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Entrevista a Linus Torvalds
Contribuído por BladeRunner em 28-10-04 12:36
do departamento pé-de-microfone
News linooks escreve "O linuxtimes.net fez uma pequena entrevista ao Linus, onde ele fala do seu trabalho, do Hurd e como óbvio de Linux.
Some quotes:
                              "Desktop Market has already started "
                              "I think Hurd is dead."
Cumps"

Mandrake 10.1 lançado! | Manual de Migração para Linux da Novell  >

 

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    Acerca do Hurd (Pontos:1, Esclarecedor)
    por Mbo Mbongo em 28-10-04 12:50 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    It has a "big vision", and people forgot about the details

    Parece que o Linus se preocupou demasiado com os detalhes e se esqueceu da "big vision" de tal modo que acabou por criar um kernel que mais parece uma manta de retalhos. Agora desculpem-me, tenho que ir recompilar o kernel...

    Re:Acerca do Hurd (Pontos:3, Interessante)
    por Ancestor em 28-10-04 13:38 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com

    Parece que o Linus se preocupou demasiado com os detalhes e se esqueceu da "big vision" de tal modo que acabou por criar um kernel que mais parece uma manta de retalhos.

    Nem só de ar e vento vive o geek... Há alturas (normalmente quando se sai das instituições de ensino) em que da função exercida se esperam resultados para lá da notoriedade da comunidade. Há quem lhe chame crescimento.
    Re:Acerca do Hurd (Pontos:3, Informativo)
    por raxx7 em 28-10-04 14:13 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    Talvez, mas o HURD anda por ai à quase tanto tempo como o Linux e ainda não saiu da cepa torta.
    Já agora, no HURD os drivers de hardware estão dentro do kernel (MACH). Só coisas como network stack e filesystems são implementadas em user space. E como o MACH não suporta módulos, és capaz de dar por ti a recompilar o kernel com tanta frequência como no Linux.

    Re:Acerca do Hurd (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 29-10-04 14:18 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    http://www.gnu.org/software/hurd/faq.en.html#q2-3

    If you run into trouble, it is most likely that:

            * You are using IRQ sharing; GNU Mach does not support this in the least.
            * A device driver is frobbing the hardware and accidentally activating the wrong device.

    In the former case, you should start removing devices or play with the BIOS. As for the latter, GNU Mach does not support loadable kernel modules. Therefore, you will have to compile a new kernel and only activate those device drivers that you actually need.

    i mean... afinal em q é q é microkernel?
    -----
    I felt a great disturbance in Democracy. It's as if 150 million americans cried out in terror, afraid of being silenced.
    Re:Acerca do Hurd (Pontos:2)
    por Cyclops em 29-10-04 18:41 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    i mean... afinal em q é q é microkernel?
    Só sabes ler os "bocadinhos" da FAQ? Que tal o início? :)
    1. Generally Speaking
    1.1. What is a Multiserver Microkernel?

    {NHW} A Microkernel has nothing to do with the size of the kernel. Rather, it refers to the functionality that the kernel provides. It is generally agreed that this is; a set of interfaces to allow processes to communicate and a way to talk to the hardware. ``Software drivers,'' as I like to call them, are then implemented in user space as servers. The most obvious examples of these are the TCP/IP stack, the ext2 filesystem and NFS. In the case of the Hurd, users now have access to functionality that, in a monolithic kernel, they could never use, but now, because the server runs in user space as the user that started it, they may, for instance, mount an ftp filesystem in their home directory.

    For more information about the design of the Hurd, read the paper by Thomas Bushnell, BSG: ``Towards a new strategy on OS design'', available at:

    http://www.gnu.org/software/hurd/h urd-paper.html

    Re:Acerca do Hurd (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 29-10-04 19:18 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    sim, e se n podes acrescentar módulos sem recompilar tudo, lá se vai a grande vantagem... ainda por cima, aparentemente a maior parte dos drivers estão ligados intimamente, pelo q podem fazer encravar o sistema na mesma.
    segundo li. se estou enganado, diz.
    -----
    I felt a great disturbance in Democracy. It's as if 150 million americans cried out in terror, afraid of being silenced.
    Re:Acerca do Hurd (Pontos:2)
    por raxx7 em 29-10-04 20:11 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    Aquilo a que eles se referem ali como "software drivers" (filesystems, network, etc) estão fora do kernel. Logo, não tens de recompilar o kernel para mudar ou acrescentar. O problema está nos drivers de hardware, em que aplicam as mesmas questões que no Linux com a desvantagem de o MACH não suportar módulos.

    Re:Acerca do Hurd (Pontos:2)
    por Cyclops em 29-10-04 21:48 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    *sigh* Nos micro-kernels das poucas coisas em "kernel space" estão os "hardware drivers". Diz-me lá, por favor, porque raios é que o iptables e a stack IP têm de estar em "kernel space"? Isso até é um bug de segurança por design à espera de algo mau acontecer :)
    Re:Acerca do Hurd (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 30-10-04 0:41 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    eu n disse q tinham q estar. disse q segundo li, até não há assim tanta separação no hurd. porque teoricamente, micro-kernerls rulam. melhor ainda, exo.
    agora, são uma bitch para programar o "core".
    estava à espera era que me dissesses que o hurd está bem modularizado, que todos os drivers fazem chamadas via esse núcleo central, que garante a tal maior estabilidade.
    isso, ou tenho q ir ler as docs e experimentar aquilo. i'm a lazy bastard... :P
    -----
    I felt a great disturbance in Democracy. It's as if 150 million americans cried out in terror, afraid of being silenced.
    Re:Acerca do Hurd (Pontos:2)
    por CrLf em 28-10-04 17:48 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Troll. Não tenho de recompilar um kernel desde que o driver para a AWE32 não vinha incluído. E isto era nos tempos do 2.0.qqcoisa.

    E já instalei linux em montes de máquinas com o hardware mais diverso...

    --
    Carlos Rodrigues
    Re:Acerca do Hurd (Pontos:1)
    por hybriz em 29-10-04 3:08 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    linux é um hack.

    Re:Acerca do Hurd (Pontos:2)
    por Mind Booster Noori em 30-10-04 0:21 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.mindbooster.cjb.net
    Parece que o Linus se preocupou demasiado com os detalhes e se esqueceu da "big vision" de tal modo que acabou por criar um kernel que mais parece uma manta de retalhos.
    Realmente o modelo de desenvolvimento do 2.6 não é dos melhores... Mas comparar Linux a Hurd? Poupa-me!

    Linux é funcional, já o Hurd... Basta veres que, por exemplo, o Hurd não suporta discos com mais de 2.5 Gb! Ridículo!!!

    S.F.F. corrigam o titulo do artigo (Pontos:2, Informativo)
    por linooks em 28-10-04 13:31 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://www.ajcm.pt.vu

    falta um t na palavra entrevista

    :)


    ___________________________________

    (linooks (at) zmail (dot) pt)

    S.F.F. corrijam o titulo do post anterior (Pontos:2)
    por pcardoso em 28-10-04 23:34 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.insomni.org/pedro/
    o g no "corrijam" está mal...

    :)

    hehe... agora o engraçado era ter um erro ortográfico neste mesmo post... bem, antes isso que levar com um despropositado!
    I live the way I type; fast, with a lot of mistakes.
    Pois nada que já não se esperasse (Pontos:1, Interessante)
    por Ancestor em 28-10-04 13:34 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com
    Realmente o Hurd anda um bocado parado (apesar de ter sido lançado uma nova versão do Debian/Hurd), o que é uma pena. Quem me conhece já sabe que a minha opinião de linux é tudo menos boa, mas razões pessoas à parte, não me parece que o linux trouxesse algum grau de inovação á ciência das TI. O Hurd presta plenamente o seu serviço como proof-of-concept, e, como já defendi por diversas vezes, é uma pena ser tão desprezado e passado para segundo plano, com a concentração dos esforços no kernel do linux.

    Do resto da entrevista, bem... Presunção e água benta cada um toma a que quer. Já ouço clamarem a supremacia do linux no desktop desde 1998, mas continuo sem conseguir a eficiência de funcionamento do copy/paste equivalente a um Windows 3.0/1991 ou um OS/2 Warp v4/1994. Até porque, a guerra do desktop se prende muito mais ao windowmanager que ao sistema operativo atrás.

    Re:Pois nada que já não se esperasse (Pontos:1)
    por null em 28-10-04 14:21 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Há aqueles que presumem e os que podem presumir.
    Re:Pois nada que já não se esperasse (Pontos:2)
    por raxx7 em 28-10-04 14:32 GMT (#8)
    (Utilizador Info)

    Também acho que o Linus tem algum trauma com os micro-kernels. Quando o Linux estava a começar, os micro-kernels estavam na moda e ele recebeu algumas criticas por fazer um macro-kernel. A mais notória foi, claro, a do Andrew Tanenbaum. Contudo, 10 anos depois há poucos sistemas operativos de uso geral baseados em micro-kernels e os dois casos que me lembro atiram com cada vez mais coisas para dentro do kernel (Windows NT e Mac OS X) por causa da performance.

    No campo da inovação, o HURD também não é nada que não se tenha feito antes. Além do mais, não me parece ser um bom caminho para implementar um sistema operativo Unix em micro-kernel que seja competitivo.
    Isto parece mais interessante.


    Re:Pois nada que já não se esperasse (Pontos:2)
    por Ancestor em 28-10-04 16:02 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://www.norteglobal.com
    Convenhamos que é muito mais interessante do ponto de vista académico ver um Hurd a funcionar que um Linux a funcionar... Mas como não conhecia o projecto indicado no link, ja tenho com que me entreter :)
    Off-Topic (Pontos:0, Despropositado)
    por rcsantos em 28-10-04 14:27 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Que sites / projectos de informatica em geral e de segurança em particular aconselham, para manter-me a par de estudos, tecnologias, etc?
    Re:Off-Topic (Pontos:2, Informativo)
    por Kmos em 28-10-04 15:00 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://Kmos.TondelaOnline.com
    Tenta o tek.sapo.pt, osnews.com, slashdot.org, ciberia.pt e aqui o gildot, acho que não precisas de mais.. porque apartir desses depois também vais para outros. Se quiseres passa pelo TondelaOnline.com :D hehe

    I'm a Lost Soul in this Lost World...
    Re:Off-Topic (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 29-10-04 14:20 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    /. e librenix. a partir daí, vias apanhando os links para sites de notícias e vais vendo o que gostas.
    -----
    I felt a great disturbance in Democracy. It's as if 150 million americans cried out in terror, afraid of being silenced.
    C++ In The Linux kernel (Pontos:2, Interessante)
    por blacksheep em 28-10-04 14:35 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Já agora, reparei neste artigo no ./ sobre um patch para o Linux (kernel) que implementa algumas funcionalidades usando C++. Segundo o autor aumentará o desempenho nalgumas operações.
    Será que este patch terá alguma aceitação pelo Linus Torvalds e o resto da equipa de desenvolvimento do kernel?

    Já agora, o link correcto para a entrevista é este.
    Re:C++ In The Linux kernel (Pontos:2)
    por CrLf em 28-10-04 17:53 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Bom, nenhuma. São bem conhecidas as posições do Linus e da maioria dos developers do kernel neste assunto.

    Além de que ter coisas em C++ no kernel significaria que a compatibilidade binária seria quebrada todas as terças à tarde.

    --
    Carlos Rodrigues
    Re:C++ In The Linux kernel (Pontos:2)
    por blacksheep em 28-10-04 21:33 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Além de que ter coisas em C++ no kernel significaria que a compatibilidade binária seria quebrada todas as terças à tarde.

    Hmmm. Podias elaborar essa frase?
    Re:C++ In The Linux kernel (Pontos:2)
    por CrLf em 28-10-04 22:56 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://tudo-sobre-nada.blogspot.com
    Simples, desde o gcc 3.0 que se promete um congelamento da ABI do C++. Isso ainda não aconteceu, e dada a complexidade da linguagem (entre outras razões) não vai acontecer tão cedo.

    --
    Carlos Rodrigues
    Re:C++ In The Linux kernel (Pontos:1)
    por null em 29-10-04 8:31 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Acho engraçado alguém submeter um comentário pouco elaborado e depois pedir que os outros elaborem as respostas...
    Re:C++ In The Linux kernel (Pontos:2)
    por blacksheep em 29-10-04 11:19 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Qual dos meus comentários foi pouco elaborado e não o devia ser?

    Apenas perguntei o porquê da afirmação dele porque estava mesmo interessado e não por maldade. So, fuck off.
    "I think Hurd is dead." (Pontos:2)
    por racme em 28-10-04 19:16 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://tinyurl.com/2zvku
    mas alguma vez esteve vivo ?



    US Presidential Election 2004: No matter Who wins, we all Lose!
    ... then they fight us... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por Cyclops em 28-10-04 21:01 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    Já estamos nessa fase Linus?
    Re:... then they fight us... (Pontos:1)
    por RaTao em 29-10-04 2:35 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    OK, vou morder.

    Se olhares para o que o Linus disse sem teres um pé atrás à partida pode ser que repares que as críticas em si até são construtivas.

    Fora isso vêm factos. Sendo factos não podem ser contestados (espero...).

    Por isso dirigo-te uma frase muito interessante que li há pouco:
    "...then they fight us".

    paz,
    ratao
    Re:... then they fight us... (Pontos:2)
    por Cyclops em 29-10-04 18:33 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    Por acaso era uma piada... Mas não deixo de achar interessante que o Linus não perca uma oportunidade para deitar abaixo o mais promissor kernel concorrente... reduzindo as probabiliades de incentivar mais gente a trabalhar no HURD, o que facilitaria muito mais a sua transformação num kernel útil.

    Como modelo teórico base, o HURD é _muito_ melhor que o Linux, ainda que perca alguma performance dado muita coisa passar a userland, essa perda é pouco significativa e os benefícios do conseguido são excelentes.

    Mas é algo mais complexo, sem dúvida...
    Re:... then they fight us... (Pontos:1)
    por RaTao em 29-10-04 20:27 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Por acaso era uma piada...

    Ooops, erro meu.
    Fica bem!

    paz,
    ratao
    Re:... then they fight us... (Pontos:2)
    por raxx7 em 29-10-04 21:31 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    O HURD, como está, desincentiva as pessoas que olham para ele.
    Por exemplo, actualmente baseia-se no GNU MACH. Mas mesmo dentro do HURD muita gente não acha o MACH apropriado. Dai, lembraram-se de usar um L4. Tenho dúvidas. Os L4 sempre me pareceram mais orientados para tempo real e não muito adequados para sistemas "normais". A ver vamos.

    Re:... then they fight us... (Pontos:2)
    por Cyclops em 29-10-04 21:52 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    O MACH é a parte do micro kernel. O micro kernel pode ser substituído (teoricamente) sem afectar o resto à sua volta (os servers).
    Re:... then they fight us... (Pontos:2)
    por raxx7 em 29-10-04 21:59 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    O interface dos L4 é diferente do dos MACH. Logo, muitos servers teriam de ser alterados ou reescritos.

    Experiência Social (Pontos:5, Interessante)
    por flock em 29-10-04 10:44 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Existem duas pessoas no mundo quem eu respeito e invejo bastante: Linus Torvalds e Daniel Bernstein. Não os invejo pela experiência técnica (porque o que eles fazem não é nada que eu próprio não possa fazer), invejo-os pela experiência social, pela consistencia como conseguem olhar para a realidade, julgá-la e provar que estão certos.

    O Linus conseguiu fazer algo que eu ainda não sou capaz: superar a primeira fase de um projecto pessoal, aquela em que somos simplesmente bombardeados com críticas por estarmos a desperdiçar a nossa experiência em algo "inútil" em vez de estarmos a contribuir para algo que já exista. Estou a lembrar-me de um caso há alguns meses atrás em que andava a implementar algumas features no kernel e em que os feedbacks que recebia eram coisas do género: "devias era estar a programar drivers para hardware ou a corrigir problemas do vanilla kernel em vez de fazer coisas que já existem noutros security patches e que ninguem vai usar", ou de um outro caso mais recente em que comecei a implementar BSD Jails em Linux e simplesmente me disseram que era inútil porque já existia o VServer (por acaso não sabia da existencia do VServer nessa altura). Estas coisas desmotivam-me! O Linus conseguiu abstraír-se destes problemas todos e continuar apesar das dificuldades, e eu invejo-o por isso. É por isso que acho estas entrevistas bastante importantes pois são oportunidades únicas que tenho de aprender com a experiência social dele. São oportunidades únicas que tenho de ver alguem com sucesso a dar uma opinião que me indica que estou no caminho certo e me permite perceber quais são as minhas falhas.

    O DJB tem uma visão estratégica bastante apurada que lhe concede uma capacidade excepcional de analizar problemas e construir criticas que eu não tenho. Ao DJB devo quase toda a minha noção de design de implementações seguras e de migração natural e eficaz entre implementações diferentes. Os artigos que ele escreve no seu website assim como o seu código (embora já não use quase nada dele para alem do ucspi-tcp) têm contribuido significativamente para clarificar a minha noção da "big picture" e para encontrar e resolver problemas mais facil e rapidamente antes que estes atinjam proporções incontroláveis sempre que me envolvo em algo. Admiro o DJB pela facilidade como ele consegue argumentar e defender as suas ideias. Acho que é esta a característica que me falta para me conseguir abstraír das críticas que me desmotivam sem ter de me isolar ou de ignorar as pessoas. Lá porque é fácil isolar-me ou ignorar pessoas não significa que seja correcto ou saudável fazê-lo. Não quero seguir o caminho mais fácil só porque ainda não conheço o correcto.

    --
    Gildot: Da liberdade de expressão à censura descarada.
    Conclusão (Pontos:1)
    por flock em 29-10-04 11:53 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    Err... Esqueci-me de concluir o comentario anterior, mas a conclusão é simples: acho que as pessoas deviam dar mais importancia a estas entrevistas porque não são teorias, vêm de pessoas com provas dadas, e não é todos os dias que temos oportunidade de aprender algo com essas pessoas.

    --
    Gildot: Da liberdade de expressão à censura descarada.
    Re:Experiência Social (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 29-10-04 14:23 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    you know...
    +5 de karma. embora pudesse tar melhor explicado :P mas convenceste-me.
    -----
    I felt a great disturbance in Democracy. It's as if 150 million americans cried out in terror, afraid of being silenced.
    Re:Experiência Social (Pontos:1)
    por foo em 29-10-04 16:47 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    realmente é verdade, ainda ontem estive a pensar nisso porque dei uma vista de olhos nas trocas de mails entre o AST e o Linus na altura que o Tanenbaum decidiu dizer que "Linux is obsolete"

    http://www.oreilly.com/ca talog/opensources/book/appa.html

    depois de um mail daqueles se fosse comigo acho que desistia logo :D

     

     

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