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O Processo Microsoft no Público
Contribuído por AsHeS em 10-01-05 15:00
do departamento das opiniões
News vfp escreve "Saiu na edição de hoje no Público um artigo de opinião de Carlos Baptista Lobo sobre o processo da UE contra a Microsoft. Basicamente o autor limita-se a defender os pontos de vista da MS, com os mesmos argumentos apresentados por esta. Deste ponto de vista, o artigo não traz nada de novo. Interessante mesmo é ver que a estratégia de FUD por parte da MS chega agora aos jornais "de referência" portugueses, disfarçados de artigos de opinião. "

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Referências
  • um artigo de opinião de Carlos Baptista Lobo
  • Mais acerca News
  • Também por AsHeS
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    De facto... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 10-01-05 15:11 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    ao ler artigos deste tipo, não consigo deixar de me lembrar da história do sapateiro e do escultor.
    O que o sr. prof. Carlos Lobo se esquece de mencionar, é que o cliente ganha sempre quando os concorrentes se distinguem pela qualidade e não pela barragem da porta de entrada (API's fechadas).

    Mas para discutir isso com o Prof., tinha de me pôr no papel do escultor e não tenho tempo ou paciência para isso.
    Ele que tem tempo para os artigos que procure saber os porquês...

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Pois e tal... e coiso e tal... (Pontos:1)
    por r00tamos em 10-01-05 15:38 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    "Assim, quando se sustenta que a Microsoft deveria ter cedido a informação que possibilitasse a interoperabilidade de software desenvolvido por sociedades concorrentes com o seu sistema operativo, a Comissão poderá estar a torpedear toda uma actividade de desenvolvimento tecnológico e de inovação, prejudicando gravemente a tutela da propriedade intelectual."

    Hihihihi... és um brincalhão... vai lá vai!

    "Tal como o Juiz Jackson referiu peremptoriamente na primeira apreciação do caso envolvendo a integração do Explorer no Microsoft Windows nos tribunais norte-americanos, não existe qualquer evidência económica em como a prática de venda coligada de produtos pode prejudicar o nível de satisfação das necessidades dos consumidores."

    Claro que do ponto de vista económico não é possivel sequer medir o nivel de satisfação dos consumidores, ou pelo menos dessa maneira. Não nos podemos esquecer que o tão apelidado "joe user" come aquilo que lhe dão, e para eles chega, e como não conhecem as alternativas nem sequer podem fazer comparaçoes de produtos, para ver quais satisfazem mais ou menos as suas necessidades.

    "Decisões como a que foi tomada pela Comissão (e ver-se-á se é confirmada pelo Tribunal de Primeira Instância) prejudicam as empresas bem sucedidas e reduzem a propensão para a inovação. O consumidor é, pois, inevitavelmente afectado."

    Afectado é pois, agora se é no bom ou mau sentido, isso é conforme o ponto de vista de onde se está a observar (se do da Microsoft ou do Software Livre).

    Mas pronto... como o proprio artigo é o que é, uma opinião, nós por cá, vamos andando! :)

    Bom... (Pontos:2)
    por CrLf em 10-01-05 15:54 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Não sei quem é este Carlos Baptista Lobo, mas pelo texto depreendo que não é de nenhuma área tecnológica, talvez um advogado... Quem é ele?

    A lenga-lenga sobre a propriedade intelectual está estafada e bolorenta, e a referência a possíveis "free-rides" demonstra o desconhecimento, por parte do senhor, do que significa a palavra interoperabilidade e da sua importância para a liberdade de escolha dos consumidores.
    Também deve ignorar que a preocupação pela interoperabilidade é talvez o factor mais importante para o desenvolvimento de muitas das tecnologias de hoje, tanto informáticas (Ethernet, TCP/IP, Internet + serviços, ...) como não informáticas (já imaginaram um canal de TV que só pudesse ser visto numa marca de televisores?).

    Talvez ele ainda precise de aprender o que é concorrência.

    --
    Carlos Rodrigues
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por CrLf em 10-01-05 15:56 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Mas esqueci-me de uma coisa:

    A Microsoft tem uma posição monopolista e práticas anti-concorrênciais, mas terem pegado no Windows Media Player para lhe mover um processo é apontar para a cabeça e acertar na perna.

    --
    Carlos Rodrigues
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por Raman em 10-01-05 16:17 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://jpinto.homeip.net
    Do artigo...

    "Advogado, assistente da Faculdade de Direito de Lisboa e coordenador da disciplina "Indústrias de Rede I e II" do Curso de Pós-Graduação em Regulação e Concorrência do Instituto de Direito Económico, Financeiro e Fiscal"
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por CrLf em 10-01-05 17:14 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Boa, então acho que ele devia aprender como a concorrência se aplica à informática... é que demonstrou uma ignorância clara.

    --
    Carlos Rodrigues
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por Huxley em 10-01-05 17:00 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    http://www.fd.ul.pt/docentes/docente-cv.asp?docentes_id=71


    "As you know, these are open forums, you're able to come and listen to what I have to say."
    --George W. Bush
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por alguem em 10-01-05 18:48 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://www.ladonegro.net/
    Muitos advogados sofreram horrores nas cadeiras de economia. Talvez este seja mais um senhor que tenha empinado a definição de concorrência, em vez de assimilar o conceito que traduz essa palavra.

    "The interest in encouraging freedom of expression in a democratic society outweighs any theoretical but unproven benefit of censorship."
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por Mindstorm em 10-01-05 20:00 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://www.mndnet.org/
    Enquanto concordo totalmente com o argumento da interoperabilidade que enunciaste, não percebo o problema do IE/WMP. Talvez perceba, há quem lhe chame mau perder.

    Qualquer sistema operativo (gráfico, para desktop, não-minimalista) fornece ferramentas do tipo, e não acho que só por a microsoft ter efectivamente um monopólio de vendas com o windows os seus clientes devam ser prejudicados, sendo obrigados a obter estas ferramentas separadamente.

    Mindstorm
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por Init em 10-01-05 20:24 GMT (#31)
    (Utilizador Info)

    Se a m$ deixa-se substituir o ir por outro que o cliente quisesse, desinstalando o ie, se fosse possível integrar outro browser tanto como o ie e se o ie não alimentasse um monopolio devido às violações dos standards. Ainda poderias eventualmente ter razão.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por Mindstorm em 10-01-05 21:48 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://www.mndnet.org/
    Se a m$ deixa-se substituir o ir por outro que o cliente quisesse, desinstalando o ie, se fosse possível integrar outro browser tanto como o ie e se o ie não alimentasse um monopolio devido às violações dos standards. Ainda poderias eventualmente ter razão.
    Lá vamos nós a um pouco de debunking.

    se fosse possível integrar outro browser tanto como o ie
    Isto é um problema de interoperabilidade, não tem absolutamente nada a ver especificamente com o IE.

    ie não alimentasse um monopolio devido às violações dos standards
    Dessa nem os advogados se lembraram, agora é crime não respeitar os standards w3c/ecma/whatever?

    substituir o ir por outro que o cliente quisesse
    Eu uso firefox.. tu não?

    desinstalando o ie
    Finalmente um ponto válido, mas não me parece demasiado grave, eu tenho o IE instalado e ainda não fui parar ao hospital por isso. Aliás as únicas vezes que o IE me incomoda é devido a aplicações third-party que em vez de utilizarem o browser default embirram em abrir o IE - erro da aplicação.

    Mindstorm
    Re:Bom... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por Init em 10-01-05 22:18 GMT (#36)
    (Utilizador Info)

    O IE ao não respeitar os standards e ao não estár publicamente documentada ou ao não mostrar como foi implementado o código de forma a não respeitar os standards e/ou implementar features não standard, torna-se numa barreira à interoperatibilidade.

    Dessa nem os advogados se lembraram, agora é crime não respeitar os standards w3c/ecma/whatever?

    Por si só não. A forma como isso foi feito (sem que se mostre de alguma forma como se fez e a extenção e quantidade das violações do standard), os propósitos com que foi feito (foram apresentados e aceites como prova que emails internos da m$, nos quais se dize de forma explicita que o objectivo era prejudicar a concorrência), a forma como isto tem sido explorado pela m$ (não procura limitar problemas criados e continua a fomentar massivamente o não cumprimento dos standards, directa ou indirectamente) é que fazem a ilegalidade (se é crime ou não, não sei, mas acho que é ilegal).

    Eu uso firefox.. tu não?

    Poder utilizar outro para web browser não quer dizer que substitua o ie, pois o ie não é apenas um web browser, faz parte do sistema operativo como midleware.

    Finalmente um ponto válido, mas não me parece demasiado grave eu tenho o IE instalado e ainda não fui parar ao hospital por isso.

    Quanto mais código estivér instalado maior é o perigo para a segurança. Se eu não o quizesse utilizar porque raio é que não o poderia tirar? Isto já para não esquecer isso que dizes.

    Se alguém quer um sistema operativo com que direito é que lhe impõem mais que isso?


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 10-01-05 23:09 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Aliás as únicas vezes que o IE me incomoda é devido a aplicações third-party que em vez de utilizarem o browser default embirram em abrir o IE - erro da aplicação.

    http://www.slipstick.com/problems/firefox.htm
    That solves it :) Pelo menos funcionou para o Outlook...

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por CrLf em 10-01-05 23:41 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Não tem a ver com isso. Há por aí muito bom programa que executa explicitamente o IE, e não há volta a dar-lhe.

    --
    Carlos Rodrigues
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 11-01-05 1:26 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    ahhhh pois... bom, para isso há um método brute-force :)
    http://forge.novell.com/modules/xfmod/project/?ntfslink

    Eu uso isso porque permite criar links a sério no filesystem e não aquela merda de extensão .lnk que é uma fantochada.

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por CrLf em 10-01-05 22:07 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Eu falei nisso mais acima. Também não concordo que se pegue na Microsoft pela inclusão de software nos seus próprios SOs. Eles estão nesse direito, e seguir por esse caminho é perder a credibilidade. As práticas anti-concorrenciais da Microsoft deveriam ser punidas, mas meter o WMP no Windows não é propriamente uma pratica anti-concorrencial...

    O caso do IE é diferente, mas foi muitíssimo mal interpretado (ou as pessoas se esqueceram do que se falou na altura), pois o problema não era o IE vir com o Windows, o problema era a Microsoft punir os OEMs que vendessem máquinas com o Netscape também instalado.

    --
    Carlos Rodrigues
    Re:Bom... (Pontos:3, Interessante)
    por Init em 10-01-05 22:37 GMT (#37)
    (Utilizador Info)

    Exacto para mim o problema também não é o eles incluirem é imporem e utilizarem a quota de mercado para atravez da falta de cumprimento dos standards e por consequencia a diminuição de interoperatibilidade fortalecerem a sua posição que deixa de ser uma posição de dominancia de mercado (se lá chegou foi mais ou menos legitima é outra questão) para ser um monopolio não sancionado pelo estado e pela lei.

    o problema era a Microsoft punir os OEMs que vendessem máquinas com o Netscape também instalado.

    Sim isso é uma parte considerável do problema. Que é agravada com actualmente a concorrência representar quotas de mercado tão pequenas na maioria dos seguementos relacionados com o desktop que só quando se combina as quotas desses concorrentes é que eles ultrapassam os 5%, e não sei quanto a vocês, mas eu quando tive formação em marketing e em gestão de empresas repetiram-me várias vezes que tão poucos consumidores não valem a pena esforço nem a atenção na maioria dos casos.

    Ora se já existem os problemas de interoperatibilidade, posso sofrer retaliações do lider de mercado, e são poucos os consumidores que escolhem a concorrência. Tenho uma pescadinha de rabo na boca, pois vários dos consumidores não escolheram a concorrência por falta de oferta e falta de interoperatibilidade.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por Huxley em 10-01-05 22:41 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    As práticas anti-concorrenciais da Microsoft deveriam ser punidas, mas meter o WMP no Windows não é propriamente uma pratica anti-concorrencial...


    Ai não? Pensava que eles tinham lixado a Real com isso.
    E consegues servir Windows Media Video/Audio streams sem ser num servidor Windows?


    "As you know, these are open forums, you're able to come and listen to what I have to say."
    --George W. Bush
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por Init em 10-01-05 22:59 GMT (#42)
    (Utilizador Info)

    Não necessáriamente. A m$ não deve ser punida por ser lider de mercado e por expandir o seu negocio procurando oferecer uma solução completa, deve ser apenas pela forma no que isso impossibilita a concorrência, incluir o wmp, per si não impede a utilização de outros softwares.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por Huxley em 10-01-05 23:17 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Ao incluir o WMP vai ganhar à concorrencia quer o seu produto seja melhor ou não.
    Isso é abuso de monopólio e deve ser punido.

    Mas o mais grave, e parece-me que muitas pessoas não percebem isso, é que o objectivo de incluir o WMP no Windows é o de penetrar no mercado de servidores usando o monopólio dos desktops.
    Porque é que achas que o WMP é de borla e que, quer queiras quer não, ele está lá em cada instalação de Windows?
    É mais que evidente que isso não deve ser permitido.


    "As you know, these are open forums, you're able to come and listen to what I have to say."
    --George W. Bush
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por Init em 10-01-05 23:26 GMT (#45)
    (Utilizador Info)

    Ao incluir o WMP vai ganhar à concorrencia quer o seu produto seja melhor ou não.

    Não necessáriamente.

    Isso é abuso de monopólio

    Não seria abuso de monopólio seria uma prática monopolista, ou absudo de posição dominante.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por Init em 10-01-05 23:27 GMT (#46)
    (Utilizador Info)

    Onde se lê: absudo, leia-se abuso.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por CrLf em 10-01-05 23:39 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    A Real também se lixou por sua própria obra e graça. Bastaria não terem feito do RealOne aquele carro alegórico cheio de tralha e popups, que as pessoas nunca teriam desistido de o instalar. Agora já não é assim, mas já vão tarde.

    A Microsoft pode adicionar as funcionalidades que quiser aos seus produtos, não pode é usar a sua posição para vergar terceiros ou erradicar a concorrência. Isto é, pode adicionar valor, mas não pode impedir que os outros o adicionem também.

    O problema aqui é não haver um combate sério ao abuso de posição dominante da Microsoft, o que leva a que certas "adições de valor" tenham como consequência a morte da concorrência. Mas não podes curar uma perna cortando um braço.

    A maneira correcta de corrigir este desiquilibrio é obrigando a Microsoft a documentar e tornar públicas algumas das suas APIs e formatos, e não obrigá-la a arrancar funcionalidade dos seus produtos.

    Com ideias destas, de os obrigar a meter à venda um Windows sem WMP, não é de admirar que apareçam uns ignorantes a apregoar injustiças e "free rides".

    A "Rockefeller Oil" (ou lá como se chamava) e a AT&T foram partidas aos bocados por abuso de posição dominante (no caso da AT&T, até havia o caso das tomadas telefónicas proprietárias). A Microsoft safou-se, mas se calhar teria sido uma boa ideia. Uma Microsoft Applications separada da Microsoft Operating Systems, coloca-la-ia em pé de igualdade com os outros ISVs.

    Resumindo: a Microsoft tem de ser obrigada a comportar-se como deve ser, e tem de ser "punida" em alguns sectores, de modo a reestabelecer o equilibrio perdido (e conseguido à custa dessas práticas), mas o WMP definitivamente não tem nada a ver com isto.

    Já agora, streaming de Windows Media só em Windows, certo. Mas outros podem licenciar a tecnologia.
    O problema até está mais do lado do cliente, onde não é possível ler esses formatos decentemente nas plataformas livres.

    E a Real ainda não morreu, pois é a única/melhor forma de fazer streaming multiplataforma (tanto do lado servidor, como cliente - incluindo telemóveis). Os videos têm até tanta qualidade quanto os Windows Media (o que não é de espantar, todas estas tecnologias são pequenas variações do MPEG-2/4).

    O que a Real podia fazer era reduzir ao mínimo o seu player, transformando-o num download leve e metendo-lhe um GUI não intrusivo. Assim a malta que faz streaming já não teria a desculpa de que o RealOne é enorme e as pessoas não o querem sacar e tal. Até é no servidor que está o negócio da RealNetworks... não no cliente.

    O RealPlayer para Linux está no bom caminho, o de Windows e Mac nem por isso.

    --
    Carlos Rodrigues
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por Init em 10-01-05 23:49 GMT (#49)
    (Utilizador Info)

    Já agora, streaming de Windows Media só em Windows, certo. Mas outros podem licenciar a tecnologia.

    O que leva ao problema dos termos em que a m$ pode ou não licenciar a tecnologia...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por Huxley em 11-01-05 1:16 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    Pois, concordo que se a MS tornar publicas as especificações que permitem servir e ler streams de Windows Media já não há problema nenhum em meterem o WMP no Windows.

    O problema é que publicar as especificações não faz parte dos planos da Microsoft, e caso soubessem que iam ser obrigados a isso provavelmente nunca se tinham dado ao trabalho de fazer o WMP.

    Porque, volto a repetir, o WMP não é mais que uma estratégia da MS, para a partir do monopólio de desktops penetrar no mercado de servidores.


    "As you know, these are open forums, you're able to come and listen to what I have to say."
    --George W. Bush
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por CrLf em 11-01-05 2:06 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Ok, repetindo-me. o WMP não devia ser para aqui chamado. As especificações que deveriam ser públicas são outras (formatos do Office, truques da API do Windows que só a Microsoft usa e conhece).

    --
    Carlos Rodrigues
    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 11-01-05 19:01 GMT (#86)
    (Utilizador Info)
    truques da API do Windows que só a Microsoft usa e conhece

    A velha história das undocumented APIs...

    http://weblogs.asp.net/oldnewthing/archive/2003/12/23/45481.aspx

    http://www.sysinternals.com/ntw2k/info/ntdll.shtml

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 12-01-05 15:06 GMT (#95)
    (Utilizador Info)
    Muito engraçado o comentário dum tal Manuel Alves, no primeiro link que deste. Não é a primeira vez que leio o mesmo tipo de palavras aqui no Gildot...
    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 12-01-05 15:35 GMT (#96)
    (Utilizador Info)
    É da Universidade do Minho e eu concordo com elas parecem-me uma forma equilibrada de abordar a vida, mas eu mandei o link mais pelo insight de quem participa e participou em muitas das decisões que se tomaram em relação ao Windows, basicamente são pessoas que estão do lado de lá, erram como todos nós, têm mais responsabilidade e "poder" porque muitas das suas decisões têm impacto em muita gente, mas é só isso ;o)

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 12-01-05 16:19 GMT (#97)
    (Utilizador Info)
    O comentário é puro FUD...

    P.S. Li estes dias um artigo sobre a Microsoft estar atrás dos clientes da PeopleSoft agora que esta é da Oracle. Até pode ser táctica de negócio, mas as declarações em tribunal no caso movido à Oracle por causa da compra, diz-me muito sobre o que devo confiar em relação à Microsoft

    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 12-01-05 17:01 GMT (#98)
    (Utilizador Info)
    P.S. Li estes dias um artigo sobre a Microsoft estar atrás dos clientes da PeopleSoft agora que esta é da Oracle. Até pode ser táctica de negócio, mas as declarações em tribunal no caso movido à Oracle por causa da compra, diz-me muito sobre o que devo confiar em relação à Microsoft

    Em que é que isto te choca? Todos o fazem, quando há momentos de upgrade, os concorrentes tentam os clientes com mudança para os seus produtos e possuem sempre whitepapers sobre a forma simplificada de o fazer, descontos, ferramentas, etc. Não percebo o problema... a questão é que nem a própria Peoplesoft queria ser comparada pela Microsoft, aliás era um parceiro da MS, eu não percebo as tuas dúvidas... só pode ser pelo facto de ainda viveres na sandbox que é a universidade...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 12-01-05 17:04 GMT (#99)
    (Utilizador Info)
    este não é um momento de upgrade mas um de mudança de estratégia, que representa também eventualmente uma oportunidade... vai dar ao mesmo, era a altura de dizer aos clientes que podem mudar sempre que quiserem...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 12-01-05 18:06 GMT (#102)
    (Utilizador Info)
    Aaaaah, já leste mais um bocadinho! O que é chato é se os potenciais clientes pensam o mesmo que isto

    "Shepherd further noted that companies that have spent millions of dollars on their PeopleSoft business systems are unlikely to tear out those systems and start over just because Microsoft is offering a discount.

    The Microsoft offer "is barely worth the paper the press release was written on," Shepherd said."

    Muiiiitooo chato...

    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 13-01-05 9:25 GMT (#106)
    (Utilizador Info)
    Não é muito chato, é normal, este tipo de decisões só se toma quando se vai evoluir e não é pelo facto de um concorrente oferecer descontos que vamos logo a correr... até porque estas decisões representam normalmente um custo significativo.

    Olha é o mesmo que eu tenho Windows e não vou a correr para o Linux pelo facto de ser "à borla", capice? Estamos no mundo real, decidimos pelo que faz sentido defendendo os nossos próprios interesses e não para fazer a vontade ou apostar numa qualquer espécie de moda...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 13-01-05 10:01 GMT (#110)
    (Utilizador Info)
    O mundo real não é o teu, a ver se interiorizas isso! O que tu entendes como modas, e falo no plural porque não reduzo tudo ao linux, alguém entende como vantagem competitiva.

    Caramba, é assim tão difícil? Em países mais ricos que o nosso, em empresas que figuram nas 500 maiores do mundo, achas que fazem as coisas por questões de moda?! Quem vive numa redoma de vidro és tu.

    Tu fazes-me lembrar aqueles gajos que IBM é que é, só que agora substituída pela Microsoft. A IBM sobreviveu, em relação à Microsoft já não tenho tanta certeza.

    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 13-01-05 11:35 GMT (#113)
    (Utilizador Info)
    O mundo real não é o teu, a ver se interiorizas isso!

    Pelo que tu defendes e o que demonstras conhecer (ou desconhecer) que eu ando mais próximo do mundo real do que tu, mas isso é uma discussão irrelevante.

    Em países mais ricos que o nosso, em empresas que figuram nas 500 maiores do mundo, achas que fazem as coisas por questões de moda?!

    Nesses exemplos, muitas dessas decisões são racionais e pendem para um lado ou para outro de acordo com o que fizer mais sentido, e os motivos podem ser os mais diversos, e não são sempre para o mesmo lado como queres fazer crer...

    A IBM sobreviveu, em relação à Microsoft já não tenho tanta certeza.

    Achas mesmo que estou preocupado com o futuro da MS? se não for a MS que seja outra, mas já agora em relação à tua previsão, espero que estejamos cá todos para o comprovar...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 13-01-05 11:52 GMT (#115)
    (Utilizador Info)
    Bem, em relação ao teu primeiro parágrafo, não julgues a realidade dos outros pela tua, tão só.

    No segundo, só mesmo quem não percebe o que está a fazer é que usa windows em ambientes críticos...

    Terceiro, eu se fosse a ti preocupava-me, já que pelo que tens dito e defendido , Microsoft é que é bom, ou não é o caso?

    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 13-01-05 12:41 GMT (#116)
    (Utilizador Info)
    No segundo, só mesmo quem não percebe o que está a fazer é que usa windows em ambientes críticos...

    Disseste tudo... eu nem preciso julgar a tua realidade tu próprio a denuncias... quem diz uma coisa destas não faz a minima ideia do que diz, estás a colocar-te numa posição ridicula, tens dúvidas que hoje o "problema" não é na tecnologia? Quem diz que Windows não deve ser utilizado em ambientes criticos, não conhece NADA de Windows, mas isso vindo de ti não me admira.

    Terceiro, eu se fosse a ti preocupava-me, já que pelo que tens dito e defendido , Microsoft é que é bom, ou não é o caso?

    Eu nunca disse isso! Descobre lá uma afirmação minha aqui no gildot nesse sentido... se reparares eu apenas contrario quem muitas das vezes diz que Microsoft é que é mau, e na grande maioria das vezes não faz a minima ideia do que está a dizer.

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 13-01-05 14:24 GMT (#120)
    (Utilizador Info)
    Faz uma visita a instituições do tamanho da JP Morgan e depois fala do que não sabes.

    Ah, e lê bem isto, Microsoft SUCKS! :-)

    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 14-01-05 0:51 GMT (#126)
    (Utilizador Info)
    Olha e porque não estive para perder muito tempo fui ao site da MS à procura de info sobre os clientes, e a lista é tão extensa mas encontrei "algumas" suficientemente criticas outras nem por isso mas são nomes que conheces para te mostrar o quanto estás enganado sobre a capacidade do software Microsoft, e era só procurar com mais cuidado, muitas mais encontraria.

    E no entanto todos sabemos que muitos destes nomes também possuem software não Microsoft, proprietário ou não, só que pelos vistos não têm dúvidas em considerar o software da MS para muitas das suas soluções criticas, mas andam todos enganados, tu é que estás certo...

    JPMorgan Chase
    http://www.microsoft.com/resources/casestudies/CaseStudy.asp?CaseStudyID=14137

    Merrill Lynch & Co.
    http://www.microsoft.com/resources/casestudies/CaseStudy.asp?CaseStudyID=15488

    Boeing
    http://www.microsoft.com/resources/casestudies/CaseStudy.asp?CaseStudyID=14858

    Qualcomm
    http://www.microsoft.com/resources/casestudies/CaseStudy.asp?CaseStudyID=11986

    Dell Computer, corp.
    http://www.microsoft.com/resources/casestudies/CaseStudy.asp?CaseStudyID=10659

    Vodafone
    http://www.microsoft.com/resources/casestudies/CaseStudy.asp?CaseStudyID=13364

    Manchester United Football Club
    http://www.microsoft.com/resources/casestudies/CaseStudy.asp?CaseStudyID=15697

    Fnac
    http://www.microsoft.com/resources/casestudies/CaseStudy.asp?CaseStudyID=11590

    NASDAQ Stock Market, Inc.
    http://www.microsoft.com/resources/casestudies/CaseStudy.asp?CaseStudyID=14814

    and so on...

    Conheces mesmo muito pouco... consideras-te muito esclarecido e muito bom, parece que afinal estás muito enganado...

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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 14-01-05 9:48 GMT (#130)
    (Utilizador Info)
    Não foi por acaso que falei na JP Morgan porque é um caso que conheço pessoalmente e porque sabia que ias buscar os case study, demasiado previsível. Até te posso dar mais un link dos que gostas,

    http://www.microsoft.com/resources/casestudies/CaseStudy.asp?CaseStudyID=11683

    Dize-me lá que tipo de aplicações são hein? Muito críticas...

    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 14-01-05 13:15 GMT (#133)
    (Utilizador Info)
    Eu não faço juizos sobre coisas que não conheço, mas já agora deste parágrafo o que foi que não percebeste?

    algumas" suficientemente criticas outras nem por isso mas são nomes que conheces...

    Mas concerteza encontras lá outras soluções efectivamente criticas, e empresas que não estão aí tipo uma General Electric, provavelmente volta dos 300.000 funcionários a utilizar Exchange parece-me perfeitamente exemplificativo de capacidade, por exemplo, empresas com SAP, parece-me critico, e muitas também escolhem windows, estão concerteza todos errados, tu não tu é que estás certo!

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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 14-01-05 17:10 GMT (#135)
    (Utilizador Info)
    Quem usa Exchange devia ser lapidado...
    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 14-01-05 18:47 GMT (#139)
    (Utilizador Info)
    Lá estás tu a demonstrar a tu ignorância e pouca experiência...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 14-01-05 22:13 GMT (#142)
    (Utilizador Info)
    Bem, a Microsoft podia desaparecer que tu insistias no mesmo. Até esta já percebeu e está a tomar o caminho que a IBM tomou para não desaparecer. Quando largares as fraldas e esses óculos de Penafiel eu explico-te.
    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 17-01-05 12:35 GMT (#143)
    (Utilizador Info)
    Então esclarece-nos lá por favor porque estamos aqui todos na ignorância e queremos ver a luz...
    Tus és mesmo tótó, a IBM É uma empresa essencialmente de serviços e a
    Microsoft é de software e não me parece que venha a mudar, pelo menos nunca o revelou, e obviamente que se isso acontecesse a sua valorização sofreria algum impacto pois o seu negócio teria margens muitissimo inferiores...
    Mas avança estamos todos em pulgas e com os óculos postos.

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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 17-01-05 14:45 GMT (#147)
    (Utilizador Info)
    Engraçado, para quem segue muito do que vem de Redmond andas um pouco a leste. Vai ver onde a Microsoft tem perdido em margem de lucros (atenção que não estou a falar das divisões que estão a dar prejuízo, OK?), quais foram as grandes aquisições nos últimos 2-3 anos e em quê é que estão a investir no último ano. Se estás com pulgas coça-te.
    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 17-01-05 17:28 GMT (#150)
    (Utilizador Info)
    Olha nos últimos anos segundo os relatórios deles as aquisições foram:

    NOTE 15 ACQUISITIONS

    In fiscal 2004, we had no material acquisitions. In fiscal 2003, we acquired all of the outstanding equity interests of Navision a/s, Rare Ltd., and Placeware, Inc. Navision, headquartered in Vedbaek, Denmark, is a provider of integrated business solutions software for small and mid-sized businesses in the European market that is part of the Microsoft Business Solutions segment. e blah, blah, blah.

    Podes consultar o resto aqui :

    http://www.microsoft.com/msft/ar04/flash/10k_fr_no_15.html

    Eles estão a investir em tanta coisa que gostava que fosses mais especifico, para perceber a tua associação à IBM, para não correr o risco de desparecer... lololol

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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 14-01-05 17:35 GMT (#136)
    (Utilizador Info)
    Por falar em SAP, eis o exemplo do tipo de aplicação empresarial que abomino. Há o caso duma multinacional do calçado que opera em portugal que gastou milhões de contos em SAP e só deu barracada. Mas aí o problema nem é da Microsoft.

    Se eu estou certo? Olha, o que eu vejo é que para determinadas coisas nem pagando convencem quem decide...

    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 14-01-05 18:46 GMT (#138)
    (Utilizador Info)
    gastou milhões de contos em SAP e só deu barracada

    Deves saber que qualquer projecto pode dar barracada, seja ele do que for... e as razões normalmente nem são a tecnologia em si...

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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 14-01-05 22:04 GMT (#141)
    (Utilizador Info)
    A SAP até barracada dá na HP...
    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 17-01-05 12:36 GMT (#144)
    (Utilizador Info)
    Porra que raio de afirmação é esta??? de onde é que tu saiste? fazes o que? E eu ainda perco tempo a responder-te...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 17-01-05 14:46 GMT (#148)
    (Utilizador Info)
    Quem perde o tempo sou eu meu rapaz. Se não sabes o que se passou com a HP dá ao dedinho e procura.
    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 17-01-05 17:18 GMT (#149)
    (Utilizador Info)
    É tipico, manda a boca, mete as mãos nos bolsos e assobia... é o tipico treinador de bancada...
    tão previsivel, enfim...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por 4Gr em 13-01-05 15:54 GMT (#122)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    se reparares eu apenas contrario quem muitas das vezes diz que Microsoft é que é mau, e na grande maioria das vezes não faz a minima ideia do que está a dizer.

    Pois olha, eu acho que quem acha que Microsoft é bom não faz a _menor_ ideia do que eles fazem e tapa os olhos com poeira e justificações.. como as que tu tentas dar!

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 17-01-05 12:39 GMT (#145)
    (Utilizador Info)
    Pois olha, eu acho que quem acha que Microsoft é bom não faz a _menor_ ideia do que eles fazem e tapa os olhos com poeira e justificações

    A mim apenas me interessa a componente tecnológica, em tudo o resto se for lesivo para os meus interesses aí decidirei em conformidade, mas não misturo tecnologia, historia, e rumores no mesmo saco...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 12-01-05 18:01 GMT (#101)
    (Utilizador Info)
    Bem, vê-se que não leste tudo ou então estás a omitir deliberadamente. A Microsoft mentiu em tribunal.

    Quanto a essa da Universidade, não me faças rir nem perder tempo a responder-te. Quando largares os cueiros eu dou-te conta do meu percurso profissional. Mas ao contrário de ti, não desvalorizo o que se faz nas Universidades, pelo menos a boa experimentação feita por bons investigadores. Há por aí muitos frustrados que o fazem. Porque será?

    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 13-01-05 9:30 GMT (#107)
    (Utilizador Info)
    Mas ao contrário de ti, não desvalorizo o que se faz nas Universidades, pelo menos a boa experimentação feita por bons investigadores. Há por aí muitos frustrados que o fazem. Porque será?

    Eu não desvalorizo o que lá se faz, mais uma vez como em muitas outras gostas de me colar com afirmações que não foram proferidas. O que eu disse e continuo a dizer é que a maioria das pessoas que por aqui passam das universidades demonstram uma falta de conhecimento da diversidade que existe "aqui fora" que é no minimo desolador... e olha que não são assim tão poucos.

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por null em 13-01-05 9:53 GMT (#109)
    (Utilizador Info)
    O "aqui fora" pode ser tão desolador como o que tu falas dos que aqui passam. Em Portugal então...

    Essa de que no privado é que é bom, é uma noção que se quer passar e que peca por defeito, muito!

    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 13-01-05 9:20 GMT (#105)
    (Utilizador Info)
    questão é que nem a própria Peoplesoft queria ser comparada pela Microsoft

      questão é que nem a própria Peoplesoft queria ser comparada pela Oracle

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
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    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 12-01-05 17:05 GMT (#100)
    (Utilizador Info)
    ah Oracle aquela que comprava o lixo da MS? lololol

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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por CrLf em 12-01-05 20:25 GMT (#103)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Não sou daqueles que vêem teorias da conspiração em todo o lado, mas é curioso que a contra-argumentação das majorettes da Microsoft aponta quase sempre para blogs ou artigos em sites com ela relacionados... I wonder.

    --
    Carlos Rodrigues
    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 13-01-05 9:34 GMT (#108)
    (Utilizador Info)
    Eu gosto de te responder, porque tens a mania da tua verdade como sendo próxima da absoluta. Uso muitos dos os recursos que conheço, e no caso desses blogs que leio com alguma regularidade, concerteza que lês outros, e eu não coloco em causa a fonte, quando muito o seu conteúdo, gostaria que passasses a fazer o mesmo.

    A tua prática é semelhante a isto "ah é amarelo pois não pode ser grande coisa", se fores assim em tudo eu até tenho uma boa definição...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 13-01-05 10:24 GMT (#112)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Ou passas o dia a ler blogs ou estás a mentir descaradamente e os links que frequentemente apontas são achados no google.

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 13-01-05 11:39 GMT (#114)
    (Utilizador Info)
    Leio à noite, e tenho agregadores que fazem um razoável trabalho e mantenho os temas que me interessam debaixo de olho, sempre que existe um artigo com as keyword chave plimmm, lá fica no meu filtro, it just works!

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
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    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 13-01-05 12:46 GMT (#117)
    (Utilizador Info)
    Ninguém disse que não estavam disponiveis para todos... é pena é não perderes 5 minutos a ler alguns deles, abria-te os horizontes ;o)

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 13-01-05 13:33 GMT (#118)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    ? o que me abria os horizontes é começar a deixar de aprovar estas tuas provocações. outro que o faça.

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por CrLf em 14-01-05 21:12 GMT (#140)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Eu sei, também é agradável discutir estes temas com alguém que está a soldo da Microsoft.

    --
    Carlos Rodrigues
    Re:Bom... (Pontos:0)
    por mrmv em 17-01-05 18:47 GMT (#151)
    (Utilizador Info)
    Com ela ao colo queres dizer? parece-me simpática a imagem ;o)

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
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    Re:Bom... (Pontos:2)
    por joaorf em 14-01-05 1:27 GMT (#128)
    (Utilizador Info)
    Eu falei nisso mais acima. Também não concordo que se pegue na Microsoft pela inclusão de software nos seus próprios SOs. Eles estão nesse direito, e seguir por esse caminho é perder a credibilidade. As práticas anti-concorrenciais da Microsoft deveriam ser punidas, mas meter o WMP no Windows não é propriamente uma pratica anti-concorrencial...

    A inclusão do Windows Media Player no Windows, à luz da legislação europeia (em especial o artigo 82 of the Tratado da União) configura um caso de abuso de posição dominante, sem margem para dúvidas. O caso foi analisado durante alguns anos por juristas especializados e foram ouvidas várias empresas do ramo (entre as quais a Microsoft e a Real).

    Sem conhecer detalhes do processo, darei contudo o meu ponto de vista. A Microsoft está a tirar partido do facto de ser o fabricante do sistema operativo dominante no mundo para, indirectamente, adquirir supremacia na área dos servidores. Ao incluir, juntamente com o Windows, o WMP (e ao não suportar os formatos dos seus concorrentes) está a persuadir os sites a utilizarem Windows Media como formato para o seu conteúdo áudio/video. O consumidor final não tem custos acrescidos com isto à primeira vista, porém do lado do servidor a Microsoft, não só faz-se pagar, como cria um "vendor lock-in" completo: ao Windows Media Encoder e ao próprio sistema operativo. O player, tal como o encoder e o servidor são produtos de código e especificações fechados. E isto é um dado crucial neste processo.

    A questão da disponibilidade do WMP apenas em Windows e MacOS é de particular relevância. A Microsoft ao conduzir o mercado para uma via não-interoperável está também a abusar da sua posição dominante. É sintomático o facto da Microsoft não ter lançado o WMP para:

    • Linux
    • Symbian
    • PalmOS
    Não admira, estes são os principais sistemas operativos concorrentes da Microsoft, designadamente no desktop, servidor, telemóvel e PDA. O MacOS X não é visto pela Microsoft como uma ameaça por ocupar um nicho de mercado. Mas quer cresça ou não de popularidade, nada impede a Microsoft de descontinuar a versão MacOS do WMP à semelhança do que fez com o IE. Porém, no caso do WMP a gravidade é muito maior do que no IE: arriscamo-nos a chegar a uma situação em que temos uma Web com conteúdos de streaming exclusivamente em Windows Media e, consequentemente, apenas suportados em Windows.

    Por isso, em resumo, o perigo do WMP é muito maior do que aparenta ser. E havendo fundamento legal para travar a Microsoft (como há), os utilizadores de Linux, como uns dos principais prejudicados pela proliferação de Windows Media, não devem senão aplaudir a atitude da Comissão Europeia.

    Re:Bom... (Pontos:2)
    por CrLf em 14-01-05 5:07 GMT (#129)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Por isso, em resumo, o perigo do WMP é muito maior do que aparenta ser. E havendo fundamento legal para travar a Microsoft (como há), os utilizadores de Linux, como uns dos principais prejudicados pela proliferação de Windows Media, não devem senão aplaudir a atitude da Comissão Europeia.

    É verdade, mas o que eu disse acerca de não concordar que se ataque a Microsoft nesta frente resume-se a isto: o consumidor comum encara a inclusão do WMP no Windows como um benefício, e dificilmente será convencido de que isso vai ser prejudicial a longo prazo. Daí aparecerem artigos deste género, a acusar a concorrência de querer comer à borla.

    Quer se queira quer não, o que transparece deste caso é que a Comissão está a impedir a Microsoft de adicionar funcionalidade aos seus próprios produtos, e isso só beneficia a MS.

    O caso americano foi mais correcto neste aspecto, pois focava-se mais no facto da Microsoft andar a torcer o braço aos OEM (apesar de hoje já ninguém se lembrar, aparentemente).
    Também, a hipótese de a obrigar a remover o IE do Windows sempre foi pouco provável (mesmo que a remoção fosse possível). Os rumores apontavam mais para uma divisão da Microsoft em duas metades, o que tornava mais claro que o problema não era a inclusão do IE no Windows, mas sim as práticas anti-concorrênciais que lhe apareceram associadas.

    Seria preferível evitar condenações que obrigam a Microsoft a remover funcionalidade, a favor de condenações que a obriguem a abrir formatos/especificações para manter a concorrência. Ou seja, retirar o impacto directo no utilizador, evitar criar neste a ideia que a Microsoft é a vítima.

    Quanto ao WMP em Mac, é bom que as pessoas fiquem aqui a saber que aquilo é simplesmente passável e demonstra muito pouco empenho. Em pouco tempo detectei uma data de bugs, pelo menos ao usá-lo como plugin (a imagem fica lenta quando não tem focus, deixa de funcionar se se minimizar a janela, e desconfio que foi a causa de vários crashes do Safari que me ocorreram).

    --
    Carlos Rodrigues
    Re:Bom... (Pontos:2)
    por joaorf em 14-01-05 11:08 GMT (#131)
    (Utilizador Info)
    Quer se queira quer não, o que transparece deste caso é que a Comissão está a impedir a Microsoft de adicionar funcionalidade aos seus próprios produtos, e isso só beneficia a MS.

    O consumidor/cidadão tem frequentemente uma percepção errada do que é realmente bom para si. Tende a pensar em termos de satisfação imediata (o que o leva, às vezes, a eleger coisas como esta). Sou da opinião que, neste caso, a livre concorrência deve estar acima da satisfação imediata do consumidor.

    O WMP é um caso atípico de adição de valor ao Windows. Vejamos alguns exemplos de outros programas extra que o Windows traz:

    • Paint
    • Notepad e Wordpad
    • Picture and Fax Viewer
    Na minha óptica, não há qualquer problema em a Microsoft adicionar estes programas ao Windows. E porquê? Porque eles usam apenas formatos abertos (se bem que o Wordpad abra parcialmente documentos Word). Analogamente, não haveria mal nenhum que a Microsoft incluísse um Windows Media Player que apenas lêsse WAV, MP3, OGG e outros formatos abertos (com ou sem royalties, mas cujo algoritmo é conhecido). O problema é que a principal função do WMP é a de cavalo de tróia para a disseminação de um formato fechado e para a institucionalização de um standard de facto. Ora todos nós sabemos como os standards de facto podem ser perniciosos (veja-se os formatos MS Office).O WMP é talvez o maior trojan jamais criado por uma empresa.

    No caso do streaming media, a abertura do código do codec e do formato Windows Media seria bom. Mas não me parece que fosse tão justa como a simples remoção do WMP do Windows. Para que haja verdadeira igualdade de oportunidades:

    1. O Windows deverá ser distribuído sem WMP
    2. Os codec WM não podem vir no sistema
    3. O WMP não pode estar disponível no Windows Update
    Ou seja, o Windows Media Player deveria estar disponível para download no site da Microsoft, tal como os seus concorrentes estão. Em alternativa, a Microsoft poderia ser autorizada a incluir o WMP desde que incluísse também o Real Player, Quicktime e Winamp!
    Será preocupante? (Pontos:2)
    por 4Gr em 10-01-05 15:56 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Uma vez mais, malabarismos políticos para esconderem a ganância de uma empresa. É engraçado como é possível tornear as questões com respostas ambíguas e difusas que em nada respondem ao que se pretende.

    Realmente, ao garantir o direito de acesso de terceiros a uma plataforma tecnológica alheia, a Comissão está a legitimar condutas de boleia (free-ride) de sujeitos que nunca tendo investido no desenvolvimento tecnológico recolherão, abusivamente, os benefícios dos esforços alheios, para os quais nunca contribuíram. Uma legitimação deste tipo de condutas significa o fim de qualquer investimento em Investigação & Desenvolvimento.

    Confesso que nunca tinha visto tamanha estupidificação do ser humano perante uma instituição, ao ponto de proferir coisas como isto.

    Ou seja, na opinião do Dr. Prof. Lobo, primeiro a CE europeia forçou a Microsoft a dar acesso à plataforma, o que está errado. O que estava em causa eram os mecanismos que possibilitavam que os sistemas deles operassem com outros que não da Microsoft, o que não implica ter acesso à plataforma, mas às especificações implementadas nessa mesma plataforma.

    Ridículo!

    Mas uma pérola destas nunca vem isolada:

    Esta posição da Comissão só no curto prazo e numa óptica estática poderá parecer benéfica para o consumidor. No longo prazo, e se analisarmos a questão na perspectiva dinâmica - a correcta - o seu impacto ao nível do bem-estar geral e do excedente do consumidor são totalmente irrelevantes e ineficazes: a possibilidade de livre acesso a infra-estruturas alheias reduz o incentivo à criação de novas redes - leia-se sistemas operativos - concorrentes, de tal sorte que a luta contra o poder do monopólio acaba por ter como efeito a sua perpetuação

    Ou seja, ter acesso às especificações (ou à plataforma, como ele refere) prejudica o desenvolvimento, pois é uma inércia à criação de redes! Então morra o TCP, o SMB, o NFS e tudo mais, porque estão a corromper o devido e honroso proliferar da criação do intelecto humano..

    al como o Juiz Jackson referiu peremptoriamente na primeira apreciação do caso envolvendo a integração do Explorer no Microsoft Windows nos tribunais norte-americanos, não existe qualquer evidência económica em como a prática de venda coligada de produtos pode prejudicar o nível de satisfação das necessidades dos consumidores

    Certamente que não: incluir uma aplicação que corta, a 80% dos utilizadores, a vontade de procurar outra equivalente ou melhor, não trás qualquer prejudício a terceiros. Claro que não, é perfeitamente saudável!

    Por outro lado, uma decisão com teor da aplicada no caso Microsoft assenta indiscutivelmente numa óptica estática, limitada e de curto-prazo, tendo como únicos beneficiários os concorrentes da Microsoft e não os consumidores.

    Questiono-me: beneficiar os concorrentes da Microsoft não é, mais que directamente, beneficiar o consumidor final? Estimular a concorrência não priveligia o consumidor final?

    A generalidade dos leitores que lê o público é suficientemente crítica para detectar facciosismos e interferências empresarias nas opiniões de quem escreve certos e determinados artigos, como este.

    Ou será que não?

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 10-01-05 16:32 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Questiono-me: beneficiar os concorrentes da Microsoft não é, mais que directamente, beneficiar o consumidor final? Estimular a concorrência não priveligia o consumidor final?

    Não, não é directamente beneficiar o consumidor final. Primeiro, é preciso que a concorrência seja capaz de o fazer (e existir concorrência apenas para dizer que existe não beneficia ninguém...). Devias ir para o curso de economia. Os professores certamente que iria adorar a tua contínua e simplista causa - efeito para tudo. :)

    A generalidade dos leitores que lê o público é suficientemente crítica para detectar facciosismos e interferências empresarias nas opiniões de quem escreve certos e determinados artigos, como este.

    A generalidade dos leitores com QI suficiente, sabe que o Publico é um jornal faccioso, bem como todos os restantes jornais. Aliás, quem lê os jornais, sabe que as crónicas de opinião são facciosas, um show off pessoal, em que cada um aproveita para puxar a braza à sua sardinha. Como alguém dizia (sinceramente não me lembro onde li), a prova disto, é que a maioria das crónicas tem la a foto de quem escreve chapada. Para escrever não é preciso ter la a foto chapada...



    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.

    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por 4Gr em 10-01-05 16:49 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Não, não é directamente beneficiar o consumidor final. Primeiro, é preciso que a concorrência seja capaz de o fazer (e existir concorrência apenas para dizer que existe não beneficia ninguém...)

    Ainda que possa não estar directamente correlacionado, é um indício teórico que deriva da causa apontada. E à falta de indícios, é a melhor métrica que possuímos!

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 10-01-05 17:07 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Em economia, a teoria e a prática divergem muitas vezes, especialmente no campo da Microeconomia, que é quem trata das questões da concorrência (pessoalmente, acho a Microeconomia uma aberração, porque funciona com base na abstração e imposição do conceito de concorrência perfeita, entre outras coisas).
    Por faltarem indícios, é que esse julgamento e essa relação directa é incorrecta, e por esse mesmo facto, é que os julgamentos anti-trust são a complicação que são (sendo que não falte quem coloque o processo de anti-trust em causa, porque no final de contas, pode piorar a situação para o consumidor, que era quem inicialmente se pretendia beneficiar). A lição, é que é preciso muito cuidado com essas relações directas...
    P.S.: Qual métrica ? Não quantificaste nada...

    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por leitao em 10-01-05 17:27 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Ou seja, na opinião do Dr. Prof. Lobo, primeiro a CE europeia forçou a Microsoft a dar acesso à plataforma, o que está errado. O que estava em causa eram os mecanismos que possibilitavam que os sistemas deles operassem com outros que não da Microsoft, o que não implica ter acesso à plataforma, mas às especificações implementadas nessa mesma plataforma.

    O que ele diz e' que a Comissao Europeia ao tentar obrigar a M$ a abrir acesso a certos elementos da especificacao provoca casos de "free-ride" onde a concorrencia obtem algo "de borla" sem terem feito o investimento necessario. Isto nao e' contencioso e esta' bem documentado.

    Ou seja, ter acesso às especificações (ou à plataforma, como ele refere) prejudica o desenvolvimento, pois é uma inércia à criação de redes! Então morra o TCP, o SMB, o NFS e tudo mais, porque estão a corromper o devido e honroso proliferar da criação do intelecto humano..

    Novamente levaste isto a um extremo que nao e' o que texto tenta ilustrar. O que e' dito e' que em casos de "free-ride" o incentivo a criar uma infra-estructura propria e' eliminada. Seria esse o caso se a Apple fosse obrigada a abrir o "backend" do iTunes para permitir que outras lojas pudessem vender a sua musica num modelo tipo "VISP".

    Certamente que não: incluir uma aplicação que corta, a 80% dos utilizadores, a vontade de procurar outra equivalente ou melhor, não trás qualquer prejudício a terceiros. Claro que não, é perfeitamente saudável!

    Nao e' a inclusao da aplicacao que corta a vontade -- e' a satisfacao ou nao que o utilizador tem da aplicacao. Mas, uso o meu exemplo do costume -- se a Microsoft nao pode incluir o IE nem o Media-Player com o OS entao nenhuma marca de automovel deveria poder incluir um auto-radio como "standard" nos modelos de carros.

    Questiono-me: beneficiar os concorrentes da Microsoft não é, mais que directamente, beneficiar o consumidor final? Estimular a concorrência não priveligia o consumidor final?

    Nao estou a ver como -- beneficiar os concorrentes da Microsoft podera' beneficiar o concorrente (obviamente) mas nao garante que a concorrencia funcione. Por isso e' que tanta gente acha que a solucao encontrada pela comissao europeia mostra mais uma posicao anti-Microsoft do que pro-consumidor.


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por [Cliff] em 10-01-05 17:37 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Concordo com quase tudo o que dizes, mas a analogia é má: podes sempre mandar o auto-rádio para as malvas e meter lá outro que faz o mesmo ou melhor e não vais ter qualquer incompatibilidade por causa disso (i.e. o carro não acender os médios).

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por RJLouro em 11-01-05 6:44 GMT (#54)
    (Utilizador Info)

    Mas por acaso a analogia é interessante. Hoje em dia os rádios vêm de tal forma ajustados ao automóvel, que embora o possas mudar perdes a integração com botões de controlo no volante, informações no agora vulgar computador de bordo, etc. Além do factor estético, experimenta colocar um rádio de outra marca num Smart, onde a consola central tem uma forma bastante diferente do normal.

    Retirar o rádio, de facto não produz nenhum efeito secundário, a não ser casos onde o enorme ecra onde seria mostrada toda a informação do rádio(rds, cd's, etc) passa apenas a mostrar a hora.


    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por null em 10-01-05 17:55 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    O que ele diz e' que a Comissao Europeia ao tentar obrigar a M$ a abrir acesso a certos elementos da especificacao provoca casos de "free-ride" onde a concorrencia obtem algo "de borla" sem terem feito o investimento necessario. Isto nao e' contencioso e esta' bem documentado.

    Quantos exemplos queres de não investimentos/aproveitamento por parte da Microsoft e que depois monopolizou?

    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 10-01-05 18:10 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    http://research.microsoft.com....

    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por Cyclops em 10-01-05 17:57 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    O que ele diz e' que a Comissao Europeia ao tentar obrigar a M$ a abrir acesso a certos elementos da especificacao provoca casos de "free-ride" onde a concorrencia obtem algo "de borla" sem terem feito o investimento necessario. Isto nao e' contencioso e esta' bem documentado.
    Free-ride? Desde quando? Free-ride era utilizar código deles para implementar o Samba, e os representantes da equipa do Samba tornaram bem claro que não necessitam de qualquer auxílido desse género da parte da Microsoft, necessitando apenas do conhecimento público de como interoperar com o protocolo.

    Free-ride? Onde?
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 10-01-05 18:09 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    Free-ride na forma de resolver problemas, free-ride na forma de se aproveitarem duma enorme user-base, free-ride de bastantes formas...Quem não quer ver, nunca verá !

    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por Huxley em 10-01-05 18:48 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Quem se aproveita (leia-se usa e abusa) da enorme user base é a MS.


    "As you know, these are open forums, you're able to come and listen to what I have to say."
    --George W. Bush
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por Cyclops em 10-01-05 20:48 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    Free-ride na forma de resolver problemas,
    hmms, isso é código, que ninguém pediu...

    free-ride na forma de se aproveitarem duma enorme user-base,
    Eu pensava que era em criar software livre que fosse concorrente à, e interoperável com, oferta da Microsoft. As in, mais benefícios para o utilizador...

    free-ride de bastantes formas...Quem não quer ver, nunca verá !
    Ora bem, a Microsoft está a fazer free-ride em ideias à anos, o pessoal goza com eles é quando aparecem feitos inovadores!
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 11-01-05 14:58 GMT (#67)
    (Utilizador Info)
    Adam Smith, século 18: "Não há ideias novas!"



    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.

    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por 4Gr em 11-01-05 16:28 GMT (#78)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    John Nash, século 20, por palavras +- assim derivadas da Teoria do Equilíbrio: "Adam Smith, atira-te da ponte.."

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 11-01-05 16:32 GMT (#79)
    (Utilizador Info)
    Nao me digas que és daqueles que acredita que o Nash era economista ? :) Ou entao daqueles que acredita no equilibro da economia ? Geez...Tens a certeza que percebes de Economia ?

    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por 4Gr em 11-01-05 17:51 GMT (#80)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    O John Nash não era economista, mas ganhou o prémio Nobel dada a versatilidade da sua Teoria do Equilibrio.

    Já li bastantes artigos, que te sugiro desde já:

    http://www.makethemaccountable.com/myth/GreedIsGood.htm
    http://www.iscid.org/encyclopedia/Nash_Equilibrium

    Que revelam porquê que Smith estava errado na sua teoria do "greedy" e apresentam uma visão muito interessante da teoria.

    Eu sou daquels que tenho certeza absoluta que o que Adam Smith fez foi apenas mais uma grain of sand para o contributo humano. Muito se lhe somou..

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 11-01-05 18:13 GMT (#81)
    (Utilizador Info)
    O Nash ganhou o prémio nobel da Economia dado o seu contributo para a mesma. O contributo mais reconhecido é o chamado Equilibrio de Nash. O equilibrio de Nash é utilizado principalmente em Micro-Economia, nomeadamente, na teoria dos jogos. O equilibrio de Nash não é uma teoria do equilibrio como tu dizes (certamente que queres dizer teoria geral do equilibrio, coisa que não é!). Lê bem a palavra GAMES que está nos links. Games para uma teoria geral de equilibrio vai uma grande distância. De microeconomia para macroeconomia, a distância ainda é maior...

    Existem milhares de publicações a dizerem que Smith estava errada, e milhares que estão certo. Tu, nabo como és, vais logo pela 1a que te diz aquilo que queres ouvir. Qualquer pessoa que conheça a história de Adam Smith ou outro qualquer economista, DEVE saber analisar aquilo que lê e perceber quais são os seus problemas. Se estás tão interessado nos economistas, posso-te indicar um bom livro de História do Pensamento Económico, a ver se percebes qual a evolução do pensamento económico e o que foi sendo corrigido e evoluíndo. A Economia é uma ciência em evolução, sendo uma ciência social, as certezas são nenhumas.

    Eu tenho a certeza que tu de Adam Smith não percebes puto, a não ser o "greedy" (que és incapaz de traduzir para o egoísmo ou interesse próprio de que Smith fala) e a mão invisível (aquilo que os media falam para os leigos como tu...).
    O Smith deu um enorme contributo à ciência económica, nunca ninguém afirmou que estava certo ou detinha a verdade absoluta (Newton durante muitos anos tb deteve essa verdade "absoluta" e foi contrariado por Einstein...). O pensamento económico existe desde a Antiguidade (Gregos, Romanos, etc). Smith não trouxe muitas ideias novas, teve foi o dom de compilar e dar origem aquilo que se chama Economia, de uma forma consistente.

    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.

    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por 4Gr em 11-01-05 20:22 GMT (#88)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Eish, tanta parra e tão pouca uva!

    Eu apenas contrariei aquilo que citaste do Adam Smith "Está tudo criado!".. achei um perfeito absurdo e daí ter citado Nash para dar a palmada de luva branca. _Só_ isso.

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 11-01-05 22:22 GMT (#90)
    (Utilizador Info)
    E mais uma vez, nao sabes o que o Adam Smith quis dizer com tal afirmação. A afirmação não ha ideias novas, quer dizer que as ideias são baseadas em algo anterior, que há um encadeamento de ideias. Umas ideias só são possíveis por causa de outras... Não andas com a física para a frente sem bases matemáticas, entre outras...

    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por alguem em 11-01-05 18:38 GMT (#82)
    (Utilizador Info) http://www.ladonegro.net/
    Ir argumentar com base numa ideia de Adam Smith é equivalente a parafrasear Hipócrates para justificar algo no campo da Medicina...

    "The interest in encouraging freedom of expression in a democratic society outweighs any theoretical but unproven benefit of censorship."
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por null em 11-01-05 9:18 GMT (#55)
    (Utilizador Info)
    Resolver problemas criados por quem?
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por [Cliff] em 11-01-05 10:52 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Epá, como a tua tag me estava a fazer um bocado de comichão, fui dar um pulo a um site de estatísticas (que valem o que valem ok?).
    Linux 2.4.x - less critical - 42 advisories
    Windows 2000 Server - Highly Critical - 77 Advisories
    Windows 2003 Server Standard Edition - Highly critical - 37 advisories

    Agora vais tu lá cuscar ao site e dizes: ya, o kernel 2.6 está mais esburacado que um queijo suíço. Ao que eu respondo, mas o kernel 2.6 não é estável e não deve ser usado em produção.
    Ao contrário do Windows 2000 ou 2003 Server right?

    Portanto, é um comparativo de estatísticas de advisories entre sistemas vendidos para produção...

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Será preocupante? (Pontos:1)
    por hybriz em 11-01-05 14:16 GMT (#63)
    (Utilizador Info)
    "Ao que eu respondo, mas o kernel 2.6 não é estável e não deve ser usado em produção."

    ó amigo, não é o que o pessoal do lkml diz :b

    de qualquer modo, não a nivel de buracos de segurança, acho que não há muita comparação, pelo menos remotamente, o linux não tem nada a ver. mas também pelos ultimos desenvolvimentos se há coisa em que eu não confio é no linux, basta ver a ultima advisory da isec.pl sobre a uselib()... já são vulns a mais na mesma estrutura, faz lembrar as do mmap()/brk().

    atenção também que a secunia numa unica advisory fala de varios bugs diferentes e também repete algumas advisorys.

    comparando outros SO's:

    Linux 2.4.x
    NetBSD 1.x
    FreeBSD 4.x
    OpenBSD 3.x

    atenção que no Linux 2.4.x eles assinalam la N vulns sem patch e não é verdade. o patch da uselib() então lembro-me de ter saido no mes mo dia!

    --
    patrocionado por: Kmos, o criminoso!
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por [Cliff] em 11-01-05 14:42 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Apesar de haver o patch (thanks!), acho que a secunia se baseia no facto do patch ainda não integrar uma release do kernel.
    Se assim for, talvez esses advisories devessem passar para o vendor fix ou no mínimo para o workaround...
    Sobre os *BSD não falo porque não conheço absolutamente nada, mas pelo que oiço "é aquela máquina" :)

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por [Cliff] em 11-01-05 14:46 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    ia-me esquecendo de adicionar algo importante ;-)
    Apesar da (chuva?) de vulnerabilidades que têm aparecido no kernel, epá, eu vejo isso como uma coisa boa. É um indicador de que há gente a reforçar a segurança.

    Como disse alguém, ainda hoje(!), no Slashdot: "A resposta mais adequada à publicação de uma vulnerabilidade é: thank you!"



    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por [Cliff] em 11-01-05 15:09 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    sorry, Michal Zalewski :)

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por mrmv em 11-01-05 18:50 GMT (#85)
    (Utilizador Info)
    Apesar da (chuva?) de vulnerabilidades que têm aparecido no kernel, epá, eu vejo isso como uma coisa boa.

    O aparecimento de bugs é bom para para os projectos Open Source mas mau para a Microsoft, naturalmente ;o)

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por [Cliff] em 11-01-05 21:11 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    É bom que se saibam quais são os bugs... a Microsoft é que acho que julga que não, pois tem o código fechado a 7 chaves. right?

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por Init em 11-01-05 22:34 GMT (#91)
    (Utilizador Info)

    A descoberta de bugs devido a peer review, faz parte do modelo aberto de desenvolvimento que foi adoptado. É a prova que o modelo funciona.

    A descoberta de bugs no modelo fechado de desenvolvimento da m$ é a prova de que o modelo da m$, tem alguns problemas (se são muitos ou poucos não sei, porque tirando a m$ mais ninguém tem informação para saber isso).

    Em qualquer dos casos o conhecimento dos bugs por parte do utilizador/administrador e do developer é uma coisa boa, excepto quando o developer os esconde à espera que ninguém mal intencionado dê por ela, e que quem o descobriu não meta a boca no trombone, para não passar vergonhas.

    A vantagem do modelo e do sistema de licenciamento utilizado no kernel Linux é que não se pode esconder nada. Esta tudo à vista.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por mrmv em 12-01-05 0:58 GMT (#92)
    (Utilizador Info)
    Para mim tem vantagens e desvantagens...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por Init em 12-01-05 11:27 GMT (#93)
    (Utilizador Info)

    E quais são as desvantagens?


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por mrmv em 12-01-05 15:01 GMT (#94)
    (Utilizador Info)
    É interessante apresentares os mesmos argumentos como positivos num dos lados e negativos no outro quando se trata de desenvolvimento e nesse dominio no processo genericamente não existem grandes diferenças.

    Peer-review, existe em software fechado, isto apenas para te dizer que os processos, a organização a gestão do projecto é que faz a diferença, a ms pelos vistos tem alterado muitas das suas prática principalmente no que respeita à forma como a segurança é encarada desde muito cedo no desenho dos produtos, e essa provavelmente terá sido a grande alteração de processos na MS, no mais, pouco terá a aprender com os projectos Open Source, porque nesta área não existe muito por inovar.

    Muitos dos projectos da MS provavelmente envolvem em continuação mais developers que a grande maioria dos projectos Open-Source.

    Em relação às desvantagens, eu posso apenas especificar aquele que para mim é o principal, acesso ao código é bom mas têm-no de uma forma indiscriminada para todos, "os bons e os maus". Isto hoje não representa um problema mas sim uma vantagem mas amanhã com uma maior adopção e interesse em ataques ao Linux por exemplo, pode ser um risco grande... porque a base de código continua a crescer e os olhos nunca serão suficientes... caso contrário não existiriam bugs, aliás tens assistido a código bastante maduro com umas boas dezenas de anos a descobrirem-se agora vulnerabilidades...

    Não é à toa que vês artigos a referir que não existem developers suficientes no Open-Source, e que é necessário garantir financiamento para manter muitos destes projectos, caso contrário não têm condições de subsistir...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por Init em 12-01-05 23:05 GMT (#104)
    (Utilizador Info)

    e nesse dominio no processo genericamente não existem grandes diferenças.

    Não me digas que fizeste uma visita guiada à m$ e eles explicaram-te o processo que eles usam...

    Agora a sério, a m$ é uma empresa que utiliza um processo de desenvolvimento fechado, acredita em esconder o código fonte, e que não há neficios de o mostrar. Também é a favor de se esconder falhas de segurança. Resumindo é o oposto do que acontece com o kernel Linux, a descoberta e divulgação pública de problemas faz parte do processo utilizado para o Linux e vai contra tudo o que a m$ defende.

    Peer-review, existe em software fechado,

    Querias dizer em software proprietário.
    Existe pois! Um bom exemplo disso é o Qmail. Também existe provávelmente na m$. Mas não existe de forma alguma na mesma escala que existe com o qmail, e com este ainda há menos do que com Software Livre, ou pelo menos há menos condições a incentivar isso e a dar utilidade a isso.

    Muitos dos projectos da MS provavelmente envolvem em continuação mais developers que a grande maioria dos projectos Open-Source.

    É provável que aconteça pelo menos em relação a muitos projecto Software Livre e Open Source Software, como não tenho dados reais, não contesto isso, mas nenhum deles pode a vir ter teoricamente tantos quanto um projecto de Software Livre, porque um dos objectivos do licenciamento proprietário é limitar quem tem informação a respeito do código e/ou o próprio código e o que pode fazer em relação a isso.
    Já agora lembra-te que a m$ não é a unica empresa que desenvolve software proprietário e deve haver muitas mais pequenas empresas sem a capacidade de garantir isso do que há as grandes que podem garantir isso.

    Isto hoje não representa um problema mas sim uma vantagem mas amanhã com uma maior adopção e interesse em ataques ao Linux por exemplo, pode ser um risco grande...

    Com uma maior adopção também cresce o numero de developers bem intencionados o que equilibra a balança. Não vejo grande potêncial ameaça aí.

    porque a base de código continua a crescer e os olhos nunca serão suficientes... caso contrário não existiriam bugs

    Haver olhos não faz com que os bugs deixem de existir por obra e graça do espirito santo, alguém tem de os corrigir.

    Não é à toa que vês artigos a referir que não existem developers suficientes no Open-Source, e que é necessário garantir financiamento para manter muitos destes projectos, caso contrário não têm condições de subsistir...

    A sério que existem esses artigos? Eu nunca os vi.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por mrmv em 13-01-05 10:13 GMT (#111)
    (Utilizador Info)
    Olha vou fazer o último post desta série porque vamos andar aqui sempre no mesmo, és um idealista não fazes a minima ideia do que falas.

    Não me digas que fizeste uma visita guiada à m$ e eles explicaram-te o processo que eles usam...

    Onde é que tu andas? o processo de desenvolvimento é semelhante, o que tu queres dizer é o modelo de desenvolvimento, o modelo é diferente, sim, mas o processo não, é desenvolvimento puro e simples, com toda a dinâmica de projecto de desenvolvimento...

    Depois em relação aos processos da MS, podes começar por procurar por aí na net que concerteza nos 1.300 blogs que devem existir de pessoas da MS, não deve faltar malta a dar-te uma ideia de como funcionam as coisas.

    Acho que aqui encontras até um video sobre o processo de build do Windows, não sei se o consegues ver... mas se tiveres mesmo interesse também arranjas aí um amigo com windows que te deixe aprender alguma coisa ;o)

    http://channel9.msdn.com/

    Querias dizer em software proprietário.
    É irrelavante, fechado ou proprietário, faz parte do processo, ainda não percebeste isto?

    ou pelo menos há menos condições a incentivar isso e a dar utilidade a isso.

    Não quando te pagam para isso, e da qualidade do teu código depender o que te pagam, parece-me um bom incentivo...

    Já agora lembra-te que a m$ não é a unica empresa que desenvolve software proprietário

    Usei a MS porque é mais popular e para simplificar, e é na que gostas de bater mais.

    Com uma maior adopção também cresce o numero de developers bem intencionados o que equilibra a balança. Não vejo grande potêncial ameaça aí.

    É eles nascem das pedras...

    Haver olhos não faz com que os bugs deixem de existir por obra e graça do espirito santo, alguém tem de os corrigir

    Nem mais, daí ser uma pseudo vantagem, o ter esses supostos olhos todos a olhar para o código.

    A sério que existem esses artigos? Eu nunca os vi.

    Já estou habituado ao filtro que usas, eu vou voltar a colocar aqui um link, existem mais, mas provavelmente não te vai aparecer no ecran...

    Este sobre a encruzilhada do financiamento por parte da fundação Apache

    http://www.mediagrokblog.com/article/04/12/01/HNapachehire_1.html?OPEN SOURCE

    Ao apresentar isto queria apenas que pensasses que isto é uma preocupação e não apenas rosas como deves imaginar que a vida é. Todos sabemos que se alguns destes projectos "caissem" alguém apareceria e os poderia continuar, contudo o ponto está em que, não garantindo condições de subsistência, este tipo de projectos é um risco para uma organização, pois estas precisam de previsibilidade, garantia e credibilidade para não apostarem numa aventura que lhes pode sair cara...

    E este é sobre o facto aceite de que não existem developers no número que seria desejável.

    http://www.nwfusion.com/news/2004/1018qared.html

    Fonte Red-Hat Executive
    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por Init em 13-01-05 14:19 GMT (#119)
    (Utilizador Info)

    Sou idealista e com muito gosto. Desprezo mesmo quem não tem ideais.

    Quanto ao não saber do que falo, já não concordo.

    O processo utilizado é inerentemente diferente, porque lidam com outras "layers" de engenharia de software que são diferentes (são utilizados metodos diferentes, ferramentas diferentes, realizadas actividades de forma diferente), o próprio facto de se utilizar modelos de processo diferentes dadas as condições de abertura a participação externa fazem com que o processo tenha de ser diferente.

    Não quando te pagam para isso, e da qualidade do teu código depender o que te pagam, parece-me um bom incentivo...

    Julgando a licença, achas que uma empresa que queira contribuir para um projecto de software acha que pode tirar mais beneficios de uma licença proprietária ou de uma licença de Software Livre?
    Se só puder ver o código, ou não puder re-distribuir as modificações que eu crio para os meus clientes, se não puder usar e beneficiar das vantagens de ter um processo aberto e ficar sujeito aos caprichos de um tipo com capacidades de um tipo qualquer, ou dos interesses comerciais de uma empresa qualquer. Achas que a empresa ia preferir uma licença proprietária ou uma licença de Software Livre?
    Na minha opinião e pelo que vejo na prática preferem as licenças de Software Livre. E se a empresa prefere a livre decerteza que vai dar preferência a pagar ao programador que trabalhar com a opção livre.

    Usei a MS porque é mais popular e para simplificar, e é na que gostas de bater mais.

    Não é não! É apenas aquela que me dá mais vezes razões, para o fazer, não tenho problema em dizer mal quando não concordo com a IBM, Sun, SGI, etc... A m$ apenas gosta de dar nas vistas, a minha reacção é proporcional.

    É eles nascem das pedras...

    Não. Vêm é atraz do dinheiro. Mais utilizadores = mais negocios = mais incentivo para fazer algo.

    Nem mais, daí ser uma pseudo vantagem, o ter esses supostos olhos todos a olhar para o código.

    Todas as vantagens são pseudo em todos os modelos, dependem sempre se são ou não aproveitadas, e de formas melhores ou piores. Vejo é no entanto mais liberdade para aproveitar mais e melhor, e para criar ainda mais vantagens quando se trata do Software Livre e é essa uma das razões que apoio em detrimento de um modelo que restringe o que se pode fazer, de onde vem as contribuições e inivações.

    Já estou habituado ao filtro que usas

    Não uso filtros, não tenho é tempo para ler tudo em todo o lado. E raramente visito blogs.

    No artigo que mencionaste, não vejo aí uma falta de deveopers, o que acontece é que a comunidade de Software Livre está a profissionalizar a forma como funciona para gerir melhor os recursos que tem. Na noticia vejo que querem contrata administrativos e administradores de sistemas e não que querem pagar a developers. Onde tu vez falta ou talvez mesmo dificuldades e eu vejo crescimento e adaptação, os recursos existem têm é de ser correctamente geridos.
    Claro sempre vierem mais developers vai ser melhor. Mas nota que todas as previsões que veijo são de crescimento do mercado relacionado com Software Livre, principalmente GNU/Linux, isso de certeza que vai arrastar mais developers. Não estou preocupado com isso, penso que mesmo nos projectos em que há falta de developers isso ou é algo temporário, ou é por o projecto não ser suficientemente interessante.

    Claro que é preciso financiamento para manter os projectos grandes, mas isso não quer dizer que ele não apareça. Acho que andas a ler artigos demasiado alarmistas, ou que estás a confundir algo que se tem que fazer, com algo que é impossível de fazer.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por mrmv em 13-01-05 15:15 GMT (#121)
    (Utilizador Info)
    Sou idealista e com muito gosto. Desprezo mesmo quem não tem ideais.

    Não era nesses sentido era mais do seres um sonhador...

    O processo utilizado é inerentemente diferente...

    Tens de ser capaz de te abstrair um pouco mais, pensa no processo de desenvolvimento, independementemente das condições, porque essas influenciam positivamente os projectos, isto é o facto de eu ter os melhores processos as melhores ferramentas a melhor organização, etc. garantir-me-ão os melhores resultados.

    Mas existe um conjunto de condições minimas que todos preenchem para levar a cabo projectos de desenvolvimento de software, o que eu te queria dizer é que eles são os mesmos na sua génese, o resto é o que faz a diferença... mas o meu ponto não era esse, tu falavas como se o desenvolvimento em Open Source, fosse uma coisa diferente que por si só garantisse melhores resultados e que o desenvolvimento de software proprietário não fosse capaz ou não utilizasse os mesmos processos com as diferenças que podem existir ou não e de que já falamos, achar isso é que era ser ingénuo ou desconher como as coisas funcionam.

    Julgando a licença, achas que uma empresa que queira contribuir para um projecto de software acha que pode tirar mais beneficios de uma licença proprietária ou de uma licença de Software Livre?

    Tu vens sempre com os requisitos de uma percentagem minima de "clientes". Serve para quê para demonstrar que existe essa necessidade, claro que existe mas não deixa de ser infima.

    No artigo que mencionaste, não vejo aí uma falta de deveopers

    Se leste o que eu disse, no link a que te referes, apenas disse é o reconhecimento da necessidade de uma estrutura profissionalizada...

    Os artigos não são alarmistas, ignorar os riscos e as dificuldades é que é idiota.

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por Init em 13-01-05 18:02 GMT (#123)
    (Utilizador Info)

    Não era nesses sentido era mais do seres um sonhador...

    Já dizia o outro:
    «Eles nao sabem nem sonham que o sonho comanda a vida...»

    Também sonho, mas sei bem o que é a realidade.

    Tens de ser capaz de te abstrair um pouco mais, pensa no processo de desenvolvimento, independementemente das condições

    Se alguém planeasse o processo assim chamar-lhe incompetente.

    isto é o facto de eu ter os melhores processos as melhores ferramentas a melhor organização, etc. garantir-me-ão os melhores resultados.

    Não o fazem. São um contributo nessa direcção. Mas mesmo sem os melhores metodos, melhores ferramentas, melhor pessoal, é possível fazer melhor, ou pelo menos tão bom, é menos provável e ou aconteceria por acidente ou seria necessário um esforço maior. E lembra-te que até os melhores falham e ser melhor não é ser perfeito.

    tu falavas como se o desenvolvimento em Open Source, fosse uma coisa diferente que por si só garantisse melhores resultados e que o desenvolvimento de software proprietário não fosse capaz ou não utilizasse os mesmos processos com as diferenças que podem existir ou não e de que já falamos, achar isso é que era ser ingénuo ou desconher como as coisas funcionam.

    Ah! Agora já perci o que não percebia nos teus posts. Vejo que interpretaste mal o que eu disse, ou que eu expliquei mal. Passo por tanto a explicar com um conjunto de premissas simples sobre o que eu penso.

  • Existe o Open Source Software, que o nome de um modelo de licenciamento de software.
  • Existem vários modelos de processos de engenharia de software (linear/sequêncial, modelo de prototipagem, os vários modelos evolucionários, etc...). Para além disso também categorizo os processos de acordo com o envolvimento ou não de uma comunidade de forma directa no desenvolvimento do software, quando tem esse envolvimento chamo-lhe aberto, quando não tem é fechado (também há algumas situações em que tem algum envolvimento mas nem sempre é directo, como acontece como Qmail).
  • Open Source Software e desenvolvimento aberto não são a mesma coisa. Embora o Open Source Software retire grande parte da sua inspiração na utilização de modelos abertos.
  • Não defendo que se deve utilizar modelos abertos para o desenvolvimento, quando são uteis e existem bastantes casos em que podém não ser.
  • Defendo é que o modelo de licenciamento de software como Software Livre, dá mais liberdade e logo mais possibilidades de se utilizar o melhor modelo da melhor forma, ou seja, permite fazer mais e melhor, o que nem sempre aconte.
  • Existe muito Software Livre de qualidade, assim como proprietário, e o mesmo se pode dizer em relação à falta de qualidade. Mas também acho que antes das qualidades tecnicas de um software vêm as questões do licenciamento, porque o licenciamento impõe restrições e de nada me serve ter o melhor software se por exemplo não posso utilizar como, quando e quanto eu quero, sem que ninguém me possa impedir de isto, ou a quem tenha de justificar isso.
  • Tu vens sempre com os requisitos de uma percentagem minima de "clientes". Serve para quê para demonstrar que existe essa necessidade, claro que existe mas não deixa de ser infima.

    Não acho que a quantidade de entidades que usam software à medida seja infima. Mas também não estava a falar de clientes.

    Se leste o que eu disse, no link a que te referes, apenas disse é o reconhecimento da necessidade de uma estrutura profissionalizada...

    Não foi essa a impressão que me deixaste no post em que falaste do assunto da primeira vez. A impressão que me deixaste é que para onde quer quer nos virassemos já não havia mais developers, e que havia imensos projectos prestes a desaparecer por falta de dinheiro. Não é esse o panorama.

    Os artigos não são alarmistas, ignorar os riscos e as dificuldades é que é idiota.

    O que eu li não era, ele falava da possibilidade (não era certeza) de a Apache Foundation ir recorrer à contratação de pessoal. Não ignorar potênciais problemas, ou dificuldades à continuação do crescimento e preparar tendo em conta as previsões e situações emergentes é algo inteligente, não penso é que os problemas de que falaste sejam problemas graves actualmente e estou bastante optimista quanto à sua resolução.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por mrmv em 13-01-05 21:32 GMT (#124)
    (Utilizador Info)
    Se alguém planeasse o processo assim chamar-lhe incompetente.

    Tu não entendes mesmo, não estamos a planear nada, estamos a tentar comparar...

    Não o fazem. São um contributo nessa direcção. Mas mesmo sem os melhores metodos, melhores ferramentas, melhor pessoal, é possível fazer melhor, ou pelo menos tão bom, é menos provável e ou aconteceria por acidente ou seria necessário um esforço maior. E lembra-te que até os melhores falham e ser melhor não é ser perfeito.

    Grande confusão, não caso contrário seria desperdiçar as vantagens e isso sim seria incompetência.

    Ah! Agora já perci o que não percebia nos teus posts. Vejo que interpretaste mal o que eu disse, ou que eu expliquei mal. Passo por tanto a explicar com um conjunto de premissas simples sobre o que eu penso.

    Vês como é fácil desconversar, estávamos a falar em modelos de desenvolvimento e nos processos, em que eu disse que para modelos diferentes os processos não serão assim tão diferentes, o licenciamento é outra coisa que não quero misturar, pois com as vantagens do Open Source gostam de associar as vantagens do modelo nas quais eu não acredito, no que se traduz em suposta qualidade no desenvolvimento... era isto

    Não acho que a quantidade de entidades que usam software à medida seja infima. Mas também não estava a falar de clientes.

    Software à medida para quê? é que se forem plataformas bullshit a "entidade" está-se a borrifar, já em soluções à medida com "negócio" à mistura é completamente diferente. Eu estou a falar das plataformas que é aí que a nossa comparação se debruçava. Clientes para mim são todos aqueles para quem constrois alguma coisa, se calhar se os developers de open source pensassem assim muita coisa do ponto de vista de qualidade poderia mudar... experimenta "arranjar" clientes e vais perceber o que quero dizer.

    falaste sejam problemas graves actualmente e estou bastante optimista quanto à sua resolução.

    Também não acho que sejam graves, muito pelo contrário, acho é que não confirma a conversa de marketing à volta do "movimento" that's all, afinal nem toda a gente é developer, e o número de olhos é limitado... bem como a sua capacidade, já agora...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por Init em 13-01-05 23:52 GMT (#125)
    (Utilizador Info)

    Tu não entendes mesmo, não estamos a planear nada, estamos a tentar comparar...

    Tu é que não entendes nada. Eu não disse que estavamos a planear, eu disse que quem o fizesse dessa forma...

    Grande confusão, não caso contrário seria desperdiçar as vantagens e isso sim seria incompetência.

    Não obrigatóriamente pode haver razões de gestão que ou simplesmente de ausência de recursos para que seja assim. Claro que teoricamente e ignorando imensas situações que podem ocorrer terias razão, mas por exemplo se não tiveres dinheiro para utilizar o melhor, já não podes utilizar o melhor.

    Software à medida para quê? é que se forem plataformas bullshit a "entidade" está-se a borrifar, já em soluções à medida com "negócio" à mistura é completamente diferente. Eu estou a falar das plataformas que é aí que a nossa comparação se debruçava. Clientes para mim são todos aqueles para quem constrois alguma coisa, se calhar se os developers de open source pensassem assim muita coisa do ponto de vista de qualidade poderia mudar... experimenta "arranjar" clientes e vais perceber o que quero dizer.

    Definitivamente. Estamos a falar em linguas diferentes... Tenta lá escrever isso de uma forma que se compreenda melhor.

    desconversar, estávamos a falar em modelos de desenvolvimento e nos processos, em que eu disse que para modelos diferentes os processos não serão assim tão diferentes,

    Resumindo, os processos até podem utilizar o mesmo modelo (não conheço a m$ assim tão bem para o saber), mas o facto de as equipas serem diferentes, terem objectivos diferentes para cada release, terem metodos (as proprias formas de definir objectivos, roadmaps e lançamento de releases são diferentes) e ferramentas diferentes, terem umbrella activities diferentes, fazem com que os processos sejam considerávelmente diferentes, apesár de uma forma muita abstrata semelhantes (posso abstrair ao ponto de dizer que são pessoas a criar software e que portanto é exactamente a mesma coisa, mas especificidade é o que marca).

    acho é que não confirma a conversa de marketing à volta do "movimento" that's all, afinal nem toda a gente é developer, e o número de olhos é limitado... bem como a sua capacidade, já agora...

    Nunca vi dizerem que o numero de developers é ilimitado, mas as vezes isso pode ficar sugerido indirectamente. O que se quer dizer é que potêncialmente o numero de olhos potênciais é limitado apenas ao numero de programadores que existem de forma absoluta. Mas também é verdade que o numero de olhos é grande e sobre tudo a liberdade e independência dos olhos é algo que não é comparável.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por mrmv em 14-01-05 1:05 GMT (#127)
    (Utilizador Info)
    Software à medida para quê? é que se forem plataformas bullshit a "entidade" está-se a borrifar, já em soluções à medida com "negócio" à mistura é completamente diferente. Eu estou a falar das plataformas que é aí que a nossa comparação se debruçava. Clientes para mim são todos aqueles para quem constrois alguma coisa, se calhar se os developers de open source pensassem assim muita coisa do ponto de vista de qualidade poderia mudar... experimenta "arranjar" clientes e vais perceber o que quero dizer.

    O que queria dizer era mais ou menos isto (é tarde e estou cansado pode ainda não sair bem).

    Software à medida para fazer o que? é que se forem plataformas (podes considerar tudo o que te é "dado" a ti como developer, que reutilizas e não tens de desenhar do zero), o que tu afirmas é bullshit, a "entidade" está-se a borrifar,já em soluções à medida com "negócio" à mistura é completamente diferente (Aqui falo na solução para resolver um problema especifico à "entidade" e que pode ter regras de "negócio" associadas). A discussao para mim debruçava-se nas plataformas, porque no software à medida tipicamente a MS não se mete e era nessa área que tu estavas a pensar.

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por Init em 14-01-05 12:49 GMT (#132)
    (Utilizador Info)

    A maior parte das entidades não modifica plataformas mas há quem o faça. E há também quem use modificações feitas pelos outros. Mas isto é um assunto que está a ficar demasiado off-topic.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por mrmv em 14-01-05 13:18 GMT (#134)
    (Utilizador Info)
    Claro foi o que eu disse que era uma franja... a necessidade existia mas era minima...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por Init em 14-01-05 18:09 GMT (#137)
    (Utilizador Info)

    É uma questão de o mercado estár habituado ao licenciamento proprietário. Porque por exemplo no mundo do Software Livre é vulgar utilizar-se plataformas modificadas, lembro-me por exemplo de vários patchs para o Linux SELinux (que agora já faz parte da release oficial), GrSecurity, User Mode Linux, vários patchs para Real Time Linux, etc...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por mrmv em 17-01-05 14:21 GMT (#146)
    (Utilizador Info)
    Não se trata de habituação, mas sim de capacidade na maioria dos casos e interesse, em manter a minha própria diferença... que obviamente tens custos e mais elevados do que depender de outros, tipicamente...

    My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
    Ted Turner
    Re:Será preocupante? (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 11-01-05 14:57 GMT (#66)
    (Utilizador Info)
    As much as I respect what Mozilla folks are doing for the community, I
    find their security response to be, ahem, lacking. Given their increasing
    userbase, this is a bad omen.

    They seldom reply, and very often adequately follow up, on reports sent to
    security@mozilla.org; and when they actually learn about a problem, they
    do not seem to reach out to those of their users who do not happen to
    browse Bugzilla daily.

    Judging from reports such as this, they also routinely downplay serious
    threats, perhaps to discourage people from claiming a prize they once
    established for spotting a remote security bug in the browser. Uh-oh.

    Oh, last but not least, my personal complaint: they are taking some three
    months to fix publicly disclosed mangleme vulnerabilities in their
    browsers - no single vendor advisory was released, despite of 20+ problems
    being reported, some of which apparently remotely exploitable. In that
    regard, they managed to beat Microsoft, who took "only" several weeks to
    fix mangleme IFRAME (Bofra) vulnerability.

    Their stagnant mangleme vulnerability / bug queue:

        https://bugzilla.mozilla.org/showdependencytree.cgi?id=264944

    Not that Mozilla is any worse than other open source browser developers in
    that regard. IIRC, we did not see advisories or vendor fixes for mangleme
    flaws in Konqueror / Safari, [e]links, lynx, elvis, w3m and other
    browsers... the difference is, Mozilla/Firefox is becoming a mainstream
    tool.

    --
    ------------------------- bash$ :(){ :|:&};: --
      Michal Zalewski * [http://lcamtuf.coredump.cx]
            Did you know that clones never use mirrors?
    --------------------------- 2005-01-07 01:01 --


    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.
    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por [Cliff] em 11-01-05 15:06 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    De facto, tivesse eu uma voz activa no projecto, o Daniel Veditz já tinha sido integrado (pelo menos) na equipa de Q&A pela pachorra que aparenta ter para descobrir estes buracos...

    Como não tenho nada a ver com aquilo, só posso dizer que é mau.

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    E ainda... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 11-01-05 15:02 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    grsecurity 2.1.0 release / Linux Kernel advisories
    --------------------------------------------------------------------

    Table Of Contents:
    1) grsecurity 2.1.0 announcement and changelog
    2) Linux Kernel advisory introduction
    3) 2.4/2.6 random poolsize sysctl handler integer overflow
    4) 2.6 scsi ioctl integer overflow and information leak
    5) 2.2/2.4/2.6 moxa serial driver bss overflow
    6) 2.4/2.6 RLIMIT_MEMLOCK bypass and (2.6) unprivileged user DoS
    7) Attachments, including patches for all vulns, a POC for #3, and a
          working exploit for #6

    1) grsecurity 2.1.0 announcement and changelog

    I'm happy to announce the release of grsecurity 2.1.0. It is being
    released initially for the 2.4.28 and 2.6.10 kernels and will be ported
    immediately to the next kernel versions when released. It can be
    downloaded at http://www.grsecurity.net. We are still actively seeking
    sponsorship, so if you benefit from using grsecurity and like the
    changes you see in 2.1.0, please consider sponsoring the future
    development and maintenance of the project.
    Changes in this release include:

    * New configuration file for full learning: /etc/grsec/learn_config
    * Learning heuristics have been optimized to better detect temporary
        file usage and reduce appropriately.
    * Learning heuristics have been modified to weight against reducing
        certain additional important directories.
    * User/group ID transitions have been added to the learning system.
        Any subject transitioning to less than 3 different users or 3
        different groups that has CAP_SETUID or CAP_SETGID will have ID
        transitions added. This is useful to automatically secure
        applications that only transition to one or few users/groups like
        nobody/nogroup.
    * /proc//* accesses are automatically rewritten as /proc by grlearn
        before being cached and written to disk
    * The inherit-based learning usable through the learning configuration
        file is usable through a regular policy as well simply by adding "i"
        instead of "l" to a subject for learning.
    * Inheritance is preserved whenever possible across uid/gid changes when
        the role resulting from the uid/gid change is no different from that
        before the change.
    * A complete ~95-99% efficient LFU-hash hybrid caching system has been
        added that greatly reduces the number of full object lookups by
        caching the result. The cache essentially mimics the filesystem
        around where applications are operating: nearly equivalent to having
        an object for every file and directory on the system, but without the
        wasted memory. The cache is invalidated on creates and deletes that
        cause a change in policy (through policy re-creation) and on renames
        of directories or symlinks.
    * Memory usage for non-full learning has been significantly reduced and
        all memory leaks have been plugged.
    * A new object mode has been added for hardlinks for more fine-grained
        permissions. See the sample policy file for information on what
        permissions are required to create a hardlink. Its corresponding
        audit flag has been added as well.
    * Destruction of unused shared memory feature added and included in
        the sysctl framework of grsecurity. This feature was ported from
        Openwall (http://www.openwall.com/linux).
    * A new option was added to the sysctl feature that enables at boot all
        features enabled in the kernel configuration, while allowing them to
        be changed via the sysctl interface until grsec_lock is set.
    * Policy statistics have been added to gradm that provide useful,
        security-relevant information on the policy you are loading into the
        kernel. You can view these statistics when enabling the system by
        running gradm -V -E.
    * Interactive performance of full-learning has improved by ~15% by
        reducing the number of context switches caused by grlearn doing small
        disk writes by using a write buffer (writing more once instead of
        less 1000 times) and keeping track of log entry lengths for quicker
        string matching. A signal handler was added to grlearn so that when
        learning is stopped, the write buffer is flushed to disk.
    * Kernel headers are no longer used for gradm
    * Updates from the PaX project (http://pax.grsecurity.net)
    * Bugfixes for things mentioned on the list, etc

    When patching your kernel for the 2.4.28 and 2.6.10 kernels, since they
    contain several vulnerabilities, make sure to also apply the secfix
    patches located on the website.

    2) Linux Kernel advisory introduction

    Let me begin by giving you a timeline:

    December 15th: I send Linus a mail with a subject line of
    "RLIMIT_MEMLOCK bypass with locked stack"
    December 27th: The PaX team sends Linus a mail with a subject line of
    "2.6.9+ mlockall/expand_down DoS by unprivileged users"
    January 2nd: The PaX team resends the previous mail to Linux and Andrew
    Morton

    Between December 15th and today, Linus has committed many changes to
    the kernel. Between January 2nd and today, Andrew Morton has committed
    several changes to the kernel. 3 weeks is a sufficient amount of time
    to be able to expect even a reply about a given vulnerability. A patch
    for the vulnerability was attached to the mails, and in the PaX team's
    mails, a working exploit as well. Private notification of
    vulnerabilities is a privilege, and when that privilege is abused by not
    responding promptly, it deserves to be revoked.

    Using 'advanced static analysis': "cd drivers; grep copy_from_user -r ./* |
    grep -v sizeof", I discovered 4 exploitable vulnerabilities in a matter
    of 15 minutes. More vulnerabilities were found in 2.6 than in 2.4.
    It's a pretty sad state of affairs for Linux security when someone can
    find 4 exploitable vulnerabilities in a matter of minutes. Since there
    was no point in sending more vulnerability reports when the first hadn't
    even been responded to, I'm including all four of them in this mail, as
    well as a POC for the poolsize bug. The other bugs can have POCs
    written
    for just as trivially. The poolsize bug requires uid 0, but not any
    root capabilities. The scsi and serial bugs depend on the permissions
    of their respective devices, and thus can possibly be exploited as
    non-root. The scsi bug in particular has a couple different attack
    vectors that I haven't even bothered to investigate. Some of these bugs
    have gone unfixed for several years.

    The PaX team discovered the mlockall DoS. It has been fixed in PaX for
    2 years. I have attached their mail and exploit code.

    I'd really like to know what's being done about this pitiful trend of
    Linux security, where it's 10x as easy to find a vulnerability in the
    kernel than it is in any app on the system, where isec releases at
    least one critical vulnerability for each kernel version. I don't see
    that the 2.6 development model is doing anything to help this (as the
    spectrum of these vulnerabilities demonstrate), by throwing
    experimental code into the kernel and claiming it to be "stable".
    Hopefully now these vulnerabilities will be fixed in a timely manner.

    3) 2.4/2.6 random poolsize sysctl handler integer overflow

    In drivers/char/random.c:

    at poolsize_strategy():
    > int len;
                    ^ signed integer
    >
    > sysctl_poolsize = random_state->poolinfo.POOLBYTES;
    >
    > /*
    >
    > /*
    > * We only handle the write case, since the read case gets
    > * handled by the default handler (and we don't care if the
    > * write case happens twice; it's harmless).
    > */
    > if (newval && newlen) {
    > len = newlen;
                                    ^ unsigned int converted to signed
    > if (len > table->maxlen)
                                    ^ comparison of two signed integers
    > len = table->maxlen;
    > if (copy_from_user(table->data, newval, len))
                                    ^ copy_from_user with len possibly > table->maxlen

    4) 2.6 scsi ioctl integer overflow and information leak

    In drivers/block/scsi_ioctl.c:

    at sg_scsi_ioctl():
    > struct request *rq;
    > int err, in_len, out_len, bytes, opcode, cmdlen;
                    ^ in_len, out_len are signed int
    > char *buffer = NULL, sense[SCSI_SENSE_BUFFERSIZE];
    >
    > /*
    > * get in an out lengths, verify they don't exceed a page worth of data
    > */
    > if (get_user(in_len, &sic->inlen))
                    ^ in_len is user-controlled
    > return -EFAULT;
    > if (get_user(out_len, &sic->outlen))
                    ^ out_len is user-controlled
    > return -EFAULT;
    > if (in_len > PAGE_SIZE || out_len > PAGE_SIZE)
                    ^ signed int only has upper bound checked
    > return -EINVAL;
    > if (get_user(opcode, sic->data))
    > return -EFAULT;
    > bytes = max(in_len, out_len);
    ...
    > rq->cmd_len = cmdlen;
    > if (copy_from_user(rq->cmd, sic->data, cmdlen))
    > goto error;
    >
    > if (copy_from_user(buffer, sic->data + cmdlen, in_len))
                                    ^ copy_from_user with size possibly > PAGE_SIZE
    > goto error;
    ...
    > if (copy_to_user(sic->data, buffer, out_len))
                                    ^ copy_to_user with size possibly > PAGE_SIZE
    > err = -EFAULT;

    5) 2.2/2.4/2.6 moxa serial driver bss overflow

    In drivers/char/moxa.c:

    >static unsigned char moxaBuff[10240];

    In MoxaDriverIoctl():

    > if(copy_from_user(&dltmp, argp, sizeof(struct dl_str)))
    > return -EFAULT;
                                    ^ dltmp.len is user-controlled
    > if(dltmp.cardno = MAX_BOARDS)
    > return -EINVAL;
    >
    > switch(cmd)
    > {
    > case MOXA_LOAD_BIOS:
    > i = moxaloadbios(dltmp.cardno, dltmp.buf, dltmp.len);
                                    ^ called with no length checking
    > return (i);
    > case MOXA_FIND_BOARD:
    > return moxafindcard(dltmp.cardno);
    > case MOXA_LOAD_C320B:
    > moxaload320b(dltmp.cardno, dltmp.buf, dltmp.len);
                                    ^ called with no length checking
    > default: /* to keep gcc happy */
    > return (0);
    > case MOXA_LOAD_CODE:
    > i = moxaloadcode(dltmp.cardno, dltmp.buf, dltmp.len);
                                    ^ called with no length checking

    In moxaloadbios():

    >static int moxaloadbios(int cardno, unsigned char __user *tmp, int len)
    >{
    > void __iomem *baseAddr;
    > int i;
    >
    > if(copy_from_user(moxaBuff, tmp, len))
                                    ^ copy_from_user with no length checking
    > return -EFAULT;

    In moxaloadcode():

    > static int moxaloadcode(int cardno, unsigned char __user *tmp, int len)
    > {
    > void __iomem *baseAddr, *ofsAddr;
    > int retval, port, i;
    >
    > if(copy_from_user(moxaBuff, tmp, len))
                                    ^ copy_from_user with no length checking
    > return -EFAULT;

    In moxaload320b():

    >static int moxaload320b(int cardno, unsigned char __user *tmp, int len)
    >{
    > void __iomem *baseAddr;
    > int i;
    >
    > if(len > sizeof(moxaBuff))
                                    ^ signed int has only upper-bound checked
    > return -EINVAL;
    > if(copy_from_user(moxaBuff, tmp, len))
                                    ^ copy_from_user with len possibly > sizeof(moxaBuff)
    > return -EFAULT;

    6) 2.4/2.6 RLIMIT_MEMLOCK bypass and (2.6) unprivileged user DoS

    Taken from the mail from the PaX team to Linus and Andrew Morton:

    the 'culprit' patch is how the default RLIM_MEMLOCK and the privilege
    to call mlockall have changed in 2.6.9. namely, the former has been
    reduced to 32 pages while the latter has been relaxed to allow it for
    otherwise unprivileged users if their RLIM_MEMLOCK is bigger than the
    currently allocated vm. which is normally good enough, except as you
    now know there's a path that can increase the allocated vm without
    checking for RLIM_MEMLOCK.

    i'm attaching a small i386-specific demonstration, use the makefile to
    create the small self-contained executable, e.g., 'make alloc=0x100000'
    to have it allocate 1MB of stack and lock all of it. for demonstrating
    the full effect of locking down arbitrary amounts of memory, you'll have
    to set your stack rlimit to infinity (ulimit -s unlimited) and allocate
    as much memory as your memory overcommit policy allows (this may mean
    that you'll have to run multiple instances, if you have lots of memory).

    surprisingly, in my tests the kernel survived pretty well, it just crawled
    to a snail's speed as every mapped page access required disk i/o ;-). i
    didn't play with overcommit policies nor any special workloads, so there
    may very well be worse effects with that much locked memory. in any case,
    this may warrant 2.6.10.1 because as soon as the fix goes into -bk, anyone
    reading the logs can easily figure it out and reproduce the 'exploit'.

    the attached patch is the excerpt from PaX that survives the exploit, so
    i think it's good to go.



    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.
    Re:E ainda... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 11-01-05 15:13 GMT (#72)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Não fales do grsecurity sem conhecer o resto da história que leva a estes ressentimentos públicos... go google.

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:E ainda... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 11-01-05 16:01 GMT (#75)
    (Utilizador Info)
    Eu conheço mt bem o assunto da grsecurity ;=) O brad nao eh propriamente um menino de coro, no entanto, tem razao em algumas coisas que diz... Es o ministro da informacao iraquiano disfarçado ? Pareces ja que negas tudo e mais alguma coisa, mesmo o mais evidente... E eu eh que sou MS zealota... gezzz

    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.
    Re:E ainda... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 11-01-05 16:13 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    ahhhhh eu não disse que ele não tinha razão, porque tem bastante, mas não toda.
    o que é certo é que o homem parece que fala fala fala, mas fazer as alterações necessárias ao grsecurity para substituir a segurança actual (lsm?) é que é mentira.
    estou errado? (a pergunta é real porque estou pouco por dentro do grsecurity)

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Noise generator (Pontos:2)
    por raxx7 em 11-01-05 19:37 GMT (#87)
    (Utilizador Info)

    Não é segredo nenhum que o Linus recebe mais mails que os que lê e que muitos são simplesmente ignorados. Não havia necessidade da atitude de prima dona ofendida. Também não havia necessidade de colares tudo em vez de colocares um link.

    Entretanto, outra pessoa lá se lembrou de fazer forward para a LKML. Afinal, os bugs não são necessariamente problemas de segurança. Thread.


    E finalmente... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 11-01-05 15:03 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    The latest stable version of the Linux kernel is: 2.6.10 in www.kernel.org

    So, STFU aka STFU aka SHUT THE FUCK UP :)

    Love, Toni!

    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.

    Re:E finalmente... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 11-01-05 15:14 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Stable? Cadê o development branch onde se experimentam as coisas?

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:E finalmente... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 11-01-05 16:00 GMT (#74)
    (Utilizador Info)
    Oh chavalo, agora és tu quem manda no Linux ? O 2.6 foi declarado stable ha algum tempo, o site menciona stable, queres o que agora ? Se andam a fazer testes com uma versao que declaram stable, entao o problema é deles... "Todos" os meses os gajos da isec.pl debitam bugs no kernel, cada um pior do que o outro... Tira daí as conclusões que quiseres....

    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.
    Re:E finalmente... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 11-01-05 16:11 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com/~cpinto
    Então concordas, o 2.6 não é stable apesar do que dizem.
    Se concordas, não percebo porque é que discutes a minha opinião de que não o acho estável... tira daí as conclusões que quiseres ;-)

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Será preocupante? (Pontos:2, Interessante)
    por Huxley em 10-01-05 18:42 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    Mas, uso o meu exemplo do costume -- se a Microsoft nao pode incluir o IE nem o Media-Player com o OS entao nenhuma marca de automovel deveria poder incluir um auto-radio como "standard" nos modelos de carros.

    Tens que pensar num exemplo melhor, porque esse é uma comparação absurda. Apesar de tanto o autorádio como WMP tocarem música a história não é assim tão simples e, ou não percebes o busilis, ou fazes de conta que não percebes.

    Mas pegando no teu exemplo dos carros, uma versão mais aproximada da realidade que pretendes ilustrar seria:

    Um fabricante de carros - a Micromachines - domina mais de 90% do mercado de automóveis e pretende usar esse domínio para alargar a sua àrea de negócio à venda de CDs e aparelhagens.
    O que é que faz?
    Inclui um autorádio -- soldado -- nos automóveis que só lê CDs encriptados com um certo algoritmo proprietário e patenteado. E ao mesmo tempo lança a seu novo negócio de venda de CDs de musica e aparelhagens.
    Se ninguém tomar medidas, a maioria das editoras vai começar a usar o formato da Micromachines nos seus CDs de música, de forma a chegar ao maior número possivel de clientes. E as pessoas serão também obrigadas a comprar as novas aparelhagens da Micromachines.
    E a Micromachine$ começa a aumentar os preços e a pensar que outros negócios lhe será possivel dominar com prácticas semelhantes.


    Aconselho a leitura disto.


    "As you know, these are open forums, you're able to come and listen to what I have to say."
    --George W. Bush
    Re:Será preocupante? (Pontos:1)
    por gits em 10-01-05 19:06 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    se a Microsoft nao pode incluir o IE nem o Media-Player com o OS entao nenhuma marca de automovel deveria poder incluir um auto-radio

    Acontece que nenhuma marca de automóvel tem um monopólio como o que a Microsoft tem dos OS. Se uma marca automóvel tivesse 90% (+-) do mercado, concerteza que favorecia uma marca de rádios ou outra se a incluísse nos seus carros e se dificultasse a instalação de outros rádios.

    Re:Será preocupante? (Pontos:2)
    por Init em 10-01-05 22:46 GMT (#40)
    (Utilizador Info)

    Ter acesso a especificações de protocolos, formatos de dados e documentação de API's no que for necessário para garantir interoperatibilidade, não é uma free-ride...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    a sério? (Pontos:2, Engraçado)
    por covarde_anonimus em 10-01-05 16:59 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Advogado, assistente da Faculdade de Direito de Lisboa e coordenador da disciplina "Indústrias de Rede I e II" do Curso de Pós-Graduação em Regulação e Concorrência do Instituto de Direito Económico, Financeiro e Fiscal

    Ohh um advogado a opinar sobre software?
    Finalmente uma fonte credivel e com o devido conhecimento do que argumenta.

    Esperem aí um bocadinho que aqui a dona de limpeza que também trabalha num escritório de advogados, quer dar valiosas informações sobre o nosso sistema judicial.


    Re:a sério? (Pontos:2)
    por leitao em 10-01-05 17:12 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Ohh um advogado a opinar sobre software?

    Pareceu-me mais ser um advogado a opinar sobre um caso de anti-trust... que e' o papel de um advogado.


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:a sério? (Pontos:2)
    por 4Gr em 10-01-05 17:21 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Como se pode opinar sobre um caso anti-trust sem saber o que trata, que é exactamente o que Sr. Lobo demonstra não saber?

    Paradoxo do ano: Microsoft Works!
    Dominus vobiscum
    Re:a sério? (Pontos:2)
    por leitao em 10-01-05 17:29 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Nesse caso, em qualquer ocorrencia de um caso anti-Trust o advogado tem que ser alem de um advogado um especialista do assunto inerente ao caso.

    Nao me parece -- mas tambem nao me parece que possas medir o conhecimento dele por um texto de 350 palavras.


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:a sério? (Pontos:2)
    por null em 10-01-05 17:58 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Eu meço, é que ele, convenientemente, omitiu as opiniões do Juiz Jackon na segunda volta e quer-me parecer que de anti-trust e significado de "propriedade intelectual", ele só papagueou qq coisa.
    Re:a sério? (Pontos:2)
    por Init em 11-01-05 13:38 GMT (#62)
    (Utilizador Info)

    Resta saber se ele tem competências para falar de interopetatibilidade em informática e para saber o que são ou não free-rides em informática. A mim parece-me claramente que não.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    correndo o risco... (Pontos:2)
    por bêbado em 10-01-05 17:07 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Apesar de ter lido duas vezes, confesso que não percebi nada do texto.
    Não sou economista e os conceitos utilizados pelo autor são, para mim, totalmente desconhecidos. A forma como escreve - frases excessivamente longas utilizando vocabulário técnico incompreensível para leigos como eu - dificultou-me muito a leitura. Mas admito que o artigo não tenha sido escrito a pensar em burros como eu.

    Por isso, corro o risco de comentar apenas a conclusão sem ter assimilado devidamente os pressupostos.

    "Decisões como a que foi tomada pela Comissão [impedir a prática de abuso de posição dominante] (...) prejudicam as empresas bem sucedidas e reduzem a propensão para a inovação. O consumidor é, pois, inevitavelmente afectado."
    Em tese:
    1. "empresas bem sucedidas" recorrem a práticas de "abuso de posição dominante".

    2. impedir práticas "de abuso de posição dominante" reduz "a propensão para a inovação".

    Será que li bem?

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:correndo o risco... (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 10-01-05 18:07 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Faz-me lembrar a pérola do gajo da Associação dos revendedores de combustíveis (ou merda parecida), em que afirma:

    "Os portugueses têm que aprender a ter empresas rentáveis"

    Isto a propósito da taxa de 50 centimos nos abastecimentos nocturnos... Todo o mundo vai mal...

    P.S.: Esse "burro" de advogado também quer-se meter em campos de que não percebe nada :)

    A essência de uma notícia:O Gildot é um site de notícias, onde se transcreve um conteúdo de uma notícia, quanto muito traduz-se e reporta-se a fonte.

    Re:correndo o risco... (Pontos:2)
    por Init em 10-01-05 22:54 GMT (#41)
    (Utilizador Info)

    Não! O que ele diz mesmo é que é bom para o mercado que as empresas recorram a abuso de posição dominante.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:correndo o risco... (Pontos:2)
    por bêbado em 11-01-05 13:01 GMT (#60)
    (Utilizador Info)
    E será que ele anda a ensinar isso na Faculdade?

    ~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~
    Re:correndo o risco... (Pontos:2)
    por Init em 11-01-05 13:21 GMT (#61)
    (Utilizador Info)

    O tipo foi ordinário o suficiente para escrever isso num jornal...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:correndo o risco... (Pontos:2)
    por alguem em 11-01-05 18:48 GMT (#84)
    (Utilizador Info) http://www.ladonegro.net/
    Se ele anda a ensianar isso, espero ao menos que os seus alunos não sejam sufientemente carneiros, e sejam capazes de ultrapassar isso. Isto para quando estiverem na vida activa não tenham uma opinião semelhante!

    "The interest in encouraging freedom of expression in a democratic society outweighs any theoretical but unproven benefit of censorship."
    Re:correndo o risco... (Pontos:2)
    por alguem em 11-01-05 18:46 GMT (#83)
    (Utilizador Info) http://www.ladonegro.net/
    Um... por isso é que a União Europeia tem a Comissão da concorrência e passa multas quando há abuso de posição dominante.
    Dahhh ?! Mas se é uma coisa benefica porque é que eles passam multas? :)

    "The interest in encouraging freedom of expression in a democratic society outweighs any theoretical but unproven benefit of censorship."
    A M$ tem anuncios no Público? (Pontos:2)
    por alguem em 10-01-05 18:38 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.ladonegro.net/
    A M$ tem anuncios no Público?

    A questão é: será que o Público esse bastião da Apple e até agora do jornalismo +/- independente, se rendeu, rebola e faz de morto como cachorrinho odidiente perante um grande anunciante?
    Quem é o principal anunciante do Público Computadore e quem o será no futuro? :)

    "The interest in encouraging freedom of expression in a democratic society outweighs any theoretical but unproven benefit of censorship."
    Re:A M$ tem anuncios no Público? (Pontos:2)
    por blacksheep em 10-01-05 21:39 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    O artigo foi publicado no "Espaço Público | Opinião" do jornal... You were saying?
    Mal traduzido (Pontos:1)
    por Tolliman em 10-01-05 22:37 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Algumas frazes nem sequer fazem muito sentido em português. Este senhor estava a ler de algum lado e a tradurir a propaganda. Nota-se que não tem muito jeito para a coisa.
    Torna-se difícil de ler.
    Qual a surpresa? (Pontos:1)
    por Zarluk em 11-01-05 3:05 GMT (#53)
    (Utilizador Info)

    Isso não é escrito naquele suplemento que dedica meia-página a actualizar informação sobre viroses, vermes e outros bichos?

    E não foi o dono desse jornal que foi, aqui há uns anos, ao beija-mão do Bill Gates? E não o foi outra vez com o seus colegas da PT, Gulbenkian e CGD há um ano em Davos?.

    E a publicidade? Não conta? É isso que paga um jornal!

    Qual a surpresa, então?

    Vá lá, dedicaram uma capa ao Firefox, e já devem ter levado na corneta por causa disso. É que o Público é um jornal de referência! Se eles gastassem tinta a falar do GNU/Linux, as pessoas até poderiam acreditar que "aquilo" servia para alguma coisa!

    Pior: até podiam querer experimentar!


    E esta hein? (Pontos:1)
    por BackDoors em 11-01-05 10:02 GMT (#56)
    (Utilizador Info)
    O que a m$ faz é deles e tou-me bem a c... para eles. Nós algum dia precisamos deles? O projecto GNU não tem avançado? Por muito lento que seja há que ter em consideração que o GNU/Linux está a ter cada vez melhor "cara" e já não é um bicho de 7 cabeças. Se a microsoft quer ser a dona do mundo há um ditado muito antigo que já a minha avó dizia: "Quem tudo quer tudo perde!". Mas também me dizia: "fia-te na virgem e não corras!" Que é que eu quero dizer com isto... a m$ tem que ser posta no lugar. Os planos para o novo SO (corno comprido) incluem que (isto numa conferência dada no Instituto Politécnico da Guarda), para correr software num sistema MS windoze esse software tem que ter sido criado com programas MS. Se isto não é abuso de poder não sei o que é. As tacticas de abuso espandem-se ao ponto de serem introduzidas "opiniões" de pessoas "conceituadas" (nunca ouvi falar do homem) em jornais de dia-a-dia. O IE só usa quem quer e o WMP também, mas deveria ser mesmo assim e não espetar com eles a nossa frente na primeira vez que instalamos o SO (messenger). Se quiserem introduzir esses programas porque é que não fazem como fizeram com o MS Plus? Finalizando... É tudo muito bonito, mas grandes corporações com o investimento que a m$ tem não se podem dar ao luxo de sair do mercado e acreditem que fará tudo para se manter.
    Re:E esta hein? (Pontos:2)
    por Init em 11-01-05 10:43 GMT (#57)
    (Utilizador Info)

    Só é pena do isso só usa quem quer não ser verdade, embora as pessoas não sejam forçadas sob coação fisica a utilizar são obrigadas de outras formas mais subteis.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    É simples... (Pontos:1)
    por Southern_Man em 11-01-05 12:08 GMT (#59)
    (Utilizador Info)
    Como em qualquer outro jornal, o editor é quem decide os conteúdos, os artigos, etc. Acontece que o editor do suplemento "Público Computadores" é conhecido por ser um acérrimo defensor da Microsoft e quem lê o suplemento todas as semanas sabe disso. Este artigo de opinião só iria agravar a sua parcialidade e deve ter pensado que ao colocar o artigo fora do "Computadores" podia parecer mais dissimulado. Enganou-se. Mas isto é mesmo assim, meus amigos. Não tenhamos ilusões. Todos sabem que a Microsoft é muito boa nisto e quer queiramos quer não, há muito boa gente que se deixa influenciar até apenas pelo nome. Talvez pensem que isso possa torná-los um dia o homem mais rico do mundo (ou um dos).

     

     

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