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Opinião: GPL nem sempre é bom
Contribuído por scorpio em 30-08-04 8:15
do departamento flamewar.start()
News bilu escreve "Isto é de um post que deixei no OSNews sobre o qual gostava de ter a vossa opinião.

On software services (where support sells) and products where the content matters more that the engine, GPL helps.
On software products (where support doesn't sell) and specifically on those where the engine matters more than the content, GPL hurts.

About content and engine, I was talking about desktop software like games, enciclopaedias, office suites, authoring programs.
About software services, I'm talking about software on which the support matters more than the code itself.

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    Adenda (Pontos:1)
    por bilu em 30-08-04 9:17 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    Queria só acrescentar que a BSD não é necessariamente melhor: o facto de ser neutra torna-a melhor que a GPL nuns casos e pior noutros.

    Acho que o ideal era uma licença que reforçasse APIs ou standards e não código. Deta forma era possível desenvolver código fechado (que é essencial em certas áreas de negócio, por exemplo o Doom III agora) sem fazer "lock-out" das versões OSS das quais foi originado.

    Cumprimentos,
    Bruno Henriques
    Re:Adenda (Pontos:2)
    por fhc em 30-08-04 10:55 GMT (#4)
    (Utilizador Info)

    Não será a LGPL o que procuras?

    Francisco Colaço


    Microsoft Windows, sistema operativo vegetariano:
    Concebido por abróteas, usado por nabos, duro de roer como nozes, agarra-nos logo pelos tomates

    Re:Adenda (Pontos:2)
    por Init em 30-08-04 13:08 GMT (#6)
    (Utilizador Info)

    Apartir do momento em que alguém pode aproveitar o meu trabalho para criar algo melhor sem que eu possa aproveitar esse trabalho da mesma forma, fico a perder. É por isso que o Copyleft (a questão é que tratam o copyleft como se fosse só a GPL como forma de denegrir e atacar a FSF e todos os que a apoiam) é sempre melhor, assim nunca fico de fora da corrida.

    Software proprietário não é necessário para fazer negócio, seja em que área for, as margens até poderiam eventualmente ser menores para o caso do software não proprietário, mas que é possível fazer negócio é, nem que seja de formas menos convêncionais (as pessoas têm tendência a ser convêncionais e não perceber que quando surge algo diferente, esse algo tem de ser tratado de forma diferente, provávelmente de formas que nunca antes foram tentadas.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Não, não é pelas funções (Pontos:2)
    por jneves em 30-08-04 10:10 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Acho que estás a cometer um erro: estás a ligar licenciamento com características funcionais. Eu duvido que tal faça sentido, uma vez que, pelo que tenho visto, a licença é algo mais estratégico: adoptas uma licença conforme o nível de concorrência que tens e o teu posicionamento no mercado (sim, lá por não haver troca de dinheiro, mesmo o desenvolvimento de software livre é um mercado - de atenção, aprendizagem e outros tipos de retorno que normalmente só são estudados em coisas como "gestão do conhecimento"). Duas leituras recomendadas:Posição da FSF sobre a licença de Ogg/Vorbis e Make Your Open Source Software GPL-Compatible. Or Else.

    Já agora, quando fizeres afirmações ou exposições de afirmações como estas, agradecia-se um pouco mais de desenvolvimento. Ajuda a perceber o que estás a pensar...

    Re:Não, não é pelas funções (Pontos:1)
    por bilu em 30-08-04 17:48 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    No artigo "Make Your Open Source Software GPL-Compatible. Or Else." encontrei esta verdadeira barbaridade. É a isto que eu chamo de mentalidade viral:

    "If you're submitting changes to an existing OSS/FS project that uses a GPL-incompatible license, include a note in your submission that you're dual-licensing your changes with a GPL-compatible license (such as the GPL, LGPL, or MIT/X license); that will make it easier for the project to dual-license the entire program later."

    "Later"???? Se foi a escolha inicial do autor fazer o projecto GPL-incompatible, eu iria submeter alterações em GPL? Isso não iria obrigar o resto do projecto a ser também GPL? Mesmo apesar do dual licensing?

    Talvez tenha interpretado mal, mas a atitude seria assustadora.

    Quanto à gestão de conhecimento, sem dúvida que ninguém bate o OSS :)

    Bruno


    Re:Não, não é pelas funções (Pontos:2)
    por joaobranco em 30-08-04 17:58 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    "you're dual-licensing your changes with a GPL-compatible license (such as the GPL, LGPL, or MIT/X license); that will make it easier for the project to dual-license the entire program later"

    O que é sugerido aqui é DUAL-LICENCING das tuas alterações (ou seja, as tuas alterações podem reger-se pela licensa do código original OU a outra licença GPL-compatível -- que não é só GPL, pode por exemplo ser MIT/X, ou seja BSD sem a "advertising clause"). A dupla licença só abrange (à partida) o teu código/alterações. A vantagem é se MAIS TARDE quem licenciou o código original quiser passar para uma licença GPL-compatível, já não terá que te pedir autorização para isso.

    Obviamente, uma vez que o teu código/alterações estariam com dual/licence, não é obrigatório ao dono do projecto alterar a sua licença -- A MENOS QUE O QUEIRA.

    Isto não é nada "viral", é simplesmente pensar no futuro.

    Cumps, JB

    .. acusaram-O de pirataria, por ter duplicado uma cesta de pão e cinco peixes, e disseram: crucifiquem-No .. (Biblia do Século XXI)

    Re:Não, não é pelas funções (Pontos:2)
    por [Cliff] em 30-08-04 21:58 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Isso é bastante interessante, será que existe alguma possibilidade de fazer "lobbying" junto das entidades patronais para isto? Por exemplo: contratar uma pessoa para trabalhar numa software-house, sendo que essa pessoa é detentora do copyright e licencia o seu código sob a GPL e mais qualquer coisa para poder ser usada no software proprietário dessa empresa?
    Será que isto pegava?

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Não, não é pelas funções (Pontos:2)
    por Init em 30-08-04 20:10 GMT (#26)
    (Utilizador Info)

    "Later"???? Se foi a escolha inicial do autor fazer o projecto GPL-incompatible, eu iria submeter alterações em GPL? Isso não iria obrigar o resto do projecto a ser também GPL? Mesmo apesar do dual licensing?

    Não. Não iria! Isso que dizes é impossivél de acontecer legalmente.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Não, não é pelas funções (Pontos:2)
    por Init em 30-08-04 20:13 GMT (#27)
    (Utilizador Info)

    Impossível desde que o projecto não tivesse uma licença sem copyleft, claro. Se fosse uma licença sem copyleft esse autor que submetia essa alteração acabaria de ter criado um fork sob GPL nesse caso, mas para quem utiliza uma licença que permite criar forks proprietários, isso não será problema nenhum.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Não é a licensa, são os ideais de software livre (Pontos:1)
    por covarde_anonimus em 30-08-04 10:14 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Tenho lido muitos comentários recentemente, a apontar falhas na GPL, que sopostamente afectam negativamenente a adopção de software livre.
    O GPL é o maior trunfo de FOSS.
    A microsoft e outras empresas adorariam usar codigo de GNU/Linux nos seus produtos mas em codigo fechado. Como supostamente fizeram com BSD.
    É por isso que a microsoft apelidou de virulenta esta licensa, com um tom de inveja. Mas estou a afastar-me do tópico.

    Concordo com o Richard Stallman em muitos pontos de vista, e é o aspecto de liberdade no software que me atrai, mais do que codigo aberto.
    Mas acho que ha espaço para todos, não acho necessário nem positivo ser extremista ao ponto de exigir que todo o software para uma plataforma GNU/Linux esteja licenseada em alguma forma de GPL.
    Especialmente em aplicações com fins comerçiais, uma empresa devia pagar por software, se vai fazer dinheiro dele.
    Seria fantástico se toda a gente podesse partilhar o Doom3 com o vizinho legalmente, mas assim a ID fechava as portas.
    Talvez o MMORPG seja a solução porque exige uma subscrição para pagar os servidores, no entanto não conheço nenhum com port para linux (pensando outra vez, eu já não ligo muito a jogos, portanto...)
    Por muito que respeite o Richard Stallman e concorde com as suas ideias, não é correcto fazer exigênçias.

    Queremos hardware "aberto" e o código dos drivers para o hardware, não apenas os binários. Mas se não querem tornar publica a unica vantagem que têm sobre os vossos adversários, aceitamos binários também, desde que compile para cada processador e sistema operativo.
    Dizemos tudo isto com um sorriso na cara e um "por favor" no fim, e depois um "muito obrigado".

    Adoro o Richard Stallman, o homem é um santo, mas ás vezes chega a ser radical demais.
    Como somos uma minoria deviamos ser mais tolerantes.

    Re:Não é a licensa, são os ideais de software livr (Pontos:2)
    por Init em 30-08-04 13:25 GMT (#7)
    (Utilizador Info)

    Seria fantástico se toda a gente podesse partilhar o Doom3 com o vizinho legalmente, mas assim a ID fechava as portas.

    Se não mudasse de modelo de negócios fecharia. Dár produtos de borla com um modelo de negócios orientado a produtos é dificil. Mas se orientassem o modelo de negócios para fazer dinheiro com serviços não só directos, como em mercados paraledos ao seu negócio e na venda de produtos de valor adicional ao produto central, então teriam uma boa hipotese de se aguentar e ganhar dinheiro.

    Por muito que respeite o Richard Stallman e concorde com as suas ideias, não é correcto fazer exigênçias.

    Isso é errado! Temos que ser exigentes! Tenho que ser exigente para comigo próprio e para os que me querem vender algo. Posso também manifestar a minha opinião em relação ao que acho das acções dos outros.
    Ser exigente é diferente de obrigar os outros e isso sim só é aceitavel (não desejavel) para garantir que todos temos direito às oportunidades o que deve destinguir-nos é o facto de as aproveitarmos e como as aproveitamos e não ajudas atravez da criação de monopolios.
    Tenho o direito e devo no entanto obrigar-me a mim próprio a fazer o que acho mais correcto.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Não é a licensa, são os ideais de software livr (Pontos:1)
    por latrine em 30-08-04 22:22 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://latrine.ispropt.com
    Se não mudasse de modelo de negócios fecharia. Dár produtos de borla com um modelo de negócios orientado a produtos é dificil. Mas se orientassem o modelo de negócios para fazer dinheiro com serviços não só directos

    Mas o seu core business é desenvolver o motor do jogo e vender o seu produto, sob a forma de um jogo ou do próprio motor... Essa dos mercados paralelos não percebi...falas de quê exactamente numa empresa que apenas se dedica ao desenvolvimento do software? camisolas?bonés?apoio técnico? A quem? a quem instala com dois clics e começa a jogar?

    Essa ideia do desenvolver um produto não orientando a empresa para a sua comercialização é o que tem afastado as grandes software houses deste nosso canto!!!! "Eu quero massificar o meu produto, logo este tem que correr sem falhas no máximo de clientes possível... Ora neste caso como posso viver às custas do mercado paralelo do suporte técnico se o meu objectivo principal na vida é desenvolver um produto bom, que não necessite de suporte técnico??? (nem quero pensar nos bugs adicionais que apareceriam de propósito no windows... ai não... neste já têm problemas suficientes :)


    "Leio a Playboy pelo mesmo motivo que leio a National Geographic: Gosto de ver sítios que sei que nunca visitarei!"
    Re:Não é a licensa, são os ideais de software livr (Pontos:2)
    por Init em 31-08-04 11:46 GMT (#47)
    (Utilizador Info)

    Mas o seu core business é desenvolver o motor do jogo e vender o seu produto, sob a forma de um jogo ou do próprio motor...

    Mudavam o core business. Tão simples quanto isso.

    Essa dos mercados paralelos não percebi...falas de quê exactamente numa empresa que apenas se dedica ao desenvolvimento do software?

    A vende de alguns serviços e produtos. Não vou materializar mais que isto. Se não vês quais então é uma vantagem minha.

    Ora neste caso como posso viver às custas do mercado paralelo do suporte técnico se o meu objectivo principal na vida é desenvolver um produto bom, que não necessite de suporte técnico???

    O teu problema é que não vez quais os mercados paralelos que podem dar dinheiro e como serviços vez apenas suporte tecnico... Mas garanto-te que os mercados paralelos não são apenas a "vende de bonés", nem os serviços apenas o suporte tecnico. Sê menos convêncional.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Não é a licensa, são os ideais de software livr (Pontos:1)
    por latrine em 31-08-04 20:52 GMT (#69)
    (Utilizador Info) http://latrine.ispropt.com
    iena iena... finalmente.. filmes porno com a lara croft ;)

    Eu compreendo o que estás a pensar e faz algum sentido, mas quando desenvolver um bom produto já é difícil, mais difícil é faze-lo pensando apenas nas realidades paralelas que o rodeiam... e não no que se pode ganhar com a venda desse produto!

    No caso de um jogo, lan parties, campeonatos mundiais, e cenas para televisão como banda desenhada parecem-me coisas a fazer para quem detém o royalty de um jogo... mas...


    "Leio a Playboy pelo mesmo motivo que leio a National Geographic: Gosto de ver sítios que sei que nunca visitarei!"
    Re:Não é a licensa, são os ideais de software livr (Pontos:2)
    por [Cliff] em 31-08-04 22:19 GMT (#72)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    No caso de um jogo, lan parties, campeonatos mundiais, e cenas para televisão como banda desenhada parecem-me coisas a fazer para quem detém o royalty de um jogo... mas...
    Ou eu muito me engano, ou quem detem os direitos do DOOM é a Activision (publisher) e não a idSoftware. Este é um caso típico nos jogos: a Vivendi-Universal detém os direitos sobre N franchises que vende a 3os que por sua vez contratam uma software house para fazer o jogo. Outro exemplo rápido é a Nintendo.

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Não é a licensa, são os ideais de software livr (Pontos:1, Redundante)
    por 4Gr em 30-08-04 13:52 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Como supostamente fizeram com BSD.

    E fizeram com partes do stack TCP/IP do BSD 4.4, ou então com o Kerberos.

    Dominus vobiscum
    Re:Não é a licensa, são os ideais de software livr (Pontos:2)
    por Gimp em 30-08-04 14:04 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Nem sei como o kerberos não desapareceu...


    "No comments"

    Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Ancestor em 30-08-04 11:33 GMT (#5)
    (Utilizador Info)

    On software services (where support sells) and products where the content matters more that the engine, GPL helps.

    Na minha humilde opinião, depende. Depende do provedor do serviço e do produto. Olha, tens o caso dos servidores linux. Actualmente consegue-se comprar sem dificuldade num loja de informática um servidor linux (fedora, mandrake ou suse) com o samba, para PME's, e até providenciam suporte. Mas normalmente o suporte não vai além do wizard de configuração do sistema operativo. Quando as coisas não funcionam e deveriam funcionar (quantas vezes isso não acontece...) esse suporte não é capaz de dar resposta. O aumento da disponibilidade do produto é bom, mas aumenta também o número de pessoas sem competências a fornecer serviços.

    On software products (where support doesn't sell) and specifically on those where the engine matters more than the content, GPL hurts.

    Como o OpenOffice ou o KDE? Existem modelos de negócio criados à volta do produto, como já foi referido noutro post, dos quais talvez se destaque com mais evidência a formação.

    Na minha opinião, o GPL não é necessariamente bom nem necessariamente mau. Depende do caso. E, por exemplo, nos casos de suporte, o GPL potencia o suporte menos especializado. Claro que há bons e maus exemplos, mas é inegável que tem havido um aumento de especialistas instantâneos nas mais diversas áreas de informática.

    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Init em 30-08-04 13:31 GMT (#8)
    (Utilizador Info)

    O aumento da disponibilidade do produto é bom, mas aumenta também o número de pessoas sem competências a fornecer serviços.

    Sim é possível que isso aconteça, mas por isso é que os melhores serão reconhecidos e escolhidos. Assim o mercado resolve sozinho esse problema. O que estas a dizer é que aumenta e melhora a competição, o que é optimo.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Ancestor em 30-08-04 13:51 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Sem dúvida que o aumento de competição é optimo. Mas o facto de teres mau serviço prestado em sistemas open-source pode provocar a fuga para sistemas não open-source.
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Init em 30-08-04 14:07 GMT (#12)
    (Utilizador Info)

    Se forem objectivos percebem que o facto de se prestar um mau serviço é razão para mudar de prestador de serviços, não de produto.

    É claro que nem todos são objectivos, mas então é por isso que eu acho que o que interessa é que hajam três escolhas durante a aquisição de um sistema, o licenciamento (graças aos seus méritos filosoficos que por consequencia dão a possibilidade de aproveitarmos méritos legais), dentro do tipo de licenciamento escolhido o software (graças aos seus méritos técnicos) e o prestador de serviços (graças à sua reconhecida capacidade de prestár o serviço com a qualidade necessária).

    O único tipo de licenciamento que considero aceitável para mim é o Software Livre (excepto em situações extremas que podem ser desprezadas neste caso, como por exemplo salvar uma vida). Por isso já tenho a primeira escolha feita para mim que evita que use software proprietário (acho as designações aberto e fechado bastante desadequadas, pois pode-se facilmente utilizar o termo aberto a software propritário).


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Ancestor em 30-08-04 14:20 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    A questão do ponto de vista do cliente normalmente é: O produto GPL é melhor que o proprietário ou não? E quem o vende, é capaz de dar suporte ou não? O mérito téncico do suporte é avaliado numa situação de pós-venda, e a própria licença GPL pode servir de escudo contra incompetência técnica. Na área das TI, o cliente normalmente não tem capacidade de avaliar a qualidade de serviço. Se surge um problema X e o suporte lhe diz que o problema é mesmo do programa, ao cliente não lhe resta alternativa senão resignar-se.

    Por outro lado, e isto é algo em que eu tenho pensado, seria positivo haver uma entidade reguladora a nível nacional na área de informática. Uma entidade que não só assegurasse a competência do técnico, como protegesse o cliente de eventuais fraudes (dizer a um cliente que o problema é do módulo de importação ou que o carburador tem calcário na serpentina normalmente dá no mesmo).

    O único tipo de licenciamento que considero aceitável para mim é o Software Livre

    Eu tento usar a melhor ferramenta para o trabalho em questão. Se é OSS, muito bem, se não é, também normalmente não há problema. Mas acho muito bem que o OSS se torne cada vez mais "competitivo", ou por outra, mais profissional.
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Init em 30-08-04 17:08 GMT (#15)
    (Utilizador Info)

    A pergunta não pode ser posta dessa maneira, porque GPL é uma licença de direito de autor não um tipo de software, nem um tipo de desenvolvimento.

    A pergunta pode é ser posta nos termos seguintes:
    Os termos da GPL permitem-me se eu fizer as escolhas correctas ter software que me sirva melhor?
    Nesse caso a resposta é sim porque ele pode ser modificado para servir melhor as necessidades. Mas não é a licença que faz com que ele seja tecnicamente melhor, ela apenas dá mais liberdade para que se torne ou mantenha técnicamente melhor.

    O mérito téncico do suporte é avaliado numa situação de pós-venda

    Nem por isso. O mérito pode, ser avaliado com base nas experiências dos outros, s nas competências e know-how dos técnicos, por exemplo.

    O suporte técnico não tem nada a ver com uma licença de direito de autor, uma licença de direito de autor não te pode garantir isso. Só um contracto de prestação de serviços.

    Eu tento usar a melhor ferramenta para o trabalho em questão.

    Eu prefiro usár algo menos bom, do que voltar defrontar alguns dos problemas que já me foram causados pela falta de liberdade.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Ancestor em 30-08-04 18:15 GMT (#21)
    (Utilizador Info)

    O mérito pode, ser avaliado com base nas experiências dos outros, s nas competências e know-how dos técnicos, por exemplo.

    Isso também varia de acordo com a situação.

    Eu prefiro usár algo menos bom, do que voltar defrontar alguns dos problemas que já me foram causados pela falta de liberdade.

    E, nesse caso, o que é que o cliente faz mais que não faria?
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Init em 30-08-04 20:16 GMT (#28)
    (Utilizador Info)

    Isso também varia de acordo com a situação.

    Sim também varia, mas também isso pode ser avaliado, e/ou assegurado contractualmente.

    E, nesse caso, o que é que o cliente faz mais que não faria?

    Não percebi o sentido da tua pergunta, podias explicar?


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Ancestor em 30-08-04 21:19 GMT (#34)
    (Utilizador Info)

    Eu prefiro usár algo menos bom, do que voltar defrontar alguns dos problemas que já me foram causados pela falta de liberdade.

    O que é que o cliente faz com o produto GPL que não faz com a versão comercial?
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por [Cliff] em 30-08-04 22:04 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Se eu tivesse acesso ao código do OC4J do Oracle AS 9i tinha conseguido resolver um bug idiota de sort numa tabela data-binded.
    Como não tinha acesso ao código para o alterar livremente e não era opção fazer upgrade para o Oracle AS 10g, o bug mantém-se tal como o "pek pek essa caspa não é minha" da Oracle.

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Ancestor em 31-08-04 0:34 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    Tinhas? Damn que jeito me dava um especialista em código fonte de bases de dados quando estive a considerar a adopção do SapDB em FreeBSD... Principalmente alguém que, sem ver o código fonte, achasse todos os bugs idiotas e os conseguisse resolver.
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por [Cliff] em 31-08-04 7:49 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    como não sabes do que estás a falar nem conseguiste ler, gostava de sublinhar e acrescentar mais qualquer coisa: um bug idiota no sort de uma tabela Swing (JTable) data-binded.

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Init em 31-08-04 11:48 GMT (#48)
    (Utilizador Info)

    Tudo o que a licença permitir e ele conseguir fazer técnicamente se achar conveniente...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:1)
    por ffh em 30-08-04 18:45 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    As grandes empresas compram marcas. Têm dinheiro para comprar produtos proprietários e preferem fazê-lo a poupar alguns "trocos" num produto pelo qual ninguém dá directamente a cara.
    Ainda para mais se forem produtos ou sistemas também utilizados por outras grandes empresas.
    Daí os produtores desses sistemas proprietários darem tanta importancia ao uso de referências em grandes clientes.
    E ao lobby que fazem sobre os gestores (entre duas tacadas de golfe) para estes comprarem os seus produtos, que afinal "até são os utilizados por toda as empresas".

    Na perspectiva destas empresas, um sistema open-source é um sistema que é de todos, logo não é realmente de ninguém. Ninguém é dono "daquilo".
    Se não é de ninguém, não têm a quem pedir responsabilidades no caso das coisas darem para o torto.
    A cláusula "THERE IS NO WARRANTY FOR THE PROGRAM" assusta-os um bocado.

    /*
    Poupem-me aos comentários do género: "a MS dá garantia, mas no entanto os produtos deles estão cheios de bugs e só disponibilizam patches quando bem entendem, etc."
    Eu sei isso tudo. Eu estou do vosso lado :-)
    */

    Na realidade, ainda não entederam bem o conceito de open-source e da liberdade que este trás. Não vislumbram a que a médio-longo prazo só têm a ganhar.

    E depois há toda a questão da inércia à mudança: "Para configurar um serviço tenho fazer o quê? No outro produto era só clicar ali..."
    Estão habituados a trabalhar num sistema em que já sabem o que têm de fazer (até são os gajos lá na empresa que melhor sabem configurar o servidor de mail), não querem estar agora a mudar para um que não conhecem e que vão ter de aprender (até se arriscam que apareça um que sabe mais do que eles...)


    Claro que num mundo ideal, as pessoas ficariam radiantes pela liberdade que o open-source oferece e pela possibilidade de poderem aprender mais sobre outros sistemas, comparar, trocar experiências, decidir qual é realmente o melhor, etc.
    Mas não estamos num mundo ideal... E temos de aprender a viver com isso.

    Para mim a questão não é saber qual é o melhor.
    É saber como se vence este "establishment".
    Como é que podemos "construir" esse mundo ideal?

    -ffh
    -ffh

    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:1)
    por bilu em 30-08-04 19:13 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    Para mim a questão não é saber qual é o melhor. É saber como se vence este "establishment". Como é que podemos "construir" esse mundo ideal?

    Sistemas sólidos, fáceis de usar, coerentes, bem documentados, com suporte comercial.

    Não se esqueçam que o Solaris também vende, não é só o Windows.


    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Init em 30-08-04 20:24 GMT (#29)
    (Utilizador Info)

    A cláusula "THERE IS NO WARRANTY FOR THE PROGRAM" assusta-os um bocado.

    Também a esmagadora maioria do software propritário não tem garantia, alias nem sequer cabe às licenças de direito de autor dar garantias, isso é pra contratos ou em omissão para a lei.

    A m$ não dá garantias. Aparentemente existe uma clausula de garantia na EULA do window$, mas é treta, só dura 90 dias, basta teres aplicado um patch para ela valer zero, e não se responsabilizam por danos apenas dão uma cópia do software com o problema corrigido ou devolvem o dinheiro gasto na sua aquisição (lembram-se do problema dos refunds para copaias pré-instaladas?? pois a mim também me cheira a treta), mesmo as situações em que se responsabilizam seja pelo que for são tão restritas que é praticamente impossível acontecerem.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por [Cliff] em 30-08-04 22:26 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    aham...
    7. NO WARRANTIES. Microsoft expressly disclaims any warranty for the SOFTWARE PRODUCT. THE SOFTWARE PRODUCT AND ANY RELATED DOCUMENTATION IS PROVIDED "AS IS" WITHOUT WARRANTY OR CONDITION OF ANY KIND, EITHER EXPRESS OR IMPLIED, INCLUDING, WITHOUT LIMITATION, THE IMPLIED WARRANTIES OR CONDITIONS OF MERCHANTABILITY, FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE, OR NONINFRINGEMENT. THE ENTIRE RISK ARISING OUT OF USE OR PERFORMANCE OF THE SOFTWARE PRODUCT REMAINS WITH YOU.
    8. LIMITATION OF LIABILITY. In no event shall Microsoft or its suppliers be liable for any damages whatsoever (including, without limitation, damages for loss of business profits, business interruption, loss of business information, or any other pecuniary loss) arising out of the use of or inability to use the SOFTWARE PRODUCT, even if Microsoft has been advised of the possibility of such damages. Because some states and jurisdictions do not allow the exclusion or limitation of liability for consequential or incidental damages, the above limitation may not apply to you.

    in http://www.microsoft.com/com/dcom/dcom98/eula.asp
    15. DISCLAIMER OF WARRANTIES. THE SOFTWARE IS DEEMED ACCEPTED BY YOU. THE SOFTWARE CONTAINS PRE-RELEASE SOFTWARE AND MAY BE CHANGED SUBSTANTIALLY BEFORE COMMERCIAL RELEASE. TO THE MAXIMUM EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE LAW, MICROSOFT AND ITS SUPPLIERS PROVIDE THE SOFTWARE, AND SUPPORT SERVICES (IF ANY) AS IS AND WITH ALL FAULTS, AND MICROSOFT AND ITS SUPPLIERS HEREBY DISCLAIM ALL OTHER WARRANTIES AND CONDITIONS, WHETHER EXPRESS, IMPLIED OR STATUTORY, INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, ANY (IF ANY) IMPLIED WARRANTIES, DUTIES OR CONDITIONS OF MERCHANTABILITY, OF FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE, OF RELIABILITY OR AVAILABILITY, OF ACCURACY OR COMPLETENESS OF RESPONSES, OF RESULTS, OF WORKMANLIKE EFFORT, OF LACK OF VIRUSES, AND OF LACK OF NEGLIGENCE, ALL WITH REGARD TO THE SOFTWARE, AND THE PROVISION OF OR FAILURE TO PROVIDE SUPPORT OR OTHER SERVICES, INFORMATION, SOFTWARE, AND RELATED CONTENT THROUGH THE SOFTWARE OR OTHERWISE ARISING OUT OF THE USE OF THE SOFTWARE. ALSO, THERE IS NO WARRANTY OR CONDITION OF TITLE, QUIET ENJOYMENT, QUIET POSSESSION, CORRESPONDENCE TO DESCRIPTION OR NON -INFRINGEMENT WITH REGARD TO THE SOFTWARE. THE ENTIRE RISK AS TO THE QUALITY, OR ARISING OUT OF THE USE OR PERFORMANCE OF THE SOFTWARE AND ANY SUPPORT SERVICES, REMAINS WITH YOU.
    16. EXCLUSION OF INCIDENTAL, CONSEQUENTIAL AND CERTAIN OTHER DAMAGES. TO THE MAXIMUM EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE LAW, IN NO EVENT WILL MICROSOFT OR ITS SUPPLIERS BE LIABLE FOR ANY SPECIAL, INCIDENTAL, PUNITIVE, INDIRECT, OR CONSEQUENTIAL DAMAGES WHATSOEVER (INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, DAMAGES FOR LOSS OF PROFITS OR CONFIDENTIAL OR OTHER INFORMATION, FOR BUSINESS INTERRUPTION, FOR PERSONAL INJURY, FOR LOSS OF PRIVACY, FOR FAILURE TO MEET ANY DUTY INCLUDING OF GOOD FAITH OR OF REASONABLE CARE, FOR NEGLIGENCE, AND FOR ANY OTHER PECUNIARY OR OTHER LOSS WHATSOEVER) ARISING OUT OF OR IN ANY WAY RELATED TO THE USE OF OR INABILITY TO USE THE SOFTWARE, THE PROVISION OF OR FAILURE TO PROVIDE SUPPORT OR OTHER SERVICES, INFORMATION, SOFTWARE, AND RELATED CONTENT THROUGH THE SOFTWARE OR OTHERWISE ARISING OUT OF THE USE OF THE SOFTWARE, OR OTHERWISE UNDER OR IN CONNECTION WITH ANY PROVISION OF THIS EULA, EVEN IN THE EVENT OF THE FAULT, TORT (INCLUDING NEGLIGENCE), MISREPRESENTATION, STRICT LIABILITY, BREACH OF CONTRACT OR BREACH OF WARRANTY OF MICROSOFT OR ANY SUPPLIER, AND EVEN IF MICROSOFT OR ANY SUPPLIER HAS BEEN ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGES. BECAUSE SOME STATES /JURISDICTIONS DO NOT ALLOW THE EXCLUSION OR LIMITATION OF LIABILITY FOR CONSEQUENTIAL OR INCIDENTAL DAMAGES, THE ABOVE LIMITATION MAY NOT APPLY TO YOU.
    17. LIMITATION OF LIABILITY AND REMEDIES. NOTWITHSTANDING ANY DAMAGES THAT YOU MIGHT INCUR FOR ANY REASON WHATSOEVER (INCLUDING, WITHOUT LIMITATION, ALL DAMAGES REFERENCED HEREIN AND ALL DIRECT OR GENERAL DAMAGES IN CONTRACT OR ANYTHING ELSE), THE ENTIRE LIABILITY OF MICROSOFT AND ANY OF ITS SUPPLIERS UNDER ANY PROVISION OF THIS EULA AND YOUR EXCLUSIVE REMEDY HEREUNDER WILL BE LIMITED TO THE GREATER OF THE ACTUAL DAMAGES YOU INCUR IN REASONABLE RELIANCE ON THE SOFTWARE UP TO THE AMOUNT ACTUALLY PAID BY YOU FOR THE SOFTWARE OR US$5.00. THE FOREGOING LIMITATIONS, EXCLUSIONS AND DISCLAIMERS WILL APPLY TO THE MAXIMUM EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE LAW, EVEN IF ANY REMEDY FAILS ITS ESSENTIAL PURPOSE.

    in http://www.microsoft.com/windowsserver2003/64bit/x64/trial/eula.mspx este é justo, é um trial...

    15. LIMITED WARRANTY FOR SOFTWARE ACQUIRED IN THE US AND CANADA. Microsoft warrants that the Software will perform substantially in accordance with the accompanying materials for a period of ninety (90) days from the date of receipt. If an implied warranty or condition is created by your state /jurisdiction and federal or state/provincial law prohibits disclaimer of it, you also have an implied warranty or condition, BUT ONLY AS TO DEFECTS DISCOVERED DURING THE PERIOD OF THIS LIMITED WARRANTY (NINETY DAYS). AS TO ANY DEFECTS DISCOVERED AFTER THE NINETY-DAY PERIOD, THERE IS NO WARRANTY OR CONDITION OF ANY KIND. Some states/jurisdictions do not allow limitations on how long an implied warranty or condition lasts, so the above limitation may not apply to you. Any supplements or updates to the Software, including without limitation, any (if any) service packs or hot fixes provided to you after the expiration of the ninety day Limited Warranty period are not covered by any warranty or condition, express, implied or statutory.
    LIMITATION ON REMEDIES; NO CONSEQUENTIAL OR OTHER DAMAGES. Your exclusive remedy for any breach of this Limited Warranty is as set forth below. Except for any refund elected by Microsoft, YOU ARE NOT ENTITLED TO ANY DAMAGES, INCLUDING BUT NOT LIMITED TO CONSEQUENTIAL DAMAGES, if the Software does not meet Microsoft's Limited Warranty, and, to the maximum extent allowed by applicable law, even if any remedy fails of its essential purpose. The terms of Section 17 ("Exclusion of Incidental, Consequential and Certain Other Damages") are also incorporated into this Limited Warranty. Some states /jurisdictions do not allow the exclusion or limitation of incidental or consequential damages, so the above limitation or exclusion may not apply to you. This Limited Warranty gives you specific legal rights. You may have other rights which vary from state/jurisdiction to state/jurisdiction. YOUR EXCLUSIVE REMEDY. Microsoft's and its suppliers' entire liability and your exclusive remedy for any breach of this Limited Warranty or for any other breach of this EULA or for any other liability relating to the Software shall be, at Microsoft's option from time to time exercised subject to applicable law, (a) return of the amount paid (if any) for the Software, or (b) repair or replacement of the Software, that does not meet this Limited Warranty and that is returned to Microsoft with a copy of your receipt. You will receive the remedy elected by Microsoft without charge, except that you are responsible for any expenses you may incur (e.g. cost of shipping the Software to Microsoft). This Limited Warranty is void if failure of the Software has resulted from accident, abuse, misapplication, abnormal use or a virus. Any replacement Software will be warranted for the remainder of the original warranty period or thirty (30) days, whichever is longer, and Microsoft will use commercially reasonable efforts to provide your remedy within a commercially reasonable time of your compliance with Microsoft's warranty remedy procedures. Outside the United States or Canada, neither these remedies nor any product support services offered by Microsoft are available without proof of purchase from an authorized international source. To exercise your remedy, contact: Microsoft, Attn. Microsoft Sales Information Center/One Microsoft Way/Redmond, WA 98052-6399, or the Microsoft subsidiary serving your country.

    in http://www.microsoft.com/windowsxp/home/eula.mspx

    Mas há mais....
    LIMITED WARRANTY. Sun warrants to you that for a period of ninety (90) days from the date of purchase, as evidenced by a copy of the receipt, the media on which Software is furnished (if any) will be free of defects in materials and workmanship under normal use. Except for the foregoing, Software is provided "AS IS". Your exclusive remedy and Sun's entire liability under this limited warranty will be at Sun's option to replace Software media or refund the fee paid for Software. Any implied warranties on the Software are limited to 90 days. Some states do not allow limitations on duration of an implied warranty, so the above may not apply to you. This limited warranty gives you specific legal rights. You may have others, which vary from state to state.

    DISCLAIMER OF WARRANTY. UNLESS SPECIFIED IN THIS AGREEMENT, ALL EXPRESS OR IMPLIED CONDITIONS, REPRESENTATIONS AND WARRANTIES, INCLUDING ANY IMPLIED WARRANTY OF MERCHANTABILITY, FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE OR NON-INFRINGEMENT ARE DISCLAIMED, EXCEPT TO THE EXTENT THAT THESE DISCLAIMERS ARE HELD TO BE LEGALLY INVALID.

    LIMITATION OF LIABILITY. TO THE EXTENT NOT PROHIBITED BY LAW, IN NO EVENT WILL SUN OR ITS LICENSORS BE LIABLE FOR ANY LOST REVENUE, PROFIT OR DATA, OR FOR SPECIAL, INDIRECT, CONSEQUENTIAL, INCIDENTAL OR PUNITIVE DAMAGES, HOWEVER CAUSED REGARDLESS OF THE THEORY OF LIABILITY, ARISING OUT OF OR RELATED TO THE USE OF OR INABILITY TO USE SOFTWARE, EVEN IF SUN HAS BEEN ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGES. In no event will Sun's liability to you, whether in contract, tort (including negligence), or otherwise, exceed the amount paid by you for Software under this Agreement. The foregoing limitations will apply even if the above stated warranty fails of its essential purpose. Some states do not allow the exclusion of incidental or consequential damages, so some of the terms above may not be applicable to you.

    in http://java.sun.com/j2se/1.4.2/j2re-1_4_2_02-license.html

    e ainda...
    THE PROGRAMS ARE PROVIDED "AS IS" WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND. WE FURTHER DISCLAIM ALL WARRANTIES, EXPRESS AND IMPLIED, INCLUDING WITHOUT LIMITATION, ANY IMPLIED WARRANTIES OF MERCHANTABILITY, FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE OR NONINFRINGEMENT.
    IN NO EVENT SHALL WE BE LIABLE FOR ANY INDIRECT, INCIDENTAL, SPECIAL, PUNITIVE OR CONSEQUENTIAL DAMAGES, OR DAMAGES FOR LOSS OF PROFITS, REVENUE, DATA OR DATA USE, INCURRED BY YOU OR ANY THIRD PARTY, WHETHER IN AN ACTION IN CONTRACT OR TORT, EVEN IF WE HAVE BEEN ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGES. OUR ENTIRE LIABILITY FOR DAMAGES HEREUNDER SHALL IN NO EVENT EXCEED ONE THOUSAND DOLLARS (U.S. $1,000).

    Este último é da Oracle... sentes-te mais seguro? O argumento do "no warranty" do software livre ser uma coisa má, só é usado por quem sempre clickou no OK ao invés de ler a EULA.

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:1)
    por ffh em 31-08-04 9:19 GMT (#46)
    (Utilizador Info)
    Sim, eu sei que a maioria do software proprietário também é "no warranty".
    O que eu digo é que apesar disso, as empresas sentem-se mais seguras sabendo exactamente quem lhes vendeu o software e sentem-se com mais direito para lhes exigir soluções se algo der para o torto (mesmo que tenham cláusulas "no warranty").

    Eu estou só a mostrar como é que muitas empresas (especialmente as grandes) vêm estas questões do licenciamento: como têm dinheiro não se importam de pagar por um produto "de marca", porque acham que assim terão mais garantias (mais uma vez, apesar das cláusulas "no warranty").

    -ffh
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Init em 31-08-04 11:51 GMT (#49)
    (Utilizador Info)

    Sim, mas não deixa de ser absurdo. Se querem garantias, contractem alguém para as dar, seja com que tipo de licenciamento for... Claro que com o software proprietário a lista de empresas/pessoas que podem dar essa garantia em condições técnicas para tál é muito menor, sendo que na maioria esmagadora dos casos resume-se ao detentor dos direitos de autor.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por [Cliff] em 31-08-04 22:22 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Infelizmente tens toda a razão... no entanto posso afirmar que onde estou actualmente, na rede de produção não se pode utilizar outra coisa que não MS Windows e sus muchachos (MS Office, etc), no entanto no projecto em que estou envolvido, à excepção da BD, todos os componentes são Software Livre e pode-se considerar um projecto crítico para o negócio do cliente. Ou seja, em casa de ferreiro o espeto é de pau...

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por fhc em 30-08-04 15:11 GMT (#14)
    (Utilizador Info)

    aumenta também o número de pessoas sem competências a fornecer serviços.

    Por muito bom que seja esse argumento (e é verdadeiro), não colide ele com o facto de que muita gente sem competências andar a fornecer serviços para o software Microshit?

    Como explicas a formatite que anda por aí em muitas casas de informática? quanto ao argumento que o GPL potencia o suporte menos especializado, não concordo: o Windows não é GPL, a menos que alguma coisa tenha acontecido se eu saber. E o número de artolas que poir aí anda e de engenheiros da ratice não é menor do que os que suportam Linux, nem a percentagem de carolas é menor.

    Francisco Colaço


    Microsoft Windows, sistema operativo vegetariano:
    Concebido por abróteas, usado por nabos, duro de roer como nozes, agarra-nos logo pelos tomates

    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por Ancestor em 30-08-04 18:13 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    É precisamente o exemplo Microsoft que devemos evitar.

    Como explicas a formatite(...)

    Gostei do termo :) Mas actualmente existe a separação do que é considerado amador e "pro". Normalmente o cliente tende a confiar num caramelo com experiência linux porque sabe pelo menos activar o firewall do windows. O que eu queria dizer é que, se as coisas se tornarem demasiado simples e acessíveis, teremos esses cretinos todos a mexer em coisas que _agora_ funcionam.

    E o número de artolas que poir aí anda e de engenheiros da ratice não é menor do que os que suportam Linux(...)

    Não, pelo que constato é várias vezes maior. :)
    Re:Oh well mais uma thread sobre o Evil inside GPL (Pontos:2)
    por fhc em 31-08-04 13:51 GMT (#58)
    (Utilizador Info)

    Estamos portanto de acordo no essencial. Porém, que a GPL crie artolas (em contraposição às licenças comerciais) não me parece de modo algum verdade.

    Agora, estamos de acordo numa coisa. Muitos rateiros, inclusivamente aqui no Gildot, intitulam-se engenheiros e denigrem o nome de nós todos. Isto acontece na vossa profissão (eng.ª informática) e na minha (eng.ª mecânica).

    Francisco Colaço

    P. S.: gostei no nome cretinos, por definição tem tudo a ver com eles.


    Microsoft Windows, sistema operativo vegetariano:
    Concebido por abróteas, usado por nabos, duro de roer como nozes, agarra-nos logo pelos tomates

    Esclarecimento (Pontos:2, Interessante)
    por bilu em 30-08-04 17:25 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    On software products (where support doesn't sell) and specifically on those where the engine matters more than the content, GPL hurts.

    OK, têm razão, não fui suficientemente claro. Deixem-me colocar a questão de uma outra forma:

    Se vocês fossem a Id Software, que motivo teriam para serem o motor da indústria de jogos se lançassem em open-source desde o início? A reputação?

    E teríam tempo de criar reputação antes de serem clonados por algo ligeiramente melhor baseado no vosso trabalho?

    Não se esqueçam que ao contrário da maior parte dos jogos no caso da Id o engine vale mais do que os mapas e texturas. Outros jogos podiam fechar isto e abrir o engine, mas no caso dos FPS topo-de-gama é sempre chato.

    No fundo o que quero dizer é que, aparentemente, na mentalidade GPL não é de todo possível fazer dinheiro com produtos, apenas com serviços.

    E na minha opinião certos tipos de software apenas vendem como produtos, não como serviços.
    Quero com isto dizer que seriam pouco convincentes os serviços baseados neste tipo de produtos: fontes para Offices, cliparts, skins para players e para jogos... imaginem o que é fazer subscrições disto.

    E não se esqueçam que as tão badaladas e criticadas novas licenças da MS eram precisamente baseadas em subscrições, para vender produtos tipo Office e Windows e os updates como serviços.Não convenceram muita gente.

    Isto não é para ser visto como trolling anti-GPL e pró-MS, mas sim para questionar como é que certos tipos de produto (não necessariamente modelos de negócio) podem sobreviver (através de empregos, não de comunidade) num universo GPL.


    Cumprimentos,
    Bruno Henriques
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Ancestor em 30-08-04 18:03 GMT (#19)
    (Utilizador Info)

    Se vocês fossem a Id Software, que motivo teriam para serem o motor da indústria de jogos se lançassem em open-source desde o início? A reputação?

    Modelo de duplo licenciamento, similar ao MySQL.

    E teríam tempo de criar reputação antes de serem clonados por algo ligeiramente melhor baseado no vosso trabalho?

    A ascenção da ID foi feita numa altura em que o mercado era completamente diferente. Provavelmente, hoje, nem chegavam a editora "mainstream".

    Não se esqueçam que ao contrário da maior parte dos jogos no caso da Id o engine vale mais do que os mapas e texturas. Outros jogos podiam fechar isto e abrir o engine, mas no caso dos FPS topo-de-gama é sempre chato.

    Pois, uma das coisas que a ID tem são bons jogos, independentemente dos gráficos. E isto é válido desde o tempo em que o Romero e o Carmack programavam linhas em assembly para EGA. Existe também muita má concepção do que é "topo de gama" no que toca a jogos. Os grafismos nos jogos não são "bleeding edge" e duvido que alguma vez o tenham sido. Dúvidas? www.scene.org . O que se usa na nata das demos de hoje é o futuro dos jogos daqui a dois anos. E quem não se lembra das inovações do Quake III? 'Bora lá consultar os arquivos da scene e ver demos do final da década de 90.

    No fundo o que quero dizer é que, aparentemente, na mentalidade GPL não é de todo possível fazer dinheiro com produtos, apenas com serviços.

    Não é possível facturar o produto, apenas o serviço. O que não quer dizer que, muitas vezes, o produto não seja facturado.

    Quero com isto dizer que seriam pouco convincentes os serviços baseados neste tipo de produtos: fontes para Offices, cliparts, skins para players e para jogos... imaginem o que é fazer subscrições disto.

    No que toca a clipart e fontes, existem muitos sites e empresas que funcionam por subscrição. Por outro lado, o balúrdio que se paga muitas vezes dá acesso a conteúdos royalty-free.

    E não se esqueçam que as tão badaladas e criticadas novas licenças da MS eram precisamente baseadas em subscrições, para vender produtos tipo Office e Windows e os updates como serviços.Não convenceram muita gente.

    Que eu saiba a MS vende mais OEM que nunca. Não obstante, acredito que tenha ficado aquém da espectativa. Deles, claro. E, se fizermos as contas só as fontes do Windows e ao Clipart do Office, o negócio não é assim tão mau.
    Re:Esclarecimento (Pontos:1)
    por bilu em 30-08-04 19:08 GMT (#23)
    (Utilizador Info)


    Modelo de duplo licenciamento, similar ao MySQL.

    Não respondeste à minha pergunta. Eu não perguntei que licença mas sim que motivo é que te levaria a quereres ser o melhor da indústria. Não seriam os lucros de certeza se lançasses em open-source logo de início. E que sentido faria o dual-licensing nos jogos? Só mesmo para licenciar o engine a outras companhias, mas isso não é o "core business".

    A ascenção da ID foi feita numa altura em que o mercado era completamente diferente. Provavelmente, hoje, nem chegavam a editora "mainstream".

    O mercado era diferente, mas foram eles que o mudaram. E em termos de engine continuam a puxar a indústria, como podes ver pelo arrasto da ATI e NVidia e pelos upgrades de placas gráficas que se estão a fazer só por causa de um jogo... da Id.

    Pois, uma das coisas que a ID tem são bons jogos, independentemente dos gráficos. E isto é válido desde o tempo em que o Romero e o Carmack programavam linhas em assembly para EGA. Existe também muita má concepção do que é "topo de gama" no que toca a jogos. Os grafismos nos jogos não são "bleeding edge" e duvido que alguma vez o tenham sido. Dúvidas? www.scene.org . O que se usa na nata das demos de hoje é o futuro dos jogos daqui a dois anos. E quem não se lembra das inovações do Quake III? 'Bora lá consultar os arquivos da scene e ver demos do final da década de 90.

    Isso pode ser tudo verdade, mas não desmente que o engine da Id vale mais do que o jogo em si.

    Não é possível facturar o produto, apenas o serviço. O que não quer dizer que, muitas vezes, o produto não seja facturado.

    Tens que me explicar melhor esta. Quando compras batatas é um serviço? Os jogos e todo o software end-user que não precisa de suporte nem consegue oferecer serviços convincentes devia ser de graça, mesmo sendo software de qualidade? Sinceramente não te percebi...

    Media Players, Jogos, Office Suites, como é que os vendias?

    No que toca a clipart e fontes, existem muitos sites e empresas que funcionam por subscrição. Por outro lado, o balúrdio que se paga muitas vezes dá acesso a conteúdos royalty-free.

    Tu pagarias estes balúrdios? Subscreverias software? Achas que era capaz de rentabilizar este tipo de serviço?

    Que eu saiba a MS vende mais OEM que nunca. Não obstante, acredito que tenha ficado aquém da espectativa. Deles, claro. E, se fizermos as contas só as fontes do Windows e ao Clipart do Office, o negócio não é assim tão mau.

    Não disse o oposto, apenas disse que o modelo de subscrição não foi muito bem visto.
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Ancestor em 30-08-04 19:51 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    Humm realmente não respondi bem à pergunta. A Id nunca se poderia converter em GPL sem mudar o Core Business. Mas existe possibilidade de teres GPL no mercado de jogos comercial. Pode parecer um contrasenso, mas de certa forma (não é GPL) é o que se passa por exemplo com o GunBound.

    Não são os jogos que ditam as regras do mercado de gráficas, mas sim o contrário. Actualmente existe um grande interesse no suporte de determinado tipo de features que vão de encontro às características de determinado produto topo de gama que, pasma-te, é da empresa que até patrocina o jogo.

    O facto de facturares serviços apenas não te impede de "subires" o valor da factura. Isso é algo comum no mercado empresarial. Se o cliente pagava X por um produto comercial e o fornecedor teria uma margem de 20%, se o produto custar 0, o fornecedor pode perfeitamente cobrar o equivalente aos 20% como serviços, que o cliente paga todo satisfeito. Bem-vindo aos negócios de tasco informático.

    Quanto ao serviço de produtos software-based (clipart, webart, fontes), por assinatura e royalty-free, existe e funciona. Google4it.

    O modelo de subscrição não foi muito bem visto porque? Não funciona?

    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 30-08-04 20:48 GMT (#32)
    (Utilizador Info)

    Os jogos e todo o software end-user que não precisa de suporte nem consegue oferecer serviços convincentes devia ser de graça, mesmo sendo software de qualidade? Sinceramente não te percebi...

    O suporte não é o unico serviço que pode ser prestado e quanto aos serviços convincentes isso depende das pessoas e das suas necessidades. Não podes assumir que o que tu achas que não é uma necessidade, não seja também para os outros. O teu problema é que só vez negócios como esses dos clip-arts. Tás com falta de imaginação, mas também não de vou ajudar, pois se te ajudasse ainda perderia eu alguma vantagem...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Esclarecimento (Pontos:1)
    por bilu em 31-08-04 0:07 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    Só estás a deixar no ar que é possível, mas até hoje não vi nada de rentável, palpável, que exista e funcione nestes mercados.

    Deixa-me dizer-te também que para o tipo de produtos em que o produto seja muito mais valioso do que os serviços a ele associados, como aqueles de que temos estado a falar, outros podem oferecer os mesmos serviços do que tu de graça. E aí não tens nada.

    Com GPL, só podes rentabilizar software em situações em que os serviços valham muito mais do que o código. O resto é arriscado o suficiente para que a mínima concorrência te destrua a margem de lucro.

    Além disso é mais simples fazer lock ao código do que aos serviços.


    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 31-08-04 12:07 GMT (#50)
    (Utilizador Info)

    Só estás a deixar no ar que é possível, mas até hoje não vi nada de rentável, palpável, que exista e funcione nestes mercados.

    Lá por não teres visto não quer dizer que não existam. Eu também não vi muito, e o que vi nem sempre era da maneira que eu esperava, apesár de por vezes ser parecido.

    Deixa-me dizer-te também que para o tipo de produtos em que o produto seja muito mais valioso do que os serviços a ele associados, como aqueles de que temos estado a falar, outros podem oferecer os mesmos serviços do que tu de graça. E aí não tens nada.

    Errado! Nem sabes quais os serviços em que tenho pensado. Tal como o PVP dos produtos deles permite-lhes oferecer serviços gratuitos (mas não indefenidamente), também o preço dos meus serviços em conjunto com outras coisas permite-me ser mais competitivo que eles de várias formas (dependo de muita coisa).
    E acrescento ainda a questão das cópias ilegais que reduz o numero de clientes dos fabricantes de software proprietário.

    Com GPL, só podes rentabilizar software em situações em que os serviços valham muito mais do que o código.

    Eu discordo absolutamente disso. Tudo depende da forma como financiaste o desenvolvimento do software. Tu estás a supor que o financiamento é pago pelas futuras vendas e talvês algum investimento resultante de vendas anteriores. Mas não tem que ser assim e formas de financiamento há muitas, bem como formas de desenvolvimento que reduzem os custos do desenvolvimento.

    Além disso é mais simples fazer lock ao código do que aos serviços.

    Uma das razões pelas quais não gosto do software proprietário é precisamente pelo lock-in. E não acho que tenhas razão nessa afirmação, um contracto pode exigir facilmente exclusividade de forma a garantir um lock-in tão facilmente como uma licença de direito de autor.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Esclarecimento (Pontos:1)
    por bilu em 31-08-04 12:34 GMT (#54)
    (Utilizador Info)
    Uma das razões pelas quais não gosto do software proprietário é precisamente pelo lock-in. E não acho que tenhas razão nessa afirmação, um contracto pode exigir facilmente exclusividade de forma a garantir um lock-in tão facilmente como uma licença de direito de autor.

    Se tu libertaste o código, toda a gente pode ser cliente de toda a gente, não necessariamente teu.

    E os outros que iriam fornecer serviços podiam não ter feito qualquer contracto contigo.

    O resto do teu comentário é vago demais para não se enquadrar em "Fear, Uncertainty, Doubt". Sem ofensa, devias reler e pensar se "o facto de não conseguires ver não significa que não seja possível" pode ser considerado um argumento convincente.


    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 31-08-04 16:46 GMT (#59)
    (Utilizador Info)

    Se tu libertaste o código, toda a gente pode ser cliente de toda a gente, não necessariamente teu.

    Lá por eu licenciar o código como Software Livre não quer dizer que não tenha um contracto que por exemplo faça com que aqueles a que eu tenha distribuido o software não tenham um contracto de exclusividade para prestação de serviços.

    Quando falo em fazer o lock-in falo em relação aos "meus clientes", não em relação aos que não são meus clientes, isso seria na mesma um monopólio sem qualquer interesse para ninguém.

    Sem ofensa, devias reler e pensar se "o facto de não conseguires ver não significa que não seja possível" pode ser considerado um argumento convincente.

    É tão convincente como o: não ser possivel por nunca teres visto, ou não conheceres, alias argumento recurrentemente utilizado para dizer que não é possivel fazer negócio com Software Livre.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Esclarecimento (Pontos:1)
    por bilu em 31-08-04 17:53 GMT (#64)
    (Utilizador Info)
    Se te percebi bem, o teu modelo é "GPL + NDA", estou certo?

    Pode funcionar, julgo que o GPL não vai contra isso.
    Só que parece o "Shared Source" da Microsoft, o código nunca chega ao domínio público.

    Mas realmente tem vantagens, tens o monopólio dos serviços e melhoramentos podem ser feitos em conjunto com o cliente.

    Funciona melhor ainda do que o closed-source.
    Bravo :)
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 01-09-04 11:32 GMT (#85)
    (Utilizador Info)

    Se te percebi bem, o teu modelo é "GPL + NDA", estou certo?

    Como ja disse em outro post em resposta a outro teu. Não é relativamente parecido mas não é isso até porque a GPL impederia parte disso.

    Mas realmente tem vantagens, tens o monopólio dos serviços e melhoramentos podem ser feitos em conjunto com o cliente.

    Por não teres entendido a natureza do acordo de que falo é que falas em monopolio, mas garanto-te que o acordo não cria um monopolio, pois existiriam clausulas para evitar isso e porque também tem limitação no tempo. Não quero acenar a um cliente com a liberdade para mete-lo noutra prisão.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Esclarecimento (Pontos:1)
    por latrine em 31-08-04 21:36 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://latrine.ispropt.com
    E acrescento ainda a questão das cópias ilegais que reduz o numero de clientes dos fabricantes de software proprietário.

    Uma vez que o GPL assenta na possibilidade de se copiar livremente o código isto não é bem um aspecto contra... pois perdes uma componente do negócio aproximando-te pela negativa em termos de rentabilidade do modelo OS...

    E os serviços paralelos diferenciados... não podem à mesma ser usados num ambiente de código fechado rentabilizando o negócio das duas formas?...


    "Leio a Playboy pelo mesmo motivo que leio a National Geographic: Gosto de ver sítios que sei que nunca visitarei!"
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 01-09-04 11:27 GMT (#84)
    (Utilizador Info)

    pois perdes uma componente do negócio aproximando-te pela negativa em termos de rentabilidade do modelo OS...

    Não perco, no máximo poderia reduzir. Há sempre formas de incentivar a compra.

    E os serviços paralelos diferenciados... não podem à mesma ser usados num ambiente de código fechado rentabilizando o negócio das duas formas?...

    Podem! Alias é com a prestação de serviços que a maior parte das empresas faz dinheiro e eu prefiro ir para onde há mais dinheiro a circular do que ser levado à falência pela copia ilegal e concorrência.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 02-09-04 17:30 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    err, não é o core business? já viste a quantidade de jogos com o motor do quake 3?
    aliás, o jogo demorou tanto foi precisamente para o motor ser completamente dinâmico, pq o resto do jogo... sigh...
    -----
    Microsoft has funded 13 studies over the past year comparing Linux with its own products. Guess what: All of them come out in favor of Microsoft.
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 02-09-04 17:31 GMT (#90)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    o jogo q demorou foi o doom3 :P
    -----
    Microsoft has funded 13 studies over the past year comparing Linux with its own products. Guess what: All of them come out in favor of Microsoft.
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 30-08-04 20:39 GMT (#30)
    (Utilizador Info)

    Se vocês fossem a Id Software, que motivo teriam para serem o motor da indústria de jogos se lançassem em open-source desde o início? A reputação?

    Motivos para licenciar sob open source, não sei. Mas sob Software Livre, teria vários, por exemplo beneficiar da coopetição e outros como motivos éticos.

    E teríam tempo de criar reputação antes de serem clonados por algo ligeiramente melhor baseado no vosso trabalho?

    Por mim podiam não só clonar como copiar, a licença GPL garantia que se eles melhoravam eu também tinha acesso a essas modificações caso eles as distribuissem, como eles tiveram às minhas.
    De qualquer forma o negócio não seria vender o motor, mas sim vário negócios paralelos de produtos e serviços. Daí que não viria mal nenhum.

    Não se esqueçam que ao contrário da maior parte dos jogos no caso da Id o engine vale mais do que os mapas e texturas.

    Isso depende de muita coisa, mas é possível vender esses mapas e texturas em quantidades suficientes para compensár o resto ou mesmo que não compense, há outros negócios que poderiam ajudar a compensar.

    Outros jogos podiam fechar isto e abrir o engine, mas no caso dos FPS topo-de-gama é sempre chato.

    Se o motor tivesse licenciado sob GPL não podiam fechar coisissima nenhuma.

    No fundo o que quero dizer é que, aparentemente, na mentalidade GPL não é de todo possível fazer dinheiro com produtos, apenas com serviços.

    Não é bem assim! Se o negócio for simples sim, se incluires contractos mais complexos é possível, mas talvez mais dificil.

    E na minha opinião certos tipos de software apenas vendem como produtos, não como serviços.
    Quero com isto dizer que seriam pouco convincentes os serviços baseados neste tipo de produtos: fontes para Offices, cliparts, skins para players e para jogos... imaginem o que é fazer subscrições disto.

    Não! É possivel é! Tens é de encontrar os serviços correctos, tens de ser menos convêcional a pensár nos serviços possíveis a prestar.

    é que certos tipos de produto (não necessariamente modelos de negócio) podem sobreviver (através de empregos, não de comunidade) num universo GPL.

    A GPL não é incompativel com empregos...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Esclarecimento (Pontos:1)
    por being em 30-08-04 20:45 GMT (#31)
    (Utilizador Info)

    Motivos éticos ?? Vivemos numa selva pah...

    Comecei uma dieta, cortei a bebida e comidas pesadas e, em catorze dias, perdi duas semanas. - Joe E. Lewis

    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 30-08-04 20:49 GMT (#33)
    (Utilizador Info)

    Por vivermos numa selva é que é ainda mais importante manter a importância da ética.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Esclarecimento (Pontos:1)
    por nectarine em 30-08-04 22:02 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Porque é que têm que ser os programadores a ser éticos quando os utilizadores aparentemente se estão a lixar para o trabalho que se tem no desenvolvimento de um producto?
    Não me interpretes mal, também eu gostava de viver num mundo assim. O problema é que do outro lado da barricada 99% das pessoas não estão dispostas a ser éticas.
    Um bom exemplo disso é o criador do Gentoo... Criou uma das distribuições de linux com mais sucesso no mundo e quando foi a olhar para a conta bancária... -20 000$.

    Outra coisa completamente à parte, porque é que teria direito a utilizar um programa livre sem pagar nada mas depois teria que pagar alterações especificas(os chamados "serviços")? Será o tempo do programador que fez a versão base menos valioso do que faz as alterações específicas? As alterações especificas não são so bytes facilmente transmissiveis? Não deveriam estar disponiveis sem custo algum para quem quizesse beneficiar delas? Afinal de contas, sendo qualquer software apenas uma ideia e nada físico, porque é que haveria de pagar por um serviço desse tipo? Qual é a tua opnião acerca disso?

    Re:Esclarecimento (Pontos:1)
    por bilu em 30-08-04 23:56 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    Concordo contigo e quero ainda acrescentar: quem te garante que outros não iriam oferecer os mesmos serviços sobre o TEU software de graça?


    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 31-08-04 12:27 GMT (#52)
    (Utilizador Info)

    Nada. Mas o facto de o conheceres à mais tempo, dá-te uma vantagem que pode ser explorada, a qualidade dos teus serviços é o que te faria ter ou não sucesso. Para além disso ninguém pode oferecer serviços de borla sem ter outra forma de rendimento, por exemplo a venda de produtos, o que volta a criar competição (entre os teus serviços e os produtos deles).


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Esclarecimento (Pontos:1)
    por bilu em 31-08-04 13:04 GMT (#56)
    (Utilizador Info)
    Não te esqueças que empresas com outro tipo de rendimentos podem querer matar a competição à nascença, tipo IE e Netscape.
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 31-08-04 16:48 GMT (#60)
    (Utilizador Info)

    Pois podem! Por isso é que eu vou ser forçado a ser melhor que eles, e por isso é que posso utilizar a vantagem de ter Software Livre, etc... A competição não me assusta é sempre boa. Só os monopolios é que não.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Esclarecimento (Pontos:1)
    por bilu em 31-08-04 17:43 GMT (#63)
    (Utilizador Info)
    A questão é que eles podem oferecer serviços mais convincentes do que os teus sobre o TEU software.

    E se tu alterares o software para os tornares incompativéis eles podem adaptar-se ou fazer um fork, e aí é uma questão de popularidade.

    O facto de lançares closed source não cria monopólios só por si. Olha a quantidade de concorrência em Windows em todos estes anos.

    É mais o marketing, o development gigantesco de features, e o lock-out de formatos. Lembra-te do Word vs WordPerfect.
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 01-09-04 11:36 GMT (#86)
    (Utilizador Info)

    A questão é que eles podem oferecer serviços mais convincentes do que os teus sobre o TEU software.

    Isso também o posso fazer tendo a vantagem de poder dizer que fui eu que o criei e por isso tenho uma vantagem tecnica. Para além de ter a vantagem tempo sobre a concorrência, não só antes que a concorrência se aperceba que eu existo, como também para que eles obtenham o know-how suficiente para poderem serem competitivos.

    O facto de lançares closed source não cria monopólios só por si. Olha a quantidade de concorrência em Windows em todos estes anos.

    Cria pelo menos em relação à prestação de alguns serviços em relação ao software.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 31-08-04 12:24 GMT (#51)
    (Utilizador Info)

    Porque é que têm que ser os programadores a ser éticos quando os utilizadores aparentemente se estão a lixar para o trabalho que se tem no desenvolvimento de um producto?

    Para se sentirem satisfeitos consigo próprios. Para serem melhores que os outros. Por exemplo...

    Um bom exemplo disso é o criador do Gentoo... Criou uma das distribuições de linux com mais sucesso no mundo e quando foi a olhar para a conta bancária... -20 000$.

    É a vida quando não se aproveita as oportunidades... Existe a mania que com o Software Livre tudo (produtos e serviços) tem de ser de borla. Quando se é demasiado generoso, corre-se o risco de não ganhar dinheiro.

    Outra coisa completamente à parte, porque é que teria direito a utilizar um programa livre sem pagar nada mas depois teria que pagar alterações especificas(os chamados "serviços")? Será o tempo do programador que fez a versão base menos valioso do que faz as alterações específicas?

    Não é de todo essa a questão. As pessoas desenvolvem software "à parva" sem terem um plano de negócios, sem terem quem os financie, por isso não se espantem de não ganhar dinheiro...

    As alterações especificas não são so bytes facilmente transmissiveis? Não deveriam estar disponiveis sem custo algum para quem quizesse beneficiar delas?

    Isso depende de muita coisa. Se um cliente quer modificações só para si é normal que tenha que pagar o custo do desenvolvimento sozinho. Caso não queira só para si, então procure-se pessoas/empresas que estejam dispostas a financiar essas modificações, ou então que se procure outras formas de financia-las. Estás a supor que todas essas modificações teriam de ser pagas pelo utilizador final ou algo assim do género, quando não deves assumir nada, cada situação é uma situação que pode exigir metodos de financiamento diferentes.

    delas? Afinal de contas, sendo qualquer software apenas uma ideia e nada físico, porque é que haveria de pagar por um serviço desse tipo? Qual é a tua opnião acerca disso?

    Se alguém quer que outros tenham ideias por ele ou as apliquem por ele é justo que pague por isso caso o idiota o queira, a forma de pagar por isso é que pode ser muito variada.
    O acto de desenvolver software é trabalho e por isso deve ser de alguma forma retribuido (caso o autor queira), pagar royalties para licenciamento não me parece adequado à realidade e às necessidades da sociedade.

    A questão não se o programador deve ser pago (quando o desejar e assim acordado), mas pelo que deve ser pago e quais as formas de financiamento desse pagamento que são aceitaveis é que faz com que não concorde com o licenciamentos proprietário. É uma questão de ética é uma questão de modelos para atingir um fim.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Esclarecimento (Pontos:1)
    por bilu em 31-08-04 13:14 GMT (#57)
    (Utilizador Info)


    É a vida quando não se aproveita as oportunidades... Existe a mania que com o Software Livre tudo (produtos e serviços) tem de ser de borla. Quando se é demasiado generoso, corre-se o risco de não ganhar dinheiro.

    O que impede outros de lançar o teu software por ti, ao preço deles, como a Whitebox faz com o RHEL ?

    Não é de todo essa a questão. As pessoas desenvolvem software "à parva" sem terem um plano de negócios, sem terem quem os financie, por isso não se espantem de não ganhar dinheiro...

    A resposta anterior aplica-se aqui também.

    Isso depende de muita coisa. Se um cliente quer modificações só para si é normal que tenha que pagar o custo do desenvolvimento sozinho. Caso não queira só para si, então procure-se pessoas/empresas que estejam dispostas a financiar essas modificações, ou então que se procure outras formas de financia-las. Estás a supor que todas essas modificações teriam de ser pagas pelo utilizador final ou algo assim do género, quando não deves assumir nada, cada situação é uma situação que pode exigir metodos de financiamento diferentes.

    OK, o teu modelo de negócio é lançar half-baked software e esperar que este convença as empresas a pagar para o acabar. E se alguém o fizer de graça e te colher os créditos?

    Se alguém quer que outros tenham ideias por ele ou as apliquem por ele é justo que pague por isso caso o idiota o queira, a forma de pagar por isso é que pode ser muito variada.
    O acto de desenvolver software é trabalho e por isso deve ser de alguma forma retribuido (caso o autor queira), pagar royalties para licenciamento não me parece adequado à realidade e às necessidades da sociedade.


    Tu consideras quem te paga idiota. Não te esqueças de também considerar idiota quem faz o teu trabalho de graça e te torna dispensável.
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 31-08-04 16:54 GMT (#61)
    (Utilizador Info)

    O que impede outros de lançar o teu software por ti, ao preço deles, como a Whitebox faz com o RHEL ?

    Nada. Mas o meu negócio não é um produto são serviços. É na minha capacidade, no meu know-how e na minha maior experiência em relação aos produtos que eu crio, que reside uma vantagem que os outros vão ter dificuldade em combater.

    OK, o teu modelo de negócio é lançar half-baked software e esperar que este convença as empresas a pagar para o acabar. E se alguém o fizer de graça e te colher os créditos?

    É um modelo possível. Eu não um modelo especifico, tenho vários, acho que outros poderam ser mais interessantes para todos do que esse.

    Tu consideras quem te paga idiota.

    Percebeste mal! Eu como autor do software é que seria o idiota, no sentido do tipo que tem as ideias.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por [Cliff] em 31-08-04 22:45 GMT (#74)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    É na minha capacidade, no meu know-how e na minha maior experiência em relação aos produtos que eu crio, que reside uma vantagem que os outros vão ter dificuldade em combater.
    Já disseste muita verdade nesta discussão e nem tens mandado grandes pontapés no português, no entanto esta tua ideia não é minimamente realista e passo a explicar porquê:
    quando um cliente teu te contrata para desenvolver o software XYZ, fazes-lhe um preço à hora e vais demorar X meses a desenvolver aquilo. O desenvolvimento acaba (isso acontece? ;-)), e é chegada a hora do contrato de suporte e manutenção.
    Fazes o preço X+Y à hora para a manutenção mas o teu cliente, apesar de bastante satisfeito com o produto, preferia pagar Z e vai falar com outro tipo que tem experiência no desenvolvimento do mesmo tipo de aplicações para o mesmo tipo de plataforma(s) que ele utiliza.
    A tua vantagem real são de facto uns 2 ou 3 meses, que é o tempo máximo para o outro "code monkey" conhecer tudo até às entranhas. Estou-me a basear neste espaço de tempo porque é o que tenho visto e experimentado nos últimos projectos de +10 programadores full-time em que tenho trabalhado.
    Ou seja, baixas as calças para agarrar o primeiro contrato de desenvolvimento, com olho no contrato de manutenção, mas pode aparecer alguém que baixe mais as calças para essa manutenção e acabas por fazer um mau negócio.
    Pior ainda é que esse 3o, ao fim dos tais dois ou três meses já tem arcaboiço para, com base no teu código GPL, te roubar mais uns quantos negócios.

    De qualquer das formas, não sou muito contra a GPL. O trabalho que faço em casa leva todo o carimbo GPL apesar de muito dele nem chegar a ver a luz do dia (ou o electrão do cabo telefónico ;-)). Mas acho que não tenho grande vontade de fazer Software Livre quando alguém me pede um orçamento para o software X e é provável que queira um contrato de manutenção... pelo menos, não logo de início.
    O que me lembra que tenho aqui um programita para converter para GPL...

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 01-09-04 11:01 GMT (#78)
    (Utilizador Info)

    Dentro da circunstância que criaste para esse exemplo, admito que isso poderia acontecer, pelo menos em algum caso.

    O problema, é que estás a supor algumas coisas para um caso em que eu estou dependente do contracto de manutenção para fazer render suficientemente o trabalho de desenvolvimento (tive de supor isto, caso contrário se já tinha feito render não ficaria a perder).
    Estás a supor que haveria uma forma particular de financiamento do desenvolvimento do software (que até pode não ser muito relevante para o caso).
    Estás a supor que haveriam dois contráctos para desenvolvimento e manutenção, ou que não houvesse qualquer compensação para o caso de não obter o cotnracto de manutenção.
    Estás a supor que mais alguém teria acesso ao código fonte ou mesmo a binários.
    Estás a supor que eu ficaria quieto a ver alguém conquistar um mercado sem eu fazer nada, ou mesmo sem eu ter aproveitado a vantagem tempo que eu tenho para no minimo dificultar-lhe muito a vida.

    Um bom contracto poderia impedir todas as situações que descreves para este caso. E fazer isto um negócio bastante rentável quér para mim quér para os meus clientes.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por [Cliff] em 01-09-04 11:37 GMT (#87)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Certo, concorrência e software livre desde que não te tirem o pão da mesa ;-)

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Esclarecimento (Pontos:2)
    por Init em 01-09-04 11:56 GMT (#88)
    (Utilizador Info)

    Nop. Concorrência, Software Livre e pão na mesa. Sem qualquer excepção ao qualquer um deles.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Uso de código Copyleft vs certos tipos de software (Pontos:1)
    por bilu em 31-08-04 0:41 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    O uso de código Copyleft (i.e. que força derivados a libertar o source) impede certos tipos de software de se tornarem rentáveis.

    Basicamente todos os tipos de software em que o produto não necessite de qualquer tipo de suporte ou serviço prestado, i.e. quando a natureza do produto e mercado alvo levem a que não haja procura de serviços associados.

    Nestes casos talvez se possam rentabilizar alguns serviços, mas seriam pequenos o suficiente para serem destruídos à mínima concorrência: afinal de contas, nada impede que outros prestem serviço aos nossos produtos. E o mercado não chegaría para todos.

    Julgo que o código fechado é a única forma de sobrevivência para a rentabilidade destes produtos.

    O resto são peanuts e ainda por cima poucos.


    Re:Uso de código Copyleft vs certos tipos de softw (Pontos:1)
    por bilu em 31-08-04 0:43 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Há muitos produtos user-friendly no mercado Windows que se enquadram nesta categoria.
    Re:Uso de código Copyleft vs certos tipos de softw (Pontos:2)
    por Init em 31-08-04 12:31 GMT (#53)
    (Utilizador Info)

    O uso de código Copyleft (i.e. que força derivados a libertar o source) impede certos tipos de software de se tornarem rentáveis.

    Isso é falso! Não é essa a definição de copyleft.
    O Linux é rentável para várias empresas que vendem soluções de software.

    Basicamente todos os tipos de software em que o produto não necessite de qualquer tipo de suporte ou serviço prestado, i.e. quando a natureza do produto e mercado alvo levem a que não haja procura de serviços associados.

    Nesses casos não se faz desse software o corebusiness, mas sim software que a existência serve de apoio ao corebusiness, por exemplo. Mas há sempre qualquer serviço que pode ser prestado e que vale a pena, pode é não ser obvio qual.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Uso de código Copyleft vs certos tipos de softw (Pontos:1)
    por bilu em 31-08-04 13:02 GMT (#55)
    (Utilizador Info)
    Isso é falso! Não é essa a definição de copyleft.

    Ah não?

    http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.html

    "Copyleft is a general method for making a program free software and requiring all modified and extended versions of the program to be free software as well."

    O Linux é rentável para várias empresas que vendem soluções de software.

    Nunca disse o oposto, como podes verificar. Só disse que o Copyleft não serve para todas.

    Nesses casos não se faz desse software o corebusiness, mas sim software que a existência serve de apoio ao corebusiness, por exemplo. Mas há sempre qualquer serviço que pode ser prestado e que vale a pena, pode é não ser obvio qual.

    No fundo estás a concordar comigo, o Copyleft não funciona com todos os "core business".

    E às vezes os serviços pouco óbvios também não convencem os clientes o suficiente para que consigas mater o serviço e aguentar concorrência na prestação desse mesmo serviço, mesmo que sejas tu o autor do software.

    Valerá o risco subsistir nestas condições, mesmo que a maior parte do mérito no que chega ao cliente (mais produto do que serviço) seja teu?

    No fundo estás a apelar à extinção de certos tipos de software, ou transformação destes em "serviços básicos".

    Tchau empregos de developer nestas categorias.
    Re:Uso de código Copyleft vs certos tipos de softw (Pontos:2)
    por Init em 31-08-04 17:06 GMT (#62)
    (Utilizador Info)

    Ah não?

    Não. Alias compara o que colocaste neste post, com o que colocaste no anterior e vais ver que não é o mesmo.

    No fundo estás a concordar comigo, o Copyleft não funciona com todos os "core business".

    Não. O que eu digo é que o desenvolvimento de algum software e/ou a prestação de serviços pode não ser o core business de empresas que vendem ao cliente final em alguns casos, mas sim de outras empresas, que são contratadas para criar esse software (por ser o seu core business), pelas empresas que lidam directamente com o cliente final, por razões competitivas (para criar valor adicional para diferenciar o seu produto, por exemplo).

    E às vezes os serviços pouco óbvios também não convencem os clientes o suficiente para que consigas mater o serviço e aguentar concorrência na prestação desse mesmo serviço, mesmo que sejas tu o autor do software.

    Isso depende dos mercados com que lidas se te fechares num mercado como o português isso pode acontecer facilmente, mas num mercado global é mais dificil. E também podes jogar com os preços, etc...

    No fundo estás a apelar à extinção de certos tipos de software, ou transformação destes em "serviços básicos".

    Não estou não. Apenas que os modelos de negócios têm que mudar bastante e que quem produz determinado software tem que ou arranjar outros metodos de financiamento, ou dedicar-se ao desenvolvimento a pedido de outras empresas de informática que utilizam esse software para dar valor às suas próprias soluções.

    Tchau empregos de developer nestas categorias.

    Nem pensar. Esse software continua a ser necessário, por isso enquanto houver quem necessite dele haverá quem está disposto a pagar de uma forma ou de outra por esse software, e obter features à medida, e features exclusivas, e as empresas que vendem serviços ou produtos de software relacionados com outro vão querer utilizar os que conhecem melhor esse software para que sejam eles a dar alguns níveis de suporte, etc...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Uso de código Copyleft vs certos tipos de softw (Pontos:1)
    por bilu em 31-08-04 17:57 GMT (#65)
    (Utilizador Info)
    Qual é a diferença?

    Entre

    "Copyleft (i.e. que força derivados a libertar o source)"

    e

    "Copyleft is a general method for making a program free software and requiring all modified and extended versions of the program to be free software as well."


    Re:Uso de código Copyleft vs certos tipos de softw (Pontos:2)
    por Init em 01-09-04 11:03 GMT (#79)
    (Utilizador Info)

    Se tivesses dito só isso...

    "... impede certos tipos de software de se tornarem rentáveis."


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Uso de código Copyleft vs certos tipos de softw (Pontos:1)
    por bilu em 31-08-04 18:07 GMT (#66)
    (Utilizador Info)
    Acho que já percebi o teu modelo de negócio.

    Neste últimos posts fiquei com a ideia que a chave do lucro aqui seria GPL num circuito fechado: tu vendias a empresas com GPL+NDA, que por sua vez adaptavam o produto aos seus clientes também com GPL+NDA (parte da obrigação no contrato contigo era propagarem o NDA aos clientes deles, assim como a obrigação de passar esse NDA a outros).

    O código nunca seria domínio público e não terias concorrência. Tipo "Shared Source" da MS. E ainda podías beneficiar do open-source desenvolvendo melhorias em conjunto com os parceiros. Sem concorrências baseadas no teu source.

    No fundo tinhas os benefícios do open-source e do closed-source. Era inteligente ;)
    Re:Uso de código Copyleft vs certos tipos de softw (Pontos:1)
    por bilu em 31-08-04 18:18 GMT (#67)
    (Utilizador Info)
    http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#DoesTheGPLAllowNDA

    Does the GPL allow me to distribute a modified or beta version under a nondisclosure agreement?

    No. The GPL says that anyone who receives a copy of your version from you has the right to redistribute copies (modified or not) of that version. It does not give you permission to distribute the work on any more restrictive basis.

    Does the GPL allow me to develop a modified version under a nondisclosure agreement?

    Yes. For instance, you can accept a contract to develop changes and agree not to release your changes until the client says ok. This is permitted because in this case no GPL-covered code is being distributed under an NDA.

    You can also release your changes to the client under the GPL, but agree not to release them to anyone else unless the client says ok. In this case, too, no GPL-covered code is being distributed under an NDA, or under any additional restrictions.

    The GPL would give the client the right to redistribute your version. In this scenario, the client will probably choose not to exercise that right, but does have the right.



    Re:Uso de código Copyleft vs certos tipos de softw (Pontos:1)
    por bilu em 31-08-04 18:20 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    Afinal tu podias desenvolver em NDA, mas não podes distribuir em NDA :/

    Too bad.
    Re:Uso de código Copyleft vs certos tipos de softw (Pontos:2)
    por Init em 01-09-04 11:18 GMT (#81)
    (Utilizador Info)

    Precisamente. É por isso que um acordo (que de qualquer forma não seria um NDA), que proponho não é um NDA, nem se destina a obter exactamente o mesmo efeito.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Uso de código Copyleft vs certos tipos de softw (Pontos:2)
    por Init em 01-09-04 11:15 GMT (#80)
    (Utilizador Info)

    Neste últimos posts fiquei com a ideia que a chave do lucro aqui seria GPL num circuito fechado: tu vendias a empresas com GPL+NDA, que por sua vez adaptavam o produto aos seus clientes também com GPL+NDA (parte da obrigação no contrato contigo era propagarem o NDA aos clientes deles, assim como a obrigação de passar esse NDA a outros).

    Eu não tenho um modelo de negócio. Eu utilizaria diferentes modelos de acordo com situações diferentes, de forma a garantir que mesmo que não faça fortuna (pode sempre acontecer ;) também não fique a perder rigorósamente nada e que tenha valido a pena ter tido o trabalho que tive.
    Para um dos modelos em que pensei, a situação GPL+NDA poderá estár conceptualmente proxima do que eu pensei, se bem que um NDA seria demasiado restritivo para caracterizar o tipo de acordo que seria feito nessa situação particular. O acordo seria de facto menos restritivo que um NDA (pelo menos os que conheço) e não só seria menos restritivo, como em alguns casos poderia dar a ganhar algum dinheirio ao cliente (ganhar mesmo, não estou a falar de poupar).

    O código nunca seria domínio público e não terias concorrência.

    Em Dominio Público dominio público estão todas as obras para as quais se esgote o periodo de protecção do direito de autor (70 anos após a morte do autor). Mas não o acordo de termos especificos negociáveis (não se trata de uma imposição por parte do autor, portanto) não se destinaria a impedir a re-distribuição (para isso não licenciava como Software Livre) apenas a desincentivar (nunca impedir) no máximo durante algum tempo.

    No fundo tinhas os benefícios do open-source e do closed-source. Era inteligente ;)

    Foste o que andaste mais perto de um dos modelos em que pensei (definitivamente o modelo em relação ao qual sinto menos afeição) para alguns casos, se bem que não lhe acertaste em cheio, nem eu o vou explicar totalmente aqui, porque simplesmente, não o quero fazer (acho até que ja disse demais).


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    E o caso do Mac OS X? híbrido? (Pontos:1)
    por latrine em 31-08-04 21:03 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://latrine.ispropt.com
    Permitam-me dar a minha facadinha...que se calhar é romba por ser novato nisto...

    A Apple fez mais dinheiro num mês de vendas de MAC OS X do que qualquer empresa que venda uma outra solução integrada assente no BSD...apesar do upgrade para este sistema nao ser obrigatório, e em certos casos obrigar inclusivamente à onerosa troca de hardware

    Creio que o Darwin que é a componente BSD do Sistema operativo está disponível na net, e no entanto não se vê ninguém a criar sucessos sobre esta componente, sendo até bastante obscuro, porquê? porque o q vende no software da Apple é o que não está disponível gratuitamente... não sendo também os serviços, pois apoio técnico é o que a apple considera um custo sem retorno

    Eu na brincadeira costumo dizer aos meus amigos que amo o MAC OS X pois representa o que o Linux seria capaz de ser caso não fosse open source, cativando uma grande empresa para o seu desenvolvimento...

    (ui!!! cuidado com as pedradas)


    "Leio a Playboy pelo mesmo motivo que leio a National Geographic: Gosto de ver sítios que sei que nunca visitarei!"
    Re:E o caso do Mac OS X? híbrido? (Pontos:1)
    por Sodki em 01-09-04 0:39 GMT (#75)
    (Utilizador Info) http://www.rnl.ist.utl.pt/~hmtr/
    Eu na brincadeira costumo dizer aos meus amigos que amo o MAC OS X pois representa o que o Linux seria capaz de ser caso não fosse open source.
    Se o GNU/Linux não fosse livre nunca teria crescido tanto, nem nunca seria o que é hoje.
    Re:E o caso do Mac OS X? híbrido? (Pontos:1)
    por bilu em 01-09-04 1:00 GMT (#76)
    (Utilizador Info)
    Novamente bate certo com o que eu disse:

    "On software services (where support sells) and products where the content matters more that the engine, GPL helps."

    Mas onde escrevi GPL devia ter escrito OSS. Podes considerar o Aqua como o "content" e o Darwin como o "engine".

    O "core business" deles não é o Darwin, mas a partilha de source permite-lhes feedback para melhorar a compatilidade com hardware. Ao mesmo tempo que ganham a reputação de "giving somthing back to the community".

    Como vês só têm a ganhar com este modelo. E os BSDs estão mais bem documentados, licenciados e estruturados para o que a Apple queria fazer.

    Não é à toa que o Windows, o QNX, o Solaris, os Juniper e o OS X utilizam código BSD. Facilita o closed source e os híbridos, e com os híbridos beneficia-se das vantagens acima mencionadas.


    Re:E o caso do Mac OS X? híbrido? (Pontos:2)
    por Init em 01-09-04 11:23 GMT (#83)
    (Utilizador Info)

    Beneficia das vantagens técnicas, mas o cliente não beneficia da liberdade.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:E o caso do Mac OS X? híbrido? (Pontos:2)
    por Init em 01-09-04 11:21 GMT (#82)
    (Utilizador Info)

    Vender um produto incluindo os custos de futuras prestações de serviços. Ou oferecer um produto e nas prestações de serviços incluir custos da sua produção parece-me igual.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Mais um... (Pontos:1)
    por bilu em 01-09-04 1:06 GMT (#77)
    (Utilizador Info)
    ... que como eu questiona quanto à rentabilidade do OSS em todos os mercados:

    Where are the Good Open Source Games?
    http://www.osnews.com/story.php?news_id=8146

    Re:Mais um... (Pontos:2)
    por Perky_Goth em 02-09-04 17:39 GMT (#91)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    n te aconselhava a ler demasiado o osnews... n costumam saber o q escrevem.
    -----
    Microsoft has funded 13 studies over the past year comparing Linux with its own products. Guess what: All of them come out in favor of Microsoft.

     

     

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