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Engenharia Reversa no AMD64
Contribuído por AsHeS em 19-04-04 8:00
do departamento reverse engineering
News Drune escreve "Segundo este artigo no site Extremetech.com, um analista da In-Stat/MDR confirma algumas das especulações que se têm feito sobre a construção da arquitectura 64bits da Intel. Tom Halfhill acredita ainda que a Intel usou engenharia reversa do AMD64 para desenvolver a sua "própria" arquitectura de 64bits.
A pergunta que se coloca é: Qual a necessidade da Intel da utilização deste procedimento? "

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    Especialmente quando,,, (Pontos:1)
    por tonidosimpostos em 19-04-04 8:23 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    As especificações aparentemente estavam nos manuais da AMD, que são normalmente disponibilizados...

    .!.
    Re:Especialmente quando,,, (Pontos:2)
    por raxx7 em 19-04-04 10:50 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Sim, as especificações foram publicadas em 2000.

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Desnecessário... (Pontos:2, Informativo)
    por cfduarte em 19-04-04 9:22 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    A Intel e a AMD têm acordos de troca de tecnologia, portanto isso é desnecessário. A Intel TEM acesso às extensões da AMD.
    Re:Desnecessário... (Pontos:3, Informativo)
    por higuita em 19-04-04 10:30 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    julgo que os acordos sao pre-pentium, pelo que todas as tecnologias depois disso a intel e a AMD tiveram de se desenrascar sozinhas...

    o MMX da AMD segue as normas da intel, apesar de numas coisas ser mais rapido e noutras mais lento...

    a intel nao copiou o 3dnow, criou o SSE e a AMD passado uns tempos copiou-o ja' que varias aplicacoes apenas tinham o SSE e nao o 3Dnow
    igualmente para o SSE2... mas mais uma vez as instrucoes sao publicas, a tecnologia interna de cada um e' difrente, nao so' por causa dos CPUs serem diferentes, mas tambem porque eles nao tinham acesso directo a tecnologia do outro (apesar de estudar as partes novas do miolo do outro CPU e ver +- como funciona nao ser propriamente muito dificil para alguem que faz CPUs x86 a varios anos)

    Higuita
    Re:Desnecessário... (Pontos:3, Interessante)
    por raxx7 em 19-04-04 10:50 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    A Intel não copiou o 3dNow! porque este, tal como MMX, foi um hack deselegante: como a MS não queria actualizar o Windows para suportar a preservação de mais um conjunto de registo nas mudanças de contexto, a Intel e a AMD encavalitaram o MMX e o 3dNow! sobre os registos x87.
    AFAIK, os acordos entre a Intel e a AMD permitem à Intel usar qualquer extensão a x86 que a AMD crie.

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Desnecessário... (Pontos:1)
    por cfduarte em 19-04-04 11:35 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    E vice-versa.
    Deja vu. (Pontos:2, Lança-chamas)
    por Tuaregue em 19-04-04 9:34 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Isto faz-me lembrar quando a Compaq "copiou", a bios dos IBM's.

    ------------------------------------------------------------
    Todas as coisas mudam, e nós mudamos com elas.

    AMD (Pontos:2)
    por 4Gr em 19-04-04 12:04 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Não sei se se recordam, mas o bump da AMD surgiu com o lançamento do Athlon seguido do Duron, que, finalmente, destronou o "monopólio" dos processadores da Intel. Desde então, os preços estão bem mais equilibrados e, melhor que isso, advém da concorrência o estímulo da inovação. Com efeito, os últimos processadores da AMD são, regra geral, e para a mesma velocidade de relógio, bem mais potentes que os Intel. Em analogia, diria que se a Intel é um Ferrari, a AMD é um TIR à velocidade de um Ferrari.

    Tempo passou, e, pelos vistos, ultimamente tem ganho o marketing. O Centrino é uma manobra de marketing, que apenas junta o Pentium 4-M com uma placa wireless e uma motherboard, nada que não existisse anteriormente, apenas com outros nomes. Embora para portátil continue a preferir Intel, por serem processadores que não aquecem tanto e permitem, regra geral, maior autonomia, deixo aqui bem latente a minha preferência por AMD para desktop. Aliás, basta consultar um dos mil e um sites de benchmarks de hardware e comprovar que os processadores da AMD estão sempre à frente dos seus arqui-rivais, na maioria dos cálculos.

    Quanto aos processadores de 64 bits, não é uma tecnologia nova. Os ALPHA de há dez anos trás eram 64 bits, vantagem que advém da simplicidade dos processadores de arquitectura RISC. No entanto, para agora, qual a vantagem de um processador 64 bits? O processamento a 32 é, na maioria dos casos, emulado por hardware. Mesmo sendo por hardware, introduz perdas (de eficiência). Há poucos programas a trabalharem nativamente com 32 bits até porque, os compiladores de 64 escasseiam. Ou seja, afinal, quem usa estes processadores 64 bits i386?

    Dominus vobiscum
    Re:AMD (Pontos:1)
    por cfduarte em 19-04-04 12:44 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Errr eu? Continuam a bater os da Intel aos pontos, não sobreaquecem (tenho um portátil e posso trabalhar com ele sobre as pernas) e não há uma falta tão grande de compiladores quanto isso.
    Re:AMD (Pontos:1)
    por tourt em 19-04-04 17:23 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Qual é o teu portátil, já agora? É que eu tenho um Tsunami Runner 1 (P4 2,4Mhz) e aquilo aquece... Nem quero imaginar um AMD (tenho um AMD TB 900 desktop e tive de lhe mudar de ventoinhas... too hot!)

    Cumprimentos
    Artur Martins

    ----------
    cat /usr/src/linux/arch/i386/boot/bzImage > /dev/dsp, and the voice of god will be heard.

    Re:AMD (Pontos:2)
    por CrLf em 19-04-04 22:20 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Os Athlons que são usados nos portáteis não são os mesmos do desktop, da mesma forma que os Pentium4 não são (talvez o teu seja).
    Quanto ao desktop, alguns lotes de Athlons (os Thunderbird 1700+ são os mais conhecidos) aqueciam bastante mesmo, mas isso não é tão grave quanto parece, basta uma caixa mais ou menos ventilada e com, pelo menos, uma ventoínha e já está. O meu Athlon 2400+ nunca ultrapassou os 55º (o normal nestes dias tem sido 42º quando inactivo) e isto aconteceu no pico de calor do Verão (e não, não estou a usar dissipadores XPTO, tenho o original da AMD). A vantagem dos Pentium 4 é reduzirem a "capacidade" do CPU para reduzir a temperatura e isto não me agrada lá muito num CPU desktop.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:AMD (Pontos:1)
    por cfduarte em 19-04-04 23:01 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Acer Aspire 1501LMi Só para referência (por causa dos "aquecimentos") é um AMD64 3000+ (ou seja, 1800 Mhz) com uma ATI Radeon 9600 64 Mb. Ele funciona um bocado pior em Linux do que em Windows porque os tipos do APM ainda não acertaram com o PowerNOW (mas é o caso de experimentar). Mesmo à velocidade máxima constante, não aquece o suficiente para "escaldar" e (em Windows, porque o PowerNOW está implementado) não aquece quase nada.
    Tratado (Pontos:4, Informativo)
    por CrLf em 19-04-04 12:59 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Tempo passou, e, pelos vistos, ultimamente tem ganho o marketing.

    Noutros países, nomeadamente nos EUA, a AMD tem bastante sucesso. Isso não acontece em Portugal pois os nossos importadores estão tão viciados na Intel como os informáticos estão viciados na Microsoft. A procura existe, o problema é que a oferta de CPUs AMD é inferior à da Intel e mesmo em lojas que ainda têm no seu catálogo uma variedade razoável de Athlons (normalmente têm lá um modelo só para dizer que não é só Intel) é raro recomendarem-no. Alguns tipos chegam ao ponto de recomendar Intel "porque prontos, x86 foi inventado pela Intel e estes dão menos problemas"... bullshit!

    O Centrino é uma manobra de marketing, que apenas junta o Pentium 4-M com uma placa wireless e uma motherboard, nada que não existisse anteriormente, apenas com outros nomes. Embora para portátil continue a preferir Intel, por serem processadores que não aquecem tanto e permitem, regra geral, maior autonomia, deixo aqui bem latente a minha preferência por AMD para desktop.

    Não estou bem certo de onde se situa o Pentium 4-M mas o Centrino é um derivado do Pentium III, pois este é um core mais eficiente e, aliado aos processos de fabrico mais recentes, com menor consumo de energia.
    Quanto ao aquecimento, é um facto que os Athlons são mais quentes mas nas versões usadas nos portáteis a diferença não é assim tão grande. O que é um facto é que nos desktops os integradores tendem a usar Athlons em PCs de gama mais baixa pois são mais baratos e ainda têm a ilusão de que não são tão bons, ao mesmo tempo que reduzem os custos com caixas com pouca ventilação e onde nem sequer colocam uma ventoínha... Assim é fácil ver Athlons a funcionar a altas temperaturas...

    Quanto aos processadores de 64 bits, não é uma tecnologia nova. Os ALPHA de há dez anos trás eram 64 bits, vantagem que advém da simplicidade dos processadores de arquitectura RISC. No entanto, para agora, qual a vantagem de um processador 64 bits? O processamento a 32 é, na maioria dos casos, emulado por hardware. Mesmo sendo por hardware, introduz perdas (de eficiência). Há poucos programas a trabalharem nativamente com 32 bits até porque, os compiladores de 64 escasseiam. Ou seja, afinal, quem usa estes processadores 64 bits i386?

    O facto de serem RISC não facilitava serem de 64bits, o que contava era o mercado, e o mercado dos Alphas pedia mais que 4Gb de RAM. Aliás, o RISC foi o "holy graal" que nunca chegou a ser, hoje em dia nada é RISC e nada é CISC, ambos os paradigmas convergiram para algo intermédio (se bem que mais próximo do RISC com o equivalente ao PAL code dos Alphas mas mais complexo).
    Actualmente a vantagem dos processadores de 64bits é a mesma, permitir usar mais memória sem recorrer a artimanhas como as PAE (usar 36bits de endereçamento com coisas tipo a high memory dos tempos do DOS). Mas o x86-64 traz uma vantagem adicional à possibilidade de usar mais memória que são os registos extra.
    Tem também desvantagens, a mais importante das quais o facto de poder penalizar código de 32bits nos acessos à memória, por exemplo, mas com os registos extra e o controlador de memória embutido no CPU (coisa que a Intel não vai fazer) provavelmente isto não fará mossa nenhuma.

    Já agora, não percebi essa da emulação por hardware. Se te estás a referir ao Athlon64 a correr código de 32bits estás enganado, ele é um processador nativo de 32bits tanto quanto é nativo em 64bits pois estas últimas extensões são isso mesmo, extensões, da mesma forma que o 386 extendeu o 286. Nada tem a ver com a emulação que o Itanium faz.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Tratado (Pontos:2)
    por raxx7 em 19-04-04 15:49 GMT (#14)
    (Utilizador Info)

    Não estou bem certo de onde se situa o Pentium 4-M
    É uma revisão do core do P4 com menor consumo de energia, na mesma linha dos antigos P3-M.

    Tem também desvantagens, a mais importante das quais o facto de poder penalizar código de 32bits nos acessos à memória
    Uh? Como é que o código de 32bit é penalizado? A única desvantagem que conheço é o facto de nos programas de 64bit os ponteiros ocuparem o dobro da memória, pondo mais pressão no bus e caches.

    ... o controlador de memória embutido no CPU (coisa que a Intel não vai fazer) provavelmente isto não fará mossa nenhuma.
    Em tempos houve um 386 SL com controlador de memória integrado. Quem sabe o que vão fazer amanhã.

    ...da mesma forma que o 386 extendeu o 286
    Se bem me lembro, o 386 é uma extensão ao 8086. O 286 tinha suporte para acesso a 16MB de RAM que ficou pelo caminho.


    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Tratado (Pontos:2)
    por CrLf em 19-04-04 15:55 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    A única desvantagem que conheço é o facto de nos programas de 64bit os ponteiros ocuparem o dobro da memória, pondo mais pressão no bus e caches.

    Pois, mas a executar código de 32bit o CPU continua a ter endereçamento de 64bit, daí eu ter dito que um controlador de memória integrado podia dar a volta a isso.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Tratado (Pontos:1)
    por liberdade em 19-04-04 17:54 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org/
    Sim.. mas o que é que um processador AMD64 perde face a um "puro" IA-32 devido aos endereços de 64bit? Se estiver a correr um OS de 32bit, até tabela de paging é idêntica..

    Re:Tratado (Pontos:2)
    por CrLf em 19-04-04 22:13 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Como eu já disse (e isto é especulação minha), provavelmente não perde nada pois o controlador de memória está integrado e assim passível de ser massajado para se adaptar ao modo de funcionamento actual do processador (32/64bit), e se perder de certeza que foi colmatado por qualquer outro "truque" dado que o Athlon64/Opteron é mais eficiente que o Athlon. Seja como for quaisquer receios de "emulações" ou outras artes que possam penalizar código de 32bit são completamente infundados. A AMD quer acabar com o Athlon e quer manter-se no topo dos x86 de 32bit (aliás, este objectivo está explícito desde as primeiras apresentações sobre x86-64), logo, não faz sentido pensar em andar para trás.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Tratado (Pontos:2)
    por raxx7 em 19-04-04 23:44 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Acho que não estamos a comunicar bem. A minha dúvida é esta: com ou sem controlador integrado, eu não vejo em que é que o suporte para endereçamento de 64bit afecta a performance das aplicações de 32bit, seja para mais ou para menos. Pelo menos sob um OS 32bit. Sob um OS de 64bit, ainda podiamos falar no efeito negligenciável de as tabelas de paging terem 3 niveis em vez dos dois do OS de 32bit.

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Tratado (Pontos:1)
    por LDF em 24-04-04 22:50 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    CrLf...na LDF Informática tentamos influenciar o cliente para soluções AMD. Como vês, existe quem nitidamente prefere o AMD. Um abraço http://www.ldfinformatica.com
    Re:AMD (Pontos:2, Informativo)
    por seg_fault em 19-04-04 13:53 GMT (#11)
    (Utilizador Info)

    O Centrino é uma manobra de marketing, que apenas junta o Pentium 4-M com uma placa wireless e uma motherboard


    Ha uma grande confusao entre Centrino, Pentium 4-M e Pentium M.O Centrino é composto por três componentes:
    -Pentium M (e não Pentium 4-M)
    -Chipset i855
    -Intel PRO/wireless 2100


    O Pentium 4-M é a versão para portáteis do Pentium 4. O Pentium M (tambem conhecido por Banias) é um processador completamente diferente e baseado no P-III, embora inclua alguns ensinamentos do P-4.


    Ver:
      http://www.intel.com/products/notebook/processors/index.htm?iid=ipp_dlc_procpmp+proc_prodf oot&
    http://www.arstechnica.com/cpu/004/pentium-m/pentium-m-1.html


    antes da AMD e Intel se lembrarem do 64bits.... (Pontos:2)
    por drdude em 19-04-04 13:58 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://www.vitominas.com
    Quanto aos processadores de 64 bits, não é uma tecnologia nova. Os ALPHA de há dez anos trás eram 64 bits,

    Não se esqueçam dos UltraSparc... processadores de 64bits desde 95, em evolução continua, e em grande uso nos datacenters e algumas workstations.

    url.
    Re:antes da AMD e Intel se lembrarem do 64bits.... (Pontos:2)
    por CrLf em 19-04-04 14:17 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Contínua mas com alguns solavancos, dado que a Sun meteu no caixote o UltraSparc V.

    -- Carlos Rodrigues
    AMD (Pontos:1)
    por Crypt0 em 20-04-04 19:33 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Aliás a SUN anunciou que vai passar a disponibilizar os seus servidores com processadores AMD Opteron. Quanto ao facto da cópia ou não, a Intel sente-se pressionada, logo tinha de encontrar uma solução de 64 bits rápidamente, para n perder a quota de mercado para a AMD. Daí o terem investido no centrino, por saberem que a AMD tava concentrada no OPTERON. Quanto ao aquecimento, bullshit, aquecem mais, mas isso n tem nada a ver. O meu amd, com um cooler decente nunca passa dos 32 graus em full. Enfim, é a lei do mercado, lançam-se boatos, fazem-se coisas eticamente menos correctas, tudo para estar na frente do mercado. Eu por mim ... go AMD, go ... (intel is the microshit of microprocessors).
    Re:AMD (Pontos:2)
    por raxx7 em 20-04-04 22:01 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    Dissipadores e fontes de alimentação melhores custam dinheiro. Se tiveres muitas máquinas, o espaço e o ar condicionado também se tornam importantes.

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)

     

     

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