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Voto Electrónico em Portugal
Contribuído por chbm em 13-06-04 20:55
do departamento abstenções,-nulos-e-brancos
Portugal jneves escreve "No dia 13 de Junho de 2004 foram feitos testes em nove freguesias um pouco por todo o país. Este texto refere-se à análise do processo experimentado na junta de freguesia de Santa Maria de Belém. Pela informação no site Voto Electrónico este sistema foi disponibilizado pela empresa Indra. " [analise extensiva no desenvolvimento]
jneves escreve "

  1. Descrição
  2. Sistemas de Voto Electrónico
  3. Processo
  4. O Bom
  5. O Mau
  6. O Feio
  7. Referências

1. Descrição

No dia 13 de Junho de 2004 foram feitos testes em nove freguesias um pouco por todo o país. Este texto refere-se à análise do processo experimentado na junta de freguesia de Santa Maria de Belém. Pela informação no site Voto Electrónico este sistema foi disponibilizado pela empresa Indra.

2. Sistemas de Voto Electrónico

Há vários anos que se discutem sistemas de votação electrónica. Os principais problemas que costumam existir são:

  • garantia de anonimato
  • correspondência entre a intenção do eleitor e o voto registado

3. Processo

O processo da votação é:

  1. Identificação da pessoa através do bilhete de identidade e número de eleitor.
  2. Consulta de caderno eleitoral electrónico.
  3. Eleitor recebe um cartão com "chip" ("smartcard").
  4. Eleitor dirige-se à cabine de voto (ecrã com touchscreen).
  5. Eleitor escolhe o partido e carrega em "confirmar".
  6. Eleitor volta a confirmar o voto.
  7. Eleitor responde a um inquérito de aceitação e prime "Final".
  8. Eleitor tira o cartão com chip da máquina.
  9. Eleitor entrega o cartão com chip na mesa de voto e recebe a sua identificação.

Segundo informações recolhidas no local, é suposto que os cartões sejam postos um a um numa máquina de contagem e os cartões não são reutilizados na mesma votação. Segundo notícia aparecida na RFM, estes votos nem sequer vão ser contados.

4. O Bom

O sistema testado nesta junta de freguesia garante o anonimato ao manter o processo de identificação normal.

5. O Mau

Este sistema falha na garantia de que o voto registado é o voto expresso. A primeira falha é que não há forma de garantir que o que é gravado no cartão com "chip", que substitui o boletim de voto, corresponde efectivamente à opção feita pelo eleitor. Mais do que isso, qualquer dessincronização entre e máquina de contagem e a estação de voto pode resultar em inversões de voto (se o número gravado no cartão, na máquina de contagem, corresponder a outro partido o voto de um partido é contabilizado como o voto de outro).

Também não há garantias de fiabilidade do meio. Um cartão estragado pode invalidar o direito de participar neste processo democrático. Um leitor ou escritor de cartões estragado pode fazer o mesmo a centenas de pessoas sem que tal falha seja identificada antes da contagem.

O processo de contagem também é problemático. Implica inserir num computador manualmente todos os cartões para perceber o seu conteúdo. Este processo anula qualquer possibilidade de avaliar a validade de um voto obrigando a uma confiança cega nos sistemas e grande no operador que realizar esta operação. O facto de não se realizar nenhuma contagem com a experiência de hoje não permite sequer identificar estes problemas.

6. O Feio

Não se percebe que problema esta solução tenta resolver. A única mudança é a substituição da caneta por um computador e de um boletim de voto por um cartão com chip. Em termos de custos é uma solução mais cara, em termos de fiabilidade é mais arriscada e em termos de garantias democráticas é pior que o sistema actual. Em termos de contagem, não acelera o processo.

O único problema que resolveria seria se houvesse mais candidatos e muito mais consultas eleitorais. Mas tais mudanças na legislação eleitoral não estão sequer previstas.

7. Referências

"

E não só: Portugal! | Microsoft regista patente da ToDo list!  >

 

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Referências
  • jneves
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  • Sistemas de Voto Electrónico
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  • Voto Electrónico
  • http://www.notablesoftware.com /evote.html
  • http://www.votoelectronico.pt/
  • jneves
  • Voto Electrónico
  • Mais acerca Portugal
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    O feio... (Pontos:2, Esclarecedor)
    por tonidosimpostos em 13-06-04 21:36 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    Quem escreveu essa avaliacao deve ser completamente estupido. Que o sistema esteja mal implementado, etc etc, tudo bem. Que seja uma ideia que nao resolve um problema, eh de alguem com um par de palas nos olhos. Eu fiz 600km para vir exercer o meu direito de voto, numa altura em que a abstencao foi oq ue foi. Nao era muito mais simples deslocar-.me a uma junta qq e exercer esse meu direito de uma forma muito mais eficiente ? O problema existe, falta eh a correcta solucao.

    .!.
    Re:O feio... (Pontos:2)
    por blacksheep em 13-06-04 22:28 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Eu fiz 600km para vir exercer o meu direito de voto, numa altura em que a abstencao foi oq ue foi. Nao era muito mais simples deslocar-.me a uma junta qq e exercer esse meu direito de uma forma muito mais eficiente ? O problema existe, falta eh a correcta solucao.

    O voto electrónico não visa resolver esse problema!
    Tás a confundir duas coisas: votação electrónica e listas electrónicas!

    Listas electrónicas - identificação do eleitor a partir de uma base de dados remoto.
    Voto electrónico - votação processada num sistema informático.

    Uma coisa não tem que ver com a outra. Podes muito bem continuar com o sistema de voto de papel e ser implementado um sistema de listas electrónicas.
    É óbvio, q se o voto electrónico fosse implementado, a lista electrónica viria como arrasto.
    Re:O feio... (Pontos:2)
    por Karlus em 13-06-04 23:00 GMT (#9)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Retirado do site que obviamente ninguem achou importante consultar e que foi secundado por uma entrevista a uma responsavel na televisão...

    O voto electrónico presencial fará aumentar a participação dos cidadãos nos processos eleitorais?
    Tudo indica que tal acontecerá. As experiências em países estrangeiros demonstram que o voto electrónico presencial é muito mais atractivo do que o voto em papel, com vantagens nítidas no que concerne aos cidadãos com necessidades especiais. Por outro lado, ao permitir que o cidadão vote em qualquer assembleia de voto do País, o voto electrónico presencial poderá ser bastante eficaz no combate à abstenção relacionada com a ausência dos eleitores em dia de eleição ou referendo.

    Re:O feio... (Pontos:2)
    por jneves em 13-06-04 23:07 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Fonte, se faz favor. Nunca ouvi essa do voto ser mais atractivo antes e gostava de saber de onde veio.

    Em relação à outra, como já foi dito antes, a partilha de um caderno eleitoral nacional não implica a utilização de estações de voto electrónicas. Se queres pôr tudo no mesmo pacote, é contigo, mas gostava de perceber porquê.
    Re:O feio... (Pontos:2, Despropositado)
    por Karlus em 14-06-04 0:07 GMT (#23)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Fenix, eu se fosse a ti calava-me e metia-me debaixo de uma pedra. A fonta é tua!
    É da FAQ do site que referes como "fonte" do tua analise e que obviamente nunca consultas-te!
    Re:O feio... (Pontos:2, Esclarecedor)
    por jneves em 14-06-04 7:29 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Não percebeste. Quando eu digo alguma coisa normalmente vem de algum lado. A identificação dos problemas vem do trabalho da Drª. Rebecca Mercuri, a informação sobre a contagem foi-me dada no local, o processo é adaptado do folheto distribuído. Mesmo a informação da empresa que forneceu os sistemas não vem só do votoelectronico.pt (a única referência que fiz ao site em questão), mas também dos press-releases da própria empresa.

    Do que está no FAQ, a maior parte já vi antes, em brochuras publicitárias de empresas de e-voting. Alguns sei que são reais. Outras sei que não. No caso dessa pergunta, refere estudos dos quais nunca ouvi falar. Perguntei se tinhas alguma referência para esses estudos para eu poder fazer a minha classificação de se considero a resposta válida ou não.

    Desculpa, mas foi assim que aprendi a trabalhar. Confiar cegamente, em particular, baseado em reputação, não encaixa comigo.
    Re:O feio... (Pontos:0, Despropositado)
    por Karlus em 14-06-04 9:25 GMT (#34)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Desculpa, mas foi assim que aprendi a trabalhar. Confiar cegamente, em particular, baseado em reputação, não encaixa comigo.

    Vindo de quem vem, da "análise" que fez... isto é no minimo hilariante! Eu por esta altura já me tinha calado...

    Re:O feio... (Pontos:1)
    por secameca em 13-06-04 23:09 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Até axo essa dos cidadãos com necessidades especiais bonita, mas olha que eu acho que não vi écrans em braille na TV, e também não me parece que sistemas de alta voz numa coisa que é suposto ser secreta fosse boa ideia.
    Re:O feio... (Pontos:2)
    por jneves em 13-06-04 23:10 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Eu ouvi falar de headphones. Penso que isso solucionava o problema do "alta voz".
    Re:O feio... (Pontos:1)
    por secameca em 13-06-04 23:11 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Muito bem, mas também não os vi na TV...
    Re:O feio... (Pontos:1)
    por jmo em 15-06-04 16:03 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://aveirolx.blogspot.com/
    Não é por estar na TV que não aconteceu. Existiam máquinas adaptadas a cidadãos com necessidades especiais e com headphones. Se lerem bem o site, reparam que foram analisadas várias tecnologias
    ------------------------------------------- João Oliveira - assessor de imprensa UMIC
    Re:O feio... (Pontos:2)
    por blacksheep em 14-06-04 13:25 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Como eu referi a lista electrónica vem como arrasto, mas são coisas diferentes.
    Podes ter uma lista electrónia, sem voto electrónico!
    Re:O feio... (Pontos:2)
    por Antonio Manuel Dias em 14-06-04 21:24 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://maracuja.homeip.net

    Podes muito bem continuar com o sistema de voto de papel e ser implementado um sistema de listas electrónicas.

    Isso iria ser muito difícil de implementar numa eleição diferente da do parlamento europeu, em que não houvesse um círculo único no país. O que quero dizer é: numa eleição regional como contarias os votos por concelho (ou por distrito, numa eleição para o parlamento nacional)? Terias que ter uma urna para cada concelho em todas as mesas de voto -- impraticável, não?

    Neste ponto, penso que o voto electrónico tem as suas vantagens, sem dúvida.

    Cumps.


    "mudem de rumo, já lá vem outro carreiro"
    Re:O feio... (Pontos:2, Interessante)
    por jneves em 13-06-04 22:48 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Estás a falar de haver cadernos de recenseamento electrónicos por todo o país. Parece-me uma boa ideia. Infelizmente isso não tem nada a ver com a utilização de estações de voto como as descritas acima.
    Re:O feio... (Pontos:1)
    por secameca em 13-06-04 23:10 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    Eu concordo com os cadernos de recenseamento electrónicos, mas este sistema de voto electrónico está muito mal concebido... não vejo nenhum ganho de productividade ou facilidade, e vejo um grande aumento de obscuridade.
    Re:O feio... (Pontos:2)
    por nbk em 15-06-04 0:44 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    Eu fiz perto de 400km. Já estou farto de ir votar ao cú de judas. Em vez de andarem a pensar na merda das mesas de voto electrónicas ( que cheira a tacho pago do meu bolso ), vale mais a pena pensarem na possibilidade de se poder votar em *qq secção de voto*.

    @073, Nbk

    Re:O feio... (Pontos:2)
    por jorgelaranjo em 15-06-04 11:55 GMT (#69)
    (Utilizador Info) http://lesi.host.sk/fueg0/

    Um direito e um dever.
    Portanto, sejamos francos, não fizeste mais do que a tua obrigação, assim como eu fiz, e muitas outras pessoas fizeram.

    Quanto ao sistema, por algum motivo é que foram testados vários.
    Para analisar as falhas e melhorar a solução final.



    Cumprimentos,
    Jorge Laranjo
    01100110 01110101 01100101 01100111 00110000
    http://mynews.yournews
    Nem de propósito... (Pontos:0, Despropositado)
    por Mind Booster Noori em 13-06-04 22:09 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://www.mindbooster.cjb.net
    O site está em baixo.

    Grande sistema, muito bem... Depois da barracada que deram as inscrições online para os professores, temos um sistema de e-voting fenomenal...

    Concordo quando é dito que estes sistemas são necessários, mas se continuarem a ser feitos "à moda do governo" é só desperdício do dinheiro dos contribuintes...
    Re:Nem de propósito... (Pontos:2, Interessante)
    por secameca em 13-06-04 23:12 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Eu fui ao site do CNE, e para ver a informação das últimas eleições precisas dum plugin da Autodesk ou de um browser com o ActiveX ligado por default. Que maravilha hein?
    Re:Nem de propósito... (Pontos:1)
    por Mind Booster Noori em 14-06-04 3:48 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://www.mindbooster.cjb.net
    Entretanto o http://www.votoelectronico.pt já não está em baixo e, se tiveres o plug-in de Flash instalado, podes ver uma demonstração de dois dos três sistemas existentes.

    Quanto à informação das últimas eleições cingi-me ao Público...

    Fui agora ao site da CNE usando o Beonex como browser, e realmente o site está ridiculamente mau... Conteúdos uns por cima dos outros, menus que não se conseguem ver de tão grandes, enfim... Talvez se veja bem com o Internet Exploder.

    Enfim... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por Karlus em 13-06-04 22:15 GMT (#3)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Este sistema falha na garantia de que o voto registado é o voto expresso. A primeira falha é que não há forma de garantir que o que é gravado no cartão com "chip", que substitui o boletim de voto, corresponde efectivamente à opção feita pelo eleitor. Mais do que isso, qualquer dessincronização entre e máquina de contagem e a estação de voto pode resultar em inversões de voto (se o número gravado no cartão, na máquina de contagem, corresponder a outro partido o voto de um partido é contabilizado como o voto de outro).

    Para que serve o cartão (smart card) que a mesa de voto me dá após a identificação?
    Para desbloquear a máquina. De modo a garantir o segredo do voto e o anonimato, o smart card não armazena nenhuma informação relativa ao voto ou ao eleitor.

    O processo de contagem também é problemático. Implica inserir num computador manualmente todos os cartões para perceber o seu conteúdo. Este processo anula qualquer possibilidade de avaliar a validade de um voto obrigando a uma confiança cega nos sistemas e grande no operador que realizar esta operação. O facto de não se realizar nenhuma contagem com a experiência de hoje não permite sequer identificar estes problemas.

    Como é efectuado o apuramento dos resultados?
    Logo após o fecho da urna electrónica, é efectuado um primeiro apuramento em urna, que dará origem a um relatório final, disponível em formato papel. Em seguida, cada urna é ligada através de uma rede de comunicações ao centro de apuramento geral, para onde os resultados são transmitidos.

    Não se percebe que problema esta solução tenta resolver. A única mudança é a substituição da caneta por um computador e de um boletim de voto por um cartão com chip. Em termos de custos é uma solução mais cara, em termos de fiabilidade é mais arriscada e em termos de garantias democráticas é pior que o sistema actual. Em termos de contagem, não acelera o processo.

    Com um analise destas realmente percebe-se que não entendas que solução vai resolver. Nem sequer a FAQ do projecto te deste ao trabalho de ler. Por exemplo, teria-me permitido votar nas eleições europeias visto hoje estar a 400Kms da minha mesa eleitoral.
    Só um nota que pode interessar aos apologistas do software livre e aberto para que não se assustem, e acusem já o sistema de poder viciar resultados.

    Como pode o sistema de votação electrónica ser auditado?
    A auditoria a um sistema de votação electrónica pode ser efectuada, em primeiro lugar, pela análise dos códigos fonte das aplicações de software utilizadas e pela inspecção exaustiva do hardware.

    Re:Enfim... (Pontos:3, Informativo)
    por jneves em 13-06-04 22:45 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Tudo bem, só é pena que o pessoal no local dê informações erradas sobre o sistema (sim, eles disseram, no local, que os votos eram contados a partir dos cartões).

    Em relação à forma como são apurados os resultados, gosto da confiança que dás ao sistema. Como tens a certeza que o relatório em papel reflecte as votações? Houve umas experiências de votação electrónica na Bélgica em que a estação de voto imprimia um voto que era depositado numa urna. O resultado electrónico e a contagem em papel nunca bateram certo.

    Quanto à auditoria, gostava de saber onde está essa capacidade e porque é que um cidadão normal há de confiar nela. A primeira dúvida é se o fornecedor a deixa fazer, a segunda em que condições e a terceira é quem a faz. Eu conheço uma dúzia de pessoas em Portugal que considero capazes de auditar código para encontrar comportamentos estranhos. Também sei o quão fácil é inserir comportamentos não óbvios num sistema. Essa da inspecção exaustiva do hardware, quando não há documentação pública da maior parte dos componentes do mais simples PC é interessante.

    Já agora, poder fazer uma auditoria não é o mesmo que fazê-la.
    Re:Enfim... (Pontos:1, Lança-chamas)
    por Karlus em 13-06-04 22:55 GMT (#8)
    (Utilizador Info) /dev/null
    O que tu dizes é um absurdo completo. A começar pela analise que fizeste onde citas fontes que obviamente não consultas-te e depois questionas abusivamente o sistema como se de um individuo analfabeto de 80 anos habitante da montanha fosses.
    Pah, eu dou a confiança ao sistema que dou a outros sistemas. Tu não deves confiar no sistema multibanco, no software que te processa o salario todos os meses, na Via Verde... só podes viver num buracao. Nem sei como és capaz de escrever o teu voto num boletim de voto e o meter numa caixa preta estranha onde ainda to podem alterar.
    Re:Enfim... (Pontos:2, Esclarecedor)
    por jneves em 13-06-04 23:03 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Não, não confio. Por isso tenho extractos, talões, recibos. Por isso é que há processos para me queixar quando o dinheiro que depositei no multibanco não aparece na conta, quando o dinheiro que levantei não saiu da ranhura, mas saiu da minha conta. O mesmo acontece com o salário, verifico o recibo e o que chega à conta e vejo se bate certo. Não tenho Via Verde.

    No caso da urna o sistema é muito mais complexo. Eu ponho a cruz e sei o que quem abrir o voto vai ver (o que não acontece na votação electrónica em causa), sei que o voto vai ser visto por pessoas das várias listas num processo de auditoria imediato, sei que vai ser feita uma lista local das votações que eu posso consultar menos de duas horas depois do fecho das urnas. Sei que posso verificar esses valores com os que o STAPE publica em tempo real na Internet. Sei o que o guarda se arrisca se perder os votos entre a assembleia de voto e os serviços do STAPE.

    E porque sei isto tudo, confio. Não por qualquer confiança cega, mas porque posso verificar ou sei que outros têm razões para verificar. Nada disto me é possível com um sistema de voto electrónico como o testado. Percebes agora?
    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por Karlus em 13-06-04 23:10 GMT (#14)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Perceber percebo, mas continuo a achar um absurdo e um retrocesso, mas pronto. É por isso mesmo que há eleições. :)
    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por jneves em 13-06-04 23:15 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Por enquanto...

    Eu só gostava que as pessoas não tivessem uma confiança cega na tecnologia para evitar situações como já aconteceram nos EUA em que uma "urna electrónica" tinha mais de 100 mil votos para 19 mil eleitores. E não, não é aceitável ter um técnico a arranjar uma estação de voto durante o processo eleitoral. Também podíamos aprender com a experiência brasileira em que o sistema de votação electrónica actual é muito mais apertado desde que houve quem abusasse do primeiro implementado.

    Re:Enfim... (Pontos:1)
    por secameca em 13-06-04 23:25 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Como "Inginheiro" destas porcarias, conheço o bicho, e desconfio. Por vezes penso que o cidadão menos ligado a este assunto confia um pouco demais na tecnologia...
    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por Init em 14-06-04 9:12 GMT (#32)
    (Utilizador Info)

    Sei o que o guarda se arrisca se perder os votos entre a assembleia de voto e os serviços do STAPE.

    Já agora desta vês foi o Exercito que escoltou e guardou durante a noite os boletins de votos pelo menos em Loures.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Enfim... (Pontos:1, Interessante)
    por secameca em 13-06-04 23:21 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    O multibanco dá talão, tens um recibo da transação. A Via Verde é uma bela porcaria em termos de transparência, mas pelo menos podes confirmar no saldo da tua conta, está tudo lá discriminado. Eu recebo a factura detalhada do telefone todos os meses para tua informação.

    Um sistema tão importante como o de voto tem necessáriamente de ter um ou vários mecanismos embebidos de depuração de falhas. O sistema actual, manual, tem vários mecanismos, a começar pela total transparência e pela presença de membros dos vários partidos a observar todos os passos do processo de voto. O mesmo se passa com a contagem.

    Se queres confiar este processo a máquinas, também deve ser exigida total transparência do seu modo de funcionamento, bem como um registo fiel de todas as transações.

    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por Karlus em 14-06-04 0:10 GMT (#24)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Se queres confiar este processo a máquinas, também deve ser exigida total transparência do seu modo de funcionamento, bem como um registo fiel de todas as transações.

    E onde é que diz que isso não é feito ?

    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por jneves em 14-06-04 7:32 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Onde é que diz que é? E como é que um cidadão normal o pode avaliar?
    Re:Enfim... (Pontos:1)
    por mrmv em 14-06-04 8:46 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    E hoje pode? Como sabes que no final e na contagem não substituiram o teu voto?


    "Few people ever really want someone else to succeed" - unknown
    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por jneves em 14-06-04 8:55 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Podes pedir recontagem. Além disso há várias pessoas a confirmar a validade de cada voto (cada lista pode nomear representantes para esse processo), o que garante alguma idoneidade no processo.

    Continua a haver riscos (um prestidigitador que faça a substituição dos votos), mas não se comparam ao efeito de uma variável mal configurada numa estação de voto que faz com que os votos sejam atribuídos ao partido errado.
    Re:Enfim... (Pontos:1)
    por mrmv em 14-06-04 9:17 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Sim, o meu post foi apenas para reforçar a ideia que a desconfiança nunca tem limites... concordo que se deve montar um sistema que garanta o mesmo tipo de confiança em todos os agentes, desde o que controla até ao que vota.

    No site podes encontrar informação sobre um processo de auditoria e inspecção ao código que foi garantido, e que ajuda a aumentar a confiança no processo, penso que seria interessante haver informação sobre os resultados da mesma para percebermos que efectivamente foi executada e o processo funciona.

    Creio que ninguém tem dúvidas que é positiva a existência desta alternativa e que alguma coisa poderá fazer pela diminuição da abstenção e sem dúvida nenhuma pelo incremento da eficiência de todo o processo de contagem.


    "Few people ever really want someone else to succeed" - unknown
    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por jneves em 14-06-04 10:49 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Creio que ninguém tem dúvidas que é positiva a existência desta alternativa e que alguma coisa poderá fazer pela diminuição da abstenção e sem dúvida nenhuma pelo incremento da eficiência de todo o processo de contagem.

    Sim, as alternativas são sempre boas com uma escolha racional. Mas que se avaliem estas escolhas. Um sistema que dê razões às pessoas para desconfiar que os votos expressos não são os registados aumenta a percepção de que não vale a pena votar.

    É isso que me assusta quando oiço o primeiro-ministro a descrever uma solução como a testada em Santa Maria de Belém como segura, quando não há qualquer avaliação que fundamente essa opinião (nem sequer os votos foram contados para comparar com os resultados em papel). Tenho medo que simplesmente se assuma que o sistema realmente faz o que diz sem ninguém o testar.

    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por Karlus em 14-06-04 14:05 GMT (#45)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Um bocado cego não ? Já estou farto de te apontar a FAQ do site...

    Como pode o sistema de votação electrónica ser auditado?
    A auditoria a um sistema de votação electrónica pode ser efectuada, em primeiro lugar, pela análise dos códigos fonte das aplicações de software utilizadas e pela inspecção exaustiva do hardware.

    Provar que isto é mentira e saber como o podes fazer compete-te a ti!
    Obviamente que não é qualquer Zé que lhe chega, era o que faltava... mas uma ANSOL ou uma DECO é bem capaz por exemplo.
    Tb tens boa solução... optas por votar com o palelinho e não te chateias.

    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por Maeglin em 14-06-04 16:38 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    "Provar que isto é mentira e saber como o podes fazer compete-te a ti!"

    Wrong !. Compete a quem implementa, provar que aquilo que diz é verdade.
    O jneves pode, por sua livre iniciativa ,tentar mostrar que não é assim.
     
    Senão eu digo já aqui que consigo montar este sistema e que ele é infalivel.Quem não concordar que tente provar o contrário, visto que eu simplesmente vou ignorar.:-)

    "Olhar para o codigo fonte das aplicações" :-))

    Tou mesmo a ver o Durao e o Ferro mais o Carvalhas e o Francisco a passar o codigo a pente fino....


    «Nunca discutas com um idiota. Ele colocará a conversa ao seu nível e bater-te-á pela maior experiência» Mark Twain
    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por Karlus em 14-06-04 19:26 GMT (#55)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Pah, lê o thread com calma, andas a misturar respostas. Estamos a falar da "transparência do seu modo de funcionamento". Não se a implementação é fiavel ou não. Eles na FAQ dizem que auditam aquilo e que te permitem olhar para o codigo. Foi isto que o jneves não leu quando fez a sua "analise".
    É isso que ele tem de provar que é mentira! Que os gajos são uns mentirosos. Não mistures coisas...
    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por jneves em 14-06-04 21:52 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Não, eles não dizem que auditam, eles dizem que pode ser auditado olhando para o código-fonte. Tendo em conta alguns contratos que a UMIC fez anteriormente onde não foi salvaguardado que o código apresentado era o mesmo que é instalado nas máquinas, não tenho razões para acreditar que isso tenha sido salvaguardado neste caso.

    Pior, no caso do hardware mais utilizado (adaptações de PCs) existem componentes de hardware cujas características são considerados "trade secrets", duvido que esse tipo de auditoria seja eficaz, tal como já disse antes.

    Reconheço competência a algumas das equipas que eles reuniram para auditar os processos de votação. Só tenho dúvidas que os contratos de auditoria incluam todas as versões de software e hardware a longo prazo.
    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por Cyclops em 16-06-04 15:22 GMT (#87)
    (Utilizador Info)
    Um bocado cego não ? Já estou farto de te apontar a FAQ do site...
    Cegueira é ver roupas no rei que vai nu!

    A FAQ não vale nada para além de intenções. Procurei por documentação no site e nada é dito sobre como fazer auditoria.

    Um poster alegando ser o acessor de imprensa do UMIC diz que as auditorias foram feitas sob contratos de confidencialidade. Isto não me deixa nada descansado. Fica logo no ar a forte suspeita de que não existe a possibilidade de um cidadão poder auditar o sistema em liberdade, ou seja, sem ter de aceitar restrições que podem ser fortemente dissuasoras, especialmente para quem tem a capacidade técnica de avaliar software.

    Tb tens boa solução... optas por votar com o palelinho e não te chateias.
    Isto é irreal. Com o extremo optimismo promovido pelo estado, e apenas focando a cara bonita do voto electrónico, chegamos ao ponto em que 97% dos inquiridos se declararam contentes (fonte: site do voto electrónico).
    Re:Enfim... (Pontos:3, Informativo)
    por jmce em 14-06-04 17:52 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Absurda é essa defesa, uma patetice já "de livro de texto". As transacções comerciais e os movimentos bancários são auditáveis: podes comparar registos das várias partes; cada transacção está bem identificada. As votações não são auditáveis, a não ser que o voto deixe de ser secreto e passes a ter uma base de dados com o par (número de eleitor,voto) para o eleitor poder confirmar que o voto dele foi bem registado.

    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por Karlus em 14-06-04 19:30 GMT (#56)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Entao o que te deixava mais tranquilo ? Receber um talão com o voto efectuado ?
    Re:Enfim... (Pontos:3, Interessante)
    por Init em 15-06-04 11:29 GMT (#68)
    (Utilizador Info)

    A ele não sei, mas a mim deixava, mais tranquilo se:

  • o código fosse auditado antes de todas as eleições, por 3 equipas diferentes, que depois assinassem digitalmente o código que tinham auditado, para que fosse compilado e distribuido (depois de assinado digitalmente).
  • todo o software instalado fosse apenas o que está assinado por quem o compilou.
  • todas as configurações do hardware fossem igualmente auditadas, por 3 equipas diferentes.
  • fizesse 3 ensaios antes das eleições.
  • todos os resultados destas auditorias e testes fossem públicados.
  • qualquer cidadão que quisesse, pudesse auditar, ou mandar auditar, quer o software, quer o hardware, sem ter o perigo de contaminação por uma licença de software proprietário.
  • publicassem especificações e desenhos do software e hardware, para que todos os cidadãos o possam estudar.
  • o sistemas garantisse de forma completamente inequivoca o voto secreto.
  • todas as componentes do sistema de voto electrónico fossem guardados em segurança e qualquer um pudesse confirmar isso.
  • Com isto poderia começar a achar que caminhava-mos para algo melhor. Sou a favor de qualquer sistema que seja melhor, ou seja, garanta tudo o que o outro já garante (ou de preferência ainda mais), aumente a rapidez, etc... Mas tem que ser totalmente transparente, caso contrário é ir de cavalo para burro


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Enfim... (Pontos:2)
    por jmce em 15-06-04 15:02 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    O que me deixava mais tranquilo era não se correr riscos desnecessários. Se houvesse um problema importante para resolver, o compromisso de riscos/benefícios poderia valer a pena. Tendo a tecnologia em causa riscos e parecendo ser uma solução sem nenhum problema à espera...

    Quanto à votação poder ser feita em qualquer mesa de voto, isso consegue-se com listas consultáveis remotamente; não é preciso também tornar "electrónico" o próprio voto.

    É fácil perceber o fascínio pelas "e-soluções": acaba-se por acreditar acriticamente que juntar meios informáticos a qualquer problema é sempre, automaticamente, benéfico. Pode ser "mau para o negócio", mas o papel de quem está mais por dentro da informática é também dizer quando *não* a usar...

    Re:Enfim... (Pontos:1)
    por bigs em 16-06-04 13:45 GMT (#85)
    (Utilizador Info)
    Como já foi referido, tal poderá não ser viável em eleições locais. As únicas eleições em que é viável são as presidenciais e as europeias, já que até nas legislativas a votação é feita a nível de distritos, e nesse caso teriam que haver uma urna para cada distrito, fora as das regiões autónomas.

    ==========
    Nuno Pereira
    Estudante de Engenharia de Sistemas e Informática
    Universidade do Minho
    Bah! (Pontos:3, Interessante)
    por CrLf em 13-06-04 22:17 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    este sistema foi disponibilizado pela empresa Indra

    Se este sistema for tão bom quanto o sistema de bilhetes e torniquetes que eles instalaram no Metro então estamos bem... estamos.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Bah! (Pontos:1)
    por soska em 14-06-04 12:20 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    Acho que a implementação em Software até nem está má.
    Execptua-se o facto de aquilo ser Windoze ESPANHOL com o PCAnywhere.

    Agora, a escolha dos componentes mecânicos é que, realmente, não foi a mais feliz.
    Ele é ver portas todas escangalhadas, pessoal entalado (especialmente velhotes)...
    Eu próprio já fiquei uma vez entalado :P

    Agora, o sistema entradas/saídas funciona bastante bem.
    Se o sistema regista uma entrada (passe ou bilhete) não é possível voltar a efectuar entrada novamente (exemplo mais detectável com passes).
    O mesmo se passa a nível das saídas.
    Como uma vez me lembrei de testar os bichos, lá tive que chamar por das vezes os seguranças (uuuuh, spooky) para me abrirem as portas.

    Em relação ao voto electrónico em si, estou um pouco céptico, mas pelo menos, poderia votar sem ter que fazer 400KM :S e, a contagem dos votos seria imediata.
    Julgo que a questão que se coloca é exactamente até que ponto é viável ser executada em OpenSource - até que ponto é desejável que qualquer um tenha acesso ao código e nele se basear para escrever viroses e afins...

    Mas por outro lado, o código tem que ser visto e testado por um número suficiente de pessoas exteriores às esmpresas e ao próprio STAPE.


    "Everyone has the right to be stupid. Some just abuse the privilege"

    Re:Bah! (Pontos:2)
    por CrLf em 14-06-04 13:24 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    O software também não é grande coisa, e especialmente porque a correcção de alguns bugs parece ter saído do bolso do Metro, com a desculpa que não fazia parte das especificações, como por exemplo: as máquinas obrigavam a meter o dinheiro certo quando não tinham trocos para a venda de um bilhete, mesmo que a pessoa pedisse dois e a máquina já conseguisse devolver troco para essa compra...

    O hardware tem algumas lacunas, as portas escangalhadas são culpa de um defeito de concepção que a indra vai resolvendo à medida que se vão avariando. Mas a maior piada está nas máquinas portáteis que os fiscais usam para verificar os bilhetes e os passes (que correm Linux já agora), que custam uma pequena fortuna e nem sequer têm um botão de reset, o que obriga a deixar a bateria descarregar para se poder voltar a usar depois de um crash, que até há umas revisões do software atrás eram demasiado frequentes.

    E sim, tudo quanto não é software à medida (os Windows e tal) é em espanhol... mas quem já foi ao El Corte Inglés já deve ter reparado nos assassinatos à língua que as máquinas do parque e alguns cartazes têm, coisas do tipo "Pressione boton". Os espanhóis têm a mania que sabem escrever português e depois é o que dá...

    Faz pensar porque é que nunca são empresas nacionais a fazer estas coisas...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Bah! (Pontos:1)
    por bigs em 16-06-04 13:48 GMT (#86)
    (Utilizador Info)
      Os espanhóis têm a mania que sabem escrever português e depois é o que dá...
    Os espanhóis devem dizer o mesmo que nós...

    ==========
    Nuno Pereira
    Estudante de Engenharia de Sistemas e Informática
    Universidade do Minho
    Re:Bah! (Pontos:2)
    por CrLf em 14-06-04 13:41 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Julgo que a questão que se coloca é exactamente até que ponto é viável ser executada em OpenSource - até que ponto é desejável que qualquer um tenha acesso ao código e nele se basear para escrever viroses e afins...

    Ser opensource é extremamente importante, da mesma forma que é importante o método de Hondt ser público, e o método de contagem de votos ser transparente. Ser público torna-o mais seguro, porque facilita a análise e faz com que não sejam apenas meia dúzia de tipos maldosos a descobrirem bugs (os únicos com pachorra para analisar um binário). Por outro lado o que realmente interessa no sistema são uns quantos algoritmos e o método de segurança, e é aí que se podem encontrar as falhas, o resto do sistema teria de estar desligado da rede e suficientemente seguro para evitar mexilhanço "on-site". Aliás, o que importa mesmo é o método e os algoritmos, e como se sabe os melhores algoritmos criptográficos são públicos.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Bah! (Pontos:2, Interessante)
    por soska em 14-06-04 15:42 GMT (#46)
    (Utilizador Info)
    Nem mais. Mas a minha questão seria mesmo saber se a source é disponiblizada.
    Caso tal aconteça, o que te impede de forjares uma máquina de voto?
    IMAGINA que és o presidente da mesa de voto, e trazes uma versão customizada do software, que alter os votos PCP em PNR. Imagina que vais até à mesa de voto, à noite, para "ver" se está tudo em ordem, e bootas a tua versão, e o ppl vota nakilo.
    Este exmplo, embora irreal e não-universal, pretende apenas demonstrar a fragilidade, a meu ver, existente.
    Não que não possam ocorrer mafiosices no papel.Mas assim, não há tanta gente que tome conhecimento.
    Mas, apesar de tudo, sou um adepto do voto electrónico, quanto mais não seja, pelo não-desperdício de papel.
    Esperemos que tudo corra bem e que não hajam barracadas ao estilo da Florida.


    "Everyone has the right to be stupid. Some just abuse the privilege"
    Re:Bah! (Pontos:2)
    por CrLf em 14-06-04 16:08 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Falsificações desse tipo são igualmente possíveis no sistema actual.

    Para impedir a alteração das máquinas, uma nova versão do software só poderia ser instalada mediante o uso de um smartcard especial, cuja chave havia sido definida na instalação anterior. A máquina viria então com um cartão de origem para poder instalar a primeira versão.

    Como este esquema poder-se-iam arranjar outros, mas todos segundo o principio da criptografia moderna, algoritmos públicos, chaves privadas.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Bah! (Pontos:2)
    por mlopes em 14-06-04 16:18 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://cosmos.oninetspeed.pt/mlopes/

    porque facilita a análise e faz com que não sejam apenas meia dúzia de tipos maldosos a descobrirem bugs

    E impossibilita a introdução de rotinas víciadas para manipulação dos votos.

    "Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams

    Re:Bah! (Pontos:2)
    por nbk em 15-06-04 0:28 GMT (#61)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    "Agora, o sistema entradas/saídas funciona bastante bem."

    Não dúvido. Até hoje passei sempre pelas portas que estão avariadas.

    @064, Nbk

    Re:Bah! (Pontos:1)
    por soska em 15-06-04 0:55 GMT (#66)
    (Utilizador Info)
    Obviamente, estava a referir-me ao controlo por parte do sistema, e não às portas em si.


    "Everyone has the right to be stupid. Some just abuse the privilege"

    E os votos brancos e nulos ? (Pontos:1)
    por pescadorDigital em 13-06-04 23:33 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Uma (des)vantagem que se esqueceram: e os votos brancos e nulos ? Deixam de existir neste sistema. A pessoa tem que obrigatoriamente que seleccionar apenas um partido e não pode fazer outra coisa que antes a liberdade de fazer o que quiser duma folha de papel lhe permitia. A não ser que introduzam um período de timeout ao fim do qual se o utilizador não responder claramente, o voto é contado como branco. Eu a imaginar os eleitores que nunca mexeram num computador a darem todos voto em branco por não saberem o que fazer por verem uma máquina daquelas à frente pela primeira vez :)
    Re:E os votos brancos e nulos ? (Pontos:2)
    por Karlus em 14-06-04 0:19 GMT (#25)
    (Utilizador Info) /dev/null
    1) Se fosses ao site(1,2,3) ler o que lá está escusavas de vir teorizar sobre uma coisa que outros já pensarem por ti.
    2) Aquilo não é um "computador", é uma merda mais simples que marcar o codigo num Multibanco. Se uma pessoa sabe pegar numa caneta e fazer uma cruz sabe dar um toque no ecra. Se depois de lhe explicarem não o souber fazer tb não deve ser comptente para votar... mais vale ficar em casa.
    Re:E os votos brancos e nulos ? (Pontos:2)
    por nbk em 15-06-04 0:33 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    "Se uma pessoa sabe pegar numa caneta e fazer uma cruz sabe dar um toque no ecra. Se depois de lhe explicarem não o souber fazer tb não deve ser comptente para votar... mais vale ficar em casa."

    Não existe nada melhor do que deixares de olhar para o monitor do computador e admirar o mundo lá fora. :-) Só a percentagem de iletrados (além do preço do sistema, que será usado menos de 1 vez por ano) neste país chega para desafiar qq "teorização tachista de implementação do voto electrónico".

    Ainda se a votação fosse por SMS... Isso sim!

    @065, Nbk

    Re:E os votos brancos e nulos ? (Pontos:2)
    por Antonio Manuel Dias em 15-06-04 12:26 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://maracuja.homeip.net

    Quanto aos votos brancos, a situação já foi esclarecida noutro comentário (são na mesma possíveis).

    Quanto aos votos nulos, existem dois tipos:

    • Os que ficam nulos por desconhecimento das regras de voto (voto em mais que um partido, por exemplo)
    • Os que são nulos por desejo do votante (exemplo: esrever uma qualquer frase obscena a insultar toda a classe política)

    O que se passa é que nem uns nem outros têm qualquer significado político (porque são contabilizados da mesma forma), ao contrário de um voto em branco, que significa "nenhum dos anteriores" (são todos maus), ou de uma abstenção, que significa "todos os anteriores" (qualquer um serve). Assim, faz todo o sentido que não se possa "votar nulo".


    "mudem de rumo, já lá vem outro carreiro"
    não tendo a haver com isto ... mas tendo ... (Pontos:2)
    por gass em 13-06-04 23:48 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://otiliamatos.ath.cx
    Muito bem ... uma boa proposta de facto seria a criação de listas electronicas, com uso de bi, nº eleitor e uma pass enviada para casa, à luz do www.e-financas.gov.pt e a votação poder ser efectuada a partir da internet.

    Pontos a favor: TODOS ... penso que seria o ideal: as velhotas e os velhotes continuariam a ir à junta de freguesia, exercer lá o seu voto, a malta jovem ou menos jovem exerceria de onde bem lhe apetecer (eu tou a 400 km da minha freguesia e tenho trabalho para entregar amanhã, axam k eu ia votar?)

    O problema da sincronização não se coloca. Tal como a não validação do voto. O sistema de finanças é um sistema mais importante que o simples voto e ele funciona bem (pelo menos aparentemente).

    penso k como se está a proceder é um bocado mau embora ficaria em db registado o voto de cada um (ou não)

    O problema k se coloca é a segurança de um voto por internet ... aí sim ... e a massificação do voto ... mas penso k isso seria ultrapassável ... ou não?


    Cumps-
    Gass
    Re:não tendo a haver com isto ... mas tendo ... (Pontos:2)
    por mazevedo em 14-06-04 2:53 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://mazevedo.welcome.to
    O problema aí parece-me mais ser a CONFIDENCIALIDADE do voto!

    Validar o teu nome numa lista, implica saber o teu voto.

    Antes de começarem as flames, podem dizer que o que se guarda na base de dados dos votos pode não incluir os dados do votador, mas há muitos processos de onde obter essa informação (timestamps idênticas podem identificar um votador).

    Imaginemos a situação:
    - Fazes login. Fica registado o teu login
    - Votas. Fica registado o teu voto
    - Actualiza na tua "ficha" que já votaste, para não votares de novo.

    É certo que podem existir n pessoas a votar ao mesmo tempo que tu. Mas não havendo nenhuma com a mesma timestamp que tu, o teu voto fica irremediavelmente identificado com a tua pessoa. Pode-se saber então em quem votaste!
    ----
    //\anuel /|zevedo

    Re:não tendo a haver com isto ... mas tendo ... (Pontos:2)
    por nbk em 15-06-04 0:38 GMT (#63)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    "O problema aí parece-me mais ser a CONFIDENCIALIDADE do voto!"

    Eheh. Vou-te contar uma "estória".

    Fui votar. Cheguei à mesa de voto e anunciaram o meu nome em vóz alta. Fez-se um silêncio de morte na sala. Lá fora, um grupo de jovens rebeldes começou a gritar: PêCêPê, PêCêPê...

    Ora bolas. E eu a tentar passar despercebido.

    Lols.

    @070, Nbk

    Re:não tendo a haver com isto ... mas tendo ... (Pontos:2)
    por Branc0 em 14-06-04 17:38 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://www.politikas.com
    Isso realmente parece-me optimo... já há muito tempo que ninguém se lembrava de uma ideia tão boa para colocar novamente os mortos a votar.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:não tendo a haver com isto ... mas tendo ... (Pontos:2)
    por jmce em 14-06-04 17:57 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Ponto CONTRA: não garantir que o voto é secreto nem que é feito livremente. Ao ir a uma assembléia de voto, fica-se no momento do voto isolado. Só conseguem coagir-te a votar em alguém específico e/ou saber se o fizeste forçando a entrada.

    Votando de longe, não há forma de verificar que quem o fez não o fez sob vigilância e coacção alheia. Não é preciso delirar para perceber a possibilidade de isto acontecer. Basta pensar nos ambientes de violência doméstica em que muitas famílias portuguesas vivem.

    Re:não tendo a haver com isto ... mas tendo ... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por jmce em 14-06-04 17:59 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    ... nem sequer é possível saber se quem votou foi REALMENTE quem pareceu ter votado. A coacção pode ser não directamente para forçar alguém a votar de determinada forma, mas sim para roubar os elementos de identificação/autenticação necessários ao voto remoto.
    Onde leste que ... (Pontos:1)
    por kaser em 14-06-04 10:17 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://kaser.nsk.yi.org
    Onde leste que "este sistema foi disponibilizado pela empresa Indra" ?
    Pelo que eu li, existem 3 soluções/empresas relacionadas com o voto e não 1.

    Re:Onde leste que ... (Pontos:2)
    por jneves em 14-06-04 10:44 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Porque eu só me refiro à experiência que observei: a da junta de freguesia de Santa Maria de Belém.
    Re:Onde leste que ... (Pontos:2)
    por CrLf em 14-06-04 13:25 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    As que vi na TV eram da Indra.

    -- Carlos Rodrigues
    aspx (Pontos:1, Despropositado)
    por mlopes em 14-06-04 10:41 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://cosmos.oninetspeed.pt/mlopes/
    ... é logo um bom presságio!

    "Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams

    Re:aspx (Pontos:1, Despropositado)
    por 4Gr em 14-06-04 11:41 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Eheheh.. :-)

    Dominus vobiscum
    Re:aspx (Pontos:1, Redundante)
    por mlopes em 14-06-04 16:09 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://cosmos.oninetspeed.pt/mlopes/
    Apesar de pelos vistos haver mongos por aí que acham o comentário despropositado, o comentário é a sério. Sugiro ao experto que moderou isto, que me diga, em que se baseia ele para perceber a aptidão técnologica de uma entidade, se não pelas escolhas que essa entidade faz a esse mesmo nível (já que acha que uma chamada de atenção para a escolha é despropositada)?

    "Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams

    O problema é que... (Pontos:2)
    por Antonio Manuel Dias em 14-06-04 22:14 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://maracuja.homeip.net

    ... o voto electrónico é fácil de adulterar e difícil de verificar.

    Estas são algumas das características a que um sistema de voto electrónico deveria obedecer, na minha opinião:

    • Em primeiro lugar, o código teria de ser público e não apenas auditado -- só desta forma poderia haver total confiança na sua segurança. Isto inclui todo o firmware e esquemas eléctricos de todos os componentes do sistema, não apenas o código dos programas específicos do sistema de voto eleitoral. Atenção: eu disse código público e não livre -- ser livre não é essencial.
    • Para termos a certeza que todo o sistema era efectivamente aquele que era público, seria necessário que as fábricas de todos estes componentes fossem certificadas e abertas à inspecção de qualquer cidadão que assim o desejasse. Os equipamentos teriam de ser construídos e armazenados sob vigilância permanente, de forma a garantir que não pudessem ser alterados de qualquer forma. No caso de ser possível alterar o software durante o trajecto fábrica-local de armazenamento-assembleias de voto, este teria de ser forçosamente instalado nas assembleias de voto a partir de pacotes assinados digitalmente (em formato binário ou código fonte) e verificados imediatamente antes da instalação.
    • Todo o sistema teria de ser fail-safe -- nenhuma falha de um componente poderia comprometer os votos já expressos ou impedir alguém de votar. Ideia: em cada local poderia haver um servidor com redundância e cada mesa de voto ser um terminal estúpido fácilmente substituível em caso de falha.
    • Todas as comunicações teriam de ser encriptadas com algoritmos públicos e reconhecidos pela sua segurança.
    • Gostei da ideia de contar os votos numa mesa pelo número de cartões electrónicos usados, o que tem a vantagem de garantir o anonimato do voto.

    Estas são as que me ocorreram agora. Antes de implementar um sistema destes convém pesar bem a relação benefício/custo ;)

    Cumps.


    "mudem de rumo, já lá vem outro carreiro"
    Re:O problema é que... (Pontos:2)
    por Antonio Manuel Dias em 14-06-04 22:21 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://maracuja.homeip.net

    Todas as comunicações teriam de ser encriptadas com algoritmos públicos e reconhecidos pela sua segurança.

    Lapso: encriptadas e assinadas digitalmente, como é óbvio.


    "mudem de rumo, já lá vem outro carreiro"
    Re:O problema é que... (Pontos:2)
    por nbk em 15-06-04 0:41 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    Sinceramente, só o trabalho que isso ia dar, mais vale continuar com o actual sistema, e pagar umas sandes de torresmos a quem vai ajudar nas mesas de voto.

    @072, Nbk

    Re:O problema é que... (Pontos:2)
    por Maeglin em 15-06-04 10:49 GMT (#67)
    (Utilizador Info)
    "Sinceramente, só o trabalho que isso ia dar, mais vale continuar com o actual sistema, e pagar umas sandes de torresmos a quem vai ajudar nas mesas de voto"

    Boa ! Após resmas de comentarios chegou-se a conclusão pela qual (que eu saiba) ainda não existe voto eletronico em lado nenhum, e não é pela falta de tecnologia.


    «Nunca discutas com um idiota. Ele colocará a conversa ao seu nível e bater-te-á pela maior experiência» Mark Twain
    Re:O problema é que... (Pontos:2)
    por nbk em 15-06-04 15:47 GMT (#72)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    A brincar ou não, não me parece que faça sentido gastar dinheiro a implementar um sistema que vai passar 364 dias por ano enfiado num armazem qq, a ganhar pó.

    A votação electrónica só faria *algum* sentido se estivessemos a caminhar para uma maior representatividade do povo nas decisões tomadas pelos orgãos que regem o país. Ora, como estamos a caminhar no sentido contrário, parece-me bem mais interessante continuar com as sandes de torresmos.

    @699, Nbk

    Re:O problema é que... (Pontos:2)
    por nbk em 15-06-04 16:04 GMT (#74)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    E já agora, aproveitando um artigo acabadinho de sair na Wired:

    "New 'Hiccup' for Florida Voters (Machine Politics Monday)

    http://go.hotwired.com/news/evote/0,2645,63837,00.html/wn_ascii

    The Sunshine State's election controversies continue to unfold: Now the state admits that a number of e-voting machines have a software flaw that makes manual recounting impossible. But things will work out, officials say."

    @714, Nbk

    Voto Electronico (Pontos:1)
    por jmo em 15-06-04 17:07 GMT (#75)
    (Utilizador Info) http://aveirolx.blogspot.com/
    Caro João Neves, É impressionante a forma como tentas fazer uma análise da forma que a fizeste. Começo a duvidar da tua capacidade de abstração e de análise séria dos problemas.
    Primeiro ponto: a informação que te foi dada, pedimos desculpa mas não foi a mais correcta. No entanto, podias ter pedido a uma das hospedeiras para falar com o responsável técnico ou o chefe de projecto de Santa Maria de Belém. Ele poderia ter-te esclarecido melhor. Essa dos cartões...
    Esta experiência de voto electrónico, que está abundantemente descrita no site, serve exactamente para TESTAR, pôr em causa, colocar dúvidas. Mas é impressionante a tua agressividade: nós colocámos QUATRO equipas de quatro universidades diferentes que já começaram a avaliar, estiveram nas freguesias e durante o próximo mês irão auditar processos e mecanismos.
    Não contámos os votos por partidos políticos para que não se levantassem ondas sobre essa questão.
    Uma das tecnologias que foi testada é aquela que está em vigor no Brasil, tendo passado por auditorias várias...
    O fundamental neste processo foi que as pessoas tivessem o primeiro contacto com a forma de votar, descobrissemos as dificuldades.
    Claro que serão feitos vários estudos sobre o assunto antes de ser tomada qualquer decisão sobre a matéria. Não tomamos decisões baseados em estudos feitos à pressa ou de forma leviana.
    Estivemos nesta experiência com o intuito de ouvir as pessoas: 7000 inquéritos cujos resultados serão conhecidos. As auditorias das universidades serão conhecidas. Os contratos são confidenciais mas certos temores infundados estão previstos, caro João Neves...
    A tua credibilidade pessoal fica seriamente posta em causa quando escreves "Não se percebe que problema esta solução tenta resolver. A única mudança é a substituição da caneta por um computador e de um boletim de voto por um cartão com chip. Em termos de custos é uma solução mais cara, em termos de fiabilidade é mais arriscada e em termos de garantias democráticas é pior que o sistema actual. Em termos de contagem, não acelera o processo. O único problema que resolveria seria se houvesse mais candidatos e muito mais consultas eleitorais. Mas tais mudanças na legislação eleitoral não estão sequer previstas."
    É impressionante escreveres como certezas algo que nós, simples humanos, iremos colocar várias equipas a resolver. No entanto, é MENTIRA que não acelere o processo. Os resultados em duas das tecnologias foram automáticos! Se é mais caro ou não, acredita que eu não sei, e estou mais perto do processo que tu... Pensa sempre que esta não foi uma decisão final, e se pretendes arranjar solução melhor, podes pôr-te em campo...
    ------------------------------------------- João Oliveira - assessor de imprensa UMIC
    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por jneves em 15-06-04 18:00 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Obrigado pelo comentário. Um esclarecimento rápido, só referi o processo que observei em Santa Maria de Belém e não o processo total.

    A razão porque assumi que era mais caro tinha a ver com a informação que me foi prestada de que havia um cartão por eleitor que teria o voto e seria contado posteriormente (daí afirmar que não havia vantagem na contagem). Comparar o custo de um smartcard com um boletim de voto em papel não é difícil, muito menos o de uma caneta com uma estação de voto (daí que tenha dito que era mais caro).

    Desconhecia a existência de qualquer responsável técnico no local, e não me foi dito quando pedi informações sobre o sistema.

    Ainda bem que uma boa parte dos meus temores são infundados, mas até agora não tenho a informação para o saber. Infelizmente tivémos pessoas (tal como o primeiro-ministro) a dizerem aos media que os sistemas, tal como foram testados, são seguros.
    Não tenho razões para o acreditar neste momento, nem quem realizou a experiência, pela situação que me descreve.

    Espero os resultados das auditorias (são boas equipas, pelo que conheço de algumas das pessoas que as constituem). Mas continuo a manter dúvidas sobre alguns dos mecanismos, no que toca ao registo do voto expresso e à sua auditoria. Espero que possamos falar disto mais tarde. De qualquer forma, irei rever este report com base na informação que foi aqui dada (já era esse o meu plano para o próximo fim-de-semana).

    Muito obrigado pelos esclarecimentos.
    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por nbk em 15-06-04 18:51 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    "Se é mais caro ou não, acredita que eu não sei, e estou mais perto do processo que tu..."

    A tua frase, traduzida para português suave, dá isto:

    "Vai ser caro como tudo, vai dobrar qualquer orçamento efectuado à priori, vai existir muito consultor milionário no processo, mas claro, como em qq *obra pública* em portugal apenas se vai saber exactamente quanto foi depois de estar feito e pago. E isto, claramente, sem contar com a manutenção futura nem com a indemnização e juros acumulados dos processos colocados em tribunal pelas empresas que efectuaram o trabalho (sim, pq hoje em dia nem o estado honra as suas dívidas). The usuall."

    @826, Nbk

    Re:Voto Electronico (Pontos:1)
    por jmo em 16-06-04 11:39 GMT (#79)
    (Utilizador Info) http://aveirolx.blogspot.com/
    Não, não é verdade. Como em qualquer obra pública, o estudo será feito por consulta prévia com um determinado montante, que será revisto, autorizado pelas entidades competentes: Tribunal de Contas, etc, etc...
    Quando sair, aaté poderei dizer-to se mandares um email, ok?
    ------------------------------------------- João Oliveira - assessor de imprensa UMIC
    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por Cyclops em 16-06-04 11:54 GMT (#80)
    (Utilizador Info)
    Antes de fazer um custoso estudo para escolher não deverá ser feito um estudo para definir o que se pretende escolher?

    Há uma série de riscos que existem que devem ser tomados em conta. Por exemplo, um sistema completamente electrónico não é aceitável.

    Ler a análise de Electronic Voting, por Rebecca Mercuri, Ph.D.

    Acho que mais entidades do que as interessadas em que exista a sua particular implementação de E-Voting devem ser consultadas. Devem ser consultadas também as entidades que se opõem por completo ao E-Voting e as entidades que se opõem a um E-Voting pouco democrático como o verificado até agora.
    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por Cyclops em 16-06-04 10:05 GMT (#78)
    (Utilizador Info)
    Mas é impressionante a tua agressividade: nós colocámos QUATRO equipas de quatro universidades diferentes que já começaram a avaliar, estiveram nas freguesias e durante o próximo mês irão auditar processos e mecanismos.
    Eu diria que o "nós" aqui transmite uma boa imparcialidade do comentário :)

    Seja como for, essa dos processos e mecanismos auditados é boa. Qualquer cidadão pode auditar os processos, mecanismos e código das soluções apresentadas?

    E pode fazê-lo sem maior custo do que dirigir-se à CNE e, talvez, pagar a gravação para CD do código fonte e documentação, sem o impedir de desenvolver um sistema melhor?

    Esta experiência de voto electrónico, que está abundantemente descrita no site, serve exactamente para TESTAR, pôr em causa, colocar dúvidas. Mas é impressionante a tua agressividade
    Eu considero impressionante é a agressividade a uma análise, designadamente desfavorável, ao sistema testado.
    Auditorias encomendadas pelo Estado não são de confiança para um sistema de voto electrónico: o Estado é um dos potenciais interessados na sua viciação para perpetuação do poder instalado, não podendo por isso reserversar-se-lhe a auditoria de um processo democrático.

    O que é revelador das intenções por ti representadas é a agressividade do teu post face uma opinião desfavorável.

    Desces mesmo ao nível do insulto. É vergonhoso. Espero que não sejas quem eu penso, pois se descubro seres irei pedir explicações oficiais.
    Re:Voto Electronico (Pontos:1)
    por jmo em 16-06-04 11:59 GMT (#81)
    (Utilizador Info) http://aveirolx.blogspot.com/
    Cyclops disse: "Eu diria que o "nós" aqui transmite uma boa imparcialidade do comentário :)"
    Resposta: Aqui o nós reflecte o simples caso de eu assinar como assessor de imprensa da UMIC, entidade que assinou o protocolo com as quatro universidades que vão auditar esta experiencia (e quiça as futuras).
    Cyclops disse: Seja como for, essa dos processos e mecanismos auditados é boa. Qualquer cidadão pode auditar os processos, mecanismos e código das soluções apresentadas? E pode fazê-lo sem maior custo do que dirigir-se à CNE e, talvez, pagar a gravação para CD do código fonte e documentação, sem o impedir de desenvolver um sistema melhor?
    Respondo eu: para si só há vida depois do código livre?
    Cyclops disse: Eu considero impressionante é a agressividade a uma análise, designadamente desfavorável, ao sistema testado.
    Resposta: Eu respondo com factos, tendo em conta que conheço o João Neves (que curiosamente é como eu, não escreve por detrás de um nome mitológico) e que ele poderia ter perguntado directamente à UMIC, com quem já teve contactos oficiais.
    Cyclops disse: Auditorias encomendadas pelo Estado não são de confiança para um sistema de voto electrónico: o Estado é um dos potenciais interessados na sua viciação para perpetuação do poder instalado, não podendo por isso reserversar-se-lhe a auditoria de um processo democrático.
    Resposta: Curiosa a tua observação. A imperfeição da democracia pode ser enorme mas uma delas é ter estruturas de avaliação interna e externa. Mas pessoas como tu devem viver enclausuradas num buraco, com medo do Estado.
    Cyclops disse: O que é revelador das intenções por ti representadas é a agressividade do teu post face uma opinião desfavorável. Desces mesmo ao nível do insulto. É vergonhoso. Espero que não sejas quem eu penso, pois se descubro seres irei pedir explicações oficiais.
    Resposta: Como deves ter reparado, eu não assino com pseudónimos mitológicos. Eu assino com o name "JMO" que é João Manuel Oliveira, coloco como URL o meu blog pessoal onde está a minha foto e o meu email, tenho na minha bio pessoal a descrição de quem sou e coloquei como assinatura "assessor de imprensa da UMIC". Ainda tens dúvidas? Fico à espera das exigencias oficiais. E já agora do teu nome, não?
    ------------------------------------------- João Oliveira - assessor de imprensa UMIC
    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por Cyclops em 16-06-04 12:19 GMT (#82)
    (Utilizador Info)
    Resposta: Como deves ter reparado, eu não assino com pseudónimos mitológicos. Eu assino com o name "JMO" que é João Manuel Oliveira, coloco como URL o meu blog pessoal onde está a minha foto e o meu email, tenho na minha bio pessoal a descrição de quem sou e coloquei como assinatura "assessor de imprensa da UMIC". Ainda tens dúvidas? Fico à espera das exigencias oficiais. E já agora do teu nome, não?
    Os mesmos princípios que me levam a por em causa o Voto Electrónico sem controlos democráticos levam-me a não confiar a 100% no que é escrito num weblog, seja o Gildot ou outro qualquer.

    Quando ao pedido de explicações, irá seguir sim. Agora com ainda mais pedidos de explicações.

    E se ainda não sabes o nome que provavelmente está associado a este nick-handle é porque não tens acompanhado com a atenção devida o Gildot, certo?
    Re:Voto Electronico (Pontos:1)
    por jmo em 17-06-04 14:06 GMT (#91)
    (Utilizador Info) http://aveirolx.blogspot.com/
    Caro cyclops, sigo o gildot com algum interesse mas não com a assiduidade que pretendo. Não, nao conheço o nome nem tenho que o conhecer. Fico à espera de identificação.
    ------------------------------------------- João Oliveira - assessor de imprensa UMIC
    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por Antonio Manuel Dias em 16-06-04 12:38 GMT (#83)
    (Utilizador Info) http://maracuja.homeip.net

    Cyclops disse: Seja como for, essa dos processos e mecanismos auditados é boa. Qualquer cidadão pode auditar os processos, mecanismos e código das soluções apresentadas? E pode fazê-lo sem maior custo do que dirigir-se à CNE e, talvez, pagar a gravação para CD do código fonte e documentação, sem o impedir de desenvolver um sistema melhor?

    Respondo eu: para si só há vida depois do código livre?

    Tal como disse num post mais acima, não é necessário que o código seja livre, bastando que seja público, ou seja, que qualquer cidadão interessado o possa examinar para poder confirmar que não existem erros, quer intencionais quer por descuido, que possibilitem a alteração do sentido dos votos ou da sua confidencialidade. E mais: isto não se aplica apenas ao código fonte das aplicações, como também ao firmware e esquemas eléctricos de todos os equipamentos envolvidos e ainda aos processos de fabrico e armazenagem dos mesmos.

    O problema não é ter medo do estado, mas sim garantir a transparência total de todos os processos envolvidos na escolha dos nossos representantes. Neste caso não podemos acreditar implícitamente em ninguém, seja o estado, uma qualquer empresa de auditoria ou os próprios Jesus Cristo, Alá ou Buda. A transparência é um dos requisitos e garantes da democracia.

    Não agites, portanto, o medo do software livre, que aqui não pega: pode ser tudo proprietário e até protegido por patentes, se assim o desejarem as entidades envolvidas. Mas é necessário -- essencial -- que tudo possa ser conferido por qualquer cidadão.

    Cumps.


    "mudem de rumo, já lá vem outro carreiro"
    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por Cyclops em 16-06-04 12:57 GMT (#84)
    (Utilizador Info)
    Cyclops disse: Auditorias encomendadas pelo Estado não são de confiança para um sistema de voto electrónico: o Estado é um dos potenciais interessados na sua viciação para perpetuação do poder instalado, não podendo por isso reserversar-se-lhe a auditoria de um processo democrático.
    Resposta: Curiosa a tua observação. A imperfeição da democracia pode ser enorme mas uma delas é ter estruturas de avaliação interna e externa. Mas pessoas como tu devem viver enclausuradas num buraco, com medo do Estado.
    Quando o Estado é gerido por pessoas de bem, o Estado deve preocupar-se em definir os limites que impeçam pessoas não-de bem de abusar quando assumem o poder.

    Acho estranho a agressividade contra as pessoas que não estão a ver a quererem ser implementados esses limites.
    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por chbm em 17-06-04 11:17 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://chbm.net/
    > Respondo eu: para si só há vida depois do código livre?

    Eu, como Engenheiro Electrotecnico e de Sistemas de Computadores sinto-me habilitado a fazer a dita auditoria. Como cidadão sinto-me no direito de fazer a dita auditoria, especialmente porque estamos a falar do sistema que garante a continuidade do sistema democratico.
    Estão a tentar negar a minha competência ou o meu direito ?

    Além disso, qualquer ataque ao conceito de realizar um sistema destes num modelo de software livre a meu ver lança automaticamente a duvida e a desconfiança sobre o autor do ataque. Principalmente tratando-se de um ataque de escarnio sem fundamentação.
    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por Init em 19-06-04 9:50 GMT (#95)
    (Utilizador Info)

    Seja como for, essa dos processos e mecanismos auditados é boa. Qualquer cidadão pode auditar os processos, mecanismos e código das soluções apresentadas? E pode fazê-lo sem maior custo do que dirigir-se à CNE e, talvez, pagar a gravação para CD do código fonte e documentação, sem o impedir de desenvolver um sistema melhor? Respondo eu: para si só há vida depois do código livre?

    Há vida mas pelo menos neste caso não há querdibilidade se qualquer cidadãos não puder auditar livremente, publicar os resultados, e não ficar impedido de fazer algo semelhante apenas por ter exercido um direito em pról da democracia.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por Karlus em 17-06-04 10:08 GMT (#88)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Eu considero impressionante é a agressividade a uma análise, designadamente desfavorável, ao sistema testado.

    Depois deste tempo todo ainda não topaste que a "analise"(até tenho medo de lhe chamar isso) é completamente descabida de factos reais ? Quem a fez, baseou-se "no que lhe disseram" mesmo referindo como fonte sites que contrariam esses factos. Quase nada da análise se verifica. Eu se estivesse num projecto ao qual me fizessem uma "analise" destas tb ficava agressivo.

    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por chbm em 17-06-04 11:20 GMT (#90)
    (Utilizador Info) http://chbm.net/
    > Eu se estivesse num projecto ao qual me fizessem uma "analise" destas tb ficava agressivo.

    Contra as pessoas que no terreno não tiveram formação ou competencia para informar (acreditando que o João Neves relatou fielmente o que se passou) ?
    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por Cyclops em 17-06-04 21:38 GMT (#92)
    (Utilizador Info)
    Descabida de factos reais? Como os "factos" que apontas são meras FAQs insignificantes e que nada dizem de jeito?
    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por Karlus em 17-06-04 23:55 GMT (#93)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Sim, tens razão, deveria ter inventado que era melhor. Realmente...
    Re:Voto Electronico (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-06-04 7:22 GMT (#94)
    (Utilizador Info)
    O problema é que não é inventado. É uma análise que leva em conta a informação existente, o observado e a informação disponível. Já procuraste informações sobre as propostas actuais de e-vote?

    Já foste ver se podes auditar livremente o sistema?

    Pelo menos uma das soluções é feita em Windows, logo tens zero de chances de a auditar em condições mínimas aceitáveis.

     

     

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