravavam gif, todos eles ficaram em risco de ter de pagar pelo uso do formato, inclusive os freeware e software livres... e nao era apenas o fazer gif, o simples facto de um site ter gif poderia apanhar com um processo a nao ser que tivesse uma licenca para usar a compressao lzw

    por alguma razao o formato png foi tao pressionado pela comunidade opensource, porque de um dia para o outro poderiam ter de deixar de usar .gif e o jpg nao era propriamente a melhor alternativa
    o que acabou por salvar a situacao foi que a patente estava quase a acabar, as alternativas comecavam a aparecer e o facto de a patente lzw ter sido pouco defendida com o aparecimento da web e a explosao de uso das gifs

    se o problema fosse o uso comercial,metade do software livre nao teria qualquer problema com isso, no entanto todos receiam com razao as patentes (em especial vindo de companhias pouco amigaveis com o software livre)
    ate' agora nao teem sido atacado, porque o software livre por definicao nao gera praticamente dinheiro com a venda de productos, logo gastar ¤¤ com advogados apenas teria o efeito de obrigar o software livre a remover a sua patente... 90% das empresas nao tem qualquer interesse nisso, mas 10% delas poderao ter...


    Higuita
    Re:Pelo que percebi.. (Pontos:2)
    por Init em 04-02-05 14:36 GMT (#31)
    (Utilizador Info)

    De facto o que a lei actual diz é que existem limitações aos direitos conferidos pelas patentes.

    Entre os direitos conferidos existem:

    Artigo 101.º- Direitos conferidos pela patente

    1 - A patente confere o direito exclusivo de explorar a invenção em qualquer parte do território português.

    2 - A patente confere ainda ao seu titular o direito de impedir a terceiros, sem o seu consentimento, o fabrico, a oferta, a armazenagem, a introdução no comércio ou a utilização de um produto objecto de patente, ou a importação ou posse do mesmo, para algum dos fins mencionados.

    E entre as limitações aos direitos existem:

    Artigo 102.º - Limitação aos direitos conferidos pela patente

    Os direitos conferidos pela patente não abrangem:
    a) Os actos realizados num âmbito privado e sem fins comerciais;

    Mas continua a existir o problema criado por muito do software é criado, para que se façam negócios com ele, mais ou menos directamente, quer seja pela sua distribuição, licenciamento, prestação de serviços em relação ao software ou com o software. Isto inclui quer software proprietário, quer Software Livre. Ou seja, os problemas para o mercado que os oponentes das patentes de software denunciam, continuam a existir.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Pelo que percebi.. (Pontos:2)
    por higuita em 04-02-05 20:24 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    pois, o que esta alinea quer dizer e' que o uso pessoal e privado e' permitido, se vem a publico, se comecas a espalhar, arriscas-te a apanhar...

    basicamente o uso pessoal e privado ja' seria quase impossivel eles descobrirem, logo esta exclusao pouco ajuda tambem

    Higuita
    Re:Pelo que percebi.. (Pontos:2)
    por Init em 04-02-05 22:03 GMT (#41)
    (Utilizador Info)

    Nem mais.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Dinamarca junta-se à Polónia (Pontos:1)
    por yellowC49 em 03-02-05 8:58 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    E parece que a Dinamarca se juntou à Polónia, pelo menos até às eleições!

    «Denmark joins Poland's software patent picket
    By Lucy Sherriff
    Published Tuesday 1st February 2005 09:49 GMT

    Denmark is to join Poland in opposition to the EU directive on software patents, according to reports.

    Poland has blocked the formal adoption of the common position twice already, but the vote on the controversial directive is likely to be put back on the agenda of the next round of Council meetings as an A-item. This would see the directive go on to its second reading with no further discussion.

    Denmark now says it will also oppose such a move, prior to the country's elections on 8 February, according to Groklaw.

    Groklaw has a translated snippet of the Danish report: "The question of software patents was on the agenda during the meeting of the European subcommittee Friday, where minister of foreign affairs Per Stig Møller insured [sic] that Denmark will block acceptance of the directive prior to the Danish Parliament election."

    Denmark is understood to be a soft opponent of the directive. During the council meeting in May, which saw the Irish presidency's draft become the informal common position, Denmark expressed reservations about the draft, but voted in its favour.

    Don't read too much into the Danes' renewed opposition to the directive, just yet. It is possible that the government is limiting EU activity in the run-up to the election, or it might be trying to score political points at home. Either way, its opposition will mean further delay for the final vote on formal adoption of the common position on software patents.

    The JURI committee, responsible for legal affairs, will meet on 2 February to decide whether or not to restart the whole process. ®»


    os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:1)
    por linooks em 03-02-05 9:47 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://www.ajcm.pt.vu

    estão na UE à pouco tempo, mas não tão com contemplações !!!


    ___________________________________

    (linooks (at) zmail (dot) pt)

    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:1)
    por tonicensurado em 03-02-05 10:00 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    Pq ainda nao lhes começou a custar no bolso ;) Quando um dia destes os fundos europeus forem cortados devido a estas brincadeiras, vais ver como voltam ao caminho normal ;)
    !! brincadeiras !! (Pontos:1)
    por linooks em 03-02-05 12:02 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.ajcm.pt.vu
    eu acho que é um assunto muito sério, que pode ter graves implicações nas TIs europeias.

    ___________________________________

    (linooks (at) zmail (dot) pt)

    Re:!! brincadeiras !! (Pontos:2)
    por leitao em 03-02-05 14:26 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Os EUA teem leis de patentes igualmente controversas e sao (cada vez mais) a "knowledge economy" mais dinamica do planeta.

    Porque ?


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:!! brincadeiras !! (Pontos:2)
    por Init em 03-02-05 14:54 GMT (#13)
    (Utilizador Info)

    Porque a maioria ignora essas leis, no que diz respeito ao software...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:!! brincadeiras !! (Pontos:2)
    por higuita em 03-02-05 15:54 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    sim, sim... e o UK tambem teem patentes de software e nem por isso melhoram...

    estas a comparar alhos com bugalhos

    o que queres comparar e' o investimento que os EUA fazem na investigacao, que na europa nao existe, fazem investigacoes mais teoricas e menos praticas...

    nao venhas dizer que e' por causa das patentes, pois patentes normais existem na Europa e nos EUA e nem por isso existe mais investimento na investigacao, porque pensas que a investigacao em software iria ser diferente?

    existe depois um mercado altamente lucrativo de venda de patentes de software, mas advinha quem e' que fica a ganhar... as grandes empresas como a IBM, xerox, etc
    pequenas empresas sao raras as que teem patentes que sejam usadas e que deem algum dinheiro, mas tambem as existe (lembro de uma empresa que tem 5 funcionarios, 1 chefe, 3 advogados, 1 financeiro, limita-se a processar todos que usam uma patente simples que eles teem a' mais de 10 anos, e a recolher os fundos dessas empresas)
    nao considero isto minimamente util, pelo contrario, e' um exemplo de uma empresa parasita

    no papel as patentes poderiam ser boas, se bem usadas, mas a pratica demostra que nao estao a incentivar a investigacao, estao e' a criar parasitas nos lucros das novas empresas (responsaveis geralmente pelas maiores evolucoes)

    finalmente, em termos da europa, aceitar as patentes de software seria aceitar todas as patentes americanas e logo deixar que os EUA controlem a "knowledge economy" europeia

    mais uma vez, as patentes de software na Europa talvez sejam beneficas para os EUA, mas certamente nao o sao para os Europeus

    Higuita
    Re:!! brincadeiras !! (Pontos:2)
    por Cyclops em 03-02-05 16:04 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    O FTC anda muito preocupado com a situação actual das patentes nos EUA, e no caso do software como andam a afectar negativamente a inovação.
    Re:!! brincadeiras !! (Pontos:1, Redundante)
    por 4Gr em 03-02-05 16:07 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    O facto de serem a "knowledge economy" deriva da sua forma persuasora de fazer as coisas: invadir o Iraque para obter petróleo, meter-se na guerra do Kwaite para obter petróleo do Iraque e Irão, etc.. Porque na verdade, tens cada aberração mais incrível naquele país que mete dó.

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:!! brincadeiras !! (Pontos:2)
    por blacksheep em 04-02-05 12:40 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Nunca vi tanta merda (desculpa-me o francês) escrita junta.

    Antes de mais, não me quero meter nesta discussão, nem defender os EUA, apenas fazer uma obvservação no teu comentário.

    Para já, mesmo que seja verdade que os governos trabalhem de maneira persuasora, não quer dizer que todo o país funcione dessa maneira, nomeadamente no que refere a investigação.
    Depois, persuação é normalmente uma qualidade positiva, se não for de forma fanática. Nos exemplos que dás poderá ser negativa ou não, é discutível. Mas não o torna negativa necessariamente no campo de investigação.

    Prefiro não comentar a parte do petróleo, se bem que deve ser notado que a Guerra do Golfo não foi no sentido de se apoderarem dos poços do petróleo, mas sim que o Iraque não o fizesse. (Foi só pena que não tivessem deposto o Saddam na altura, em vez de dez anos depois.)

    Porque na verdade, tens cada aberração mais incrível naquele país que mete dó.

    Este último parágrafo foi um ataque totalmente despropositado sem qualquer fundamentação, nem qualquer ligação ao anterior, mas pronto...

    Resumindo não contribuíste em nada para explicar a "knowledge economy" americana.
    E daí, nem eu. :P

    <shame>Houve menos abstenção no Iraque do que a que há em Portugal.</shame>
    Re:!! brincadeiras !! (Pontos:1)
    por 4Gr em 04-02-05 13:51 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Este último parágrafo foi um ataque totalmente despropositado sem qualquer fundamentação, nem qualquer ligação ao anterior, mas pronto...

    Até pode parecer que sou anti-americano, mas acredita que não sou. Um dos países mais desenvolvidos do mundo, está na vanguarda da tecnologia.

    Mas isto não invalida os disparates que lá são feitos. Há tanta coisa aberrante que, literalmente, mete mesmo dó. Estou-me a recordar dos patrocínios privados às campanhas políticas, que depois resultam em favores para essas empresas... mas como este exemplo, há muitos mais.

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por higuita em 03-02-05 12:57 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    precisamente, por isso e' que nao se pode esperar que sejam eles a aguentar sempre com o problema, e' preciso que mais paises tomem posicoes fortes...

    espanha e' o 2º pais na linha de defesa, foi o unico que votou contra a proposta, os restantes ou votaram a favor, ou abstiveram-se, mas tambem em espanha, eles teem pressoes para aceitas as patentes

    isto quer dizer que todos os paises da UE precisam de ter pressao interna para impedir as patentes, nem que seja para contra-balancar a pressao contraria...
    quantos mais paises forem contra as patentes de software, mesmo que com uma posicao mais fraca que a polonia, vao ajudar no global a que pressoes sobre um unico pais falhem...

    ou seja, toca a pressionar os politicos, principalmente agora em eleicoes que e' o "estado" mais fragil que eles teem para aceitar pressoes do publico

    conseguir reunir, convencer, apresentar os problemas das patentes nesta altura pode dar muitos frutos depois das eleicoes

    escreve JA' aos deputados e politicos de todas as forcas politicas a pressionar contras as patentes

    quanto mais cedo o problema for atacado, menos problemas nos dara' no futuro...
    conseguir convencer tambem o durao barroso, seria um optimo trunfo, em especial para Portugal (contacto, alguem sabe?)

    Higuita
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por bêbado em 03-02-05 15:38 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    "toca a pressionar os politicos, principalmente agora em eleicoes que e' o "estado" mais fragil que eles teem para aceitar pressoes do publico"

    que ingenuidade....

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por higuita em 03-02-05 19:31 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    nao, se tentares reunir com politicos fora das eleicoes, e' praticamente impossivel...

    agora em tempo de eleicoes, eles estao muito mais abertos a receber "o ze' povinho"

    nao imaginas o que um politico faz para ganhar meia duzia de votos

    90% das promessas leva-as o vento, agora pelo menos da' a hipotese de expor outros pontos de vista que eles provavelmente nunca viram

    se eles virem que essa opiniao pode gerar votos, eles podem "mudar de roupa" rapidamente

    uma carta ou email apenas, pouco serve, varias cartas, mais pressao da ANSOL, eles podem pensar que o "grupo anti-patentes" e' muito numeroso

    a unica altura que os politicos estao realmente dispostos a ouvir as bases e' nas eleicoes (ainda que seja para dizer sim a tudo e depois fazer o contrario)

    Higuita
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por bêbado em 04-02-05 10:24 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    "agora pelo menos da' a hipotese de expor outros pontos de vista que eles provavelmente nunca viram"

    Partes do princípio (errado) que os políticos são gajos mal informados.

    "se eles virem que essa opiniao pode gerar votos, eles podem "mudar de roupa" rapidamente "

    Continuas a ser ingénuo.

    "eles podem pensar que o "grupo anti-patentes" e' muito numeroso "

    As coisas não funcionam dessa forma. Se fosse assim, a rapaziada da função pública tinha tido aumentos justos (afinal, eles são muito numerosos...).

    "a unica altura que os politicos estao realmente dispostos a ouvir as bases e' nas eleicoes"

    Nas 'bases' também existem políticos. Os políticos não são só os gajos que estão nos partidos.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por Init em 04-02-05 14:40 GMT (#32)
    (Utilizador Info)

    Partes do princípio (errado) que os políticos são gajos mal informados.

    O principio é certo, alias, ninguém pode estar bem informado quanto a todos os temas.
    Não sei se ja falaste com politicos, mas eu já o fiz algumas vezes e garanto-te que eles podem estar muito bem informados quanto a alguns temas, mas quanto a outros menos mediaticos, muitas vezes não sabem nada. Eles são só humanos...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por bêbado em 04-02-05 15:04 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    "ninguém pode estar bem informado quanto a todos os temas."

    Pois não. Mas também não foi isso que eu disse.
    Se estás a falar de líderes partidários, todos eles têm formas de acesso a informação (repara, não estou a falar de conhecimento) detalhada sobre cada assunto. E, regra geral, a informação que têm é suficientemente boa.

    O facto de tomarem ou não determinadas opções não é determinado pelo grau nem pela fiabilidade da informação.

    Qualquer político que se desculpe com a falta ou a má qualidade da informação que tem não é político. É um nabo.

    "Não sei se ja falaste com politicos (...)"

    Provavelmente já falei com mais políticos do que tu falarás durante toda a tua vida ;-)

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por Init em 04-02-05 16:08 GMT (#35)
    (Utilizador Info)

    O facto de tomarem ou não determinadas opções não é determinado pelo grau nem pela fiabilidade da informação.

    Então é determinado porquê? Pela forma como atiraram a moeda ao ar?

    Qualquer político que se desculpe com a falta ou a má qualidade da informação que tem não é político. É um nabo.

    Não me lembro de ver um politico a desculpar-se com isso excepto o Durão Barroso quanto ao tamanho do buraco orçamental e o seu efeito no choque fiscal...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por bêbado em 04-02-05 17:01 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    "Então é determinado porquê?"

    É determinado por razões e opções políticas, sociais e económicas (de conjuntura mas também de estrutura).

    Repara: o facto de o PSD e o PCP terem ideias distintas sobre Software Livre (por exemplo) não significa que um esteja mais bem informado que outro sobre esta matéria. Tais ideias correspondem a determinadas visões do mundo, características de cada partido político.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por higuita em 04-02-05 19:59 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    pois... se o PCP esta' informado, o CDS-PP e o PPD/PSD nao...

    na votacao que ouve na assembleia da republica sobre as patentes, havia no lado do PSD deputados que queriam mais informacao e estiveram quase para votar a favor, se nao tivesse havido decisao dos topos para voto comum
    na lado do PP acho que ainda foi pior, os deputados europeus votaram contra as patentes de software no parlamento europeu, mas os da assembleia pouco sabiam sobre o assunto, saber a posicao do INPI e saber que a proposta veio de um partido totalmente oposto a eles foi o suficiente... mas isto nao quer dizer que eles sequer se sentissem bem informados...

    o facto de a 1º proposta (a do apoio ao software livre) ter sido aceite e das patentes rejeitada, mostra que havia muitas duvidas e falta de informacao

    da mesma forma, no paralmento europeu, o PS votou mais a favor das patentes do que contra, e nada tinha a ver com a idiologia... havia falta de informacao sobre o que as patentes envolviam, e uma certa cegueira (vinda do topo, do mario soares) de que a patente europeia era boa para a europa (que e' verdade)... problema, a proposta das patentes nao implementa apenas a patente europeia, implementa tambem as patentes de software, apesar de o texto estar confuso o suficiente para dizer que as nao implementa, para as implementar mais a frente.
    muitos politicos tomam decisoes importantes sem perceberem o real alcance das propostas... eu chamo isto falta de conhecimentos e informacao

    Higuita
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por bêbado em 04-02-05 22:04 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    "muitos politicos tomam decisoes importantes sem perceberem o real alcance das propostas... eu chamo isto falta de conhecimentos e informacao "

    Esses são os políticos-de-algibeira :-) São aqueles que têm de existir para encher as listas e depois têm (temos!) o azar de serem eleitos. São, regra geral, fulanos ligados às elites locais ou agrupamentos, com pouca cultura e com horizontes estreitos. Desses não reza a história.

    "(...) mostra que havia muitas duvidas e falta de informacao"

    Mostra é que houve um 'jogo de bastidores' (e a política também se faz aí) que quase prevaleceu.

    Insisto novamente: a falta de informação não é argumento político. Por outro lado, a omissão de informação é um outro aspecto, e esse deve ser tido em conta.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por higuita em 04-02-05 19:34 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    E, regra geral, a informação que têm é suficientemente boa.

    pois, tipo a informacao sobre as patentes, que eles vao buscar ao INPI que por sua vez tenta ignorar o lado que nao lhe convem
    eles pensam que e' boa e suficiente, mas a realidade e' bem diferente
    tal como existe este caso, existem outros, geralmente a ignorancia dos politicos e' confiarem que sabem o suficiente de um assunto, quando afinal so' ouviram um dos lados

    dai a minha discordancia com a tua frase, eu digo o contrario, a informacao que teem e' geralmente incompleta e por vezes arrogante

    um politico que confia cegamente nas suas fontes e nao tenta saber se existem outros pontos de vista e' um incompetente... dai ate' ao estado que esta o nosso pais (com varias geracoes de politicos) vai um pulo...

    Higuita
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por bêbado em 04-02-05 22:49 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    " geralmente a ignorancia dos politicos e' confiarem que sabem o suficiente de um assunto, quando afinal so' ouviram um dos lados"

    Os políticos não são juízes.
    A preocupação não é ouvir todos os 'lados'. É antes ouvir os 'lados' que são relevantes para tomar uma decisão, normalmente, a decisão que tinham já prevista.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por higuita em 04-02-05 19:26 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    eu tambem ja' tive varios contactos politicos e existem areas que eles estao bem informados, outras sao ignorantes...
    pior, e' quando recebem conselhos de alguem que julgam um "expert" no assunto, mas afinal tambem e' um ignorante, apenas mais convencido...

    em areas tecnologicas, tens poucos politicos informados, a maioria diz o que vai ouvindo e a maioria tudo o que ouve e' a M$, IBMs e afins, nao aquele tecnico informatico bom da sua empresa...(que se calhar nem sequer sabem que ele e' bom)

    Se fosse assim, a rapaziada da função pública tinha tido aumentos justos

    eu nao disse que era linear, pois nao?
    queixam-se 2 pessoas, sao ignoradas, queixam-se 20 ja' leva a pensar um pouco, queixam-se 200 ou 2000 e ja' se pensa mais no assunto
    mais uma vez, e' a diferenca entre uma gota de agua, um regador e a chuva
    qualquer uma delas pode ser ignorada, qualquer uma pode ser o suficiente, agora maior quantidade implica maior eficacia

    Nas 'bases' também existem políticos

    pois, mas o que eu me estou a referir sao os topos dos partidos, ja' que tambem fora das eleicoes, essas bases que tu falas tambem sao ignoradas na maioria das vezes, sao pouco mais "priviligiadas" no contacto que o publico comum

    Higuita
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por bêbado em 04-02-05 22:58 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    " eu tambem ja' tive varios contactos politicos e existem areas que eles estao bem informados, outras sao ignorantes... "

    É natural. É para isso que existem os acessores dos políticos.

    "(...) agora maior quantidade implica maior eficacia"

    Não necessariamente. É, pelo menos, um indicador de maior dimensão de um problema.

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:0, Despropositado)
    por tonicensurado em 03-02-05 17:30 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Deves ser crente... A tua ideia do Durao prova que es mesmo crente... O durao, o gajo que se pisgou logo que lhe ofereceram um petisco é gajo para pedir alguma coisa ? Eh um vendido de meia tigela que nem palavra tem... Geezz.... Es crente...

    P.S.: O durao como presidente nao faz puto por Portugal... O circulo do poder por ali nao funciona assim... É apenas um fantoche que dá a cara pela União... A nós, deixou-nos com dois idiotas a lutar pelo poder, como os últimos cartazes de campanha o demonstram...

    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por higuita em 03-02-05 19:38 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    nao estou a prever que o durao faca algo, mas caso ja' tenhas tentado contactar os centros e poder da uniao europeia, vais descobrir que e' bastante dificil:

    conselho de ministros- quase impossivel sem contactos importantes
    comissao europeia- igualmente
    parlamento europeu- consegues contactar muitos parlamentares, mas dada o numero de forcas, o numero de deputados e os diferentes paises, estes contactos muitas vezes sao apenas gotas de agua (ajudam, mas so' com muitos e' que acontece algo realmente)

    ter o presidente da comissao europeia portugues e' uma hipotese de facilitar o contacto com os responsaveis da comissao europeia para o assunto

    se os lobies das grandes empresas conseguem, porque razao algum de nos nao podera' ter a mesma sorte? e' dificil, mas tambem era dificil impedir que esta proposta das patentes de software fosse rejeitada e ela acabou por ser

    quem desiste sem tentar, e' natural que nao consiga nada, depois nao se pode queixar


    Higuita
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:1)
    por tonicensurado em 03-02-05 19:40 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    Nao é isso que está em questao... Ate pq o Tribunal Europeu é mt mais eficaz de fazer qq coisa. O que está em questao eh que o durao eh um vendido de meia tigela, que ja demonstrou que nao tem palavra. Fias-te em alguem que nao tem palavra para alguma coisa ? Eu nao... especialmente quando envolve poder e afins...
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por higuita em 03-02-05 20:10 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    eu nao me fio em nenhum politico 8)
    a minha opiniao e' que 95% dos politicos sao vendidos e os 5% que nao sao, acabam por ter poucas hipoteses na politica...

    agora o durao e' um contacto importante, se ficar do nossa lado, maravilha!! se nao ficar, pelo menos tentamos... nem que seja a vantagem de mostrar que existe outro lado da questao e logo gerar alguma duvida (mesmo que fraca), ja' e' melhor que nada 8)

    ps: parabens, com tonicensurado ja' se pode falar com gosto ;)

    Higuita
    Re:os Polacos estão de parabens !!! (Pontos:2)
    por blacksheep em 03-02-05 20:48 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Mas achas mesmo que é possível contactar o Durão?
    Só se enviares a carta em francês porque o gajo já não deve ler uma linha de português. =P

    <shame>Houve menos abstenção no Iraque do que a que há em Portugal.</shame>
    offtopic (Pontos:2)
    por higuita em 04-02-05 15:28 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    apenas um aparte sobre a abstensao no iraque comparada com portugal... isso e' tratamento estatistico, e' publico que uma boa parte da populacao iraquiana nem sequer se registrou para votar, logo nao conta como abstencao

    e' o problema da estatistica, esconde factos por detras de numeros se se levam demasido a serio...

    Higuita
    Como todas as más historias... (Pontos:2)
    por Endymion em 03-02-05 11:59 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Estou mesmo à espera de ver sequelas.
    Preocupante é... (Pontos:2)
    por null em 03-02-05 13:25 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    ...quando o presidente da comissão europeira faz beija-mão ao Gates, isso é que é lobie, o resto são amostras....

    Fuga aos "impostos"?! Não há fuga aos "impostos" em portugal!!

     

     

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