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Afinal os computadores erraram na vitória de Bush!
Contribuído por scorpio em 09-11-04 10:52
do departamento afinal, 3.893-365 votos a menos...
News @|7 escreve "No meu último artigo, houve quem questionasse o porquê do artigo no Gildot. Pois bem, estamos num forum que fala de informática, open-source e programação. Sendo as eleições americanas dotadas de uma tecnologia que resvala do fabuloso para o pesadelo, estas últimas tiveram algumas nuances, entre as quais se destaca vários erros que deram os votos dos democratas aos republicanos. Podem ver a noticia aqui . "

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    Black Adder! (Pontos:1, Gozão)
    por chbm em 09-11-04 11:12 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://chbm.net/
    Quem é que se lembra do episodio das eleições no Black Adder ?
    Re:Black Adder! (Pontos:2)
    por mlopes em 09-11-04 12:26 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Isto são tudo tretas, toda a gente sabe que os eleitores que estão a mais, morreram quando acidentalmente cortaram a cabeça ao fazer a barba ou espetaram acidentalmente um ferro na barriga quando se estavam a pentear!

    Go away, there's nothing to see here!

    "Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams

    E depois? (Pontos:0, Despropositado)
    por bêbado em 09-11-04 12:10 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    Que interessa isso? O adversário reconheceu a derrota prontamente. O homem já está de novo no poleiro. O povão está satisfeito. A América (só os EUA) vai de 'vento em popa'! A democracia também!

    Que interessa se houve erros? se houve mais votos que eleitores? Isso são 'peanuts'.

    O que eu acho 'engraçado' é que, por muito menos 'falcatruas' o 'baluarte da democracia' não reconheceu (até há pouco tempo) a validade do acto eleitoral na Venezuela. Mas isso são outros 5 tostões.

    "Faz o que eu digo, não faças o que eu faço."

    ~~~ O vinho é qu'induca e o fado é qu'instrói! ~~~
    Re:E depois? (Pontos:1)
    por null em 09-11-04 12:31 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Subscrevo.
    Re:E depois? (Pontos:1)
    por tool em 09-11-04 12:50 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    Para ser exacto, o homem só vai para o poleiro em Janeiro (penso que dia 5, alguém confirma?) até lá fica o presidente anterior, ele mesmo.

    Já isso da Venezuela, não foram eleições mas sim um referendo e a organização do Carter (que faz a validação do escrutínio) validou. De qualquer maneira, lá também houve problemas mas não me parecem tão graves como nos EUA.

    E, realmente, não há ninguém no partido democrata melhorzinho? Enfim...

    Re:E depois? (Pontos:2)
    por flock em 09-11-04 16:14 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    > Que interessa isso? O adversário reconheceu a derrota prontamente. O homem já está de novo no poleiro. O povão está satisfeito. A América (só os EUA) vai de 'vento em popa'! A democracia também!

    As eleições presidenciais nos US nunca foram democráticas (tendo em conta a definição de democracia moderna). Já ouviste falar no electoral college? Neste caso específico o Bush ganharia mesmo que as eleições fossem democráticas (ao contrario de 2002), e daí os democratas terem admitido logo a derrota.

    Também ía comentar essa afirmação de que "O homem já está de novo no poleiro.", mas o Tool já o fez por mim. :-)

    Antes de usarem os teclados para criticar o sistema eleitoral americano olhem antes para um wannabe chamado União Europeia.

    --
    Gildot: A gerar trolls desde 1998.
    s/2002/2000 (Pontos:1)
    por flock em 09-11-04 16:17 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Oops, queria dizer "ao contrario de 2000". :-)

    --
    Gildot: A gerar trolls desde 1998.
    Re:E depois? (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 10-11-04 2:10 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    for fuck's sake, é EXACTAMENTE o que se passa nos Açores e ninguém se queixa. Aliás, passa-se mais ou menos igual por toda a Europa.
    um governo eleito só por maioria é uma ditadura da maioria.
    -----
    Governo para a rua, JÁ!
    Re:E depois? (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 10-11-04 2:13 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    O que interessa? é-te completamente irrelevante se o teu voto é contado ou não? sendo assim, da próxima eu digo-te como votar, pode ser?
    o que é irrelevante é se os votos foram em número suficiente para distorcer a eleição. o que é relevante é se ela pode e se foi alterada ou não. há muitas razões pelas quais muita gente lutou e morreu para que pudessemos votar.
    Já dizia Estaline, não interessa quem vota, interessa é quem conta os votos. se não podemos ter fé no sistema eleitoral e aceitamos como normal e ignorável o facto de ele poder ser manipulado à vontade, deixamos de viver democraticamente.
    -----
    Governo para a rua, JÁ!
    Re:E depois? (Pontos:1)
    por bêbado em 10-11-04 16:24 GMT (#53)
    (Utilizador Info)
    "deixamos de viver democraticamente"

    Não me lembro de alguma vez ter vivido democraticamente. Aliás, nem conheço nenhuma democracia.

    Para mim, falar-se em democracia é dar música para embalar os incautos.

    Não vou em balelas. Sorry.

    ~~~ O vinho é qu'induca e o fado é qu'instrói! ~~~
    Nuance (Pontos:5, Esclarecedor)
    por Cirruz em 09-11-04 13:01 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    4 milhões de votos não são uma nuance. Além disso, o erro foi detectado e os votos a mais foram retirados dos resultados finais. Não se esqueçam que as máquinas são feitas por humanos, engenheiros e técnicos como muitos de nós...

    O resto são as habituais teorias da conspiração, que procuram encontrar explicações rebuscadas para factos reais: o ticket Bush/Cheney, quer se goste dele ou não, teve a maior vitória de sempre na história das eleições Democráticas (URSS e China não contam, uma vez que o termo "democrático" não encaixa bem). Vladimir Putin, mesmo com as centenas de milhões de eleitores Russos, não conseguiu metade disso.

    Mas uma coisa que se devia discutir nestes fóruns é o antagonismo que alguns foristas (quer daqui, quer do Slashdot) têm em relação às máquinas de voto electrónico! Não se compreende... É o mesmo que existirem médicos contra os transplantes cardíacos, por exemplo! Será por ignorância ou por pura aversão tecnológica? Será medo?

    O que é mais fácil: subornar uma equipa de programadores e engenheiros para construirem uma máquina de votos fraudulenta ou violar uma urna com votos e alterá-los?!?

    Ultimamente têm surgido muitas notícias a enaltecer a superioridade e imaginação da tecnologia Chinesa, desde os peculiares semáforos até os telefóveis que funcionam em caves, etc.. Quando (um dia, num futuro distante!) se realizarem eleições na China e se por acaso eles utilizarem máquinas de votos electrónicos, será que não vamos ter os posts do costume a elogiá-los pela originalidade e capacidade que têm?

    Será que todas estas discussões não se resumem, no fundo, a algum anti-Americanismo, e a saudosismos dos "amanhãs" que, afinal, nunca "chegaram a cantar"?

    Cirruz

    Re:Nuance (Pontos:2)
    por edsonmedina em 09-11-04 13:12 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Mas uma coisa que se devia discutir nestes fóruns é o antagonismo que alguns foristas (quer daqui, quer do Slashdot) têm em relação às máquinas de voto electrónico! Não se compreende... É o mesmo que existirem médicos contra os transplantes cardíacos, por exemplo! Será por ignorância ou por pura aversão tecnológica? Será medo?

    Se os médicos fossem contra os transplantes cardíacos, era sinal de que estes não eram seguros. Ou será que todos os engenheiros de fisica tem de ser a favor da bomba atómica?


    Re:Nuance (Pontos:2)
    por mlopes em 09-11-04 13:14 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    Já alguma vez consideraste fazer equipa com o nmarques? Vê lá se não te identificas com estes

    "Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams

    Um pouco de Java! (Pontos:2, Engraçado)
    por Cirruz em 09-11-04 14:48 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    package org.gildot.users;

    public class mlopes extends GildotUser {

        public void respondeMensagem(User outro)
        {
            if (!outro.getOpiniao().equals(this.getOpiniao())) this.chamaFascista(outro);
            else this.elogiaCamarada(outro);
        }

    }

    Cirruz

    Re:Um pouco de Python! (Pontos:3, Engraçado)
    por mlopes em 09-11-04 15:17 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    class Cirruz(GildotUser):
        def postMenssage(self):
            if gildot.hasNewArticle():
                   self.postAntiLeftWingComment()

    "Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams

    Um pouco de Assembly x86! (Pontos:2, Engraçado)
    por Cirruz em 09-11-04 16:02 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    mov dh,0
    mov dl,0
    mov ah,02h
    xor bh,bh
    int 10h

    mov dx,OFFSET Text
    mov ah,9
    int 21h

    mov ax,4C00h
    int 21h

    Text DB "Eu e que tenho razao. Tu nao."

    Cirruz

    Um pouco de Perl! (Pontos:2)
    por blackTiger em 10-11-04 8:22 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    perl -e 'print pack("c*",map{$_+32}(42,65,0,80,65,82,65,86,65,77,0,79,83,0,68,79,73,83,0,67,79,77,0,73,83 ,83,79,-22))'
    Re:Um pouco de Perl! (Pontos:2)
    por fhc em 10-11-04 15:52 GMT (#50)
    (Utilizador Info)

    Aqui ninguém programa em C?

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Um pouco de Perl! (Pontos:1)
    por bigs em 13-11-04 20:16 GMT (#64)
    (Utilizador Info)
    char *responder(comentario_t *pai){
        if(stricmp(pai.autor,"cirruz" || stricmp(pai.autor,"mlopes")))
            return(desencripta("Hx#vhl#F/#pdv#djrud#dqgr#qxpd#pdlv#gh#Mdyd1#H#lvwr#hp#F#rfxsd#pxlwr1") );
        else
            return(desencripta("Djrud#qdr#srvvr#uhvsrqghu1"));
    }

    char *desencripta(char *str){
                    int l=strlen(str), i;
                    char *res;

                    res=(char*) malloc((l+1)*sizeof(char));

                    for(i=0; il; i++)
                                    res[i]= str[i]+3;

                    return res;
    }


    ==========
    Nuno Pereira
    Estudante de Engenharia de Sistemas e Informática
    Universidade do Minho
    Re:Nuance (Pontos:2)
    por Init em 09-11-04 13:19 GMT (#9)
    (Utilizador Info)

    Penso que ninguém é contra as máquinas de voto electrónico, apenas querem que seja um processo tão seguro como o voto manual, e para isso essas máquinas têm que ser completamente auditáveis por qualquer um, desde o hardware, aos compiladores utilizados para criar o software, ao próprio software, se assim for e se forem utilizados processos para garantir a segurança de todo o processo e até aumentar essa segurança em relação ao método manual, penso que ninguém será contra.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Err.. (Pontos:2, Interessante)
    por voxvirus em 09-11-04 14:08 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    "O que é mais fácil: subornar uma equipa de programadores e engenheiros para construirem uma máquina de votos fraudulenta ou violar uma urna com votos e alterá-los?!?"

      Definitivamente a resposta è subornar os programadores, pois, para violares as urnas tens de tratar das equipas de policias que guardam as urnas, jà com os programadores fazes a falcatrua com _TODAS_ as urnas antes mesmo do voto ser emitido.

    ---
    ..isto não quer dizer que eu acredite em teorias da conspiração, ou deixe de acreditar.. alguem se recorda da flórida e das eleições de 2000?
    Re:Nuance (Pontos:1)
    por rnbc em 09-11-04 14:36 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    o ticket Bush/Cheney, quer se goste dele ou não, teve a maior vitória de sempre na história das eleições Democráticas

    Acho que a India conta como democracia também... certo? :-)

    Re:Nuance (Pontos:1)
    por Cirruz em 09-11-04 14:55 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Contava se deixassem as mulheres votar. Ou terem empregos. Ou casarem com quem quiserem. Ou apresentarem queixa dos maridos quando estes as espancam. Ou tirarem um curso universitário. Ou poderem ser donas de propriedade privada.

    A Índia não é Nova Deli, tal como a China não é Hong-Kong ou Cuba não é Varadero.

    Cirruz

    Re:Nuance (Pontos:1)
    por daem0n1x em 10-11-04 23:18 GMT (#56)
    (Utilizador Info)
    Hum...
    E os EUA não são Nova Iorque ou São Francisco...
    Re:Nuance (Pontos:2)
    por chbm em 09-11-04 14:57 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://chbm.net/
    Parece-me que ele se referia ao número total de votos. Isto é, nem vale a pena tentar rebater o que é claramente um argumento falacioso.
    Re:Nuance (Pontos:1)
    por Cirruz em 09-11-04 16:05 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    Se consideras falacioso, apresenta provas do contrário. É muito simples: dá-me o exemplo de UMA DEMOCRACIA cujo Chefe de Estado tenha sido eleito com mais de 55 milhões de votos.

    Cirruz

    Re:Nuance (Pontos:2)
    por Init em 09-11-04 17:44 GMT (#23)
    (Utilizador Info)

    Não tenho assim tanta certeza... Mas isso é debate para outro forum. A vitória não foi grande porque ele ganhou por pouco essa é que é a verdade.
    Se os EUA tivessem 56 milhões (por exemplo) de eleitores ou se a diferença entre grandes eleitores não fosse referente a um estádo, mas sim a muitos então teria sido a tál grande vitória de que falas a verdade tem que ter todos os factos, não apenas os que achas que vão ser lembrados...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Nuance (Pontos:1)
    por Cirruz em 09-11-04 19:05 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    Pelas tuas afirmações dá para compreender bem o teu conceito de Democracia... O "querido líder" só é legítimo e verdadeiro se tiver mais de 90% dos votos. Tens brilhantes exemplos de votações estrondosas em "candidatos", algumas até bem recentes: Fidel em Cuba, Saddam no Iraque, e Luís Filipe Vieira no Benfica... Tudo para cima de 90%!

    Cirruz

    Re:Nuance (Pontos:2)
    por Init em 10-11-04 12:17 GMT (#48)
    (Utilizador Info)

    Estás redondamente enganado. Eu não disse nada disso tu é que estás a inventar. Apenas disse que a vitória do Bush não é assim tão grande como tu disseste, é um vitória de facto, mas não é de forma alguma assim tão grande.

    Esta mania de alguns tipos de direita aqui no gildot de chamarem comunas e apoiantes de ditaduras a todos os que não concordam com eles, ou quando não têm já começa a meter nojo.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Nuance (Pontos:2, Interessante)
    por RedBot em 09-11-04 21:13 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://www.ebserver.org
    - Brazil tem 185 milhoes de habitantes...Lula foi eleito la...

    - India é a MAIOR democracia (de estilo ocidental) do mundo com 1,065,070,607 habitantes...

    Parece me ptt que ha paises em que os lideres sao eleitos com mais votos q o sr bush

    http://www.ebserver.org
    Há 10 tipos de pessoas no mundo, as que entendem binário, e as que nao entendem. [stolen
    Re:Nuance (Pontos:1)
    por Cirruz em 09-11-04 23:08 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    O Brasil de 180 milhões de habitantes, os EUA têm 240 milhões. Portanto, a tua comparação não funciona neste caso. Ou seja, mesmo que TODA A GENTE no Brasil pudesse votar (crianças, estrangeiros, etc..), e tendo em conta que nestas eleições dos EUA votaram 110 milhões de pessoas, dava uma percentagem de participação de 60%! Ou muito me engano, ou o Lula não foi eleito com mais de 20 milhõe de votos!

    Quanto à Índia, então nem se fala, pois como mencionei noutra thread, não pode ser considerada uma Democracia plena, uma vez que as mulheres não têm a mesma igualdade eleitoral que os homens. Para além das restantes privações sociais a que estão sujeitas...

    Cirruz

    Re:Nuance (Pontos:1)
    por GugaK em 10-11-04 18:27 GMT (#54)
    (Utilizador Info)
    No Brasil o voto é obrigatório (infelizmente), o que contribui para aumentar o número de votos, mesmo considerando que o número potencial de votantes é menor que nos EUA

    Mesmo assim, se não me engano, o Lula foi eleito com 54 milhões de votos e o Bush com 58 milhões.

    Re:Nuance (Pontos:1)
    por njsf em 11-11-04 3:05 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    Coisas de sistemas multi-partidarios versus bi-partidarios.

    Repare-se também que apesar dos USA terem bastante mais população que o Brasil, a percentagem de possiveis votantes (ou seja descontando os imigrantes que não são cidadãos) é tão baixa que o numero de eleitores possiveis efectivos é bem menos que no Brasil.

    Re:Nuance (Pontos:2)
    por Cirruz em 11-11-04 14:19 GMT (#59)
    (Utilizador Info)
    Asneira. Nos EUA, só nesta eleição, votaram 110 milhões de pessoas, ou seja, quase tanto como a população Brasileira.

    Cirruz

    Re:Nuance (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 10-11-04 2:21 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    é falacioso porque o Kerry também foi o derrotado com maior número de votos na história de democracia.
    como é possível tal paradoxo? não sei, talvez porque O NÚMERO DE AMERICANOS AUMENTOU EM PELO MENOS QUATRO MILHÕES EM 4 ANOS?

    cérebro, para quê?
    -----
    Governo para a rua, JÁ!
    Re:Nuance (Pontos:1)
    por Cirruz em 10-11-04 11:36 GMT (#47)
    (Utilizador Info)
    Hilariante!
    Re:Nuance (Pontos:2)
    por chbm em 10-11-04 13:47 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://chbm.net/
    'Falacioso' não quer dizer que é 'falso'. Quer dizer que é um facto usado propositadamente de forma errada ou fora de contexto. Deixo como TPC pensar porque é que comparar resultado absolutos de eleições é profundamente .... parvo.
    Re:Nuance (Pontos:1)
    por daem0n1x em 10-11-04 23:21 GMT (#57)
    (Utilizador Info)
    O que é que os números absolutos dizem? Nada! Se os EUA tivessem 10 habitantes e 6 votassem Bush, ele era menos presidente?
    E se os EUA tivessem a população da China? Era mais legítimo?
    Fraca argumentação.
    Re:Nuance (Pontos:2)
    por rsantos em 09-11-04 15:15 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://gil.di.uminho.pt/membros/rsantos

    "o ticket Bush/Cheney, quer se goste dele ou não, teve a maior vitória de sempre na história das eleições Democráticas"

    Maior vitória, sim, mas tendo como termo de comparação o número de votos, e não a diferença relativamente ao adversário.

    É que a pensar assim, também podemos dizer que Kerry obteve uma das maiores votações de sempre das eleições democráticas.


    Is this the meaning of life?....Ah! It's Lear again!
    Re:Nuance (Pontos:1)
    por Cirruz em 09-11-04 16:04 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Concordo, apenas me referi ao número total de votos. Mas como deves sabes, dos derrotados não reza a História...

    Cirruz

    Já que falas nessa poll... (Pontos:2)
    por flock em 09-11-04 16:36 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Bom, já comentei isto no Slashdot, portanto...

    "As a geek I can't simply trust my faith on a computer over which I do not possess any kind of control."

    --
    Gildot: A gerar trolls desde 1998.
    Re:Nuance (Pontos:2)
    por jmce em 09-11-04 18:18 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    O "antagonismo" compreende-se quando: 1) se tenta perceber qual é afinal o problema que se pretende resolver com as máquinas, e mesmo antes dos factores seguintes se pensa em custos versus benefícios; 2) se tenta perceber se as máquinas devem ser introduzidas só por serem máquinas (aparentemente alguns acham que devem ser introduzidas por uma alegada "coolness" informática atrair mais votantes jovens (!)); 3) e, sobretudo, se compreendem os riscos. Mais sobre isto em breve aqui no Gildot e não só; até lá, talvez se se compreender inglês dê para compreender lendo material do Bruce Schneier sobre o assunto.
    Re:Nuance (Pontos:1)
    por Cirruz em 09-11-04 19:13 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Substitui no teu post "máquina de voto electrónico" por "máquina ATM" e chega a conclusões...

    As máquinas nas eleições servem exactamente para o mesmo que servem nos outros campos: automatizar, minimizar erros e acelerar processos. Sendo assim, minimizam-se os erros de contagens manuais feitas por humanos, efectuam-se as contagens imediatamente e mantêm-se registos do escrutínio em suportes mais duradouros (o papel dos votos tradicionais degrada-se depressa).

    Pela tua lógica não necessitávamos das caixas ATM da rede Multibanco: facilitam os assaltos, são muito mais caras, etc... Tudo isso para eles pouparem nos recursos humanos ao balcão! É, não é?

    Cirruz

    Re:Nuance (Pontos:1)
    por bêbado em 09-11-04 21:22 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    A 'lógica' das máquinas ATM é simplesmente a de aumentar os lucros dos bancos (depositas mais dinheiro porque podes levantá-lo em qualquer momento e em qualquer lugar, andas com menos dinheiro no bolso logo tens mais dinheiro no banco, gastas mais depressa, corta-se no pessoal do banco, simplificam-se e automatizam-se processos). São só vantagens. Para ti mas sobretudo para o banco. Os bancos são das poucas instituições que __NUNCA__ fazem nada que não seja para aumentar os lucros.

    "o papel dos votos tradicionais degrada-se depressa"

    O argumento para as caixas ATM nunca foi o de o papel das notas se gastar mais depressa que o plástico do cartão.

    A 'lógica' do voto electrónico não é, não deveria ser, a de aumentar as margens de lucro, apesar de serem bons negócios para as empresas que implementarem as soluções.

    A 'lógica' (num estado democrático) deveria ser a de fomentar o acrescémio do número de participantes na vida política - pelo menos quando são chamados a eleger os governantes (reforçando a legitimidade dos ditos cujos) - por via da simplificação do processo eleitoral.

    Só que, em todas as experiências feitas, cá e lá fora, isso não está a acontecer. E o que falha não é o sistema informático. É o sistema político.

    O que tu estás a propôr é a adopção da tecnologia pela tecnologia. Inegavelmente terá vantagens processuais e mediáticas (sobretudo ao nível destas últimas - pena é que ainda não seja possível conciliar o conhecimento dos resultados com a abertura dos telejornais e ter de se ficar por projecções).
    Mas estas vantagens não correspondem aos objectivos. Ou pelo menos não têm correspondido.

    ~~~ O vinho é qu'induca e o fado é qu'instrói! ~~~
    Re:Nuance (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 10-11-04 2:28 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    sigh.
    tu por acaso movimentas assim tão grandes quantidades pelos ATMs?
    além do mais, todos os movimentos são verificáveis, e em teoria, anuláveis. toda e qualquer transferência de dinheiro é registada. julgo que existem limites para todos os levantamentos por dia.
    de qualquer forma, um telefonema para a entidade responsável pelo cartão e este é anulado imediatamente.
    agora, como um raio tens um registo de alguma coisa que passe por uma máquina de voto electrónico se n tiveres uma impressão em papel de cada um dos votos?
    e para isso, tamos bem como estamos.
    -----
    Governo para a rua, JÁ!
    Re:Nuance (Pontos:3, Interessante)
    por jmce em 10-11-04 11:07 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Não é.

    O voto secreto não é de forma alguma auditável com o mesmo tipo de verificações a posteriori possíveis (a todas as partes envolvidas) em transferências de dinheiro.

    O resto é a banha da cobra do costume associada à ideia ingénua de que mais tecnologia informática corresponde sempre, automaticamente, a mais rigor, mais segurança, menos risco. E também o esquecimento sistemático de colocar a pergunta: Há um problema para resolver? Qual?

    • Se o problema é a redução de erros, pergunto qual o grau de reclamações que tem havido em Portugal sobre erros de contagem. Admitamos que as queixas são suficientes para a UMIC se debruçar sobre o problema tentando resolvê-lo por tecnologia informática. Pense-se então nos riscos de erros em ambos os tipos de contagem. Obviamente há riscos de erros em contagem humana de votos em papel, mas há possibilidade de confirmação independente a posteriori da contagem, enquanto não for destruído o papel. E qual será no fim o valor esperado do erro? A natureza da contagem manual não se presta a enormes erros de contagem. Com contagem feita pela máquina e sem reprodução em papel de cada voto individual (que seja verificada pelo próprio votante!), a máquina teve a última palavra sobre a contagem. A contagem feita pela máquina é também muito mais "quebradiça" no sentido de que pequenos erros humanos no software ou pequenas falhas de hardware podem gerar GRANDES erros de contagem (um bit pode valer pouco ou muito), com a agravante de, sem acesso aos dados iniciais (acessíveis no voto em papel: boletins de voto), não ser possível confirmar e corrigir.
    • Se o problema é a contagem imediata, eu pergunto se o tempo da contagem de votos em papel não tem sido satisfatório. Pergunto também qual é o custo associado a (esperando que tudo funcionasse bem) ganhar algumas horas na obtenção de resultados. Valeria a pena o custo?
    • Registos do escrutínio em suportes mais duradouros? Registos de quê? Dos votos individuais? Mas esses são por natureza secretos: não se pode guardar votos com informação sobre quem votou em quê, apenas o sentido do voto. Interessa sobretudo guardar boletim de voto (ou, com forma electrónica, um talão em papel verificado pelo votante, afinal equivalente ao boletim) apenas até a contagem ter sido aceite e oficializada. Mesmo que se queira por alguma razão guardar cada boletim de voto a longuíssimo prazo (porquê?), que alternativa tecnológica é proposta para isso? O que mais interessa guardar são somas. Essas somas são hoje guardadas em papel? Não estão em nenhum computador? Já agora, a longo prazo o papel tem durado menos do que os suportes informáticos conhecidos?

    A "minha lógica" poderá não ser compatível com outra "lógica" que parece ser mais dominante e certamente mais fascina população e políticos: a "lógica" de que uma boa decisão tecnológica é automaticamente uma decisão que envolva o recurso a tecnologia mais complexa, especialmente tecnologia informática. Quanto vale essa "lógica"? Às vezes substituir o papel por suportes informáticos não é compatível com essa lógica de "vamos fingir que fazemos analogia com ATMs e vê-se logo que um computador é melhor". Já ouviste falar das tirinhas de papel dos controladores de tráfego aéreo?

    por acaso, nas noticias... (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 10-11-04 16:14 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    por acaso...
    http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/3996745.stm

    Recently, Apacs revealed that total card fraud rose by 18% to £478.8m in the year to June 2004.

    The £28.1 m increase in fraudulent cash machine withdrawals accounts for a major portion of the overall rise in fraud.
    Fraudsters place a skimming device over the cash card insert, while a secret miniature camera above the keypad records the PIN number.

    If there is no camera in place, a fraudster may lurk near the cash machine spying on users in a bid to capture their PIN numbers.

    no entanto...

      "My bank phoned me up and informed me there had been a couple of very large transactions on my debit card that weren't me," she said.

    "Remember, it is much safer to carry a card around than keep a lot of cash in your wallet and if you are a victim of card fraud you will not suffer any financial losses as long as you haven't acted negligently."


    -----
    Governo para a rua, JÁ!
    Re:Nuance (Pontos:1)
    por Zarluk em 09-11-04 18:36 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    O que é mais fácil: subornar uma equipa de programadores e engenheiros para construirem uma máquina de votos fraudulenta ou violar uma urna com votos e alterá-los?!?

    Há-de ser sempre muito mais fácil subornar a equipa de programadores e engenheiros, sobretudo quando trabalham para uma empresa cujo dono apoia abertamente um dos candidatos.

    Pelo menos, num país minimamente civilizado e livre...

    Re:Nuance (Pontos:1)
    por Cirruz em 09-11-04 19:28 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    Pá, não fales à toa, procura ser minimamente correcto. Nestas eleições, existiram muitos modelos de máquina de voto "automáticas", feitas por fabricantes de hardware diferentes, algumas a correr sistemas operativos proprietários, outras a correr Windows e ainda outras a correr, pasma-te, derivados do Unix! Num dos estados até se votou por e-mail!

    A Microsoft não desenvolveu nenhum sistema operativo especialmente para as máquina de E-Vote, ou seja, consiste nas versões normais das lojas. Sendo assim, a tua afirmação só faz sentido se as distribuições comerciais tiverem qualquer coisa do género:

    if (getPlatform()==Platform.EVOTE) enterEVoteHackMode();

    Rídiculo não é?

    Cirruz

    Re:Nuance (Pontos:1)
    por assassino de spam em 09-11-04 22:19 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Num dos estados até se votou por e-mail! Provavelmente os votos foram todos apanhados por um filtro antispam...
    Smith: "Why, Mr. Anderson, why do you persist?" - Neo: "Because I choose to."
    Re:Nuance (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 10-11-04 2:19 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    faz uma pesquisa por erros da diebold. nomeadamente, por uma feature que permitia alterar os votos. isto em máquinas consideradas finais.
    andas a ler mal a discussão. muito, muito mal. tu n precisas de subornar a equipa de programadores. basta que uma pessoa introduza um código meio ofuscado perto do prazo e já ninguém repara.
    o problema do voto electónico é que é muito menos verificável do que o voto por papel. se tu n podes ter a certeza que o teu voto é contado como tu entendes, para que votas?
    além disso, é uma solução à procura de problema. a contagem manual tem funcionado à muitos e longos anos. aliás, a enorme distribuição do processo de contagem assegura que a dificuldade de uma fraude é enorme.
    -----
    Governo para a rua, JÁ!
    Re:Nuance (Pontos:0, Despropositado)
    por flock em 10-11-04 8:28 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Sinceramente... Olhem-me para o user info desta personagem e digam-me se não é um autentico troll...

    Ao menos se queres ter sucesso nessa profissão, lê este TROLL HOW-TO e trolla com arte!

    --
    Gildot: A gerar trolls desde 1998.
    Re:Nuance (Pontos:1)
    por bêbado em 10-11-04 10:43 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Não percebo porque é que para defenderes o voto electrónico vais buscar a China, a URSS, o Putin, o ticket Bush/Cheney, o Slashdot, o Marxists.org...

    Será por falta de argumentos?

    Parece-me que alguns rapazes andam muito traumatizados com os comunistas. Não se cansam de arengar que estão extintos. Mas não percebem que o facto de necessitarem de papagear esse discurso (até por causa do voto electrónico) revela que os ditos comunistas vivem e os incomodam.

    Chiça! Há gente que dorme com a China na boca!

    ~~~ O vinho é qu'induca e o fado é qu'instrói! ~~~
    Esquerda (Pontos:1, Engraçado)
    por CREMAToRIO em 09-11-04 19:21 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    é caso pa dizer que no Gildot,
    "A esquerda unida jamais será vencida"!

    Re:Esquerda (Pontos:1)
    por Cirruz em 09-11-04 19:49 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Se muitos não se deram por vencidos quando o muro de Berlin e a URSS cairam, deixando a nú o descalabro económico e social do Socialismo Real, como é que queres que se considerem vencidos em qualquer outra coisa?

    Um exemplo cabal são as típicas conferências de imprensa do PCP depois das eleições. Percentagens de voto sempre a cair, já rondam os 8%, e o discurso continua o mesmo: "Foi uma estrondosa derrota da Direita, o PCP manteve o seu eleitorado, foi uma clara mensagem para este governo neon-liberal filo-americano que colocou Portugal nas rotas do terrorismo e que alienou o património do Estado, com políticas do quero-posso-e-mando, que favorecem o patronato e as grandes famílias, bla bla bla"...

    Outros exemplos são os do Bloco de Esquerda: "Eles mentem, eles perdem". Armaram-se em astrólogos e falharam redondamente. Bush foi reeleito, Blair continua no poder e vai ser reeleito, Aznar não concorreu e Rajoy só perdeu por causa do 11-M e Barroso é o Presidente da Comissão Europeia! Para serem mais correctos, deveriam escrever: "Eles mentem, eles são reeleitos e alguns são promovidos"! Se lhes perguntares o que é que acham do assunto, a resposta é sempre a mesma: "O Bush só foi reeleito por causa da cassete do Bin Laden e dos evangelistas, Barroso fugiu e agora está à rasca para passar a Comissão Europeia, Zapatero ganhou e Blair ainda não foi a votos"...

    Cirruz

    Re:Esquerda (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 10-11-04 2:30 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    e eu recuso-me a levar a sério quem leva a sério este governo.
    aliás, este neo-liberalismo nem sequer é de direita. por isso, a direita também não tem ganho nada.
    -----
    Governo para a rua, JÁ!
    Re:Esquerda (Pontos:2)
    por fhc em 10-11-04 15:57 GMT (#51)
    (Utilizador Info)

    Liberalismo? Onde?

    Por falar nisso, não sou liberal, sou mais para a democracia cristã.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Esquerda (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 11-11-04 20:33 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    onde?
    nas privatizações a torto e a direito, com os resultados que se vêm. esse liberalismo, que o mercado controla tudo no fim, é treta.
    -----
    Governo para a rua, JÁ!
    Re:Esquerda (Pontos:2)
    por fhc em 12-11-04 19:54 GMT (#61)
    (Utilizador Info)

    Privatizações como a da PT e da EDP, com Golden Shares? Onde está o tal liberalismo?

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Re:Esquerda (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 21-11-04 3:03 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    ah, tens razão. é hipocrisia e meter para o bolso então.
    -----
    Governo para a rua, JÁ!
    Re:Esquerda (Pontos:2)
    por fhc em 12-11-04 20:08 GMT (#63)
    (Utilizador Info)

    Cirruz, por muito que concorde contigo, e como vês estou normalmente do teu lado, não achas que estamos a desviar o tópico do Gildot? Não sei sinceramente se desejo andar a evangelizar politicamente pessoas que não conheço de lado nenhum.

    Se ao menos eles tivessem ido alguma vez à Albânia ou à URSA antes da queda, estavam curados hoje. Mas agora quem deseja ser anti-sistema tem um inimigo do sistema já fora do sistema. E que aliás por onde ele esteve realizado ninguém mais o quer. Não sei se o sabem, mas os comunistas reciclados conseguem cerca de 25% do eleitorado (velhos, na sua maioria) na Rússia. E mesmo os que existem são mais sociais-democratas de esquerda (linha Brandt) do que comunistas.

    Perante isto, meu amigo, termino os meus comentários políticos. Não tenho paciência para ser Professor Martelo, especialmente se a nossa estimada audiência parece ter mais ódio à direita do que amor à esquerda. Isto é, usa Linux porque não é Microshit, e bebe vodka, porque é (dizem) russo, apesar de ser polaco na origem, mesmo se os russos e os polacos forem agora povos ditos de direita.

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Analise (Pontos:4, Interessante)
    por protozoario em 10-11-04 1:07 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Muito li e ouvi e ainda não houve nenhuma análise qualitativa que referisse o seguinte:

      - Os centros de actividade económico-financeira e investigação científica, nomeadamente as grandes cidades, ie, o litoral do país votou esmagadoramente Kerry.
      - Esses centros são o potencial americano.
      - Esses centros são os alvos preferenciais de ataques terroristas.
      - A maioria das mulheres votou Kerry.

    Leitura:

      - A democracia deu poder aos "campónios" para colocarem os "dotados" a servirem a sua vil e estúpida concepção do mundo.

      - Quem levou e pode levar, potencialmente, com bombas não concorda com a resposta americana. Os "campónios" concordam porque não são eles que morrem.

      - Tipicamente, os regimes opressores registam maior suporte masculino pelas razões histórico-sociais óbvias.

    A razão está para além da democracia, e mesmo admitindo uma 'razão democrática' teriam de votar efectivamente todos, ie, a humanidade.
    Re:Analise (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 10-11-04 2:31 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    muito mais estranho foram as mudanças de 180º nas sondagens à boca das urnas quando se verificou que os resultados n correspondiam.
    -----
    Governo para a rua, JÁ!
    Re:Analise (Pontos:2)
    por fhc em 12-11-04 19:58 GMT (#62)
    (Utilizador Info)

    Ora, o Estaline era suportado maioritariamente por homens, e pelos homens do campo... Franco foi apoiado particularmente pelas mulheres e pelo campo. Mossulini foi apoiado naturalmente nas cidades, e também o Sidónio e o Adolfo Hitler e o Lenine. Logo, o Estaline era ditador, e o Franco, mas o Mossulini, o Sidónio e o Adolfo e o Lenine eram perfeitos democratas.

    Hummm, tenho que rever as minhas noções de ciência política, graças à tua clarividência. ;-)

    Francisco Colaço


    Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia.

    Artigo do Schneier (Pontos:2)
    por Raman em 10-11-04 20:52 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://jpinto.homeip.net
    No blog do Bruce Schneier está disponível um interessante artigo sobre os requisitos, problemáticas e pontos fracos dos sistemas de voto electrónico.

     

     

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