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Dvorak em Português
Contribuído por vd em 16-12-04 10:56
do departamento thumbs-up-and-down
perguntas Specimen escreve "Tenho amigos anglo-saxónicos meus que me falam das maravilhas da teclado Dvorak. Como podem ler no link da Wikipedia, o Dvorak, ao contrário do mais usual QWERTY, foi desenvolvido com preocupações ergonómicas nomeadamente de colocação das letras mais utilizadas em zonas mais acessíveis e uma maior alternância entre a distribuição de letras pelas mãos para uma escrita mais rápida (alternância entre vogais, do lado esquerdo, e consoantes, do lado direito).

Os mesmos princípios são aplicáveis as línguas românicas como a nossa, no entanto com a salvaguarda da aplicação de acentos e de caracteres especiais como o 'Ç'."


"Existe, obviamente, controvérsia se o Dvorak é de facto mais rápido ou não, se previne o Sindrome de Túnel Carpal, de ter de alternar entre Dvorak e QWERTY quando se usam outros computadores, etc. Na minha esporádica experiência com Dvorak em inglês noto, pelo menos, que os dedos e as mãos movem menos.

Por outro lado, tenho procurado configurações ('layouts') de teclados (já nem falo dos teclados propriamente ditos) para Português e infelizmente não tenho encontrado, aliás, as adaptações de Dvorak para outras línguas estão longe de serem 'standard'.

Para começar, Existe algum 'standard' definido de Dvorak para Português?

Existe algum projecto de adaptação de Dvorak para Português (nem que seja do Brasil ;-P )

Existe algum site onde se possa encontrar configurações (Linux/*BSD/Solaris/Windows/Mac/bla bla bla) de Dvorak para Português?

Infelizmente a minha conclusão até agora para todas estas perguntas é não, mas espero estar errado. :) "

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    Interessante (Pontos:2, Informativo)
    por phlox em 16-12-04 11:28 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    Hmm... artigo interessante. Eu tenho tenho problemas de repetitive strain injure (nada de grave, dá-me as vezes) e actualmente ando à procura de um teclado ergonómico.. Também gostava de saber qual é o melhor...
    Re:Interessante (Pontos:2, Esclarecedor)
    por tonidosimpostos em 16-12-04 13:48 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Eu uso um da Microsoft ;) (dizem os zealotas, que ta explicada a minha pseudo-obsessao pela mS, o teclado ta viciado!!!). Posso-te dizer que os teclados ergonómicos da MS são bastante bons. Os mais recentes, tem teclas ainda mais suaves o que é bastante bom. A melhor forma de combateres o RSI é relaxares. Como já sofri frequentemente desse sintoma, fartei-me de procurar informação acerca do mesmo, e comecei a fazer algumas experiencias e noto uma clara associação entre as dores nos pulsos e o stress. Quanto mais tenso estiveres pior é. É complicado treinar essa modificação mas vale muito a pena. Raramente tenho problemas nos pulsos, excepto em alturas mesmo stressantes em que não da para um gajo se lembrar de relaxar.
    Li um caso extremamente interessante sobre um tratamento em que consistia exactamente nisto, treinar os musculos para produzir menos tensao ao teclares. Nesse caso, os resultados foram extraordinarios. Posteriormente saiu um estudo sobre o problema nos chamados "gamers", em que sofriam menos problemas, apesar de passarem bastante tempo agarrado aos teclados e ratos. A explicação principal, era que estavam divertidos a jogar, logo menos propícios a gerar tensão sobre os músculos. A partir disto tudo, eu melhorei bastante, e nem tenho problemas com os comandos das consolas (dantes jogava meia hora numa qq consola e ficava logo à rasca dos pulsos).

    Aconselho-te ainda, a trocares o rato por um trackball! É uma diferença enorme em termos de descanso para a mão. Tem que ser um trackball com a bola por cima, não aqueles de lado que a logitech tem (a MS tinha mas acho que já deixou de ter).

    Re:Interessante (Pontos:2)
    por [Cliff] em 16-12-04 14:49 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    de facto o teclado ergonomico da MS é altamente, mas ao ínicio é um bocado duro para uma pessoa se habituar ao intervalo entre o lado esquerdo e o lado direito das teclas (estás a falar deste tipo de teclados ergonómicos certo?).

    Usas trackball? Isso para o dia a dia substitui bem o rato? Já vão cada vez mais longe os tempos em que o rato era o principal interface com a máquina (FPS', RTS's, etc) e agora que falas nisso, um trackball é capaz de ser uma solução altamente.


    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Interessante (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 17-12-04 10:02 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Sim teclados partidos ao meio. Eu nao tive grandes problemas em habituar-me a este tipo de teclados. Acho que é tudo uma abertura de espirito. Também tinha um amigo que dizia que nao prestavam, mas quando os pulsos lhe começaram a doer, bem que se habituou rapidamente a um.

    Quanto ao trackball, acho-o muito melhor que o rato. Alem de efectuares muito menos movimento, no meu caso gera-me muito menos tensão. Noto uma diferença enorme de cada vez que tenho que usar um rato. E depois, para jogar FPS's, é do melhor que há ! É que demoras muito menos tempo a movimentar, e com o tempo, consegues ter a mesma precisão que tens com um rato :)

    Re:Interessante (Pontos:2)
    por [Cliff] em 17-12-04 13:45 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Tá feito :) Só tenho de descobrir onde é que se consegue comprar o combo Natural Keyboard/Trackball (talvez no MediaMarkt) e vou adiante com isso.
    Eu já trabalhei com um Natural Keyboard antes e, apesar de ao ínicio ter estranhado um bocado, o que é certo é que quando passei a usar teclados normais faziam-me imensa confusão.
    Ah, e ainda hoje carrego o hábito de manter cada mão no seu lado do teclado :)

    Anyway, deixaste-me foi espantado com a tua experiencia de FPS: é que julgava que tinha menos precisão, etc... definitivamente, o combo actual vai para troca (é pena é não ser portátil para andar entre a casa e o trabalho eheheheh).

    ---
    Este espaço pode ser seu...
    Re:Interessante (Pontos:2)
    por Mindstorm em 17-12-04 19:11 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://www.mndnet.org/
    Bem posso-te dizer que durante muito tempo joguei q3 com trackball e também me dava bastante bem.. Só mesmo para clanwars importantes é que usava o rato, mas isso também tinha a ver com o trackball estar ligeiramente velho e não ser de muita confiança :P Por acaso também é um microsoft..

    Desde então já deixei de jogar, e após contrair dores enormes no pulso direito hoje uso o rato exclusivamente na mão esquerda... Aproveita enquanto é tempo, é muito mais fácil habituar-se a um trackball do que mudar de mão.

    E outro conselho a todos, certifiquem-se que têm a secretária suficientemente baixa (ou a cadeira suficientemente alta) para conseguirem mexer o rato para os lados movimentando o braço a partir do cotovelo, ie. não tenham o braço todo apoiado e só o pulso móvel.. Se eu soubesse disso há uns anos...

    Mindstorm
    Re:Interessante (Pontos:1)
    por pns em 19-12-04 17:25 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Mudar de mão é o pior erro em que se pode cair. O que se consegue com isso, na maioria das vezes, é que o pulso esquerdo siga o mesmo caminho que o direito, especialmente se não se tiver muito, mas mesmo muito cuidado.

    Cumprimentos,
    Pedro.
    Re:Interessante (Pontos:2, Interessante)
    por pns em 16-12-04 14:58 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Muitas vezes o teclado não ajuda nada... é apenas uma das incógnicas de uma equação mais complexa.

    De que vale ter um teclado ergonómico, se tens uma má postura a utilizá-lo (apoiando os pulsos enquanto se está a teclar, assumir uma postura que coloca muita tensão nos ombros e pescoço), a tua cadeira e a tua mesa e o teu local de trabalho não estão bem colocados, não fazes pausas nenhumas e manténs-te sempre sentado, não relaxas, não bebes muita água, não fazes alongamentos nem qualquer tipo de exercício, tens uma vida sedentária, não tens cuidado com a alimentação... isto são alguns exemplos de coisas que contribuem para o RSI.

    A parte do rato pela trackball, é discutivel, depende das pessoas, tenho lido histórias de pessoas que melhoraram e outras que pioraram, o mesmo se aplica às canetas que substituem os ratos e as trackballs, na minha opinião tem a ver com a forma como o usas. Aliás, a maioria das pessoas que sofre/trata de RSI defende que o rato e afins são piores para a RSI que o teclado. Mas depende de pessoa para pessoa.

    Cumprimentos, Pedro.

    PS: Para se lembrarem de parar, podem usar o gnome-typing-monitor que já vem com o gnome, ou o workrave, que na minha opinião é melhor.
    Re:Interessante (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 17-12-04 10:08 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Claro que a equação é complexa, no entanto no meu caso o teclado partido ao meio e o trackball produzem-me muito menos tensão que os teclados normais. Os portateis por exemplo se estiver minimamente stressado poem-me os pulsos a doer quase imediatamente.
    Só por si não sao solucao, mas contribuem para chamar a atenção para o problema, que tal como disse, julgo ser uma das causas para o RSI (no meu caso é certamente). Por exemplo, ainda não consegui aliviar a tensão nos ombros e pescoço. Já fiz progressos mas ainda existem alturas em que a coisa não corre bem.

    O rato não é muito bom de certeza. A minha mão direita era sempre a que estava em pior estado (e isto já do tempo dos Amigas, com aquele rato rectangular da Commodore!). Com o trackball fiquei muito melhor. No entanto, os trackballs que encontras nos rack's, deixam-me maluco, porque são extremamente pequenos e demasiado sensiveis para o tamanho da bola.

    Para quem usa Windows, tem o RSI Guard, para vos chatear a fazer pausas. Mesmo que não as façam, o simples facto de chatear de meia em meia hora, contribui para aliviar a tensao.

    Re:Interessante (Pontos:1)
    por covarde_anonimus em 17-12-04 18:06 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    dizem os zealotas, que ta explicada a minha pseudo-obsessao pela mS, o teclado ta viciado!!!

    Não, não, não! Não é o teclado que está viciado, isso é ridiculo peff.
    É a combinação teclado/intelimouse e BSOD.

    De que servia alimentar-te de drogas atravéz da pele, se não havia mensagens subliminares para lêr.
    Estou curioso (Pontos:2)
    por Mindstorm em 16-12-04 11:28 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://www.mndnet.org/
    Por acaso há muito tempo que tenho curiosidade em experimentar o DVORAK, mas ainda estou para encontrar um teclado desses... Someday

    De qualquer forma, mais rápido que o qwerty é dificil não ser, assumindo que quem o está a utilizar é experiente na sua utilização. Quão eficiente pode ser um teclado em que as teclas usadas frequentemente juntas foram separadas para evitar que a máquina encravasse?

    Mindstorm
    Re:Estou curioso (Pontos:1)
    por DrainBamage em 17-12-04 16:36 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    Bah! Nada mais fácil! Arrancas as teclas e reagrupas as tipas de acordo com o DVORAK! Depois fazes um driver magano pro teclado! Voilá! Faz-me lembrar um meu projecto marado nos idos de 87/89... um TSR em assembly que substituia o teclado... botão esquerdo + direito do rato e aparecia um teclado virtual que se podia clickar com o rato: pretendia ser um bom desenrascanço no caso do teclado avariar (motivo parvo!)... a punch line é que o commodore pc da altura não bootava se não tivesse o teclado ligado... URSO!

    ==
    "Se vi mais longe foi porque comprei a porra duns binóculos." - Zé da Esquina
    roll your own (Pontos:2)
    por pcardoso em 16-12-04 12:00 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://www.insomni.org/pedro/
    "Existe algum site onde se possa encontrar configurações (Linux/*BSD/Solaris/Windows/Mac/bla bla bla) de Dvorak para Português?"

    Se encontrar um layout é difícil, porque não pegas no layout base do dvorak inglês e o adaptas ao português?

    E no teu SO deves ter forma de fazer um keylayout próprio. Se precisares de ajuda ou quiseres fazer um para Mac OSX apita. Há uns tempos fiz um layout de português para mac (o português da Apple é diferente do PC) e foi apenas questão de mapear os keycodes para os caracteres correctos num ficheiros XML.


    I live the way I type; fast, with a lot of mistakes.
    não faz sentido (Pontos:2, Despropositado)
    por grumpy bulgarian em 16-12-04 12:02 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://10.10.11.2
    As aplicações mais importantes que eu tenho aqui em uso servem-se do O P Q A -espaço- este teclado não me parece minimamente prático.
    Grumpy B)
    Re:não faz sentido (Pontos:3, Engraçado)
    por ruben dig em 16-12-04 12:12 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.floppy.com.pt
    ainda a jogar o Bubble Bubble com essa idade ?? :P
    Mais info (Pontos:2, Interessante)
    por tool em 16-12-04 13:21 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    There are also Dvorak arrangements designed for one-handed typing that are useful for the disabled or for simultaneously controlling a mouse.

    Vejo aqui um bom começo para a implementação destes teclados. Quando as coisas não pegam a nível geral, devem-se atingir os diversos grupos. Mas aqui surge um problema que é a diferença do teclado normal para o teclado para uma mão apenas...

    Com aquele arranjo, pelo menos o meu nome é mais dificil de escrever. (Sim, eu sei que é o inglês)

    Fui procurar mais umas coisas e achei isto:
    For a QWERTY typist to switch to Dvorak requires more effort than initially learning to touch-type, because of having to retrain the fingers' muscle memory. Computer users also need to unlearn the habit of pressing key-shortcuts (for example: ctrl-c for copy, ctrl-x for cut). It is not unusual to find Dvorak typists who also touch type the QWERTY layout, for convenience owing to QWERTY's ubiquity.
    but the QWERTY arrangement remains the most popular, largely due both to market inertia and to tests showing little significant performance difference between those who first learned to type on QWERTY and those who first learned to type on Dvorak. The single greatest benefit reported by Dvorak users is the comfort Dvorak provides.

    A bit of history (Pontos:2)
    por raxx7 em 16-12-04 19:02 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Antes de se porem à procura de um Dvorak, é preciso compreender o contexto da origem das várias disposições de teclado.
    A disposição QWERTY foi concebida, no tempo das primeiras máquinas de escrever mecânicas, para ABRANDAR a taxa de digitação, porque na altura era frequente os caracteres encravarem uns nos outros quando se escrevia demasiado depressa. E conseguia isso tendo afastado entre si as letras usadas mais frequentes.
    Com a evolução da mecânica, isso deixou de ser um problema e surgiu o Dvorak, que pretendia possibilitar uma digitação mais rápida, colocando as letras mais usadas próximas.
    É claro que tanto no caso do QWERTY como do Dvorak isto se aplicava à lingua Inglesa. Por estas bandas era mais popular a disposição AZERT.
    E isto tudo fazia diferença no tempo das máquinas de escrever mecânicas, em que era preciso carregar numa tecla com alguma força. No mundo dos teclados electrónicos, as coisas são diferentes e a disposição de teclado menos importante.

    Qwerty vs Dvorak (Pontos:2)
    por Lameiro em 16-12-04 19:27 GMT (#12)
    (Utilizador Info) mailto:lameiro[at]fastmail[dot]fm
    Sem esquecer o HCESAR no qual não existe lugar para o símbolo "@", fica aqui um link para um artigo (bastante extenso) sobre o teclado DVORAK vs. QWERTY.

    -=[ Rui Lameiro ]=-
    Re:Qwerty vs Dvorak (Pontos:2, Interessante)
    por Specimen em 16-12-04 20:36 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    É de notar que esse 'link' sobre Dvorak vs. QWERTY aparece no final do 'link' dado no artigo desta discussão (a definição de Dvorak na Wikipedia) na secção 'Controversy'. Será saudável ler os outros artigos na secção 'External Links' para não nos condicionarmos a uma prespectiva sobre a questão.

    No artigo da Wikipedia fala-se de como o falhanço da popularização Dvorak, retratado como sendo claramente superior ao QWERTY (mesmo em línguas românicas), é exemplo para demonstrar a inércia à mudança. Isto do Dvorak vs. QWERTY não deixa de me fazer lembrar uma 'guerra' analoga, Linux vs. Windows. :)

    Re:Qwerty vs Dvorak (Pontos:2)
    por Lameiro em 18-12-04 2:37 GMT (#28)
    (Utilizador Info) mailto:lameiro[at]fastmail[dot]fm
    Acho que a guerra análoga foi BETAMAX vs. VHS, onde o BETAMAX era tecnologicamente superior mas foi o VHS que vingou no mercado.

    -=[ Rui Lameiro ]=-
    Fn (Pontos:1)
    por Woody Allen em 16-12-04 21:46 GMT (#14)
    (Utilizador Info)

    Há muita coisa imcompreensível, o qwerty realmente já não faz muito sentido como já foi dito aí atrás as letras mais utilizadas foram separadas tendo em conta a força necessária (sendo que as mais usadas são normalmente pressionadas com os dedos que mais força têm) e a distância entre elas para não encravar as máquinas de escrever.

    Mas existe a questão de hábito, são muitos anos a escrever com teclados qwerty, seria complicado mudar de repente para dvorak...

    Depois prendem-se outras questões, será que as pessoas passariam a usar frequentemente a password "pyfgcr"? ;P E o ponto e a vírgula lá em cima? Nah, nunca me ia habituar...

    Existe uma tecla "Fn" ao lado do shift neste teclado com que estou a escrever, que nunca usei nem sei para que serve... Ah, como o mundo é injusto!


    A Netcabo foi-me à carteira e Zzt...

    Re:Fn (Pontos:2)
    por raxx7 em 16-12-04 22:45 GMT (#15)
    (Utilizador Info)

    Qualquer máquina mecânica requer uma boa dose de força.
    O problema que levou ao QWERTY não era a força mas sim o facto de os seres humanos conseguirem escrever mais depressa do que a mecânica conseguia retrair os percutores. Logo, os percurtores encravavam uns nos outros.
    Quando o Dvorak surgiu (ainda no século XIX) a velocidade da mecânica já não era problema, mas a força era (e continuou a ser até às máquinas de escrever eléctricas). E era por isso que a disposição continuava a fazer diferença.
    Quando os teclados eléctricos eleminaram a necessidade de força, a diferença da disposição passou a fazer muito pouca diferença. Dai, continuar-mos com o QWERTY.

    Fn? Portátil?


    Re:Fn (Pontos:1)
    por Woody Allen em 16-12-04 23:10 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Nop, desktop. Teclado desses que custam 10¤

    A Netcabo foi-me à carteira e Zzt...

    Re:Fn [Correcção] (Pontos:1)
    por Specimen em 17-12-04 0:08 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Como se pode ler na wikipedia o Dvorak surgiu nos anos 20 e 30 do século 20 e não no século 19 como dizes.
    Re:Fn [Correcção] (Pontos:2)
    por raxx7 em 17-12-04 0:48 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    Argh.. my time sense always sucked.

    HCESAR (Pontos:2, Informativo)
    por rnbc em 16-12-04 23:55 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Há um teclado feito especificamente para a língua portuguesa, com uma configuração bastante diferente da que usamos. Dantes era usado nas máquinas de escrever elétricas. Devo dizer que é bastante chato escrever em inglês naquilo, mas para português funciona bastante bem ao fim dumas horas de habituação.

    Nunca vi teclados desses para computador. O configuração chama-se HCESAR.
    tipo... (Pontos:2, Interessante)
    por radaway em 17-12-04 8:17 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://radaway.no-ip.com
    Há alguma razão para este artigo já saído há quase 24 horas e embora haja imensos artigos à espera mais nenhum tenha sido posto? Sinceramente não percebo...O gildot podia ter muito mais sucesso se usasse os artigos que as pessoas propõem em tempo útil.
    O Windows tem um problema de design, é como umas calças com a breguilha na parte de trás, por muitos cintos que metam nunca ficam seguras. - radaway
    Re:tipo... (Pontos:2)
    por higuita em 20-12-04 18:21 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    simples, nao te deixes enganar pelo numero de artigos por aprovar...

    tal como ja' foi dito varias vezes, todos os dias existem varias noticias em ingles sobre a IBM e nao so', que alguem de uma empresa se diverte em publicar na esperanca de ser aprovados... se alguns sao aprovados, a maioria nao o e'...
    so' estes artigos, pelo que sei, ficas logo com menos de metade dos artigos em lista de espera

    depois existem noticias que ate' podem parecer boas, mas apenas mandam o url, sem texto, ou apenas umas linhas de texto sem url, alem de artigos sem logica, de mau gosto, piadas, comentarios submetidos no sitio errado, etc

    basicamente o gildot tem falta de artigos aceitaveis para serem aceites...

    da proxima, que tal submeter umas noticias interessantes

    Higuita
    Adaptação a um novo teclado (Pontos:1)
    por Coronel em 17-12-04 11:55 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    Até tinha algum interesse em experimentar outros layouts além do querty, o problema é que a habituação não será fácil. Já quando tenho de pegar num portatil troco-me completamente a escrever (alias, a programar, por causa dos atalhos, do insert, do del, etc, porque as letras não são problema) porque há teclas em sítios diferentes para que a coisa fique compacta.
    Algoritmo evolucionario (Pontos:2, Interessante)
    por qucmd em 18-12-04 14:16 GMT (#29)
    (Utilizador Info)

    Há alguns meses fiz umas experiências com um algoritmo evolucionario com vista a encontrar um teclado decente para a lingua portuguesa

    quem quiser pode experimentar gerar um aqui

    (mudem o codigo à vontade, se encontrarem algum layout engraçado -- digam qualquer coisa)

     

     

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