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GPL - Onde está a Liberdade?
Contribuído por AsHeS em 19-07-04 11:20
do departamento Gê-Pê-eLê
News PRE escreve "A GPL sempre foi algo complicado para mim. As regras básicas são lineares, mas quando toca a pormenores mais específicos, é uma licença complicada de interpretar. Ultimamente tenho-me questionado se a GPL, que tem como objectivo a Liberdade, é a licença mais indicada para atingir Liberdade. Acabei agora de ler o artigo Toward true open source que me lançou ainda mais dúvidas. Tudo isto começou, quando eu acompanhava uma thread muito interessante na lista do MonoDevelop. Para quem não sabe, o MonoDevelop é um port da IDE #develop para o Linux/Mono/GTK#. Eu já estudei tenuamente a arquitectura do #develop, e aquilo realmente está fabuloso. Basicamente têm um core muito pequeno, e tudo o resto é plugins. Até o editor de código é um plugin. Esta arquitectura facilitou que o pessoal do Mono pegasse no #develop e o alterasse à vontade. O problema, é que ..."

" ... o código do #develop é todo GPL, e todos os plugins têm obrigatoriamente de, por exemplo, derivar de uma class que lhes fornece contexto. Significa isto, que todo o código que o pessoal do MonoDevelop escreveu *tem* de ser GPL?

Surgiu uma grande discussão quando o Todd Berman, principal responsável pelo MonoDevelop, enviou uma mensagem para a lista dizendo que ia lançar todo o código que ele tinha feito para o MonoDevelop com a licença do MIT X11 (opensource, incompatível com a GPL). Logo logo vieram os autores do #develop dizer que não o podia fazer, e que todo o trabalho que ele tenha feito, tem de estar sobre a GPL.

Isto deu uma grande discussão, deu até que foi enviado um pdf com a história resumida para a FSF, que recebeu uma resposta pronta do Tood.

Como motivo de interesse, nota que o #develop tem uma restricção na licença (GPL), que permite que a AlphaSierRapapa (empresa que patrocina o #develop) possa fazer plugins proprietários para o #develop... é um modelo de negócios um pouco estranho, mas é assim que eles têm.

Depois desta história toda, e depois do artigo inicial, é natural perguntar: Será a GPL o exponente máximo do software livre quando é incompatível com o OpenSource? Algo do género: só há liberdade usando a nossa licença e nada mais, indica liberdade total?

No artigo, há uma analogia muito interessante: as companhias de CDs põem protecções anti-pirataria, que não impedem a pirataria, e que por vezes causam problemas a quem compra os CDs. Por outro lado, a GPL é incompatível com licenças OpenSource causando muitos problemas - como o acima mencionado - mas nós podemos usar Software Livre numa aplicação proprietária com alguns estratagemas.

PS: Como programador, eu não tenho nada contra o software propritário, acho que cada um tem de usar aquilo que acha melhor para o seu negócio, e que cada um é livre de escolher o seu modelo de negócios. Quem não gosta, põe de lado. Contudo, eu acredito no Open Source... e tenho feito alguns trabalhos que lançava, leigamente, com a licença GPL, pergutando-me neste momento, se terei feito o mais acertado... "

Mono+GTK# vs Java+SWT | Agora é o ELF  >

 

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    By design (Pontos:2)
    por joaobranco em 19-07-04 11:49 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    Parece-me que do que estás a queixar-te (que o código GPL não pode ser usado em aplicações com outras licensas, mesmo que "open source") é verdade. Mas é assim completamente "por projecto".

    Se se pretende garantir aquilo que o GPL pretende (que é mais do que simplesmente que todos "podem usar o código AGORA", é "todos poderão SEMPRE usar o código e os seus derivados"), não se pode permitir que o código GPL seja usado em partes com licensas com restrições diferentes. Se assim for, o "novo código" não respeita as condições do GPL. Seria até bastante simples criar um cenário que fosse:
    GPL -> X11/BSD licence -> proprietário.

    Se não queres/não te interessam as restrições do GPL não o uses nos teus programas / não te baseies em código GPL. Se te interessam essas restrições, usa-o conhecendo as suas caracteristicas.

    Cumps, JB

    .. acusaram-O de pirataria, por ter duplicado uma cesta de pão e cinco peixes, e disseram: crucifiquem-No .. (Biblia do Século XXI)

    MIT-X11 vs GPL (Pontos:3, Esclarecedor)
    por Strange em 19-07-04 11:49 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/
    "MIT X11 (opensource, incompatível com a GPL)"

    Hm? Desde quando?

    http://www.fsf.org/licenses/license-list.html:

    X11 License

    This is a simple, permissive non-copyleft free software license, compatible with the GNU GPL. Older versions of XFree86 used the same license, and some of the current variants of XFree86 also do. Later versions of XFree86 are distributed under the XFree86 1.1 license (which is GPL-incompatible).

    This license is sometimes called the "MIT" license, but that term is misleading, since MIT has used many licenses for software.

    O resto comento mais tarde...

    hugs
    Strange

    Re:MIT-X11 vs GPL (Pontos:2)
    por PRE em 19-07-04 15:23 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Bem, isso agora ultrapassa os meus conhecimentos. Sei que eles que queriam lançar sob essa licença, mas *tinham* de lançar sobre GPL. Além disso, para efeitos do artigo, podias substituir a MIT X11 pela licança do BSD. Aqui era mais o problema de fazer código para uma aplicação GPL, que use código dessa aplicação, e lançá-lo com uma licença Open Source distinta.
    ____________________
    Pedro Santos :: psantos.net
    Re:MIT-X11 vs GPL (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-07-04 15:46 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    Aqui era mais o problema de fazer código para uma aplicação GPL, que use código dessa aplicação, e lançá-lo com uma licença Open Source distinta.
    Que felizmente não podes.
    Re:MIT-X11 vs GPL (Pontos:2)
    por mlopes em 19-07-04 15:55 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    E que aliás é um dos objectivos explícitos da GPL, e talvez um dos príncipais motivos que a levou a ser criada! É ainda na minha opinião uma das maiores vantagens dessa licença.

    "Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams

    Re:MIT-X11 vs GPL (Pontos:2)
    por CrLf em 19-07-04 16:28 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    A compatíbilidade é no sentido de incorporar código MIT-X11 nem código GPL e não o contrário.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:MIT-X11 vs GPL (Pontos:2)
    por Strange em 19-07-04 19:10 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/
    (em?)

    Sim, e é nesse sentido que a MIT-X11 é compatível. Afinal, *ela* permite quase tudo.

    Pessoalmente não vejo problemas em ele por a sua contribuição sob a licença MIT-X11. Enquanto não tentar mudar o que não lhe pertence para essa licença ou distribuir a aplicação completa sob essa licença, não vejo qualquer ilegalidade.

    É opção dele...

    hugs
    Strange

    Re:MIT-X11 vs GPL (Pontos:1)
    por secameca em 19-07-04 22:31 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    Para mim, o tipo é mesmo caramelo. Liberta o código com uma licença buéda permissiva, e depois queixa-se que alguém faça uma coisa permitida pela licença (fazer o código menos permissivo).

    Para a próxima escolha outra licença...

    Re:MIT-X11 vs GPL (Pontos:1)
    por Mindstorm em 19-07-04 23:08 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://www.mndnet.org/
    depois queixa-se que alguém faça uma coisa permitida pela licença (fazer o código menos permissivo).

    Ai é que te enganas, o gpl pode ser muito permissivo, mas a unica coisa que não permite é tornar a licenca do código menos permissivo...

    Mas espera lá, se ele é otário por fazer isso, para ser inteligente tinha de fazer o quê? Lancar o código sob uma licenca proprietária?

    Mindstorm
    Re:MIT-X11 vs GPL (Pontos:1)
    por secameca em 21-07-04 2:23 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    O Todd lançou o código dele sob MIT-X11 e agora queixa-se que usem o código dele sob a GPL (que é menos permissiva que a MIT-X11). Lê o comentário. Isto já está a parecer o Slashdot. :-P

    E muita sorte teve ele de não ser a Microsoft a usar o código MIT-X11 dele em closed source, como fizeram com o stack IP do BSD.

    Se querem usar licenças permissivas, não se queixem dos resultados...

    Re:MIT-X11 vs GPL (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 9:13 GMT (#56)
    (Utilizador Info)
    Além de não ter nada que se queixar, revela muito pouco respeito pelos utilizadores. Prefere a possibilidade de lhes serem removidos direitos!
    Eclipse remake? (Pontos:2, Engraçado)
    por foo em 19-07-04 11:59 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Basicamente têm um core muito pequeno, e tudo o resto é plugins. Até o editor de código é um plugin.

    mais valia terem usado o eclipse.. também é assim..
    ah pera, o eclipse é em java, depois dava mau aspecto :D

    Re:Eclipse remake? (Pontos:1)
    por foo em 19-07-04 12:20 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    Onde se lê Eclipse é favor ler NetBeans :)
    Re:Eclipse remake? (Pontos:1)
    por soska em 19-07-04 14:17 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    mas o Eclipse tb eh em java...
    "Everyone has the right to be stupid. Some just abuse the privilege"
    Perguntas... (Pontos:2)
    por jadrian em 19-07-04 12:00 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Depois desta história toda, e depois do artigo inicial, é natural perguntar: Será a GPL o exponente máximo do software livre quando é incompatível com o OpenSource?

    Mas alguém acha tal coisa? A escolha da licença depende do contexto e dos teus objectivos. Mesmo num contexto bem definido e com objectivos bem delineados pode não existir uma escolha obviamente melhor que todas as outras. Tendo em conta que contexto e objectivos normalmente não são estáticos no tempo, a decisão é ainda mais complexa.
    Quanto à segunda parte, isso de incompatível com OpenSource não é nada. Há várias licenças consideradas OpenSource, sendo uma delas GPL. Muitas licenças são incompatíveis entre si, OpenSource ou não.
    Nunca vou perceber... (Pontos:4, Esclarecedor)
    por Dehumanizer em 19-07-04 12:21 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://www.midnightcreations.org
    ... esta lógica.

    Queres usar código / software, aceitas a licença do mesmo - seja esta livre e não copyleft, livre e copyleft, proprietária, "sacrificar o primogénito aos deuses negros adorados pelo autor", whatever. A questão, como já aqui foi dito, é que NINGUÉM te obriga a aceitar uma licença - simplesmente, não podes usar o código em questão se não o fizeres.

    Há um lindo código que gostavas de usar no teu software, e cuja licença é GPL? Ok, para o usares não podes acrescentar restrições à licença. Simples. Não queres estar condicionado a isso? Ok, não uses esse código.

    Mas, em vez disso, o que muita gente faz é fazer birra, porque "QUERO usar esse código, mas QUERO ignorar a licença, e se não me deixam fazer isso estão a atentar contra a minha LIBERDADE!"

    Lógica estranha. Mas também, eu não entendo a maior parte das pessoas.


    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"
    Re:Nunca vou perceber... (Pontos:2)
    por PRE em 19-07-04 15:26 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Compreendo o que dizes. Mas repara: como disse, o core é pequeno, muito pequeno, e GPL. O pessoal do MD já fez *muita* coisa em cima dele, em que tem de derivar isto ou aquilo. É natural que eles queiram lançar tudo o que fizeram sob a licença que entenderem, mas não podem devido ao pequeno pormenor de que tudo o que fizeram está directa ou indirectamente ligado ao core.
    ____________________
    Pedro Santos :: psantos.net
    Re:Nunca vou perceber... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 19-07-04 15:32 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.midnightcreations.org
    Se o core é assim tão pequeno, a solução parece-me simples: escreverem um novo, sem código tirado do que é GPL, e usarem, no novo, a licença que quiserem.


    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"
    Re:Nunca vou perceber... (Pontos:2)
    por PRE em 19-07-04 15:46 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Pequeno em relação ao resto, não sei que tamanho terá. Seja como for, se fizessem isso lá se ia a partilha do core e de outras funcionalidades. Imagina que para cada plugin eles só têm de implementar uma interface e registá-la para que o core trate de vestir a aplicação... só por usarem essas interfaces, têm de ter o que fizeram GPL.

    Seja como for, é a licença que o #develop tem, os autores já disseram que não iam mudar nada, e portanto o pessoal do MD tem de se safar... não sei é como ficou a novela porque eles levaram a discussão para privado.
    ____________________
    Pedro Santos :: psantos.net

    Re:Nunca vou perceber... (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-07-04 15:53 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    A maior parte das confusões com a GNU GPL derivam de perguntas que partem da base que é desejável que haja pessoas que percam a liberdade que a GNU GPL trás.

    Não só não é desejável, como a GNU GPL foi escrita especificamente para o impedir. É uma licença pequena escrita de forma bastante acessível (já tentaste ler uma licença proprietária típica? ufa...). Mesmo assim, para quem não a percebeu foi criada uma faq, que normalmente responde a este tipo de dúvidas!
    Re:Nunca vou perceber... (Pontos:2)
    por mlopes em 19-07-04 16:00 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    Mas há aqui algo de estranho, os plugins supostamente deverão usar um protocolo qualquer de comunicação com a aplicação principal, e não misturar o seu código com o da aplicação principal. Por isso é que se chamam plugins e não módulos da aplicação, e a GPL não impede este tipo de comunicação entre projectos com licenças diferentes. Se o problema é o facto dos plugins linkarem com algumas libs cuja licença é GPL então se calhar essas libs deveriam ser mudadas para LGPL de modo a permitir todo o tipo de licenças nos plugins.

    "Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams

    Re:Nunca vou perceber... (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-07-04 16:11 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    Depende muito da intimidade dos plugins... normalmente é suficientemente íntima para isso não ser verdade.
    Re:Nunca vou perceber... (Pontos:2)
    por Antonio Manuel Dias em 20-07-04 12:10 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://maracuja.homeip.net

    Se o problema é o facto dos plugins linkarem com algumas libs cuja licença é GPL então se calhar essas libs deveriam ser mudadas para LGPL de modo a permitir todo o tipo de licenças nos plugins

    Também não sei que tipo de ligações há entre os plugins e o core neste projecto. No entanto, acho que dizer que, se para fazer os plugins bastar linkar umas libs, se deveria mudar a licença destas para LGPL, é ir um pouco longe de mais: é aos autores que cabe escolher a licença do software que produzem e pode ser que estes até tenham escolhido a GPL em consciência e sabendo de todas as implicações.

    Cumps.


    "mudem de rumo, já lá vem outro carreiro"
    Re:Nunca vou perceber... (Pontos:2)
    por CrLf em 19-07-04 16:36 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Ser pequeno ou não é irrelevante, o que interessa é que os autores escolheram a GPL e ninguém era obrigado a aceitá-la. No entanto também não concordo com a escolha, acho que podiam ter ido pela LGPL. Seja como for o problema não é da licença, é de quem a escolhe e de que a decide ou não aceitar.

    -- Carlos Rodrigues
    Calma! Lê a FAQ que as tuas dúvidas têm resposta! (Pontos:5, Esclarecedor)
    por Cyclops em 19-07-04 12:47 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    " ... o código do #develop é todo GPL, e todos os plugins têm obrigatoriamente de, por exemplo, derivar de uma class que lhes fornece contexto. Significa isto, que todo o código que o pessoal do MonoDevelop escreveu *tem* de ser GPL?
    Não. O Direito de Autor cobre o programa MonoDevelop e não o sei input/output.

    Apenas os plugins para o editor estão cobertos por essa obrigação.

    Será a GPL o exponente máximo do software livre quando é incompatível com o OpenSource? Algo do género: só há liberdade usando a nossa licença e nada mais, indica liberdade total?
    Acho que esta pergunta revela uma falta de entendimento muito grande. Necessitas tirar da cabeça o termo "open source" que te está a incentivar a definições intuitivas que não correspondem à realidade.

    A questão da liberdade tem a ver com Software Livre, que é todo o software que concede ao utilizador 4 liberdades: 0. correr o programa para qualquer fim, 1. estudar o programa e adaptá-lo às necessidades, 2. distribuir cópias, e por fim 3. publicar versões modificadas.

    Qualquer licença de software que seja Livre, compatível ou não com a GNU GPL, oferece estas 4 liberdades.

    A GNU GPL está escrita utilizando uma táctica intitulada copyleft, que obriga a que os programas derivados (por exemplo, os plugins que extendem o MonoDevelop) a terem uma licença com exactamente os mesmos termos (na prática corresponde a utilizar a GNU GPL directamente). O objectivo é garantir que TODOS os utilizadores possam disfrutar das 4 liberdades do Software Livre sem exclusão!

    No artigo, há uma analogia muito interessante: as companhias de CDs põem protecções anti-pirataria, que não impedem a pirataria, e que por vezes causam problemas a quem compra os CDs.
    Não vejo analogia nenhuma. As corrupções que acrescentaram nesses discos apenas tiveram um único resultado comigo: não compro esses discos porque não tocam em nenhum dos players que tenho, como resultado, as vendas diminuíram em pelo menos um disco. Parece-te ser esse o objectivo?

    Both the GPL and DRM want to restrict my use, and re-use, of the music or source code that I obtain. Neither does what it was designed to do. Both have unintentional harmful effects.
    Mentira. Tom Walker deliberadamente confunde utilização do programa com inclusão e extensão do programa. Digo que é deliberado porque a GNU GPL é claríssima a esse respeito. Impõe ZERO restrições sobre a execução do programa. Foco a atenção para os claríssimos pontos 0 e 5 da GNU GPL:
    0.(...)
    Activities other than copying, distribution and modification are not covered by this License; they are outside its scope. The act of running the Program is not restricted, and the output from the Program is covered only if its contents constitute a work based on the Program (independent of having been made by running the Program). Whether that is true depends on what the Program does.
    (...)
    5. You are not required to accept this License, since you have not signed it. However, nothing else grants you permission to modify or distribute the Program or its derivative works. These actions are prohibited by law if you do not accept this License. Therefore, by modifying or distributing the Program (or any work based on the Program), you indicate your acceptance of this License to do so, and all its terms and conditions for copying, distributing or modifying the Program or works based on it.


    Percebes?

    Por outro lado, a GPL é incompatível com licenças OpenSource causando muitos problemas - como o acima mencionado - mas nós podemos usar Software Livre numa aplicação proprietária com alguns estratagemas.
    Mentira. A definição de "open source" é muito mais complicada e leva a constantes tentativas de criar licenças que dêm a volta (basta consultar as mailing lists da OSI que focam este tema para o apreciar), e chegou mesmo a ser aprovada uma licença (a versão anterior da APSL) como "open source" e no entanto não era Livre.

    Todo o software que é livre encaixa na definição da OSI, mas o contrário não é verdade.

    Se queres desenvolver código proprietário baseado em código licenciado sob a GNU GPL tens de ter autorização explícita dos autores (como será certamente o caso que mencionaste da AlphaSierRapapa), caso contrário não tens autorização para o fazer e terás de buscar a solução noutras paragens, ou fazê-lo de outras formas "ditas incómodas".

    Como programador, eu não tenho nada contra o software propritário, acho que cada um tem de usar aquilo que acha melhor para o seu negócio, e que cada um é livre de escolher o seu modelo de negócios.
    Cada um é livre de escolher o seu modelo de negócio, claro. Mas é preciso saber diferenciar liberdade ou poder exercido sobre terceiros. Se o teu modelo de negócio implicar escolher licenças proprietárias, o que acontece é que estás a forçar os utilizadores a aceitar condições restrictivas para utilizar o software, ou seja estás a impor o teu poder como autor do programa para constrangir terceiros. Isso já não é uma liberdade pois interfere com a liberdade dos outros, nomeadamente as 4 liberdades mínimas que todos os utilizadores deveríam no mínimo poder usufruir.

    e tenho feito alguns trabalhos que lançava, leigamente, com a licença GPL, pergutando-me neste momento, se terei feito o mais acertado...
    Está descansado, fizeste!
    Re:Calma! Lê a FAQ que as tuas dúvidas têm respost (Pontos:2)
    por chbm em 19-07-04 15:06 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://chbm.net/
    > " ... o código do #develop é todo GPL, e todos
    > os plugins têm obrigatoriamente de, por exemplo,
    > derivar de uma class que lhes fornece contexto.
    > Significa isto, que todo o código que o pessoal do
    > MonoDevelop escreveu *tem* de ser GPL?
    >
    >Não. O Direito de Autor cobre o programa MonoDevelop e não o sei input/output.

    A pergunta não é em relação ao código escrito com a ferramenta mas sim aos plugins que foram escritos para a ferramenta. Neste caso sim dado que não só os plugins são trabalhos derivados mas também vão linkar com a ferramenta.
    Re:Calma! Lê a FAQ que as tuas dúvidas têm respost (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-07-04 15:50 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Contextualmente sim, tens razão. Mas não é isso que a frase pergunta. À cautela respondi ao que a frase pergunta e especifiquei que apenas os plugins teriam esse requerimento; deverias ter lido mais uma linha antes de responder :)
    Re:Calma! Lê a FAQ que as tuas dúvidas têm respost (Pontos:2)
    por PRE em 19-07-04 15:19 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Agradeço os esclarecimentos, acredita que assentei ideias e já não tou tão confuso. :-)

    Como o chbm disse, tudo o que o pessoal do MD fez foi plugins, pois tudo são plugins. Ou seja, pelo que entendi, tudo o que eles fizeram tem de ser GPL ou compatível.
    ____________________
    Pedro Santos :: psantos.net

    GPL = medo de código proprietário (será justo?) (Pontos:1)
    por bilu em 19-07-04 13:15 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    Acima de tudo o GPL obriga a que o source de qualquer modificação ao código original seja distribuído.

    Tendo em conta que poderiam surgir forks proprietários com funcionalidade acrescida (não apenas performances ou facilidades de utilização, mas features) o GPL vem impedir estes forks.

    Existe um medo de que as corporações "roubem" o mérito aos developers construindo algo a partir do trabalho deles e deixá-los de fora, incompatíveis. O chamado "lock out".

    Sinceramente não vejo razão para ter medo do "lock out", porque mais tarde ou mais cedo o Open Source chega lá - o WINE, o Mono ou o Exchange Connector são bons exemplos.

    Além do mais a versão Open não é obrigada a seguir o fork proprietário, fazendo com que este se esforce por acompanhar a versão OSS.

    Isto para não falar dos clientes que prefereriam manter-se fiéis à Open ( ou pelo menos às features da Open ) de forma a conseguir integrar várias plataformas.

    Não se esqueçam que muito do R&D feito em OSS é no sentido de apresentar alternativas ao proprietário, pelo que se podem considerar-se as eventuais modificações proprietárias como "motivação" para o OSS.

    E o proprietário baseado em OSS têm de se esforçar no R&D para conseguir oferecer diferenças que convençam os clientes a mudar, por isso poem sair de lá boas ideias que o OSS pode clonar mais tarde se quiser ;)

    Acho mais preocupante a questão das patentes do que se o software é distribuído em BSD/MIT/X11.

    E as patentes parecem ser mais respeitadas do que as licenças. Não é a licença só por si que tem impedido os gamanços da Kiss, Linksys, etc.

    Bruno


    Re:GPL = medo de código proprietário (será justo?) (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-07-04 13:35 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Acima de tudo o GPL obriga a que o source de qualquer modificação ao código original seja distribuído.
    Mentira. A GNU GPL obriga a que, no acto de redistribuição, modificada ou não, no todo ou em parte, sejam utilizados exactamente os mesmos termos . Tal como diz a FAQ em Does the GPL require that source code of modified versions be posted to the public?
    The GPL does not require you to release your modified version. You are free to make modifications and use them privately, without ever releasing them. This applies to organizations (including companies), too; an organization can make a modified version and use it internally without ever releasing it outside the organization.

    But if you release the modified version to the public in some way, the GPL requires you to make the modified source code available to the program's users, under the GPL.

    Thus, the GPL gives permission to release the modified program in certain ways, and not in other ways; but the decision of whether to release it is up to you.


    E as patentes parecem ser mais respeitadas do que as licenças. Não é a licença só por si que tem impedido os gamanços da Kiss, Linksys, etc.
    As patentes de software não são válidas na União Europeia, felizmente! Mas quanto às aproprietarizações feitas por companhias como a Linksys, o pessoal do iptables está a dar-lhes tamanha coça...
    Re:GPL = medo de código proprietário (será justo?) (Pontos:1)
    por bilu em 19-07-04 14:26 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    No acto da redistribuição, tens razão, esqueci-me desse pormenor importante.

    Mas no fundo, só poderíamos estar a falar desse contexto (redistribuição) porque é o único (acho eu) em que as diferenças são realmente importantes.

    Bruno
    Re:GPL = medo de código proprietário (será justo?) (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-07-04 14:42 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Compreendo. Mas é um ponto que não se pode deixar por assumido, pois é muito menos assumido do que se poderia pensar! É um erro extremamente comum pensar que a GPL obriga à redistribuição...
    Re:GPL = medo de código proprietário (será (Pontos:2)
    por Gimp em 19-07-04 15:56 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    E o proprietário baseado em OSS têm de se esforçar no R&D para conseguir oferecer diferenças que convençam os clientes a mudar, por isso poem sair de lá boas ideias que o OSS pode clonar mais tarde se quiser ;)

    Posso dar-te 2 exemplos de como o esforço do "proprietário" foi no sentido de fazer lock-out (e in) do que qualidade nas diferenças, IExplorer e Kerberos.


    "No comments"

    Re:GPL = medo de código proprietário (será (Pontos:1)
    por bilu em 19-07-04 16:32 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Sim, mas esses não oferecem vantagens adicionais que convençam ninguém. Aí é mais "quem chega primeiro" aos utilizadores.
    Re:GPL = medo de código proprietário (será (Pontos:2)
    por Kmos em 19-07-04 22:18 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://Kmos.TondelaOnline.com
    Muda então para Linux, configurado bem com calminha e com os pés bem assentes e no fim, compara-o com o Windows para veres a grande diferença, que quem optou por mudar sentiu. Alguém como eu ;-) I'm a lucky one...

    I'm a lost soul in this lost world...
    Re:GPL = medo de código proprietário (será justo?) (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 20-07-04 0:22 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Sinceramente não vejo razão para ter medo do "lock out", porque mais tarde ou mais cedo o Open Source chega lá - o WINE, o Mono ou o Exchange Connector são bons exemplos.

    Nova ronda: desta vez com Patentes na Europa, sem esquecer as famosas DCMA e EUCD.


    -----
    Quem quiser ajudar à conversão a Slackware e FreeBSD, que esteja à vontade.
    vive la vida louca (Pontos:2)
    por racme em 19-07-04 18:51 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://tinyurl.com/2zvku
    vive la vida louca with BSD license

    o resto sao minuins



    Santanás: The power to serve!
    GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por bilu em 19-07-04 22:38 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Se considerarmos que:

    1) o código é acima de tudo fechado para fins comerciais - o velho conceito do "trade secret";

    2) a única obrigação associada ao GPL é distribuir o source actualizado caso software GPL modificado esteja a ser redistribuido;

    3) a possibilidade de um developer fechar ou não o código pode ser considerada uma "liberdade" do ponto de vista do developer, uma vez que tem a opção;

    Podemos considerar o GPL free (as in BSD) for non-commercial use. Como muitas outras licenças que andam por aí.

    Se uma empresa quer desenvolver um produto a partir de OSS para consumo externo e simultâneamente prender o código não pode usar GPL, caso contrário a vantagem competitiva do "source lock" esvai-se.

    Até certo ponto acho um bocadinho "tricky" que a FSF e outros não demarquem melhor esta separação entre consumo interno e consumo externo. Desfaziam os mitos de "licença viral" ao assumir uma postura tipo "BSD interno" e conquistavam mais mercado.

    E daí se calhar quem ganhava com isso eram as BSD/MIT pq seriam vistas como mais abrangentes ;)

    Bruno
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 20-07-04 1:29 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://www.midnightcreations.org
    1) confundes "comercial" com "proprietário". São coisas bem diferentes.

    2) sim, é mais ou menos isso.

    3) em meados de 1860, os estados no sul dos EUA lutavam, entre outras coisas, pela sua liberdade. A liberdade de ter escravos. A liberdade de tirar liberdade aos outros. Não estou a comparar a gravidade das coisas, mas vês a semelhança?

    > Se uma empresa quer desenvolver um produto a partir de OSS para consumo externo e simultâneamente prender o código não pode usar GPL

    Exacto. É *ESSA* a ideia. É essa a intenção. Não é uma desvantagem; o objectivo foi *esse*.

    Também não poderia usar BSD - afinal não pode "prender o código", o BSD implica código aberto também. Os produtos derivados é que já podem não o ser.

    Mas repara que o AUTOR de um software pode perfeitamente usar "dual-licensing".

    De qq forma, se alguém quer distribuir uma coisa gratuitamente mas manter o código fechado... bem, isso chama-se "freeware", é algo que já existe há muito tempo, também. Mas não misturem isso com open source ou software livre, não tem nada a ver.

    Mas tu pareces ver tudo isto como um concurso de popularidade... "o que é que posso fazer para o meu software / código ser o mais usado?" :)


    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:1)
    por bilu em 20-07-04 6:22 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    1) Há casos em que é comercializada a distribuição do software e não o próprio software, tipo os CDs de Linux. Noutros é fornecido o source pq é software específico para a tua própria plataforma, tipo Windows CE. Nos casos em que queres vender as tuas features proprietárias (que gastaste tempo e dinheiro a desenvolver para seres o preferido dos consumidores), ou performance extra à custa de algoritmos que queres manter teus utiliza-se o código fechado. É tão "trade secret" como o dia-a-dia da competição entre grupos farmacêuticos por exemplo.

    No meu ponto de vista é tão injusto deixar fechar o código aberto sem permissão como clonar software proprietário sem permissão: qualquer um dos casos "rouba" R&D ao outro. E se por um lado fechar código aberto é uma grande borla de código a contar para os lucros, por outro clonar software proprietário estraga investimentos que não costumam ser baratos.

    No meu ver, é tão bom para o consumidor que o OSS clone o proprietário como que este traga novas ideias sobre a base de OSS. Que mais cedo ou mais tarde serão clonadas também. É uma guerra sem fim.

    3) Na minha perspectiva o conjunto é mais "Robin Hood": deixem-nos criar riqueza que nós roubamos-lhes o esforço ;)

    O BSD não obriga a código aberto.
    http://www.opensource.org/licenses/bsd-license.php

    Redistribution and use in source and binary forms, with or without modification, are permitted provided that the following conditions are met:

            * Redistributions of source code must retain the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer.
            * Redistributions in binary form must reproduce the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer in the documentation and/or other materials provided with the distribution.
            * Neither the name of the nor the names of its contributors may be used to endorse or promote products derived from this software without specific prior written permission.

    Quanto ao concurso de popularidade, é exactamente isso. Qual a melhor forma de provar a qualidade do código senão vê-lo entranhado por essas empresas e produtos fora?

    Acho que apanhaste a perspectiva do BSD ;)

    Bruno
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:1)
    por bilu em 20-07-04 8:36 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Preferia que não houvesse GPL nem patentes: assim todos nos podíamos copiar uns aos outros, os consumidores ganhavam, e as empresas mantinham a vantagem do "trade secret" nos produtos até que fossem clonados. E podiam continuar a achar que valeu a pena o investimento. E o OSS podia clonar algumas boas ideias.

    Mas as coisas não são assim e brevemente a MS e outros vão-se começar a empanturrar de patentes e manter os governos reféns: não vão mudar de software se a alternativa for "ilegalizada" por patentes.

    Agora vai ser "GPL vs patents". Everyone hurts everyone.

    Bruno


    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 20-07-04 15:03 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    Preferia que não houvesse GPL nem XXXXXXXX: assim todos nos podíamos copiar uns aos outros, os consumidores ganhavam, e as empresas mantinham a vantagem do "trade secret" nos produtos até que fossem clonados.
    A parte XXXXXXX foi cortada para não misturar assuntos completamente independentes.

    O que dizes não faz qualquer sentido. As empresas já têm a vantagem do trade secret ao distribuirem software sem código fonte. A Microsoft, Adobe, IBM, etc... têm lucrado muito (mas de forma desonrosa) à conta disso.

    Pelo contrário, sem licenças como a GNU GPL as empresas poderiam aproveitar-se de forma completamente gratuita do esforço de uns, e fazer versões proprietárias com features extras que viciem e façam lockout às versões livres (casos da vida real, Kerberos, Wine, etc...). Foi por causa disto que o Wine mudou a licença para Lesser GPL. Porque havia certas empresas que faziam melhorias substanciais e raramente ou nunca contribuiam de volta, e os developers do Wine depois tinham de aturar os users insatisfeitos.

    Mas as coisas não são assim e brevemente a MS e outros vão-se começar a empanturrar de patentes e manter os governos reféns:
    Brevemente? Mas ora diz-me lá onde é que eles não têm feito isso nos últimos anos? Seja empaturrar-se de patentes ou manter os governos reféns...

    Agora vai ser "XXXXXX patents". Everyone hurts everyone.
    A luta das patentes de software ainda não está perdida, e continua-se a necessitar de ajuda para impedir que sejam legalizadas na Europa.
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 20-07-04 16:32 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    Brevemente? Mas ora diz-me lá onde é que eles não têm feito isso nos últimos anos? Seja empaturrar-se de patentes ou manter os governos reféns...
    Especialmente tendo em conta que o Estado de Portugal está essencialmente nas mãos de 4 companhias (curiosamente ou não todas dos EUA): Microsoft, IBM, Sun e Oracle.
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:1)
    por bilu em 20-07-04 21:35 GMT (#47)
    (Utilizador Info)
    O OSS nunca teve de respeitar licenças de código proprietário porque não o utilizava. Mas também não tinha acesso ao código. No sentido inverso passava-se o contrário.

    As patentes vêm desiquilibrar tudo e as empresas vã começar a formar clubes de patentes, verdadeiras elites que trocam patentes entre si.

    Bruno
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 9:05 GMT (#53)
    (Utilizador Info)
    TOU? As licenças de software têm de ser respeitadas _sempre_. Porque pensas que a Microsoft luta contra a GNU GPL como se contra o demónio fosse?

    De resto, relembro de que eu não falo sobre software "open source" mas de Software Livre. Ter acesso ao código fonte não chega. Há um conjunto de liberdades que os utilizadores devem ter. A GNU GPL pretende garantir essas liberdade para _todos_ os utilizadores.
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:1)
    por bilu em 21-07-04 10:32 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    Se quiseres criar uma alternativa a um programa proprietário a licença do proprietário não te impede de criares essa alternativa. Era isto que eu queria dizer.

    BSD é software livre. Mas há uma diferença entre "open" e "forced open".

    Bruno
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 21:15 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    Mas há uma diferença entre "open" e "forced open".
    Não entendo o que queres dizer com isso. Não faz qualquer sentido.

    a) normalmente ninguém obriga o autor a libertar sob a GNU GPL (embora isso possa fazer parte -- e já fez várias vezes -- do contrato de desenvolvimento -- por exemplo, o gnats)

    b) sobretudo ninguém obriga os outros a desenvolverem por base em software GPL'ed, se não gostam, desenvolvam sobre outra base.
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por leitao em 20-07-04 22:12 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Especialmente tendo em conta que o Estado de Portugal está essencialmente nas mãos de 4 companhias (curiosamente ou não todas dos EUA): Microsoft, IBM, Sun e Oracle.

    Breaking news!! -- Portugal e' controlado por quatro companhias de informatica americanas!! Mais detalhes 'as 9!


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 9:12 GMT (#55)
    (Utilizador Info)
    hmms... quando o licenciamento dessas companhias deixa-lhes na mão a possibilidade de revogar as licenças do software que o Estado utiliza, isso significa o quê exactamente? Que o Estado têm independência delas?
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por leitao em 21-07-04 10:15 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    A serio pa', get a life.


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:1)
    por bilu em 21-07-04 10:39 GMT (#59)
    (Utilizador Info)
    Qualquer companhia pode revogar qualquer contracto.

    Imagina que o estado usava hardware proprietário (não só informática, carros, caterpillars, etc) e que a empresa que lhes prestava suporte revogava contracto. Obviamente ficavas agarrado.

    É tipo daquele pessoal que tem cães perigosos, é obrigado a fazer seguro, mas nenhuma companhia de seguros o quer fazer: não é por queres ser cliente que te têm de fornecer serviço.

    Bruno
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por mlopes em 21-07-04 12:14 GMT (#65)
    (Utilizador Info)

    Imagina que o estado usava hardware proprietário (não só informática, carros, caterpillars, etc) e que a empresa que lhes prestava suporte revogava contracto. Obviamente ficavas agarrado.

    A diferença entre a informática e os carros caterpillars, etc é que se a empresa que lhes presta suporte revogar o contrato, eles têem a chave do capot e podem sempre fazer um contrato com outra empresa, no caso dos Oracle's e do MS-SQL Server's isso não acontece, a chave dos "capots".

    "Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams

    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por leitao em 21-07-04 12:39 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    E que tal se forem impressoras, hardware, equipamente de rede, centrais telefonicas, sistemas de video-conferencia... quantos mais exemplos queres onde nao haja "a chave do capot" ?


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por mlopes em 21-07-04 15:21 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    Sabes que, até aqui em Portugal, existem por exemplo, empresas que dão assistência a impressoras Epson, sem ser a própria Epson, e que a Epson ao fazer contratos de assistência com os clientes muitas vezes entrega a assistência a essas empresas.
    Isto quer dizer que se a Epson cagar para mim eu posso ir directamente à empresa que faz as reparações.
    Eu já trabalhei numa empresa em que as assistências da Epson eram feitas por uma empresa que não me lembro do nome (mas o que não deve faltar por aí é pessoal que sabe a que empresa me refiro) e que nós tinhamos também um contrato de assistência com essa empresa para impressoras fora de garantia.
    Depois disso já estive noutra empresa onde acontecia uma situação semelhante mas desta vez com a Compaq.

    "Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams

    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por leitao em 21-07-04 16:08 GMT (#69)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    E sabes que ha' *milhentas* empresas que dao suporte a produtos da Sun, Microsoft e muitas outras solucoes de software ?

    Qual e' a diferenca ?


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 21:12 GMT (#71)
    (Utilizador Info)
    Essas milhentas não dão suporte, normalmente. Pelo menos eu não considero suporte servir de buffer entre o cliente e o helpdesk da empresa detentora dos direitos...
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por leitao em 21-07-04 22:13 GMT (#78)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Ok, pronto, nao dao suporte... ok, servem de buffer... hamm, tudo bem... ok.


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 22:39 GMT (#79)
    (Utilizador Info)
    O IE não suporta PNG em condições. Que empresa pode dar o suporte de o por a suportar?

    O Outlook é um cancro de segurança. Que empresa pode dar suporte fechando os bugs após uma auditoria?

    O Windows têm uma "design flaw" que permite o controlo absoluto do computador se se conseguir tomar controlo de uma janela de uma aplicação com previlégios. Corrigir esta falha implica quase necessariamente retro-incompatibilidade. Que empresa pode dar o suporte?

    I could go on for ages....
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Init em 23-07-04 7:25 GMT (#80)
    (Utilizador Info)

    Dão os niveis mais simples de suporte, mas não podem dar suporte quando for necessário por exemplo fazer alterações ao código... E também não têm o mesmo acesso à informação necessária para ter um kno-how tão aprofundado como o fabricante.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 21:11 GMT (#70)
    (Utilizador Info)
    Qualquer companhia pode revogar qualquer contracto.
    Olha-me que esta... já alguma ves viste um autor a dizer-te: não podes mais ler esse livro. estás com a licença revogada!?

    Software é uma obra literária, a licença é uma licença de direito de autor. Não são contractos, embora muitos tentem fazer as pessoas pensar que o são!
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:1)
    por bilu em 20-07-04 21:31 GMT (#46)
    (Utilizador Info)
    Com o XXXXXX cortaste uma parte importante.

    Tinhas de ler primeiro este post e os derivados para apanhares o contexto:

    http://www.gildot.org/comments.pl?sid=04/07/19/0925210&cid=8

    O exemplo que dás do Wine é muito bom como excepção ao que eu disse nesse post. No fundo, sabe-se perfeitamente onde é que o Wine quer chegar, e qualquer "lock out" por aproveitamento do Wine é extremamente abusivo.

    Os exemplos a que me referia tinham mais a ver com o R&D: uma empresa que desenvolva código bom num mercado agressivo está disposta a investir em R&D e por vezes saem de lá boas ideias. O OSS pode clonar essas ideias sem se perder muito tempo com design e conceitos se já existe uma base de "inspiração". As proprietárias concorrentes farão o mesmo.

    No final o OSS foi motivado a acompanhar aquele R&D e ficou melhor. E o proprietário que investiu no R&D não monopolizou o mercado tempo de mais.

    Para mim, ganham os dois. É equilibrio.

    Agora se o R&D tivesse uma base OSS, concerteza que o objectivo seria mais ambicioso, já que uma parte do trabalho estava feita. O OSS teria um produto melhor para copiar :)

    Ganhavam os consumidores.

    Bruno


    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 9:01 GMT (#52)
    (Utilizador Info)
    Os exemplos a que me referia tinham mais a ver com o R&D: uma empresa que desenvolva código bom num mercado agressivo está disposta a investir em R&D e por vezes saem de lá boas ideias. O OSS pode clonar essas ideias sem se perder muito tempo com design e conceitos se já existe uma base de "inspiração". As proprietárias concorrentes farão o mesmo.

    No final o OSS foi motivado a acompanhar aquele R&D e ficou melhor. E o proprietário que investiu no R&D não monopolizou o mercado tempo de mais.
    Primeiro, estás a descrever a situação actual e não uma hipotética que existiria se não houvesse GPL e se fossem permitidas patentes de software. Existindo patentes de software quem tiver registado a patente é à partida a única entidade autorizada para comercializar, e as patentes de software têm sido utilizadas para fazer lock-out à competição e lockin-in às vítimas (quem precisava do software). Com patentes de software o utilizador final perde sempre.

    Segundo, estás a cair numa falácia enorme! Clonar um programa criando de raíz o código é de uma dificuldade extrema, custa tanto quanto ter feito o programa original. Se o que dizes fosse minimamente perto da verdade, então nunca ninguém se estaria a queixar de não haver processadores de texto ou folhas de cálculo ao nível do MS Word ou MS Excel...
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:1)
    por bilu em 21-07-04 10:49 GMT (#60)
    (Utilizador Info)
    Estás a ler na diagonal: a hipotética situação que referi era sem GPL e SEM patentes, e não COM patentes.

    É óbvio que as patentes são o golpe de misericórdia sobre o desenvolvimento de software, livre OU proprietário. Ou achas que a Apple pode usar task groups se lhes apetecer tendo em conta que a MS já os patenteou? A partir do momento em que patenteias interfaces nem os proprietários se safam. Porque apesar do código ser fechado a interface está à vista de toda da gente.

    Concordo contigo que criar alternativas de raíz é muito difícil. Mas não é impossível e tem sido feito. E se o proprietário tiver sido criado em cima de OSS não é muito difícil conhecer a base utilizada em muitos casos. E nestes casos o OSS também já tem um ponto de partida :)

    O que quero dizer é que clonar um proprietário baseado em OSS deve ser mais simples do que clonar um proprietário totalmente escrito de raíz.

    Bruno
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 21:18 GMT (#73)
    (Utilizador Info)
    Concordo contigo que criar alternativas de raíz é muito difícil. Mas não é impossível e tem sido feito.
    Não estamos a falar de alternativas mas de clones!

    Diz-me um clone de um software proprietário com domínio de mercado acima de 50% que seja igual (como tu dizes) a esse software?

    OO.o? Certamente que não. Muito menos o GNOME ou K Office. GIMP? Tb não. Mozilla? Não. Evolution? Não.... hmms... teoria pelo ralo?
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 20-07-04 15:12 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    1) Há casos em que é comercializada a distribuição do software e não o próprio software, tipo os CDs de Linux. Huh? Há distribuições que vendem as cópias de CDs, há distribuições que vendem serviços sobre o software, e há distribuições que fazem ambas as coisas. Na maioria delas, tu próprio podes fazê-lo.

    Nos casos em que queres vender as tuas features proprietárias (que gastaste tempo e dinheiro a desenvolver para seres o preferido dos consumidores)
    Não seria preferido por mim, certamente.

    É tão "trade secret" como o dia-a-dia da competição entre grupos farmacêuticos por exemplo.
    O que contradiz o que disseste num outro post onde insinuas a não existência actual do "trade secret". O "trade secret" com software existe já e corresponde a ocultar o código de uma ou mais formas.

    No meu ponto de vista é tão injusto deixar fechar o código aberto sem permissão como clonar software proprietário sem permissão: qualquer um dos casos "rouba" R&D ao outro.
    Não rouba nem "rouba". É uma violação de direito de autor e não um acto de roubo.

    E se por um lado fechar código aberto é uma grande borla de código a contar para os lucros, por outro clonar software proprietário estraga investimentos que não costumam ser baratos.
    Chama-se competição. Clones de software são programas feitos para serem muito semelhantes a outros, tanto mais quanto possível. Isso estraga os investimentos da mesma forma que qualquer competição o estraga. Eu acho muito bem que isso exista.

    Será que não querias antes dizer cópia não autorizada?

    O BSD não obriga a código aberto.
    A GNU GPL também não obriga à redistribuição do software.

    Quanto ao concurso de popularidade, é exactamente isso. Qual a melhor forma de provar a qualidade do código senão vê-lo entranhado por essas empresas e produtos fora?
    Por essa definição o Windows é potencialmente um exponente máximo de qualidade...

    Acho que apanhaste a perspectiva do BSD
    Acho que tu não. :) Licenças estilo MIT/X11 (o que chamaste BSD) básicamente exigem apenas o reconhecimento dos autores.

    Ou seja, estão mais preocupados com popularidade (o que é um objectivo pouco nobre) do que com a liberdade de todos os utilizadores.

    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:1)
    por bilu em 20-07-04 21:55 GMT (#48)
    (Utilizador Info)
    As distribuidoras de Linux são isso mesmo, distribuidoras. Como quem vende jornais e revistas.
    Cobras a distribuição e serviços.

    Se a Oracle vendesse CDs com o source e serviços, outras venderiam CDs com o source e serviços mais barato. Qual é a vantagem de produzir código extremamente bom e escalável para dar ao desbarato? E como é que a empresa se mantinha?

    É difícil apontar grandes feitos de software às distribuidoras de CDs. Serviços sim, software nem por isso. E se sim, não é proprietário?

    Gostava que me indicasses onde é que eu disse que o "trade secret" não existe. Não me recordo de tal afirmação.

    Violação de direito de autor. OK, mas tu percebeste.

    Competição. Todos os meus posts têm sido de fomento à competição, embora talvez não concordes.

    O GPL não obriga à redistribuição de software, mas sim do source com o software caso este seja redistribuído. O que disseste nunca foi posto em causa.

    Por software entranhado nas empresas referia-me a software bom, de qualidade, seleccionado por elas. É a melhor forma de contradizer aqueles que falam em imaturidade de código OSS.

    Por aqui podes ver que não é um objectivo pouco nobre. Eu também podia dizer que o GPL era infantil como "já que não posso ter o teu código também não tens o meu".

    Não o faço porque é fácil de ver o medo e irritação de um developer se sentir "locked out" do seu próprio projecto :P

    E têm toda a minha solidariedade nesse sentido.

    Mas o reconhecimento dos autores em produtos proprietários espalhados pelo mercado é uma forma de sentir o seu mérito reconhecido. Para que não digam que o OSS não presta. Não é nenhum "Beverly Hills 90210" como podes ver.

    Bruno
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 9:10 GMT (#54)
    (Utilizador Info)
    Estás a confundir as coisas. Cobrar pela distribuição não tem nada a ver com distribuir o código fonte ou não. A Oracle e a Microsoft cobram pela distribuição à vários anos... Para. Escuta. Olha!

    Mas o reconhecimento dos autores em produtos proprietários espalhados pelo mercado é uma forma de sentir o seu mérito reconhecido. Para que não digam que o OSS não presta. Não é nenhum "Beverly Hills 90210" como podes ver.
    E isso não é "Beverly Hills 90210" em quê exactamente? A única preocupação é que o software seja utilizado por muitos. Não há qualquer preocupação em que esses muitos tenham quaisquer direitos...
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:1)
    por bilu em 21-07-04 11:07 GMT (#61)
    (Utilizador Info)
    A Oracle e a Microsoft cobram-te o código e a licença. Se fosse só cobrar ao CD não tinham problemas em despachar-te o código.

    É claro que sendo a distribuição efectuada exclusivamente por eles as fronteiras esbatem-se.

    Quanto ao "90210", a BSD preocupa-se em ser SELECCIONADA por muitos. ESCOLHIDA. É aí que está o mérito, a credibilidade.

    Bruno


    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 21:21 GMT (#74)
    (Utilizador Info)
    A Oracle e a Microsoft cobram-te o código e a licença.
    Depende dos produtos e do que compras. Normalmente não te é cobrado o código do Word, mas só a licença. Contudo, só te cobram a licença quando estamos a falar de N licenças > M CDs, porque normalmente não há qq distinção entre o CD e a licença...

    Se fosse só cobrar ao CD não tinham problemas em despachar-te o código.
    Acho engraçado este salto de anos-luz entre 2 conceitos... eles cobram-te a cópia, e não tens licença para fazeres mais cópias... o que é que isso tem a ver com distribuir o código fonte?
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 21:22 GMT (#75)
    (Utilizador Info)
    Quanto ao "90210", a BSD preocupa-se em ser SELECCIONADA por muitos. ESCOLHIDA. É aí que está o mérito, a credibilidade.
    Continuo sem perceber onde é que me estás a contradizer, porque só estás a reforçar o meu argumento.
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 20-07-04 14:35 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    1) o código é acima de tudo fechado para fins comerciais - o velho conceito do "trade secret";
    Não. Comercial é a utilização numa transacção comercial. Podes cobrar pela distribuição de cópias (na prática uma venda. O que provavelmente queres dizer é proprietário, ou não-livre.

    2) a única obrigação associada ao GPL é distribuir o source actualizado caso software GPL modificado esteja a ser redistribuido;
    Não. A obrigação é a transmissão de exactamente os mesmos direitos quando redistribuis o programa, no todo ou em parte, e derivados.

    3) a possibilidade de um developer fechar ou não o código pode ser considerada uma "liberdade" do ponto de vista do developer, uma vez que tem a opção;
    Não é uma liberdade porque entra em conflicto directo com a liberdade dos outros. A liberdade tem limites: onde começa a liberdade dos outros. É a distinção entre liberdade ou poder exercido sobre outros.

    Podemos considerar o GPL free (as in BSD) for non-commercial use. Como muitas outras licenças que andam por aí.
    Novamente a confusão entre proprietário e comercial. Software GPL pode (e é frequentemente) ser utilizado comercialmente. Apenas não pode ser aproprietarizado.

    Até certo ponto acho um bocadinho "tricky" que a FSF e outros não demarquem melhor esta separação entre consumo interno e consumo externo. Desfaziam os mitos de "licença viral" ao assumir uma postura tipo "BSD interno" e conquistavam mais mercado.
    Mentira. A FAQ di-lo claramente neste link que repito e que ainda não leste de certeza. Com tanto link ainda não foste ver? tsk tsk tsk....
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:1)
    por bilu em 20-07-04 21:16 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    1) Qualquer comércio de um determinado software envolve "trade secret", ou closed-source se lhe preferires chamar assim. Vender software "ao quilo" não é própriamente vender o software mas sim cobrar a sua distribuição: é completamente diferente.

    Se distribuis o source deixas de ter qq vantagem comercial. Se cobras pela distribuição e não pelo programa é óbvio que não tens problemas em divulgar sources, já que não te afecta a fonte de rendimento.

    Não estás a imaginar a Oracle a fazer como os tipos do OpenBSD fazem pela vida, pois não? Vender CDs, T-shirts, bonés e registar o layout da ISO.... só mesmo por amor, não pela profissão :P

    É claro que também podes vender suporte, mas tenho ideia que só é rentável em certos nichos de mercado. Mas pode valer a pena.

    2) Nunca discordei, estava só a reforçar a diferença em relação à BSD;

    3) É justo. Se o OSS tem de desenvolver o seu próprio código para competir com o proprietário, este tb tem que reescrever o código GPL que quiser copiar, não é só copy-paste :)

    Os tipos dos BSDs devem fazer isso constantemente.

    O OSS mantém a vantagem do preço, o proprietário mantém a vantagem do código GPL à vista (mesmo que seja para reescrever, já é mais do que o OSS recebe do proprietário). As patentes vêem agora começar a desequilibrar esta balança :/

    Quanto à questão do consumo interno e externo a licença é clara. Mas a comunidade nem sempre :/

    Bruno

    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 8:51 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    Qualquer comércio de um determinado software envolve "trade secret", ou closed-source se lhe preferires chamar assim. Vender software "ao quilo" não é própriamente vender o software mas sim cobrar a sua distribuição: é completamente diferente.
    Não exactamente. Também tens acesso ao código fonte com o Shared Source da Microsoft e continua a estar debaixo de um trade secret...

    Se distribuis o source deixas de ter qq vantagem comercial.
    Mentira! Sobram ainda as vantagens de a) first to market (uma vantagem que no software costuma ditar muito para os primeiros 2 anos) e b) expert knowledge que normalmente só acontece com quem faz o desenvolvimento principal.

    Se cobras pela distribuição e não pelo programa é óbvio que não tens problemas em divulgar sources, já que não te afecta a fonte de rendimento.
    Não acho assim tão óbvio, a Microsoft tem cobrado pela distribuição há vários anos. Depois para além disso tem site licenses, cpu licenses, etc... A venda pressupõe que o vendedor perdeu algo em troca de dinheiro, o que não aconteceu porque o foi simplesmente distribuída uma cópia em troca de dinheiro.

    Não estás a imaginar a Oracle a fazer como os tipos do OpenBSD fazem pela vida, pois não? Vender CDs, T-shirts, bonés e registar o layout da ISO.... só mesmo por amor, não pela profissão :P
    Considero a Oracle tão obsoleta a médio prazo como a Microsoft, se continuarem no negócio do software proprietário.

    É claro que também podes vender suporte, mas tenho ideia que só é rentável em certos nichos de mercado. Mas pode valer a pena.
    Nichos? Talvez, mas nicho não significa pequeno ou pouco rentável! A MySQL AB prepara-se para vender 99.999% de disponibilidade (5m/ano de downtime). Este suporte vende-se bem caro! Calculo que a Oracle tb venda 99.999% de disponibilidade ao preço que consideram adequado...

    2) Nunca discordei, estava só a reforçar a diferença em relação à BSD;
    O que escreveste não significa isso, mas que se fizeste a versão zbr 1.1-XPT e distribuísses o código do 1.1.1 origina estarias a satisfzer a licença se fosse o mais actual :)

    As patentes vêem agora começar a desequilibrar esta balança :/
    Não. As patentes de software vêm prejudicar a investigação e o mercado de software, bem como o utilizador comum. Em nada o Software Livre é menos ou mais prejudicado do que o software não-livre.

    Quanto à questão do consumo interno e externo a licença é clara. Mas a comunidade nem sempre :/
    Pois, mas o que interessa para essa questão é a licença e não o que a comunidade acha ou deixa de achar!
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:1)
    por bilu em 21-07-04 11:28 GMT (#62)
    (Utilizador Info)
    "Não exactamente. Também tens acesso ao código fonte com o Shared Source da Microsoft e continua a estar debaixo de um trade secret..."

    Mas nesse caso o source faz parte do trade secret. Não é público por assim dizer.
    É o mesmo que fechares GPL dentro da empresa. Ninguém te chateia.

    "Mentira! Sobram ainda as vantagens de a) first to market (uma vantagem que no software costuma ditar muito para os primeiros 2 anos) e b) expert knowledge que normalmente só acontece com quem faz o desenvolvimento principal."

    "first to market" e "expert knowledge" esbatem-se mais depressa com o source cá fora.
    Ou julgas que as empresas por aí fora não re-escrevem GPL?

    Se uma farmacêutica divulgasse logo tudo quando lança um produto quando tempo é que achas que tinha de vantagem? Por isso é que esses gajos são tão agarrados às patentes.

    "Não acho assim tão óbvio, a Microsoft tem cobrado pela distribuição há vários anos. Depois para além disso tem site licenses, cpu licenses, etc... A venda pressupõe que o vendedor perdeu algo em troca de dinheiro, o que não aconteceu porque o foi simplesmente distribuída uma cópia em troca de dinheiro."

    Venderes software feito por ti nunca te obriga a ficar sem ele. No teu ponto de vista ninguém vende software mas sim a sua distribuição. Mas tens de reconhecer que a MS não vende software "ao quilo" como a SuSE por exemplo. Vender licenças não é a mesma coisa que vender compilações de software.

    "Considero a Oracle tão obsoleta a médio prazo como a Microsoft, se continuarem no negócio do software proprietário."

    Problema teu. Eu tenho a opinião oposta. Mas acho a MS obsoleta a médio prazo seja em que direcção for. A Apple domina o hardware, a MS não. Se o pessoal não se colar aos novos lock-ins eles estão "as good as dead".

    "Nichos? Talvez, mas nicho não significa pequeno ou pouco rentável! A MySQL AB prepara-se para vender 99.999% de disponibilidade (5m/ano de downtime). Este suporte vende-se bem caro! Calculo que a Oracle tb venda 99.999% de disponibilidade ao preço que consideram adequado..."

    Sim, mas são bases de dados. Mercado rentável. Não imagino suporte de Linux a tornar-se rentável, por exemplo.

    "O que escreveste não significa isso, mas que se fizeste a versão zbr 1.1-XPT e distribuísses o código do 1.1.1 origina estarias a satisfzer a licença se fosse o mais actual :)"

    Estás a desconversar ;) A versão mas actual seria a que tu modificaste. Tu percebeste-me bem mas estás a ser picuínhas ;)

    "Não. As patentes de software vêm prejudicar a investigação e o mercado de software, bem como o utilizador comum. Em nada o Software Livre é menos ou mais prejudicado do que o software não-livre."

    Concordo contigo, as patentes vêm prejudicar toda a gente. Mesmo os que as registam e fazem software vão ficar reféns de outras patentes.

    "Pois, mas o que interessa para essa questão é a licença e não o que a comunidade acha ou deixa de achar!"

    A comunidade mostra um apetite voraz por ver uma empresa proprietária meter GPL num produto e poder dissecá-lo. Espero que as empresas vejam melhor as licenças e oiçam menos as balelas que a comunidade tem pra contar.

    Bruno
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 21:24 GMT (#76)
    (Utilizador Info)
    "first to market" e "expert knowledge" esbatem-se mais depressa com o source cá fora.
    Podes dizer-me um exemplo? A maioria dos forks de software livre não corre bem para os que saiem do projecto original...
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por mlopes em 21-07-04 11:53 GMT (#63)
    (Utilizador Info)

    3) a possibilidade de um developer fechar ou não o código pode ser considerada uma "liberdade" do ponto de vista do developer, uma vez que tem a opção;

    Isso é uma das maiores asneiras que já ouvi, como é que fechar o código dos outros pode ser considerado uma liberdade? Só para comparação, o facto de eu dar a alguém para entrar na minha casa não faz com que essa pessoa passe a ter a liberdade de fechar a minha casa e deixar-me na rua. O mesmo acontece com o código, se eu produzo código e dou a liberdade de utilização, distribuição, visualização e modificação desse código, isso não implica que a pessoa que está a usar o meu código esteja a perder liberdade por não poder fechar o meu código.

    Se um programador quer ter a liberdade de fechar código, ninguém lhe pode tirar, mas para isso usa código feito por ele mesmo e fecha-o, que ninguém poderá ter nada a dizer.

    "Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams

    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:1)
    por bilu em 21-07-04 12:06 GMT (#64)
    (Utilizador Info)
    Concordo contigo. Mas o developer tem a liberdade de fechar o código se:

    - for GPL e para uso interno;
    - for BSD/MIT/X11 e para qualquer uso;
    - for código inteiramente desenvolvido por ele próprio;

    Por isso ele têm a opção. Eu posso disparar uma pistola, mas não contra quem vai na rua. Isso não é negar-me uma liberdade mas sim proteger a dos outros: ninguém gosta de levar com um balázio >;)

    Bruno
    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por mlopes em 21-07-04 15:14 GMT (#67)
    (Utilizador Info)
    Mas, só podes disparar uma pistola em sítios adequados para isso.

    Mas o developer tem a liberdade de fechar o código se:

    - for GPL e para uso interno

    Não, enganas-te o GPL nunca permite fechar o código, o GPL obriga a que o código seja distribuido a todos os que tiverem acesso ao binário, se fazes uso interno de uma aplicação baseada em GPL, o código tem que estar disponível para quem tiver disponível os binários, logo tem que estar disponível internamente.

    Uma coisa que muita gente parece não compreender é que a source de uma aplicação licenciada sob GPL não tem que estar disponível para o mundo todo, tu podes fazer uma aplicação sob GPL, vender a aplicação e só distribuir o código a quem comprar a aplicação, o que não podes fazer é proibir o comprador de alterar, distribuir (vender ou dar), analisar ou usar a aplicação ou o código.

    "Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams

    Re:GPL = BSD for non-commercial use? (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-07-04 21:29 GMT (#77)
    (Utilizador Info)
    Mas o developer tem a liberdade de fechar o código se:
    - for GPL e para uso interno;
    - for BSD/MIT/X11 e para qualquer uso;
    - for código inteiramente desenvolvido por ele próprio;
    Estás a esquecer-te que para qualquer empresa que desenvolva software, o software é, _internamente_ sempre livre desde que tenham acesso ao código.

    É apenas no acto da redistribuição, no todo ou em parte, que entra em acção o Direito de Autor. Tens autorização do autor para distribuir?

    GPL == SIM, mas apena se o todo for GPL
    MIT == SIM, pode ser tornado proprietário
    proprietário == DEPENDE da licença.

    Ser GPL'ed permite à empresa a oportunidade de diluir os custos de suporte com a comunidade interessada no software. Os restantes abrem as portas a maiores custos.
    ALERT!! ALERT!!! (Pontos:2)
    por Tuaregue em 20-07-04 21:02 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    [operadora de caixa central mode]

    É favor chamar a equipa de manutenção ao sector da página de inicial.
    É favor chamar a equipa de manutenção ao sector da página de inicial.

    [/operadora de caixa central mode]

    Yep, a página inicial está outravez congelada.

    ------------------------------------------------------------
    Todas as coisas mudam, e nós mudamos com elas.

    Excelente trabalho sobre este assunto (Pontos:1)
    por bilu em 24-07-04 14:57 GMT (#81)
    (Utilizador Info)
    BSD vs. GPL:
    A Framework for the Social Analysis

    http://www.softpanorama.org/Copyright/License_classification/index.shtml

    Bruno

     

     

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