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Há mercado para software lúdico fora do Windows?
Contribuído por vaf em 09-06-04 16:45
do departamento economia-do-tempo-livre
News PRE escreve "Quem acompanha o meu blog poderá ter visto que dei umas ajudas ao pessoal do RC Mania para porem o jogo a correr no Linux. Para quem não conhece o projecto: é um jogo de carros de corrida, está a ser desenvolvido por estudantes como eu, e além de ser muito promissor, corre em Windows, em Linux, em Pocket PC (win), e aceitam-se voluntários para experimentar em Mac.

Também está em vias de desenvolvimento um Editor de pistas que também ambiciona ser multiplataforma. Estive com esta introdução para quê? Dá que pensar um grupo de estudantes fazer algo pensado para multiplataforma, e contudo são raros os jogos comerciais que saem para Linux. Será mais complicado? Acho que não é por aqui. Acho que a pergunta certa é: será rentável? Há mercado para jogos fora do Windows?"

Um bom exemplo de um jogo que não corre só no windows é o UT2003/4. Quem experimentou, pode até dizer que a versão do Linux tem uma performance mais satisfatória. Mas será que há muita gente a jogar o jogo fora do windows? Será o Linux um Sistema Operativo mais de trabalho?

Queria lançar uma discussão sobre esta temática. Há mercado para jogos no Linux? Vale a pena o esforço? Alguém se importa que praticamente não haja jogos comerciais fora do Windows? O que se pode fazer em relação a isto? É uma questão de mentalidade?

Ps: Os mais curiosos, podem saber mais sobre o RC Mania no fórum respectivo.

Patentes de Software na República Digital | Ainda ha' tempo para mudar ?  >

 

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    A culpa é das bibliotecas single platform (Pontos:2)
    por blacksheep em 09-06-04 17:03 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://rpmcruz.planetaclix.pt/
    Mais uma vez, a Microsoft está nos backdoors...
    Antes q os amantes do tio Bill se ponham a mandar boicotadas, dêem uma vista de olhos pelos jogos comerciais que têm uma versão para Linux. Todos eles (UT, Quake...) foram desenvolvidos em bibliotecas multiplataforma. Os não lançados para Linux (ie. Half-life) usam DirectX.

    É claro que se o Linux tivesse mercado suficiente, os jogos seriam desenvolvidos desde o ínicio em bibliotecas multi-plataform. Mesmo assim, podes ver dezenas de jogos comerciais desenvolvidos em Direct3d que foram mais tarde portados para OpenGL.
    Re:A culpa é das bibliotecas single platform (Pontos:1)
    por reversed em 09-06-04 17:17 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    Engraçado, sempre joguei half-life e os mods em OpenGL. E o suporte DirectX é muito mau. :)
    Re:A culpa é das bibliotecas single platform (Pontos:1)
    por reversed em 09-06-04 17:18 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Ant btw, half-life usa o motor Quake.
    Re:A culpa é das bibliotecas single platform (Pontos:2)
    por Castanheiro em 09-06-04 17:44 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://mozilla.shopizzy.com
    and btw até nem usa.... São dois motores diferentes.
    Re:A culpa é das bibliotecas single platform (Pontos:1)
    por seg_fault em 09-06-04 18:12 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    Usa sim: http://www2.uiah.fi/~taharvia/halflife/history.htm

    embora alterado, não deixa de ser o motor quake.
    Re:A culpa é das bibliotecas single platform (Pontos:2)
    por Castanheiro em 09-06-04 23:37 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://mozilla.shopizzy.com
    Ups! My mistake! Sorry.
    Por mim, dependo do preço (Pontos:2, Interessante)
    por The CodeMaker em 09-06-04 17:22 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Se o preço dos jogos comerciais para Linux fosse mais barato, eu era capaz de comprar. Para windows não compro nenhum porque acho-os demasiado caros. Há uns tempos procurei uma versão do Quake3 para Linux com toda a intensão de o comprar porque me tinham dito que a versão para linux era mais barata. Não encontrei jogos para Linux em lado nenhum. A versão para windows custava na altura 50Euros e o jogo já era velhinho.

    --
    CodeMaker
    u tripping? (Pontos:2)
    por [Cliff] em 09-06-04 19:55 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    www.tuxgames.com!!!

    ---
    Este espaço pode ser seu!
    Re:u tripping? (Pontos:1)
    por The CodeMaker em 09-06-04 21:27 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Eu referia-me a lojas em Portugal. No estrangeiro encontram-se bastantes lojas mas os portes de envio são tão elevados que o preço acaba parecido com os altos preços dos jogos para windows praticados em Portugal.

    --
    CodeMaker
    Re:u tripping? (Pontos:2)
    por [Cliff] em 09-06-04 22:46 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    mas afinal queres jogos para Linux ou não? se sim, que importa se o jogo custa o mesmo para Linux que para Windows? É suposto ser mais barato?

    ---
    Este espaço pode ser seu!
    Re:u tripping? (Pontos:1)
    por The CodeMaker em 09-06-04 22:53 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Quando andei à procura do quake3, disseram-me que a versão comercial para linux era mais barata que a versão para windows.

    --
    CodeMaker
    Re:u tripping? (Pontos:2)
    por [Cliff] em 09-06-04 23:22 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Pois, disseram-te mal :) Até te digo mais, a versão de Linux (o binário) está disponível gratuitamente para download no site da id se não estou em erro. O que a tuxgames.com faz é cobrar-te a caixinha etc. Acabas por poupar realmente se comprares o jogo em 2a mão e fizeres download do binário.

    ---
    Este espaço pode ser seu!
    Re:u tripping? (Pontos:1)
    por The CodeMaker em 10-06-04 7:51 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    Já tenho o quake3 a bulir no linux há muito tempo ;)

    --
    CodeMaker
    RCMania Homepage... (Pontos:2)
    por Kmos em 09-06-04 17:34 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://Kmos.TondelaOnline.com
    O link correct é http://rcmania.gamedev-pt.net, tá errado no artigo! fix it :-)

    I'm a lost soul in this lost world...
    Re:RCMania Homepage... (Pontos:2)
    por vaf em 09-06-04 19:22 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/
    Done. Obrigado.
    É muito simples... (Pontos:2)
    por 4Gr em 09-06-04 18:08 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    A questão é mais simples do que aparenta: se quem for desenvolver o jogo não for intimidado pelo pressing out da Microsoft e apostar no OpenGL, uma API grafica tão boa ou melhor que o DirectX e multi-plataforma, então tem o jogo 85% portado para uma série de plataformas.

    O Linux é uma plataforma de jogos, tanto como é o Windows. No entanto, as produtoras não lançam tantos jogos para ela, porque:

  • São intimidadas pela Microsoft, levando com a pressão das editoras que lançam o jogo para desenvolverem em DirectX e não em OpenGL;

  • O Linux não reúne ainda gente suficiente para representar uma margem de lucro onde as produtoras se preocupem a usar código portável ou sequer ponderar usar OpenGL.

    Alguns links de DirectX vs OpenGL para os mais cépticos:

    - http://www.j3d.org/implementation/java3d-OpenGLvsDirectX.html
    - http://forums.free2code.net/view.php?tid=28618
    - http://www.cprogramming.com/tutorial/openglvs.html

    E claro, alertar para o futuro OpenGL 2.0 que vem partir isto tudo[1] :-)

    [1] - Isto não é um reclame à-la-Microsoft que promete, promete e nada.

    Dominus vobiscum
  • Re:É muito simples... (Pontos:1)
    por seg_fault em 09-06-04 18:18 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    É preciso não esquecer que com o DirectX controlas, além dos gráficos, joysticks, som e mais algumas coisas. OpenGL é só a parte gráfica.

    Re:É muito simples... (Pontos:2)
    por Cyclops em 09-06-04 18:53 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Sim, o conjunto de bibliotecas da SDL talvez fosse uma comparação mais adequada, até pq a SDL tem uma sub-biblioteca para lidar com OpenGL.
    Re:É muito simples... (Pontos:2)
    por PRE em 09-06-04 19:03 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Ah a Microsoft anda de mão armada a obrigar o pessoal a usar DX. Não sabia. O facto de se usar OpenGL não indica que o jogo seja multiplataforma. O facto de um jogo usar DX, não indica que tenha implementações para outras APIs de outras plataformas.

    uma API grafica tão boa ou melhor que o DirectX e multi-plataforma

    O pessoal do Gamedev-PT, não é bem dessa opinião. Eles dizem que o GL é bom para começar, mas fazer aplicações grandes com GL é complicado, e trabalhoso. Extensões? Um pesadelo. O GL é mais baixo nível que o DX, o que é bom por um lado, mas pode ser mau quando queremos produtividade.

    # O Linux não reúne ainda gente suficiente para representar uma margem de lucro onde as produtoras se preocupem a usar código portável ou sequer ponderar usar OpenGL.

    Concordo. Acho que este é o ponto fundamental. Podias ter focado isto e deixado os outros pormenores mais fabulásticos de parte...
    _____________________
    Pedro Santos :: psantos.net :: blog

    Re:É muito simples... (Pontos:2)
    por 4Gr em 09-06-04 19:12 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Ah a Microsoft anda de mão armada a obrigar o pessoal a usar DX. Não sabia.

    Não te preocupes, incauto. Serás perdoado. :-) Pois é, há uns tempos atrás, 2 anitos, saiu um artigo que dizia que a Microsoft pagava às editoras para pressionarem as produtoras a usarem DirectX em vez de OpenGL! Se não anda de mão armada, o efeito é o mesmo.

    O facto de se usar OpenGL não indica que o jogo seja multiplataforma

    Sim, mas significa que ele pode ser multiplataforma. Se o jogo for DirectX significa: vai dar uma curva, só jogas se tiveres Windows.

    O pessoal do Gamedev-PT, não é bem dessa opinião. Eles dizem que o GL é bom para começar, mas fazer aplicações grandes com GL é complicado, e trabalhoso.

    Pá, o pessoal do Gamedev-PT que vá dizer isso ao Carmack (da iD) que fez o Quake em OpenGL..

    Podias ter focado isto e deixado os outros pormenores mais fabulásticos de parte...

    Olha secalhar podia.. e tu podias ter omitido esta parte, não podias?

    Dominus vobiscum
    Re:É muito simples... (Pontos:2)
    por leitao em 09-06-04 22:00 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Não te preocupes, incauto. Serás perdoado. :-) Pois é, há uns tempos atrás, 2 anitos, saiu um artigo que dizia que a Microsoft pagava às editoras para pressionarem as produtoras a usarem DirectX em vez de OpenGL! Se não anda de mão armada, o efeito é o mesmo.

    E o artigo esta' em ? Ja' agora, porque e' que a Sony PS2 nao usa OpenGL e a Sony lanca os jogos todos para a consola mais popular do mundo para Linux ?


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:É muito simples... (Pontos:1, Despropositado)
    por 4Gr em 09-06-04 22:32 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Não me lembro do artigo, mas encontras links num site anti-Microsoft para a noticia, porque já os encontrei pelo menos em dois. Ah, tu não visitas sites anti-Microsoft, ofusca-te tanta luz!

    porque e' que a Sony PS2 nao usa OpenGL

    ? E porquê que não usa DirectX? E já agora, porque não lança para Windows?

    Eu ia jurar que estavamos a falar de computadores, de Windows e de Linux, mas claro, o Sr. Leitao está sempre pronto a deturpar a conversa.

    Tu és daqueles gajos que te pedem para desenvolver uma aplicação para gerir bases de dados e tu constróis uma base de dados de marcas de cafés...

    Dominus vobiscum
    Re:É muito simples... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 09-06-04 23:24 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Não me lembro do artigo, mas encontras links num site anti-Microsoft para a noticia
    Pois, sites bastante credíveis...

    ---
    Este espaço pode ser seu!
    Re:É muito simples... (Pontos:2)
    por 4Gr em 09-06-04 23:29 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Não são credíveis?

    Claro que são, em tudo que diga o percurso escuro da Microsoft está lá e devidamente comentado. Recomendo www.microsuck.com

    Mas volto a citar: "encontras os links"

    Dominus vobiscum
    Re:É muito simples... (Pontos:2)
    por Init em 10-06-04 13:29 GMT (#46)
    (Utilizador Info)

    Ser anti-micro$oft não implica falta de credibilidade, ou tem que se ser pro-m$ para ser credivel?.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:É muito simples... (Pontos:1, Despropositado)
    por [Cliff] em 10-06-04 14:13 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Não Init, gajos como tu é que não têm qualquer credibilidade, seja de que lado forem.

    ---
    Este espaço pode ser seu!
    Re:É muito simples... (Pontos:2)
    por Init em 10-06-04 14:53 GMT (#54)
    (Utilizador Info)

    Ou então são os gajos como tu que ainda por cima são mentirosos, que não têm credibilidade.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:É muito simples... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 10-06-04 20:03 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Já viste: um pateta e um mentiroso... que parelha.
    BTW, admins: não se consegue obter qualquer informação seguindo aquele link. Aparece uma página em branco.

    ---
    Este espaço pode ser seu!
    Re:É muito simples... (Pontos:2)
    por leitao em 10-06-04 10:48 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Não me lembro do artigo, mas encontras links num site anti-Microsoft para a noticia, porque já os encontrei pelo menos em dois. Ah, tu não visitas sites anti-Microsoft, ofusca-te tanta luz!

    Continuo a naover links -- sem links, a tua palavra nao vale nada.

    Eu ia jurar que estavamos a falar de computadores, de Windows e de Linux, mas claro, o Sr. Leitao está sempre pronto a deturpar a conversa.

    Pensava que estavamos a falar de software ludico -- que e' dominado por consolas.


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:É muito simples... (Pontos:2)
    por Init em 10-06-04 13:32 GMT (#47)
    (Utilizador Info)

    Continuo a naover links -- sem links, a tua palavra nao vale nada.

    Tendo em conta o padrão de comportamento da m$, não me espantava que fosse verdade, espantava-me mais que fosse mentira.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:É muito simples... (Pontos:2)
    por leitao em 10-06-04 13:52 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    O "espanto" nao e' uma medida muito objectiva da realidade, ou e' ?


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:É muito simples... (Pontos:2)
    por fhc em 10-06-04 18:58 GMT (#58)
    (Utilizador Info)

    VocÊs é que me saíram os dois uns bons espantalhos!

    Francisco Colaço


    Em Portugal nada se conclui acerca da existência de vida inteligente no Planeta Terra.

    Re:É muito simples... (Pontos:1)
    por Mulder3 em 10-06-04 0:50 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    E o artigo esta' em ? Ja' agora, porque e' que a Sony PS2 nao usa OpenGL e a Sony lanca os jogos todos para a consola mais popular do mundo para Linux ?

    Não usa OpenGL porque usa a propria API grafica deles e não fazia muito sentido usar OpenGL, se bem que existe um port do OpenGl para a Ps2 mas funciona por cima da API da sony.

    Já agora, sabias que todo o kit de desenvolvimento da PS2 é assente em Linux...

    Microsoft Windows: A 32bit extension and graphical shell to a 16bit patch to an 8bit operating system originally coded for a 4bit microprocessor
    Re:É muito simples... (Pontos:1)
    por mrmv em 11-06-04 9:52 GMT (#66)
    (Utilizador Info)
    porque usa a propria API grafica deles e não fazia muito sentido usar OpenGL

    E já agora não estavas a querer dizer que para a ms não faz sentido ter o DirectX? Era só para perceber porque faria todo o sentido para uns e não para outros.


    "Few people ever really want someone else to succeed" - unknown
    Multi-plataforma?!?!? (Pontos:2)
    por z0mbi3 em 09-06-04 18:34 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://tomb.mine.nu
    Entao e os jogos que so ha para mac?
    por exemplo, eu comprei o Warcraft3 porque no mesmo CD vinha a versao Mac e versao windows...
    -- Miguel Marques MacOS X rulez...
    DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por PRE em 09-06-04 18:49 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Epah, por favor não tornem isto numa guerra de GL versus DX. Na minha opinião isso não tem absolutamente nada a ver. O UT2003 usa Direct3D no Windows, e GL no Linux. Se há uma API como o Directx optimizada para um sistema operativo, não há mal nenhum em usar isso.

    Há muitas vantagens do DX em relação ao GL, e vice-versa. Mas isso são pormenores. Mais importante que escolher a API A ou X, é ter a abertura de mente para fazer uma aplicação multiplataforma. Tem de se começar de inicio com essa preocupação e com esse objectivo. Porque não criar uma layer de abstracção sobre o DX ou o GL? E usar o que for mais apropriado?

    É que quando falo em portabilidade, não é só no mundo dos PCs... porque não alargar horizontes às consolas? Nesse caso cada consola tem o seu próprio SDK. Por isso acho que DX ou GL são pormenores de implementação, e não uma necessidade. Um jogo pode estar em OpenGL e não ser multiplataforma.

    Agora a culpa de haver jogos comerciais só para Windows é da Microsft... só porque decidiu criar uma API orientada para o *seu* sistema operativo... Poupem-me.
    _____________________
    Pedro Santos :: psantos.net :: blog

    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por 4Gr em 09-06-04 19:13 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Agora a culpa de haver jogos comerciais só para Windows é da Microsft... só porque decidiu criar uma API orientada para o *seu* sistema operativo... Poupem-me.

    A culpa não é da Microsoft. A culpa é de quem usa o DirectX em detrimento do OpenGL!

    Dominus vobiscum
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por sentriun em 09-06-04 19:39 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Agora a culpa de haver jogos comerciais só para Windows é da Microsft... só porque decidiu criar uma API orientada para o *seu* sistema operativo... Poupem-me.

    Eu ate estendia isto a dominios mais abrangentes (sem ironia). Que culpa tem a microsoft se quer ter o seu SO o mais integrado possivel? Nao percebo qual é o problema de ter lá o media player, o IE ou o que quer que seja. Têm uma posição dominante e os users, coitadinhos, como já têm um media player, nao vao usar outro software ... isto é anti-concorrencia?!

    O que me parece que é anti-concorrencia é impedir que outros programas sejam usados, desde que os users assim o desejem... e mesmo assim me parece que a MS seria muito simpatica ao disponibilizar hooks para outros programas, visto que para isso é preciso mais alguma generalidade no software e portanto dá mais trabalho e portanto sai mais caro. Quem quer usar o software que aquilo tras de origem usa e nao tem chatices. Quem nao quer usar e quer ter trabalho, usa outro (seja por motivos tecnicos, ideologicos, birra, muito tempo livre,etc).

    Parece-me natural que a microsoft vá criando APIs para varios dominios, como o directX, e procure que outros as usem o mais possivel. Intuitivamente, parece-me que é melhor ter tudo o mais integrado possivel.

    Querem destronar a MS na secretaria, e nao em campo? ;) Se querem ser melhores que a MS, vendam melhor que eles. E decididamente, nao vende mais o que tem melhor mérito técnico!

    Cumprimentos,
    Um gajo que nao trabalha pra MS nem sequer usa windows mas que espera ainda manter uma ponta de racionalidade. :-)
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por 4Gr em 09-06-04 19:50 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    E decididamente, nao vende mais o que tem melhor mérito técnico!

    Exactamente por isso é que é dificil destronar a Microsoft. É muito marketing...

    Dominus vobiscum
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por fhc em 10-06-04 19:03 GMT (#59)
    (Utilizador Info)

    E secretaria, e patentes, e uma legião de indefectíveis que está pronta a defender o Bill Gaitas, mas que gostaria bem de saber se tem pagas as licenças de Windows, MS Office, Dreamweaver, Flash MX, Autocad e outras que tais.

    Se não têm, deviam era estar fininhos, caladinhos, quetinhos, etecetrazinhos. Se um ladrão anda a gabar o produto do roubo, acaba preso.

    Francisco Colaço, que é verdade que não pagou a licença de Linux à SCO.


    Em Portugal nada se conclui acerca da existência de vida inteligente no Planeta Terra.

    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por Init em 09-06-04 20:07 GMT (#21)
    (Utilizador Info)

    O problema não é a m$ integrar os produtos deles com o seu sistema operativo, é não deixar os outros integrarem os seus produtos no window$ da mesma forma, é não permitir remover componentes que poderiam removiveis quando os clientes não os querem, porque também há os que não os querem.
    O problema é a m$ impedir a inter-operatibilidade por não usár standards da industria. E sim o normal seria utilizar os standards e não o oposto, porque mesmo utilizandos os standards também se pode fazer integração.

    Já agora prefiro mil vezes a filosofia kiss utilizada nos *nix por questões técnicas do que a integração cega que a m$ faz.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por mrmv em 09-06-04 23:15 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    é não permitir remover componentes que poderiam removiveis quando os clientes não os querem, porque também há os que não os querem.

    Repara criam um produto, parece-me natural que decidam de que forma o vão oferecer, quem não gosta, porque não tem a capacidade de remover o que lhe interessa, não compra, pensa desta forma, é o mesmo que pensares que é uma limitação do produto, não faz, pronto, o que no teu caso significa que não te serve, no big deal.

    Que tu prefiras um produto diferente parece-me legitimo, não venhas é com tangas de que eles não podem decidir de que forma desenham o seu produto e que isso é anti-concorrencial so porque inclui este ou aquele componente e não permite a sua remoção, não entender isso é que já me parece algo só beneficia uma concorrência sem argumentos e que prefere a via da secretaria.

    Enganas-te a ms usa os standards da industria e normalmente nas suas implementações mais recentes o que não acontece com toda a gente neste industria e isso sim é um facto.

    A integração é algo bom, porque simplifica a vida a muita gente, siginifca ler muito menos documentos ter muito menos problemas, etc.


    "Few people ever really want someone else to succeed" - unknown
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por Init em 10-06-04 13:43 GMT (#48)
    (Utilizador Info)

    Repara criam um produto, parece-me natural que decidam de que forma o vão oferecer, quem não gosta, porque não tem a capacidade de remover o que lhe interessa, não compra, pensa desta forma, é o mesmo que pensares que é uma limitação do produto, não faz, pronto, o que no teu caso significa que não te serve, no big deal.

    Só é pena isso falhar quando as pessoas são obrigadas a utilizar o produto. E por exemplo eu sou. O problema não é de facto oferecerem isso tudo é não oferecerem sem isso.

    Que tu prefiras um produto diferente parece-me legitimo, não venhas é com tangas de que eles não podem decidir de que forma desenham o seu produto e que isso é anti-concorrencial

    É anti-concorrencial. Chama-se mais precisamente utilização de uma posição dominante num mercado para aumentar a quota de mercado em outros mercados. Tudo o que seja impedir a competição é anti-competitivo e no caso da m$ é bastante obvio que é anti-competitiva, alias até já se provou em tribunal várias vezes.
    Não permitir aos concorrentes a mesma integração dos componentes é anti-competitivo de uma forma bastante obvia.

    Enganas-te a ms usa os standards da industria e normalmente nas suas implementações mais recentes o que não acontece com toda a gente neste industria e isso sim é um facto.

    Deves tar a referir-te o ie... Aos formatos do office né?

    A integração é algo bom, porque simplifica a vida a muita gente, siginifca ler muito menos documentos ter muito menos problemas, etc.

    Integração é boa, mas da forma cega que a m$ faz não. A m$ não faz integração cria dependencia, para impedir outras integrações.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por sentriun em 10-06-04 15:22 GMT (#55)
    (Utilizador Info)
    É anti-concorrencial. Chama-se mais precisamente utilização de uma posição dominante num mercado para aumentar a quota de mercado em outros mercados.

    É precisamente isto que eu acho estranho. Vamos tirar a microsoft da equação e chamar-lhe empresaX. A empresaX quer lucro, tem um produto que é o melhor (melhor aqui = mais vendido. os meritos tecnicos nestas coisas contam pouco) na area X, e utiliza o produto para atingir outros mercados. Isto é anti-competitivo em quê? É lógico que vao usar a posição dominante que têm para atingir mais facilmente outros mercados. Moralmente nao vejo qual é o problema.

    Tudo o que seja impedir a competição é anti-competitivo e no caso da m$ é bastante obvio que é anti-competitiva, alias até já se provou em tribunal várias vezes. Não permitir aos concorrentes a mesma integração dos componentes é anti-competitivo de uma forma bastante obvia.

    Uma coisa é impedir que os outros instalem outros produtos no windows. Outra completamente diferente é fazer o seu software para facilitar que os outros integrem lá os seus produtos. Como já disse atrás, isso implica fazer software mais generico e mais caro.

    Parece-me natural que outra empresa fora da microsoft nao venda produtos para o windows com a mesma integração dos produtos da MS! Se o windows tivesse uma arquitectura mais aberta (nao necessariamente open source!), é lógico que era mais facil. Mas nao tem e nao tem que ser.

    A MS nao é o lobo mau e os outros nao sao avozinhas coitadinhas. Os outros tambem aproveitam a posição dominante do windows para vender aplicações com um vasto mercado alvo! É sempre melhor ter um photoshop em windows do que em linux, em termos de rentabilidade! Os outros tambem querem fazer dinheiro, tambem optam pela opção mais facil. Ha pelo menos uma duzia de empresas com recursos para fazer um sistema operativo, saia era muito mais caro e era preciso convencer o ze povinho.

    O que é incorrecto é a microsoft impedir deliberadamente que outros desenvolvam aplicações para o windows (ou obrigar a que desenvolvam aplicações para windows ;). Seja tecnicamente ou legalmente (patentes, licenças,...). Neste aspecto provavelmente nao sao santos... :-)

    Cumprimentos
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por deathontwolegs em 10-06-04 16:44 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://www.ilumination.web.pt/
    Sem querer entrar numa flame war contigo, mas não deves perceber muito de economia.. Desde quando não anti-competivo uma empresa abusar da posição dominante que tem no mercado para impedir que outras entrem?!

    Queres exemplos? A microsoft aproveitou os acordos que tinham com os distribuidores de hardware para impedir que a Be entrasse no negócio dos sistemas operativos (se não achas que foi abuso de posição dominante e anti-competitivo, explica porque a microsoft pagou milhares de dólares à Be); aproveitou a posição dominante do sistema operativo para matar a Netscape..

    Não continuas a achar que abuso de posição dominante é anti-competitivo? Então vê o caso da AT&T e da Bell Systems. A Bell foi dividida em oito empresas (devido a decisão do Department of Justice), devido a abuso de posição dominante.
    Se calhar devias ir lá avisá-los que afinal não havia nenhum razão para tal ter acontecido, afinal estavam no seu pleno direito de impedir outras empresas de entrar no ramo..


    "The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible."
    Sir Arthur C. Clarke

    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por sentriun em 11-06-04 13:15 GMT (#70)
    (Utilizador Info)
    Sem querer entrar numa flame war contigo, mas não deves perceber muito de economia..
    Realmente nao percebo muito nao... :)

    Desde quando não anti-competivo uma empresa abusar da posição dominante que tem no mercado para impedir que outras entrem?!
    ... mas de portugues acho que percebo um pouco, e se calhar convinha releres o post anterior. O que discuti no ponto anterior foi o factor 'abusar da posiçao dominante'. É natural que, se assumes que ha abuso, entao ha anti-concorrencia. :-)

    O que questionei foi se ha realmente abuso em integrar aplicaçoes diversas (media player, IE, office, etc) juntamente com o SO. Eu penso que nao, ha quem pense que sim.
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por Init em 11-06-04 13:32 GMT (#72)
    (Utilizador Info)

    O que questionei foi se ha realmente abuso em integrar aplicaçoes diversas (media player, IE, office, etc) juntamente com o SO. Eu penso que nao, ha quem pense que sim.

    O abuso não é em integrar, é em incluir (sendo proprietário) e incluir de forma exclusiva e pressionar os outros utilizando a sua quota de mercado a não incluir o dos outros.

    O abuso não é integrar o proprio é impedir os outros de o fazerem também

    Não é em integrar é em criar dependência.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por deathontwolegs em 11-06-04 23:57 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://www.ilumination.web.pt/
    Ao que parece não percebeste tudo o que queria dizer no post. Senão houvesse abuso porque haveria de a Microsoft andar a pagar à Be, ou à Netscape, ou à Sun, ou (..), portanto ou desconheces o que realmente se passa ou não percebo como podes achar que não há abuso de posição dominante..

    "The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible."
    Sir Arthur C. Clarke

    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por mrmv em 12-06-04 0:43 GMT (#78)
    (Utilizador Info)
    Já pensaste que a ms tem mais interesse em limpar a sua imagem e arrumar com estes casos que desgatam imenso a mesma, perante a opinião pública. Por exemplo qts pessoas ja tinham formalizado a sua opinião, e que na maioria dos casos nem querem saber onde esta ou não está a razão, mas assumem imediatamente que só pode estar num dos lados, que é normalmente o lado onde não está a ms?

    Assim parece fazer mais sentido acabar com estas batalhas, independentemente do facto de no final os casos até lhe poderem ser favoráveis, repara que não parece desconexo o facto de terem chegado a acordo numa série de casos em tão pouco tempo...


    "Few people ever really want someone else to succeed" - unknown
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por Init em 12-06-04 11:16 GMT (#79)
    (Utilizador Info)

    Já pensaste que a ms tem mais interesse em limpar a sua imagem e arrumar com estes casos que desgatam imenso a mesma, perante a opinião pública.

    Que melhor para a imagem que provar a inocência?
    Para além disso já houve tribunais a dizer que a m$ realizou abusos de posição dominante e a propria UE também já o fez.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por mrmv em 12-06-04 13:53 GMT (#82)
    (Utilizador Info)
    Bem sabes que estes casos arrastam-se por anos e anos...

    É a justiça a funcionar, por isso quando assim é as coisas estão bem, não te parece?


    "Few people ever really want someone else to succeed" - unknown
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por Init em 10-06-04 19:36 GMT (#60)
    (Utilizador Info)

    É precisamente isto que eu acho estranho. Vamos tirar a microsoft da equação e chamar-lhe empresaX. A empresaX quer lucro, tem um produto que é o melhor (melhor aqui = mais vendido. os meritos tecnicos nestas coisas contam pouco) na area X, e utiliza o produto para atingir outros mercados. Isto é anti-competitivo em quê? É lógico que vao usar a posição dominante que têm para atingir mais facilmente outros mercados. Moralmente nao vejo qual é o problema.

    Se vendes um produto esse produto a ter sucesso deve se dever aos seus méritos quer de técnicos quer de licenciamento, quer de preço e não porque é imposto. Assim é que o mercado é livre. Um produto ter sucesso por arrastamento a outro é porque não há competição e está mais que provado inclusivé em tribunal que a m$ faz isto de propósito para eliminar a competição e pior ainda estes produtos ao não cumprirem os standards dificultam ainda mais a competição.

    Uma coisa é impedir que os outros instalem outros produtos no windows. Outra completamente diferente é fazer o seu software para facilitar que os outros integrem lá os seus produtos. Como já disse atrás, isso implica fazer software mais generico e mais caro.

    Falso. Não é necessáriamente mais caro. Porque não tens que te preocupar com integrar os outros mas sim em utilizar standards da industria quando existentes e em documentar os aspectos em relação aos standards da industria e isto permite fazer a integração não só de produtos de outros como os da propria empresa.

    Parece-me natural que outra empresa fora da microsoft nao venda produtos para o windows com a mesma integração dos produtos da MS!

    Também não estou a dizer para m$ vender produtos que não sejam da m$, apenas para não impedir os outros de competirem com ela. Através da não utilização de standards e de não permitir acesso livre a documentação que permita aos outros fazer integração. E que não precione ilegalmente o retalho e o resto da industria para não vender produtos dos outros, quer integrados com os produtos da propria m$ quer não integrados e em plataformas concorrentes, como tem feito até agora em vários casos.

    Se o windows tivesse uma arquitectura mais aberta (nao necessariamente open source!), é lógico que era mais facil. Mas nao tem e nao tem que ser.

    Realmente não tem, nem tem que ter, e também não acho justo que a obriguem a cumprir standards (embora fosse melhor para todos que ela cumprisse de boa vontade), mas no caso de não os cumprir tem de permitir que os outros acedam e utilizem livremente o conhecimento necessário para poder fazer integração e garantir inter-operatibilidade. E é isto que a m$ não fáz e é por isso que esta atitude da m$ é nestes termos todos anti-competitiva, e é por isso que vários tribunais já disseram que é anti-competitiva.

    É sempre melhor ter um photoshop em windows do que em linux, em termos de rentabilidade!

    Não percebo essas afirmação...
    Estás a dizer que mesmo que o window$ não fosse a plataforma dominante que seria melhor para os ISV's vender só para window$?? Ou percebi mal?


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por mrmv em 11-06-04 9:16 GMT (#65)
    (Utilizador Info)
    Não permitir aos concorrentes a mesma integração dos componentes é anti-competitivo de uma forma bastante obvia.

    Neste momento como sabes isso já não é um problema, embora eu ache uma tanga na mesma, porque esse problema se no passado pode até ter sido uma vantagem e estou-me a referir a uma altura em que as suites de office eram mais do que muitas, agora acho que isso já não acontece.

    Deves tar a referir-te o ie... Aos formatos do office né?

    É pá a malta costuma vir sempre com a treta dos formatos das aplicações Office como um problema, não percebo se te enviarem um documento em Word ou Excel por exemplo, achas que é necessário teres uma licença da aplicação para o fazer?

    Não sabes que desde sempre existem viewers? que te permitem visualizar e imprimir? qual é o problema aqui?

    Integração é boa, mas da forma cega que a m$ faz não. A m$ não faz integração cria dependencia, para impedir outras integrações.

    Tens de me explicar essa da integração cega, no resto criar dependência é sempre uma tendência de qualquer fabricante (mas já discutimos isso noutros posts).


    "Few people ever really want someone else to succeed" - unknown
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por Init em 11-06-04 13:28 GMT (#71)
    (Utilizador Info)

    Neste momento como sabes isso já não é um problema, embora eu ache uma tanga na mesma, porque esse problema se no passado pode até ter sido uma vantagem e estou-me a referir a uma altura em que as suites de office eram mais do que muitas, agora acho que isso já não acontece.

    A m$ publica publica e permite acesso e utilização livres das especificações necessárias? Não pois não? Então acontece.

    É pá a malta costuma vir sempre com a treta dos formatos das aplicações Office como um problema, não percebo se te enviarem um documento em Word ou Excel por exemplo, achas que é necessário teres uma licença da aplicação para o fazer?

    Não mas é preciso uma licença para aceder e utilizar as especificações dos formatos para poder aceder-lhes de forma correcta e segura.

    Não sabes que desde sempre existem viewers? que te permitem visualizar e imprimir? qual é o problema aqui?

    Têm exactamente o mesmo problema que qualquer suite de office, ou não são livres e/ou não têm acesso às especificações dos formatos para poder aceder aos ficheiros de forma correcta e segura...

    Mas quem fala do office, fala dos outros formatos, API's e protocolos proprietários da m$, o office foi apenas um exemplo.

    Até os tribunais já entenderam isto, só é pena que não tenham arranjado a forma correcta de lidar com este comportamento da m$.

    Tens de me explicar essa da integração cega,

    É facil perceber que a integração que a m$ está a fazer dificulta a manutenção de partes especificas do sistema, substituição de partes especificas do sistema, etc...

    no resto criar dependência é sempre uma tendência de qualquer fabricante (mas já discutimos isso noutros posts).

    De qualquer não! Apenas dos de software proprietário, porque com Software Livre em ultima analise podes sempre dar a volta a isso.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por mrmv em 11-06-04 16:01 GMT (#76)
    (Utilizador Info)
    A m$ publica publica e permite acesso e utilização livres das especificações necessárias? Não pois não? Então acontece.

    A ms permite o acesso ao seu código fonte para que os isvs possam integrar melhor os seus produtos com o windows, sim.

    Não mas é preciso uma licença para aceder e utilizar as especificações dos formatos para poder aceder-lhes de forma correcta e segura.

    A questão aqui é o acesso à informação (pelo facto dos formatos não existirem plublicados), isto é, não poderes ter acesso à mesma, por te chegar em Word por exemplo, e como te disse existe um viewer da MS para Word como para Excel que te permite visualizar e imprimir de uma forma correcta e segura os documentos nesses formatos... e não tens de pagar absolutamente nada.

    Até os tribunais já entenderam isto, só é pena que não tenham arranjado a forma correcta de lidar com este comportamento da m$.

    Como tu sabes por ninguém perceber muito bem é que uns acham que é suficiente e outros acham que não, e mantém-se estas batalhas que em muitos casos são muito politizadas.

    De qualquer não! Apenas dos de software proprietário, porque com Software Livre em ultima analise podes sempre dar a volta a isso.

    Mas existem outras desvantagens que são por exemplo grande parte das vezes borrifarem-se na base instalada e na manutenção da compatibilidade, já que não necessitam ter essa responsabilidade, e isso, para um cliente é pouco simpático e faz pouco pela protecção do investimento feito.

    Mas quem fala do office, fala dos outros formatos, API's e protocolos proprietários da m$, o office foi apenas um exemplo.

    Que eu saiba isto não impede a ms de integrar com praticamente tudo e de tudo integrar com o Windows...


    "Few people ever really want someone else to succeed" - unknown
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por Init em 12-06-04 11:56 GMT (#80)
    (Utilizador Info)

    A ms permite o acesso ao seu código fonte para que os isvs possam integrar melhor os seus produtos com o windows, sim.

  • Especificações não é o código fonte, se eu fosse um ISV podes crer que não queria olhar para o código fonte da m$.
  • Não acredito que a m$ dê acesso ao código fonte de uma forma indiscriminada, o que faz com que não acabe a prática anti-competitiva, muito menos em termos que por exemplo os projectos de Software Livre possam utilizar.
  • e não tens de pagar absolutamente nada.

    Mas o meu problema não é ter que pagar, é se não é Software Livre. Isso dos viewers é atirar areia para os olhos, o que é preciso é que haja inter-operatibilidade, a inter-operatibilidade é bi-direccional e exige formatos com especificações publicadas e não sorte.

    Mas existem outras desvantagens que são por exemplo grande parte das vezes borrifarem-se na base instalada e na manutenção da compatibilidade, já que não necessitam ter essa responsabilidade, e isso, para um cliente é pouco simpático e faz pouco pela protecção do investimento feito.

    A maior parte dos projectos de Software Livre não têm objectivos comerciais, logo a palavra cliente fica ai mal, todos os projectos de Software Livre dão a liberdade aos utilizadores para se desenrascarem ou pagarem a quem eles bem entenderem para os desenrascarem, por isso, o que disseste é um não problema.

    Que eu saiba isto não impede a ms de integrar com praticamente tudo e de tudo integrar com o Windows...

    Então sabes mal. Impede todos ou quase todos os que concorrem com ela e são verdadeiras ameaças, como por exemplo os projectos de Software Livre e a pouca integração que vem permitindo a alguns é por ordem dos tribunais.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por mrmv em 12-06-04 14:10 GMT (#83)
    (Utilizador Info)
    - Especificações não é o código fonte, se eu fosse um ISV podes crer que não queria olhar para o código fonte da m$.
    - Não acredito que a m$ dê acesso ao código fonte de uma forma indiscriminada, o que faz com que não acabe a prática anti-competitiva, muito menos em termos que por exemplo os projectos de Software Livre possam utilizar.


    Eu falei-te no código fonte porque é muito mais do que simples especificações... mas especificações também as publica, acredito que em algumas áreas isso não aconteça mas para mim são decisões de negócio que qualquer empresa toma...

    Mas o meu problema não é ter que pagar, é se não é Software Livre. Isso dos viewers é atirar areia para os olhos, o que é preciso é que haja inter-operatibilidade, a inter-operatibilidade é bi-direccional e exige formatos com especificações publicadas e não sorte.

    O comentário do free viewer foi porque aqui tenho visto muita gente queixar-se que pelo facto dos documentos estarem nesses formatos isso restringia o acesso à informação, ora isso NÃO É VERDADE era isto que eu queria dizer, porque nunca vi ninguém por aqui fazê-lo.

    Depois em relação às especificações dos formatos não percebo o que te custa entender que é uma decisão da empresa, publica se quiser não publica se não quiser também, como não é software livre parece-me coerente.

    A maior parte dos projectos de Software Livre não têm objectivos comerciais, logo a palavra cliente fica ai mal, todos os projectos de Software Livre dão a liberdade aos utilizadores para se desenrascarem ou pagarem a quem eles bem entenderem para os desenrascarem, por isso, o que disseste é um não problema.

    Pois aqui nitidamente estamos em mundos diferentes, no segmento empresarial isso que disseste não serve, e a continuar assim faria com que o Linux deixasse de ser uma alternativa viável...

    Então sabes mal. Impede todos ou quase todos os que concorrem com ela e são verdadeiras ameaças, como por exemplo os projectos de Software Livre e a pouca integração que vem permitindo a alguns é por ordem dos tribunais.

    É a vida e se tiverem razão os tribunais funcionarão, mas acredita que concerteza as prática de hoje da ms já devem ser ponderadas de forma diferente daquela que eram no passado e provavelmente isso teve a ver com estes processos todos, logo acho que é positivo e tu acharás também.


    "Few people ever really want someone else to succeed" - unknown
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por Init em 09-06-04 19:58 GMT (#20)
    (Utilizador Info)

    Agora a culpa de haver jogos comerciais só para Windows é da Microsft... só porque decidiu criar uma API orientada para o *seu* sistema operativo... Poupem-me.

    Não é a unica razão, mas o facto de a m$ pressionar o mercado para usar dx em detrimento de OpenGL tem muita influencia, é obvio que tem. Negar isso é ser cego.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por sapropel em 09-06-04 21:51 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    "Não é a unica razão"? portanto consideras que uma das razões para o windows ter mais jogos comercias é o facto deste possuir uma grande API grafica (e não so) e sensuras a MS por isso? "ok, agora eu faço um sistema operativo...err... já está! hmm, que software hei-de por para mo comprarem? haa! um browser! esperem lá, já existe browsers no mercado, logo não posso por senão é desleal pra concorrencia..hmm..que tal uma api grafica optimizada para o meu SO? nop..já existe tb.. hmm um media player! nop, tb já existe e não quero ser processado..bom vou vender o meu OS assim mm, só a ler .txt's, esperem tb já existe editores disso! damn!".. faz todo o sentido.
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por Init em 10-06-04 13:48 GMT (#49)
    (Utilizador Info)

    "Não é a unica razão"? portanto consideras que uma das razões para o windows ter mais jogos comercias é o facto deste possuir uma grande API grafica (e não so) e sensuras a MS por isso?

    Não é isso que critico, mas sim as taticas utilizadas pela m$ para forçar a utilização dessa API e o facto de não cumprir standards.

    Como já disse antes, o problema para mim até nem é em grande parte incluir outro software com o OS, é sim impedir a concorrência de substituir esse software e permitir que ele se integre da mesma forma. Outro grande problema é esse software não cumprir standards.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por Kmos em 11-06-04 10:32 GMT (#68)
    (Utilizador Info) http://Kmos.TondelaOnline.com
    Não abras os olhos não, andas com uma cegueira descumunal...

    I'm a lost soul in this lost world...
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por mrmv em 09-06-04 23:42 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    Olha já olhaste para a pressão que a Sony exerce sobre as editoras e os esquemas à volta da exclusividade? Tu deves achar que a MS é uma empresa diferente da IBM, Sony, McDonalds, Coca-Cola, mas não é...

    E a Microsoft não tem capacidade de pressionar porra nenhuma se aquilo que oferecer não for uma vantagem para a editora, quero com isto dizer que as editoras querem é rápido retorno do investimento.

    Repara que para introduzires um novo produto mesmo que reutilizes 100% do código (e portanto nesse exemplo o esforço não seria nenhum), terás sempre custos acrescidos, então se a plataforma não tiver presentatividade significativa, o risco de não venderes muito é maior e ao lançares esse produto só te vai mexer na margem que seria maior se não o tivesses lançado.

    Logo esta não é uma boa altura para fazer esse tipo de apostas no Linux, mais à frente who knows... agora não venham com as teorias da conspiração, nunca se esqueçam´isto é um negócio...


    "Few people ever really want someone else to succeed" - unknown
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por Init em 10-06-04 13:50 GMT (#50)
    (Utilizador Info)

    Olha já olhaste para a pressão que a Sony exerce sobre as editoras e os esquemas à volta da exclusividade? Tu deves achar que a MS é uma empresa diferente da IBM, Sony, McDonalds, Coca-Cola, mas não é...

    Não. Não acho. Acho que as empresas de software proprietário são todas perigosas e nunca disse o contrário, nem é isso que está em causa.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1, Despropositado)
    por leitao em 10-06-04 15:26 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Acho que as empresas de software proprietário são todas perigosas

    And now, back to reality...


    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.

    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por mrmv em 11-06-04 11:47 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    Porque são perigosas? E acho essa nuance de quereres restringir-te ao software algo curioso e por isso gostava que elaborasses um pouco mais, para perceber melhor...


    "Few people ever really want someone else to succeed" - unknown
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por Init em 11-06-04 13:36 GMT (#73)
    (Utilizador Info)

    Porque são perigosas?

    Porque o software proprietário é perigoso.

    E acho essa nuance de quereres restringir-te ao software algo curioso e por isso gostava que elaborasses um pouco mais, para perceber melhor...

    Porque isto é um forum de informática, porque a informática é informática, batatas fritas, são batatas fritas e por serem diferentes devem ser tratadas de maneiras diferentes, porque conheço relativamente bem a situação na informática e mal nas outras.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por mrmv em 11-06-04 15:46 GMT (#75)
    (Utilizador Info)
    "...porque conheço relativamente bem a situação na informática e mal nas outras."

    Este argumento aceito-o.

    "Porque o software proprietário é perigoso."

    Não percebo por se tratar de informática, acho muitissimo pior questões que se prendem com alimentação, saúde, etc. onde aparentemente não existe tanta paixão e energia aplicadas e prejudicam ou podem prejudicar as actuais e futuras gerações e infelizmente não vejo tanta preocupação...


    "Few people ever really want someone else to succeed" - unknown
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:2)
    por Init em 12-06-04 12:04 GMT (#81)
    (Utilizador Info)

    Não percebo por se tratar de informática, acho muitissimo pior questões que se prendem com alimentação, saúde, etc. onde aparentemente não existe tanta paixão e energia aplicadas e prejudicam ou podem prejudicar as actuais e futuras gerações e infelizmente não vejo tanta preocupação...

    Não tenho qualquer intenção/interesse em minimizar os outros problemas, mas não estou preparado para os discutir, nem me parece este o sitio adequado.

    A informática tem um impacto maior nas nossas vidas do que parece, a informática também está envolvida na nossa saude e em outros sistemas criticos, como sistemas de avionica e controlo aereo e de outras maquinarias, armazenamento de dados, sistemas de comunicações e tudo isto pode causar estragos que vão desde a nossa paciência à vida de milhares de pessoas (e sim já aconteceu perdas de vidas graças à informática), sem contar com as perdas de dados e falhas de comunicação que podem prejudicar gravemente a ecónomia.

    Tudo tem a sua importância e não tem lógica deixar de discutir um problema para discutir o outro (por vezes mil problemas pequenos podem ser piores que 1 grande), ou misturar assuntos, aumentando assim a confusão e a falta de objectividade a tratar cada um dos assuntos.

    Assuntos diferentes, tratados de formas diferentes. A informática não é igual ao resto, nem o resto é igual entre si.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:DX vs GL??? NOT! (Pontos:1)
    por mrmv em 12-06-04 14:12 GMT (#84)
    (Utilizador Info)
    Eu não estava a querer discutir outros problemas apenas a desabafar que a tua visão das coisas é um pouco exagerada e muito pouco pragmática.


    "Few people ever really want someone else to succeed" - unknown
    /dev/null (Pontos:2)
    por [Cliff] em 09-06-04 23:20 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Sobre jogos para Linux, não podes dizer que muitos dos grandes "blockbusters" não têm suporte para Linux: a fornada da idSoftware vai ser suportada em Linux, o Icculus continua o seu excelente trabalho para a Epic e mais uns tantos outros que vão saindo.
    A LGP também tem uns jogos a sair que prometem, por isso pode-se dizer que existem bons jogos para Linux.
    Muitos dos jogos para Windows são uma bela merda, apesar de muita pseudo-revista do meio lhes dar pontuações de 8/10 e coisas do género (posso arriscar uma estatística de praí 75% dos jogos que saiem serem uma merda) só porque os gráficos são bonitos, etc.
    Do que sobra, os que não tiverem um port nativo podem correr debaixo do WineX sem problemas de maior (estou-me a cagar para não terem ports nativos, desde que consiga disfrutar do jogo), mas no entanto ainda ficam outros tantos (que muitas vezes são aquele jogo que queriamos mesmo jogar) que só funcionam em Windows.

    Isto tudo para dizer o quê: quem quer jogos para Linux tem de passar a p*ta da mensagem!
    A ideia que eu tenho vindo a ganhar é que o pessoal que quer jogos para Linux não é melhor que os do Windows: lá porque o sistema operativo pode ser descarregado da internet sem pagar um chavo não quer dizer que tudo o resto tenha de ser livre. Mas não, muito jogador gosta é mesmo do GNU/Pirata, tal como o seu amigo do Windows.
    Mas não pode ser assim, se querem passar a mensagem é preciso abrir os cordões à bolsa e falar a mesma língua que o publisher - o dollar!
    Se o jogo funciona debaixo do WineX é comprar o original do jogo e pagar a trampa da subscrição do WineX e pelo caminho meter lá no WineX que aquilo funciona em Linux. O objectivo não é fazer com que as software houses publiquem versões nativas, mas fazê-los ver que há gente que quer jogar os jogos deles em Linux. Que talvez exista mercado!
    Ganhando essa percepção é muito mais fácil de obter uma versão nativa. A meu ver uma software house quer é que o jogo corra bem nas plataformas que suporta e se isso implicar uma mudança de estratégia para ir buscar mais umas centenas de dollars eles mudam de estratégia para ir buscar esse dinheiro. Eles *precisam* desse dinheiro!

    Mas chega de tentar explicar aquilo que muita gente não vai perceber, especialmente por estas bandas...

    Sobre o RC-Mania, já tinha visto os screenshots que andavam no fórum - não achei a mínima piada ao pessoal a dizer que aquilo era um leak mas tudo bem, cada um é livre de pensar que tem a importância que lhe julga ser devida - e olha, boa sorte :) Tenho no entanto algumas questões como por exemplo o engine de física, o Newton engine. Fiquei com a ideia de que é vosso "from scratch". Em caso afirmativo, por alguma razão em especial? Porque é que não participam antes no desenvolvimento de outros engines de física OpenSource com o ODE (ode.org)? Quem diz o de física fala dos outros também. Será que vale a pena reinventar a roda?

    ---
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    Re:/dev/null (Pontos:2)
    por PRE em 10-06-04 6:33 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Fiquei com a ideia de que é vosso "from scratch". Em caso afirmativo, por alguma razão em especial? Porque é que não participam antes no desenvolvimento de outros engines de física OpenSource com o ODE (ode.org)? Quem diz o de física fala dos outros também. Será que vale a pena reinventar a roda?

    A ideia é aprender, aprender desenvolvendo. Claro que eles podiam usar um motor gráfico já existente, e um motor de física já existente, e juntar tudo, mas não teriam aprendido metade do que aprenderam.

    Eu sei que pode parecer estranho estar a reiventar a roda... mas pensa que o primeiro objectivo deles é aprender, o segundo é fazer um jogo.
    _____________________
    Pedro Santos :: psantos.net :: blog

    Re:/dev/null (Pontos:2)
    por [Cliff] em 10-06-04 9:30 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    OK, não concordo com a ideia mas ok...

    ---
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    Re:/dev/null (Pontos:2)
    por Kmos em 10-06-04 10:17 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://Kmos.TondelaOnline.com
    Não concordas porquê? para ti é mais fácil usar aquilo que os outros fazem, sem saberes como se faz (from scratch)? ou fazeres tu algo e mais optimizado, e o mais importante teu (CV), onde sabes tudo aquilo que lá está. Eles começaram aquilo para aprenderem, foi como o Tiago Sousa e agora tá na Crytek (Far Cry, etc.. diz-te algo).

    I'm a lost soul in this lost world...
    Re:/dev/null (Pontos:2)
    por CrLf em 10-06-04 12:42 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    e mais optimizado

    Estes egos...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:/dev/null (Pontos:2)
    por [Cliff] em 10-06-04 13:27 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    sem saberes como se faz (from scratch)
    mas não é essa a beleza do software livre? Poder aprender com o código de outras pessoas? Isso não te impede de chegar ao pé do criador e perguntar-lhe porque é que fez assim e assado. Se ele não te passa cartão já é um problema de atitude.
    No caso específico, o ODE certamente já tem desenvolvimentos e resolução de problemas pelos quais a equipa do newton passou/pode passar se realmente estiver a desenvolver o engine de física from scratch e não from-copy-and-paste-mas-é-mesmo-from-scratch.
    E não precisas de me dizer quem é a crytek pois essa missa já não ensinas a este padre ;) Não conheço o Tiago Sousa mas certamente ele mexeu-se, não foi só pelo CV que tem pois experiência dessa há por aí muita gente com ela. A diferença é que certamente ele estava disponível para o "extra mile" e os outros não. É tudo uma questão de atitude e é muito, mas mesmo muito bom, que ele a tenha.


    ---
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    Re:/dev/null (Pontos:2)
    por Init em 10-06-04 14:39 GMT (#53)
    (Utilizador Info)

    Isto tudo para dizer o quê: quem quer jogos para Linux tem de passar a p*ta da mensagem! A ideia que eu tenho vindo a ganhar é que o pessoal que quer jogos para Linux não é melhor que os do Windows: lá porque o sistema operativo pode ser descarregado da internet sem pagar um chavo não quer dizer que tudo o resto tenha de ser livre.

    Software Livre != software gratuito.
    E de facto é uma pena que o window$ não seja também Software Livre.

    Mas não, muito jogador gosta é mesmo do GNU/Pirata, tal como o seu amigo do Windows.

    GNU/Pirata?
    é um novo OS ou um novo jogo?

    Devias ser canonizado, são todos uns malvados menos tu.

    Se o jogo funciona debaixo do WineX é comprar o original do jogo e pagar a trampa da subscrição do WineX e pelo caminho meter lá no WineX que aquilo funciona em Linux.

    Isso vai icentivar imenso os fabricantes de jogos a fazerem versões para outros OS's... É como o outro que dizia ser contra o formato do media player, mas envês de o boicotar utilizava-o...

    O numero de pessoas que querem correr jogos em outros OS's e que não estão dispostos a utilizar o window$ é muito reduzido e se leres qualquer livro de marketing, ficas a saber que é dito especificamente para que se ignore este tipo de minorias, porque o esforço para que o produto passe a interessar também a estas minorias não terá retorno suficiente. Se acrescentares a isto eles observarem que consegues utilizar muitas vezes versões que não a nativa, podes ter a certeza que eles ainda vão ficar mais convencidos que não precisam de criar versões nativas. Por tanto não vai ser pelos ¤'s que poderiam ganhar que vais convencer os fabricantes de jogos, pelo menos enquanto continuarem com estes modelos de negocios e com estes tipos de produtos.

    Felizmente ainda há os que pensam que o dinheiro tem o seu lugar na sociedade, mas que não deve ser a unica motivação...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:/dev/null (Pontos:2)
    por [Cliff] em 10-06-04 20:02 GMT (#61)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Software Livre != software gratuito. E de facto é uma pena que o window$ não seja também Software Livre.
    Como não percebeste faço-te um boneco porque sim, a boca era para ti mesmo :) Lá porque se é grande apologista do software livre e se descarrega um sistema operativo livre da internet não quer dizer que todas as aplicações do mundo tenham de ser livres.
    Percebeste?

    GNU/Pirata? é um novo OS ou um novo jogo?
    Devias ser canonizado, são todos uns malvados menos tu.

    Nem um nem outro. O GNU/Pirata é um termo engraçadíssimo que um colega meu "inventou" que não gosta de pagar pelo software que tem nem gosta do Linux.

    Isso vai icentivar imenso os fabricantes de jogos a fazerem versões para outros OS's... É como o outro que dizia ser contra o formato do media player, mas envês de o boicotar utilizava-o...

    Nem todos, só os de topo que lançam produtos bons... e ainda bem que assim é.

    O numero de pessoas que querem correr jogos em outros OS's e que não estão dispostos a utilizar o window$ é muito reduzido

    Arriscando umas contas:
    supondo que a software house recebe $5 USD por cópia vendida nos 1os 3 meses após lançamento de um jogo.
    Ora, supondo que existem 10 mil cabeçudos que até gastariam o dinheiro. 5*10000 = $50000 USD. Peanuts. Nenhuma software house precisa de $50000, especialmente nos dias que correm. Vou tentar arranjar números mais reais junto de alguém envolvido no UT2004 e se conseguir ponho aqui o post. Vou perguntar se fazem ideia de qual será a user-base do UT2004 em Linux.

    Se acrescentares a isto eles observarem que consegues utilizar muitas vezes versões que não a nativa, podes ter a certeza que eles ainda vão ficar mais convencidos que não precisam de criar versões nativas. Por tanto não vai ser pelos ¤'s que poderiam ganhar que vais convencer os fabricantes de jogos, pelo menos enquanto continuarem com estes modelos de negocios e com estes tipos de produtos.
    Claro que não é com base no dinheiro que podem vir a ganhar, é a tentar impingir-lhes que software proprietário é evil e dizer-lhes que são incompetentes. That's the way to do it.

    ---
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    Re:/dev/null (Pontos:2)
    por Init em 10-06-04 23:36 GMT (#63)
    (Utilizador Info)

    Lá porque se é grande apologista do software livre e se descarrega um sistema operativo livre da internet não quer dizer que todas as aplicações do mundo tenham de ser livres. Percebeste?

    As que uso de livre vontade têm que ser, para eu considerar sequer a hipotese de usar.

    Nem todos, só os de topo que lançam produtos bons... e ainda bem que assim é.

    Não acredito que se consiga algo digno de nota dessa forma.

    Claro que não é com base no dinheiro que podem vir a ganhar,

    Enquanto o GNU/Linux e outros sistemas tiverem uma base de utilizadores como têm actualmente podes crer que não é.

    é a tentar impingir-lhes que software proprietário é evil e dizer-lhes que são incompetentes. That's the way to do it.

    Licenciamento proprietário de software é de facto mau, mas ninguém está a impingir nada a ninguém está a explicar porque a passar a palavra, não se está a forçar ninguém a fazer nada, que não queira, ao contrário do que acontece com o software proprietário. Só tipos que distorcem a realidade como tu é que insistem em que alguém no mundo do Software Livre está a forçar qualquer outra pessoa a utilizar Software Livre, estamos apenas a apresenta-lo, explica-lo e a exigir que não nos obriguem a utilizar software proprietário, para podermos mantermo-nos a comunicar, colaborar com eles, e a fazer informáticamente o mesmo que eles fazem, assim como nós não exigimos que as pessoas usem Software Livre, apenas sugerimos.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:/dev/null (Pontos:2)
    por PRE em 11-06-04 6:52 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Então eu sugeria que passassem mais tempo a falar do Software Livre, do que a falar mal da Microsoft. Ainda não acredito como um tópico como o que eu criei deu logo para toda a gente começar a falar mal da Micorsoft, em vez de analisar o problema em causa. É impressionante.

    É como os políticos. Passam mais tempo a falar mal das campanhas dos outros, do que falar bem da sua.
    _____________________
    Pedro Santos :: psantos.net :: blog

    Re:/dev/null (Pontos:2)
    por Kmos em 11-06-04 10:30 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://Kmos.TondelaOnline.com
    Resposta: Portugueses! (always the same). Vejam o exemplo do slashdot, osnews, etc.. para verem a diferença de um Gildot e os seus devoradores, não têm vergonha!? já chega de guerrilhas estúpidas, cada um usa o que quer conforme as suas necessidade ou ideiais (e ponto final)

    I'm a lost soul in this lost world...
    Re:/dev/null (Pontos:2)
    por Init em 11-06-04 13:40 GMT (#74)
    (Utilizador Info)

    O problema não é a m$ só é o software proprietário.

    A m$ tem uma influencia enorme em tudo o que é informática, está metida em todos ou quase todos os mercados, logo é chamada para todos os assuntos, porque o que ela faz ou deixa de fazer é de facto importante.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    ( (Pontos:3, Informativo)
    por grilo em 10-06-04 10:04 GMT (#39)
    (Utilizador Info)

    Naturalmente haverão situações cuja sua natureza anula imediatamente quaisquer perspectivas que determinada aplicação pudesse vir a ter em relação à portabilidade, mas o leitor terá dificuldade em conseguir conceptualizar qualquer programa que não beneficie em ser portada para outras plataformas.

    Fazer um jogo que cumpra o seu próprio princípio (ser jogável), não é tarefa fácil - e quanto mais barreiras técnicas tentar ultrapassar, tanto maior será o grau de complexidade subjacente ao empreendimento. Por tanto, apenas podemos deduzir que as pessoas que se devotam a escrever o código de um jogo, têm capacidade para fazê-lo de forma a que seja possível jogá-lo noutras plataformas. Seria um paradoxo estar apto a desenvolver um jogo como este, e ser incapaz de fazer com que corresse em mais do que uma plataforma - especialmente com os recursos de que dispomos hoje em dia.

    Assim, por que motivo é que as pessoas desenvolvem jogos exclusivamente para uma plataforma apenas, quando poderiam arquitectá-lo de forma a correr em várias, maximizando a perspectiva de lucro? A resposta é simples: ausência de massa crítica. Isto é, não há ainda um número suficiente de pessoas representantes de uma facção de forma a ganhar a atenção de que necessitam para fazer cumprir os seus objectivos.

    É fácil entender que, enquanto nos submetermos às questões "práticas" (como alguns gostam de mencionar), então estaremos permanentemente sujeitos aos caprichos das empresas que ganham dinheiro à custa da nossa liberdade. Pessoalmente, acho que é altura de ganhar um bocadinho de juízo e começarmos a assumir uma postura mais estóica em relação a tudo isto, e defendermos determinados princípios acima da nossa conveniência - especialmente agora, com a questão das Patentes de Software num estado já alarmante.

    Talvez pareça exagero, ou fanatismo, para alguns de vós, mas não posso deixar de parafrasear o Richard M. Stallman: "Mesmo que o Software seja tecnicamente superior, se não for Livre, devemos optar pelas alternativas ou não usá-lo sequer.". Devo também afirmar que, pessoalmente, fico consternado quando as pessoas me dizem coisas como "mas o Stallman não me paga o ordenado". De acordo, se não ganharem dinheiro não comem. Mas o que é mais importante: a vida ou a Liberdade? Tenho a certeza que o leitor é suficientemente informado e não necessita de que eu aponte os inúmeros exemplos que nos foram concedidos pelo legado da História.

    Seja como for, lentamente, Sistemas Operativos alternativos ao monopólio vigente vão expandindo-se, e a massa crítica será atingida - fortes indícios da sua resolução podem ser constatados. No entanto, só irá ajudar se, sempre que surgir a volição de apreciar momentos de lazer com um jogo que existe para uma plataforma que não a nossa, enviarmos uma mensagem aos criadores do jogo de forma a expressar a nossa infelicidade em não poder usufruir da sua perícia técnica pelo simples facto de não suportarem o nosso Sistema Operativo numa arquitectura específica.


    Re:( (Pontos:2)
    por 4Gr em 10-06-04 10:11 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Bom comentário,

    +1 Interessante :-)

    Dominus vobiscum
    Re:( (Pontos:2)
    por Kmos em 10-06-04 10:26 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://Kmos.TondelaOnline.com
    Belas palavras! =) a última parte de enviar-mos um e-mail quando algo não está bem, ou até ir pessoalmente (em outras situações) ou até mesmo por carta, é das coisas que costumo fazer e já deram muito resultado, porque ficarmos parados à espera é que não!

    I'm a lost soul in this lost world...

     

     

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