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O software utilizado no ensino e na investigação
Contribuído por scorpio em 16-03-04 12:45
do departamento teach-r-us
News ^magico^ escreve "Estudantes, investigadores, professores, que software utilizam regularmente de modo a cumprir as vossas necessidades?

Esta questão serve como ponto de partida para a análise das necessidades, alternativas, uniformização e abertura do software usado na educação e no ensino. Não é novidade o uso de software livre -- particularmente por pessoas que acreditam que esta forma de usar software é o caminho para a liberdade de desenvolvimento (e não tanto por uma questão económica) -- nos locais de ensino; bem como não faltam grupos de apoio ao uso de software livre.

Pelas pesquisas que realizei, não consigo ver faltas ao nível de software livre que impeçam o seu uso no sistema de ensino. Claro que o facto de não frequentar uma instituição oficial de ensino, não me permite avaliar com maior rigor qual o software utilizado (ou falta deste). Não obstante, a realidade é que existem imensas alternativas de software opensource que pode ser usado, e até mesmo a desculpa (significativa) de que não existe um local oficial de recomendação de software livre para uso no sistema de ensino é irrelevante. "

" A OFSET é uma organização que tem como objectivo a promoção do desenvolvimento de software livre para o sistema de educação e de ensino. Dos vários projectos existentes no site, o mais relevante é o Live-CD com o software indispensável, apoiado na base de dados de software para a educação e investigação.

O grande problema deste site, não é o site em si, mas a força que o mesmo tem sobre as pessoas ligadas ao ensino. Força essa que se resume a uma pálida amostra das alternativas no software para a educação. Ainda o facto de o site não ter disponivel como lingua alternativa o português, praticamente extingue qualquer interesse por parte de estudantes, investigadores e professores portugueses.

Faz parte dos projectos actuais da ANSOL, a Utilização do Software Livre no Ensino e na Investigação. Se por um lado percebo que a ANSOL pretenda, pouco a pouco, fazer recomendações para o uso de software livre no sistema de ensino, o facto é que não existindo uma recomendação mais forte -- bem como mais orientada tecnicamente -- para o uso deste género de software; torna-se dificil que este seja aceite como sendo qualitativamente igual ou superior a soluções proprietárias, eticamente fiável e favorável num sistema que educa os futuros profissionais e não menos importante, bem mais económico que soluções proprietárias.

A dificuldade que a ANSOL tem em recomendar algo objectivo (e não apenas recomendações politicas), é a dificuldade que todos nós temos (ou teriamos) em fazer exactamente o mesmo. Essa dificuldade encontra-se na não existência de qualquer relatório com números concretos sobre o uso do software no sistema de ensino. É do conhecimento público que o software proprietário, ao nível de sistemas operativos e de "Office", impera no sistema educativo; mas o mesmo já não é referente a software mais especifico como por exemplo: análise e simulação, geografia, matemática, desenho tecnico. É até possível que várias soluções livres estejam a ser analisadas, recomendadas e usadas pelos departamentos de informática das instituições de ensino português.

Como referi anteriormente, a minha dificuldade em ter acesso a dados concretos, leva-me a expor aqui um "pedido de ajuda" para que seja possível discutir uma forma de conhecer os dados reais. A forma de conhecer os dados reais passa pelos departamentos de informática (responsáveis por toda a TI do complexo), elaborarem um relatório sobre todo o software usado, referindo todas as aplicações usadas (por mais especificas que sejam) bem como o número (aproximado) de utilizadores. O resultado de todos os relatórios dariam uma nova visão sobre o software no sistema de ensino português.

Como é natural, um relatório destes de forma a que seja usável e facilmente analisado no conjunto de todas as instituições, tem de ser elaborado de modo a conter um conjunto pequeno e concreto de questões. Isto basicamente leva a que um inquérito fosse elaborado e entregue aos vários departamentos de informática, que correctamente respondido, traria alguma luz sobre os números do software no sistema de ensino.

Desta forma coloco as questões em cima da mesa:
* Será esta a melhor forma de conseguir obter alguns números?
* Além de questões como a lista de software usado e respectivo numero de utilizadores, que outras questões pertinentes poderão ser feitas?
* É possível que os departamentos de TI das instituições de ensino estejam dispostas a colaborar? "

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    Uma pequena contribuição... (Pontos:3, Interessante)
    por Tintim em 16-03-04 13:25 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://paulo.trezentos.gul.pt
    Viva!

    Não tem exactamente números, mas escrevi este documento :

    Relatório sobre a utilização de Software Livre na rede de escolas públicas

    ...que aborda as escolas secundárias.

    Aparentemente, vamos no bom caminho:
    TekSapo
    Re:Uma pequena contribuição... (Pontos:2)
    por ^magico^ em 16-03-04 13:40 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Obrigado. E já agora a noticia da TekSapo vem em boa altura.

    É interessante que eu sempre pensei que se algum dia houvesse uma aproximação do software livre seria por alguém apostar na IBM a nivel comercial para fazer essa manutenção.

    É também muito bom ver que vai ser dada às escolas a opção de estas gerirem os seus sistemas, o que nos abre caminho para uma divulgação mais técnica de software livre, bem como o seu desenvolvimento.

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:Uma pequena contribuição... (Pontos:2, Interessante)
    por psoares em 16-03-04 15:05 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Bom caminho??? Desde o tempo do governo anterior que, a este respeito, a única política do ME e do MCT é a de despejar dinheiro nas escolas para comprarem equipamento. É um grande negócio para alguns mas se virem as dificuldades que as escolas têem para terem redes minimamente decentes e evitarem o desperdício de equipamento! Não há apoio técnico algum. É de chorar! Quanto ao software reina a pirataria e as negociatas 'beneméritas' da MS.
    Um exemplo (Pontos:1, Interessante)
    por Antonio Manuel Dias em 16-03-04 13:35 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://maracuja.homeip.net

    A minha companheira está actualmente no 4o. ano da licenciatura de sociologia do ISCTE. Que eu me lembre, teve uma cadeira de introdução à informática em que abordou o MS Excel e Macromedia Dreamweaver (estranho conjunto, não acham?). Todos os seus trabalhos têm (quase obrigatóriamente) que ser feitos em MS Word, visto que o seu tamanho é avaliado em número de páginas A4 a 1,5 espaços com fonte Times New Roman tamanho 12. Que eu me lembre, para a realização dos seus trabalhos até aqui ela usou:

    • MS Word
    • MS Excel
    • MS Powerpoint
    • SPSS

    Com excepção do SPSS, poderia ter usado apenas software livre, não fossem as condicionantes que mencionei acima e o facto de ter de convencer os colegas de grupo a usar o mesmo software. Já quanto ao SPSS, não há, julgo, alternativas livres à altura. O meu comentário: bastava que os professores passassem a pedir os trabalhos em número de palavras para tornar bastante mais simples a adopção de software livre neste curso.

    Cumps.


    "mudem de rumo, já lá vem outro carreiro"
    Re:Um exemplo (Pontos:2)
    por ^magico^ em 16-03-04 13:48 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Penso que é habitual, até mesmo quando se escrevem artigos para revistas e afins, usar o termo "número mínimo/máximo de páginas". Claro que já vi várias vezes referido, "mínimo de 2000 palavras" o que me parece que este pedido é bastante dependente de quem pede e da sua percepção (bem como conhecimento redactor).

    Não esquecendo que provavelmente existe essa lacuna no campo redactorial (para poder definir correctamente o "padrão" do relatório), penso que é possível que o OpenOffice.org gere um documento wysiwug muito semelhante ao Word?!

    Obrigado pela tua contribuição.

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:Um exemplo (Pontos:1)
    por Antonio Manuel Dias em 16-03-04 19:46 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://maracuja.homeip.net

    Com o OpenOffice.org o tamanho das páginas é alterado (aliás, ele altera-se ao mudar de máquina, mesmo continuando com o Word), mas essa não é a principal razão: nem imaginas a ginástica que fazem para que os trabalhos fiquem com o número de páginas certo! Desde utilizar um espaçamento de 1.4 em vez de 1.5, diminuir ao máximo as margens, usar fonte 11 em vez de 12... só vendo. O maior problema é que seria necessário convencer os colegas a usarem também OpenOffice.org, o que, se é difícil para alunos de um curso de informática, se torna impossível para alunos de sociologia.

    Mas não era este o ponto que queria focar. O que queria dizer é que, ao referirem o número de páginas e, principalmente, uma fonte da microsoft, estão a inferir que toda a gente irá utilizar o MS Word, não pondo sequer a hipótese de haver alguém que prefira outro software. Já para não falar que, referindo um número de palavras, deixariam de se poder utilizar aquelas técnicas para enganar os limites ;)

    Cumps.


    "mudem de rumo, já lá vem outro carreiro"
    Re:Um exemplo (Pontos:1)
    por Init em 16-03-04 21:04 GMT (#31)
    (Utilizador Info)

    É de facto uma situação vergonhosa, muito semelhante em termos conceptuais à que eu tenho vivido no meu curso que é de informática. O mais chato disto tudo é que corre sempre tudo bem até à parte em que tenho de portar aplicações para sistemas e compiladores proprietários (estou a cumprir as normas ANSI e ISO e os trabalhos têm de ser apresentados nessas plataformas proprietárias), não há uma unica aula, ou uma unica vês que vá para o laboratório em que o software proprietário não me cause problemas por falta de qualidade ou por não poder continuar os trabalhos em casa por que o software proprietário não cumpre as normas (claro que há algum que cumpre, pelo menos de forma considerável, mas é pouco e eu tenho pouca sorte)...
    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)

    Re:Um exemplo (Pontos:1)
    por psoares em 16-03-04 15:12 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    O SPSS não é excepção. Conheces o R (http://www.r-project.org/)?
    Re:Um exemplo (Pontos:1)
    por Antonio Manuel Dias em 16-03-04 19:36 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://maracuja.homeip.net

    Olá.

    Não conhecia. Também, esta não é a minha área e só conheço o SPSS de ver a minha companheira a utilizá-lo. Pelo que pude ver de relance visitando o site que indicaste, o ambiente parece bastante poderoso, embora talvez requeira mais conhecimentos (ou seja, tempo para o aprender a utilizar) que o SPSS, o que quer dizer que vai ser difícil convencê-la a experimentar para saber a sua opinião. Ainda por cima, o SPSS foi dado numa cadeira (análise de dados, se não estou em erro), enquanto que este terá de ser aprendido sózinha. Outro senão é que, como parece ser baseado numa linguagem de programação, vai ser mais difícil para quem nunca programou na vida. De qualquer forma, obrigado pela referência: uma vez que o próximo ano vai ser apenas a preparação da tese, o que implica mais tempo disponível, talvez a convença a dar uma hipótese ao software livre para tratamento de dados.

    Já agora, aproveito para tentar saber de outro software que a posso convencer a usar. Frequentemente ela tem de realizar entrevistas; na maior parte das vezes usa um gravador de mini-cassettes, mas andamos a pensar comprar uma daquelas canetas USB leitoras de mp3 e que também gravam áudio (.wav, penso). O normal é entregar uma transcrição das entrevistas, junto com os trabalhos, mas seria interessante poder tratar as entrevistas no pc, convertendo-as para mp3/ogg e adicionar marcadores de secções, e entregá-las neste formato. Desta forma, muitas nuances da voz, silêncios, etc., que podem ter significados importantes, ficariam também registados (é o príncipio de que se perde informação cada vez que se converte um ficheiro ;) Será que alguém conhece (de experiência própria) uma boa ferramenta, livre e de preferência que corra em linux, para um trabalho desta natureza?

    Cumps.


    "mudem de rumo, já lá vem outro carreiro"
    Re:Um exemplo (Pontos:1)
    por lbruno em 16-03-04 21:01 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://republico.estv.ipv.pt/~lbruno/
    Uma vantagem de estar num curso de eng. de informatica e' puder dizer que *vou* usar OpenOffice e ignorar a regra das fontes. Eu prefero usar Palatino.

    Diga-se de passagem que a primeira coisa que digo aos professores que se lembram de usar a expressao "depois entregue-me isso no Word, ok?" costuma andar 'a volta de "nao se importa que seja .pdf, pois nao?"

    E ignoro quem me diz que tem que ser no Word. Um aluno de informatica tem legitimidade para dizer que o Word encoraja maus habitos de escrita.
    --
    Luís Bruno
    Re:Um exemplo (Pontos:2)
    por jmce em 17-03-04 11:08 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    "número de páginas A4 a 1,5 espaços com fonte Times New Roman tamanho 12". Ouch. Parece que há por lá um problema mais sério do que o de software. Por outro lado, se o que os mesmos professores pedem forem nacos de prosa pós-moderna, a avaliação ao kg com essa normalização prévia talvez faça algum sentido... "E para amanhã, tragam 120g sobre a visão feminista de perenidade em Lacan e Michon". :)
    Mathematica e afins.. (Pontos:1)
    por sentriun em 16-03-04 13:36 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Na minha modesta opinião, o Mathematica (e até o Matlab, mas com muito menos qualidade, apesar de ser muito usado por engs.) não vai ser substituido facilmente. Está ali muito trabalho de investigação e não há com toda a certeza alternativas "livres" (maxima,octave,etc.. nao se aproximam minimamente).
    Mathematica != Matlab (Pontos:2)
    por hununu em 16-03-04 13:51 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    O Mathematica é um programa de cálculo simbólico e o MatLab é um programa de cálculo numérico com umas capacidades básicas de cálculo simbólico. Esta só existe em toolboxes fora do pacote básico. Como é que podes comparar ambos?!

    O Octave é bastante bom para o que provavelmente 90% dos alunos universitários fazem com o MatLab. O problema é quando são preciso usar toolboxes que só existem para matlab :( Fiz coisas relativamente complicadas em tempos no matlab mas tenho quase a certeza que conseguiria fazer coisas similares em octave.. no entanto, o principal problema é quando falham pormenores importantes como ODEs com opções especiais, etc... O principal problema do Matlab é
    o seu licenciamento absolutamente nazi e mais caro que ouro...

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:Mathematica != Matlab (Pontos:1)
    por lbruno em 16-03-04 20:57 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://republico.estv.ipv.pt/~lbruno/
    Avaliei se conseguia usar o Octave em vez do Ratlab; fora as diferencas de sintaxe (diria que a sintaxe com --traditional esta' um pouco acima do Ratlab4), posso usar para tudo o que fiz em Ratlab.

    A diferenca foi nao puder usar o syms.
    --
    Luís Bruno

    Re:Mathematica e afins.. (Pontos:2)
    por ^magico^ em 16-03-04 13:53 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Pelas tuas palavras deduzo que já usaste ambas as aplicações. Podes especificar que dificuldades encontras nas aplicações livres, que as tornam menos capazes que as proprietárias?

    Compreendo que para uma aplicação deste género seja necessário muita investigação e trabalho, no entanto julgo que a maior dificuldade ao nivel das aplicações livres seja sempre a concepção correcta e esteticamente agradável do interface do utilizador, e não tanto a parte da qualidade interna da aplicação.

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:Mathematica e afins.. (Pontos:1)
    por sentriun em 16-03-04 14:23 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Eu nao comparei o Mathematica com o Matlab... dei dois exemplos de aplicações que são dificilmente substituidas. Se não foi isso que pareceu... talvez tenha alguma dificuldade de expressao escrita. ;)

    Seja como for o Hununu tem razao em relação ao matlab. O problema nao é da grande qualidade da aplicação (que para mim, nao é nada de especial), mas a quantidade enorme de toolboxes feitas por 3ºs e vendidas pela empresa, dificilmente substituidas. Normalmente são resultado de artigos cientificos publicados ao longo dos anos, e ninguem espera que alguem vá ler centenas de artigos só para refazer todo o software. :)

    Quanto ao Mathematica, basta ver:
    1) Quantidade e qualidade da funcionalidade
    2) Quantidade e qualidade da documentação
    3) Alto desempenho (agora optimizado para linux@amd64 ;)

    É lógico que é possivel fazer melhor, é sempre possivel. Mas a aplicação é desenvolvida ha mais de uma dezena de anos, tem muito dinheiro investido... há que ser realista. :)
    Re:Mathematica e afins.. (Pontos:2)
    por TarHai em 16-03-04 16:24 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    O Mathlab nunca usei, mas o mathematica e muito poderoso como ferramenta de calculo simbolico e numerico. A propria linguagem de programacao do mathematica (baseda em operadores e listas) e bastante poderosa, permitindo encadear algoritmos complexos facilmente.

    Conheco muito pouco que lhe chegue perto em termos de software comercial quanto mais livre.


    ## I should be working...
    Maxima (Pontos:2)
    por jneves em 16-03-04 20:08 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Para o cálculo simbólico recomendo que dês uma vista de olhos ao Maxima. Tens o livro em http://maxima.sourceforge.net/docs/m aximabook/. Normalmente é utilizado para substituir o Maple.
    Re:Mathematica e afins.. (Pontos:2)
    por joaorf em 16-03-04 14:16 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Convém não esquecer o MuPAD. É um software de cálculo simbólico e numérico muito bom. Não é open-source, mas é gratuito.
    lado universitário (Pontos:3, Esclarecedor)
    por hununu em 16-03-04 14:08 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    * Será esta a melhor forma de conseguir obter alguns números?
    * Além de questões como a lista de software usado e respectivo numero de utilizadores, que outras questões pertinentes poderão ser feitas?
    * É possível que os departamentos de TI das instituições de ensino estejam dispostas a colaborar?


    Respondendo por ordem:
    a) É uma forma plausível embora vá falhar redondamente em software específico de cada departamento ou actividade científica em determinados grupos de investigação. Os departamentos de TI não têm noção regra geral das necessidades específicas de cada departamento na sua extensão total. Na realidade não têm que ter pois o seu objectivo é gerir o software básico para todo o campus.

    b) Quão crítico é ter que mudar todas as máquinas para OSS? (Espero que não convençam toda a gente a mudar windows para linux pois a ideia de que OSS é linux é passar de uma ditadura para outra. ) Esta questão é fundamental pois há muitas máquinas dedicadas simplesmente a aquisição de dados, fazer determinado trabalho computacional, etc, que têm que ficar em windows ou outro software pago porque o hardware que têm usa software proprietário. Não, ainda não existe hardware opensource :-)
    Neste caso o número de utilizadores é irrelevante pois mesmo que seja apenas meia dúzia de pessoas, justifica-se. Outra realidade pertinente é avaliar a capacidade das pessoas em usar outro software... conheço pessoas que se gabam de ter um curso de netscape navigator. :-) Isto é, a conversão para outro software é tão difícil a nível humanísticos que a manutenção de licenças pode chegar a equacionar-se! Felizmente que estes são casos raros.

    c) Eu pessoalmente não acredito que inicialmente seja possível convencer muita gente pois vais ter que lutar contra coisas estabelecidas como acordos m$ de campus, etc. No entanto, se aparecerem números em cima da mesa (custos actuais vs custos futuros), fundamentados, pode ser que as universidades dediquem uma pessoa a fazer um relatório com pés e cabeça. Quero acreditar que isto não é wishful thinking... :-)


    http://www.absolutbsd.org/
    Re:lado universitário (Pontos:2)
    por ^magico^ em 16-03-04 14:24 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    a) Sendo uma forma plausivel mas que pode falhar, a outra opção seria fazer um inquérito que todos os alunos podessem responder, indicando o software que utilizam. Mas julgo que esta alternativa seria ainda mais dificil que a primeira.

    b) Convém salientar que o objectivo aqui não é mudar máquinas, e muito menos mudar todas as máquinas. Como opinião pessoal, acredito na liberdade de escolha, e cada um usa aquilo que bem entende. O objectivo é realmente saber que software é usado actualmente por forma a que seja possível avaliar as alternativas e aí sim, fornecer dados concretos bem como recomendações fundamentadas tecnicamente e não apenas lançando números para o ar.

    O outro objectivo é ao analisar o software usado, detectar aplicações que não estejam disponiveis como "software livre", o que naturalmente vai "chamar" interessados no seu desenvolvimento no modo "opensource", nos quais me enquadro.

    c) Pois, por isso é que optei por colocar esta discussão no Gildot. Esperando que alguém que ande por aqui seja responsável por um departamento de TI de alguma universidade e esteja interessado em participar inicialmente. O inicio é que custa :P
    Como todos sabemos "duas cabeças pensam melhor que uma"...

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Usar o Wiki da ANSOL? (Pontos:2)
    por Cyclops em 16-03-04 14:52 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Para aproveitar melhor as coordenações de esforços (até porque o que pretendia lançar não tive tempo para lhe dedicar) sugeria-te que utilizasses o Wiki instalado pela ANSOL.

    Até quem sabe, vires a ser um membro efectivo e coordenador de um grupo de trabalho sobre Software Livre na educação??
    Re:Usar o Wiki da ANSOL? (Pontos:2)
    por ^magico^ em 16-03-04 15:18 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Eu ainda pensei usar a mailing list para expor estas questões. Mas como a lista tem tido pouco movimento, e já me habituei a utilizar o Gildot para discutir estes assuntos, tomei a liberdade de o voltar a usar.

    De qualquer forma, todos os resultados que se consigam desta discussão, serão partilhados por todos e naturalmente que devem ser aproveitados da melhor forma. Vamos continuar esta discussão, ver o que dá e logo se verão os resultados.

    Até quem sabe, vires a ser um membro efectivo e coordenador de um grupo de trabalho sobre Software Livre na educação??

    Quem sabe... apenas sei que não faz parte dos meus planos para os próximos tempos. Apesar de tudo, membro ou não, o que interessa é o trabalho que é feito por *todos nós*, e sem dúvida que o Gildot continua a ser o melhor ponto de encontro para discussões desta natureza!

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:Usar o Wiki da ANSOL? (Pontos:2)
    por Cyclops em 16-03-04 17:42 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    (...) utilizar o Gildot para discutir estes assuntos, tomei a liberdade de o voltar a usar. (...)

    (...)sem dúvida que o Gildot continua a ser o melhor ponto de encontro para discussões desta natureza!(...)
    Não digo que não, apenas que o Gildot é um local muito mais efémero para discussões, e muito menos apropriado a trabalho colaborativo do que um wiki. Penso que valeria a pena unir esforços, não é? Depois podem sempre ser anunciados artigos no Gildot de qualquer das formas.

    Quanto à pouca participação na mailing list, isso não é necessariamente mau, centenas de posts por dia também é mau, concordas?
    O propósito de fóruns estilo o do GIldot é mais noticioso do que para produtividade ;)
    Re:Usar o Wiki da ANSOL? (Pontos:2)
    por ^magico^ em 16-03-04 18:02 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Ao colocar o artigo no Gildot, foi mesmo com o objectivo de discussão, e aproveitar a "massa" que gira à volta do Gildot que me parece ser bastante superior que a actualmente da ANSOL.

    Claro que vale a pena unir esforços, mas no final de contas ainda não existe um trabalho palpável (da minha parte). O objectivo de lançar aqui a discussão é mesmo a de arranjar material, discutir ideias, analisar opções de modo a então obter resultados que deverão ser usados para criar um plano de trabalho real e concreto. Gosto de fundamentar as minha opiniões em números concretos, e se estes não existem é necessário obtê-los de alguma forma :)

    Centenas de posts também seria mau, mas actualmente o movimento resume-se a umas unidades de posts por dia (é de referir que esse valor é relativo à ANSOL-geral).

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:Usar o Wiki da ANSOL? (Pontos:2)
    por Cyclops em 16-03-04 20:34 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    aproveitar a "massa" que gira à volta do Gildot que me parece ser bastante superior que a actualmente da ANSOL.
    Tens uma quantidade de pessoas muito pequena com interesse em que as escolas utilizem software livre, e muita gente ou com interesse em que as escolas utilizem software não-livre ou que se estão pouco marimbando.

    Frequentemente mascaram-no com desculpas de mau pagador como X não tem tantas features como Y, o que é um argumento muito falacioso... pode ser verdade, mas isso interessa em quê exactamente? O ensino é algum curso especializado em X?

    Compreendo perfeitamente que queiras chamar a atenção das pessoas, mas o teu trabalho vai-se resumir a ouvir umas "bocas" no gildot e depois zbr? :)

    Estou apenas a recomendar-te ferramentas que já estão disponíveis, e estão em contexto, para além de que tens vantagens em participar junto com a ANSOL, não tem muito peso mas não é ignorada, de forma alguma, mas ajudar-te-ia a dar visibilidade ao projecto até de mais formas do que simplesmente a mailing list (e apesar de parecer ter pouco movimento, a lista sempre tem já bem mais de 100 subscritores...)...
    Âmbito demasiado alargado (Pontos:2, Interessante)
    por psoares em 16-03-04 15:42 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Parece-me que, nesta discussão, seria preferível separar o ensino superior (nas suas duas componentes - ensino e investigação) do não-superior. Os problemas, necessidades e formas de financiamento dos dois são suficientemente diferentes para justificar isso. Se no ensino superior muita coisa pode ser melhorada, no ensino secundário, tanto quanto eu sei, o estado da situação é escandaloso. No entanto, em ambos somos pobrezinhos a levar uma vida de ricos.
    Re:Âmbito demasiado alargado (Pontos:3, Esclarecedor)
    por ^magico^ em 16-03-04 15:50 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Apesar de não ter especificado qual o tipo de ensino a que me estava a referir, pelo facto de falar nos departamentos de TI bem como ao não separar ensino e investigação, clarifico agora que me refiro ao ensino superior e politécnico visto ser neste onde existe mais possibilidades de intervir com software livre; bem como em encontrar pessoas interessadas, responsáveis pelos departamentos de TI.

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:Âmbito demasiado alargado (Pontos:1)
    por A Gaja em 17-03-04 21:14 GMT (#77)
    (Utilizador Info)
    De facto, no ensino secundário o cenário é negro...O ensino superior já lá vai há uns 5 anos, hoje em dia estou mais perto do Ensino Básico de 2º e 3º Ciclo e algum contacto com o secundário....e não há duvidas de que as coisas por estas bandas não vão nada bem!!!!
    Não é só educação... (Pontos:3, Informativo)
    por jneves em 16-03-04 15:48 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Para quem ainda não tenha nas bookmark: The table of equivalents / replacements / analogs of Windows software in Linux - http://www.linuxshop.ru/linuxbegin/win-lin-soft-en/table.shtml
    Software Livre na FEUP (Pontos:3, Informativo)
    por jneves em 16-03-04 15:55 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Para quem não conheça, existe o FreeFEUP, um projecto para a utilização de Software Livre na Faculdade de Engenharia da Universidade do Porto.

    Da página:

    "Projecto lançado em 2004 para promover a utilização e desenvolvimento do Software Livre na Faculdade de Engenharia da Universidade do Porto. A fase inicial do projecto tem a duração de um ano, e orçamento aprovado pela Direcção da FEUP."

    Por curiosidade, o orçamento é parte das poupanças realizadas por uma substituição de software proprietário por um equivalente em software livre (neste caso o Maxima).

    Site: http://www.fe.up.pt/freefeup/

    Re:Software Livre na FEUP (Pontos:2)
    por ^magico^ em 16-03-04 16:10 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Excelente projecto. Principalmente porque já fizeram aquilo que eu estava a pretender discutir.

    Dividiram o resultado, do levantamento do software usado, por licenciaturas o que é um óptimo ponto de partida para obter número mais gerais a nível nacional.

    Um bocado off-topic, mas merece ser elogiada a qualidade da página, esteticamente agradável e tecnicamente usando os standards (no tables, CSS, ...) Parabéns!

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    mais um exemplo do iscte (Pontos:2, Informativo)
    por sagi7ario em 16-03-04 18:56 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    Alternativas há, o que se passa é que:
    1: que pouca gente conhece essas ferramentas.
    2: e quando conhecem desconfiam.
    3: pirataria reina e não querem coisas que não sejam triviais.

    Estudo no iscte no 4 ano de ETI e posso dizer que nos cursos de informática (IGE e ETI)
    pelos menos nos 3, 4 e 5 anos,a volta de 300 pessoas no maximo 20 usam linux apesar de
    se ter cadeiras de sistemas operativos e as maquinas da rede ter todas dual boot(NT e caixamagica).

    ferramentas utilizadas:
    -java
    -c
    -c++
    -feixer
    -mathematica
    -matlab
    -Simulink
    -vrml
    -.net
    tudo em MS a expecção de c++ que é em linux.
    Re:mais um exemplo do iscte (Pontos:2)
    por 4Gr em 17-03-04 13:37 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Nem mais o que se passa na FEUP.

    De 100 alunos, aproxidamente, do curso de Engenharia Informática, se 20 já usaram Linux pelo menos uma vez (ou outro sistema operativo qualquer) já é uma bela estatística.

    Das duas uma, ou o futuro é criar Engenheiros da Microsoft, ou então, definitivamente, isto anda muito mal..

    Dominus vobiscum
    Re:mais um exemplo do iscte (Pontos:1)
    por Coronel em 17-03-04 15:42 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    Das duas uma, ou o futuro é criar Engenheiros da Microsoft, ou então, definitivamente, isto anda muito mal..

    Mas esse problema não é apenas motivado pelas universidades, passa muito pela vontade dos alunos. Muitos vão para informática sem saber bem ao que vão, e a muitos falta curiosidade, nem que seja curiosidade para pegar no seu computador pessoal e instalar um outro sistema (mesmo que seja em dual boot) para fazer experiências.

    Re:mais um exemplo do iscte (Pontos:2)
    por 4Gr em 17-03-04 23:44 GMT (#99)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Ora nem mais, disseste justamente o que me ficou por dizer. Ou vão para o curso de informática para passar o tempo e, regra geral, muitos dos que vão por gostos não tem auto-didactismo.

    Mas talvez eu esteja e errado e eles venham a ser melhores profissionais que eu...

    Dominus vobiscum
    Um caso complicado... (Pontos:2, Interessante)
    por 4Gr em 16-03-04 21:28 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Como já foi referido pelo jneves, e como será devidamente anunciado aqui no Gildot, o projecto FreeFEUP consiste exactamente nisto, a implementação de Software Livre em larga escala, com o objectivo de não só difundir os ideais do Software Livre mas sim fazer deles um must principalmente em organismos públicos e universitários onde a formação passa por ser livre de modificar, estudar, etc..

    Este projecto nasceu do trabalho de 3 pessoas, entre os quais o presidente da Ansol, e já tem alguns resultados palpáveis, se bem que ainda vamos na fase inicial. A nossa percepção do ensino público coaduna-se tal e qual com os ideiais subjacentes ao Software Livre, pelo que do ponto de vista social e cultural a vontade de mudança só pode ser vista como "bons ares". Afinal, aqui na FEUP formamos Engenheiros, não se formam técnicos informáticos do Software XPTO. Neste sentido, o projecto visa instituir o Software Livre como a re gra, deixando o software proprietário para os casos específicos que não haja equivalência ou mesmo alternativa robusta e fiável.

    Reunimos, em alguns cursos, o software usado para leccionar, e verifiquei, a título pessoal, que há muita coisa que poderá ser mudada. Parece que o efeito de manada também reina no ensino, pelo que se o docente sugere o software wd40, os alunos usarão, salvo raras excepções, esse mesmo software. Como tal, aproveitando esta flaw, é muito importante sensibilizar o pessoal docente para as vantagens do Software Livre. Progressos já foram feitos, mas ainda há metas mais ambiciosas a atingir. Um dos casos flagrantes que me recordo é o uso do Blue J numa cadeira de Algoritmos e Estruturas de Dados leccionada em Java, software este que poderia ser substituído por Software Livre MUITO mais potente como é o caso do Eclipse ou do NetBeans.

    Outro pilar importante que deverá estar acente são os formatos de transacção de ficheiros. Infelizmente, hoje em dia, ainda se realizam transacções de ficheiros com dados importantes recorrendo a protocolos e documentos proprietários, como é o caso de .doc, .xls, .ppt, etc.. Uma das experiências que estamos a implementar (substituir o IE e o MS Office pelo Firebird e OO.org respectivamente) sofre de dois males: o departamento onde estamos a testar é o "fúnil" do exterior da FEUP que recebe todos os documentos. Embora a Direcção ainda não permita, se instituíssemos um regime de exclusividade, que obrigaria o exterior a comunicar com a feup com formatos abertos, esta tarefa seria facilitada. Assim não sendo, temos de estar com processos de conversões manuais de documentos .doc para .sxw.
    O outro problema são os websites que, pior que não seguirem os standards, é terem um script que verifica o navigator.AppName e navigator.AppVersion e caso não seja "Microsoft Internet Explorer", ele faz um loading. Ora, estando nós a lidar com software livre, lá fomos à source alterar esses parâmetros manualmente. Infelizmente esta prática é prejudicial visto que contribui para as estatísticas do IE. Curiosamente, estes referidos sites estão sempre em ASP.

    Na minha opinião, a forma definitiva de implementar o Software Livre teria de ser por obrigação, por muito que isso custe a muito boa gente. Numa fase inicial instituir que todos os ficheiros que sigam entre o organismo circulem num formato livre e numa fase posterior a certificação do uso previligiado do Software Livre em detrimento do proprietário. Claro que o proprietário, como referido anteriormente, estará sempre disponível para quando não haja alternativa ou por requisição.

    Dominus vobiscum
    Em relação à pergunta (Pontos:2, Interessante)
    por grilo em 17-03-04 2:15 GMT (#33)
    (Utilizador Info)

    Acho que este é um bom princípio. Eu gostava muito de seguir os teus resultados de perto... bem procurei mas não encontrei o teu mail por parte nenhuma. Deixa-me uma mensagem, se fizeres o favor.

    Voltando ao tópico... Eu dei uma vista de olhos pelo Estudo que foi colocado na primeira resposta ao tópico, e pareceu-me bom, embora... não direi incompleto, mas diferente daquilo que eu concebi como forma de aliciar uma escola.

    Assim, eu acredito que seja muito mais simples começar por averiguar o "mercado" das escolas secundárias, e procurar propostas nesse sentido. Por exemplo, em vez de se darem aulas de Visual Basic, por que não ensinar Python? (Se for realmente necessário um Toolkit gráfico, por que não o Tk ou o GTK, QT, etc... e por que não dar um à escolha do aluno?).

    Acho que o problema, no entanto, não está tanto no tipo de software que é usado, mas mais propriamente em todo o conjunto. Eu não tenho grande fé no sistema educacional que está actualmente vigente em Portugal. Na minha opinião, pelo menos em termos de Ensino Secundário (não tive ainda oportunidade de viver o Ensino Universitário), acho que é necessária uma grande reestruturação a nível de programa.

    Todavia, que tal apontar a uma escola, falar com os membros do Conselho Directivo (ou lá como se chama agora), e ponderar na hipótese? Acredito que o princípio está nas Escolas Secundárias, e introduzir logo os nossos futuros informáticos ao Software Livre. Quanto mais cedo, melhor.

    Mas, e friso novamente um ponto que já foquei, é altamente improvável que um professor dê aulas de Python, quando no programa está explícito que é VB e Access que deve ser leccionado. Acredito que muitos professores até tenham boa vontade, mas vários estão de mãos atadas no que toca ao ensino da informática especificamente.

    Por outro lado, a pirataria reina. Tenho conhecimento de uma escola específica que possui 1 (uma) licensa do WindowsXP, mas todos os computadores da escola estão a utilizar esse sistema operativo. Como pode uma solução de Software Livre combater isso? Ambas são grátis, mas a segunda tem o custo da aprendizagem. Se as escolas continuarem sem ser sancionadas, como é que alguém pode apresentar soluções alternativas?

    Acho que o mais importante, é contactar membros do Ministério da Educação, que sejam responsáveis por estas decisões, e procurar debater com eles algumas melhores.

    Para isso, será necessário ter algum arcaboiço e estar preparado para algum bombardeamento eventual de perguntas, e não há nada como juntar uma equipa de gente em quem confies (e que percebam tecnicamente do assunto e que tenham jeito para relações públicas, de preferências essas três características na mesma pessoa), para debater calmamente o assunto, e conceber uns escritos não muito extensos, de forma a conseguir "mind-share" no espaço dos manda-chuva. Quando esses considerarem a sério a possibilidade e pedirem estudos profundos, é importante tê-los, e mostrar-lhes como pode efectivamente funcionar.

    Que tal enviar uma carta ao Ministério da Educação, pedindo autorização para estudares essa possibilidade numa escola e construires uma solução que, se eles aprovarem seja aplicada? Se tudo correr bem, acredito que estejam dispostos a alastrar o processo por outras escolas.

    Nota que é importante não só por questões práticas (dinheiro, conhecimento), como por questões morais/políticas/éticas (afinal de contas, é livre!). Acho que não deve ser dado muito ênfase (para não te acharem um fanático), mas deve ser mencionado. Afinal, é suposto aquilo ser gente culta, que saiba valorizar esses valores.

    Tenho dito.


    Re:Em relação à pergunta (Pontos:1)
    por Init em 17-03-04 10:21 GMT (#37)
    (Utilizador Info)

    Assim, eu acredito que seja muito mais simples começar por averiguar o "mercado" das escolas secundárias, e procurar propostas nesse sentido. Por exemplo, em vez de se darem aulas de Visual Basic, por que não ensinar Python? (Se for realmente necessário um Toolkit gráfico, por que não o Tk ou o GTK, QT, etc... e por que não dar um à escolha do aluno?).

    Concordo com a utilização de uma tecnologia livre como o python em detrimento de uma proprietária, mas não dár a escolher ao aluno, porque há que ter mais coisas em conta, como a capacidade do professor dár mais que uma aula ao mesmo tempo, para além de a linguagem ser ou não util para o propósito da disciplina.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Em relação à pergunta (Pontos:1)
    por grilo em 17-03-04 19:59 GMT (#71)
    (Utilizador Info)

    Se calhar são muito novos? Sim, é possível que ainda não tenham a capacidade para tomar esse tipo de decisões. Ainda assim, acho mais importante ensinar ao aluno a teoria de, por exemplo, Programação Orientada por Objectos, e permitir que ele implemente na linguagem que bem quiser (dando, claro, algumas sugestões - afinal de contas acredito que seja dever do professor mostrar o(s) melhor(es) caminho(s)).


    Re:Em relação à pergunta (Pontos:1)
    por Init em 17-03-04 20:28 GMT (#73)
    (Utilizador Info)

    Não é serem muito, novos, simplesmente tornaria a vida demasiado dificil ao professor... Se eles na sua esmagadora maioria já saem de lá a saber pouco quanto mais antes de terem aprendido alguma coisa...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Letras (Pontos:3, Informativo)
    por André Simões em 17-03-04 3:38 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Na minha actividade de docente e investigador na área da filologia latina e da didáctica uso naturalmente algum software.
    Importa distinguir no entanto duas vertentes: o software para uso pessoal (investigação e preparação de aulas, por exemplo) e o software para uso em situação de aula.

    Utilização pessoal
    - O software que tenho à minha disposição para investigação filológica na faculdade é todo ele proprietário. Portanto só posso usá-lo legalmente lá, em casa nem pensar. Não só porque seria ilegal, mas porque mesmo que quisesse usá-lo ilegalmente em minha casa não existe nenhuma máquina com windows e não uso emuladores :p
    Como é que se rodeia isto? Muito mal. Normalmente são CD's com bases de dados textuais tão vastas que é virtualmente impossível reconstituir procurando edições electrónicas na net. No caso dos textos clássicos mais conhecidos ainda se remedeia sacando-os da net e usando ferramentas como o grep ou o diff (com ou sem interface gráfico). No entanto, com textos clássicos de autores menos conhecidos ou com a generalidade dos textos medievais é muito complicado, pois não se encontram facilmente (ou de todo) na net.
    Há no entanto alguns substitutos livres para alguns programas. Por exemplo, o Bibletime , para estudo (no meu caso) da Vulgata, a versão latina da Bíblia, ou da Septuaginta (a versão grega do Antigo Testamento). Porém este programa alemão (creio) baseia-se no Sword americano, que tem um pequeno problema de fácil resolução para entendidos em informática, mas inultrapassável para leigos como eu: não tem o texto completo. É que os protestantes amputaram a Bíblia de uma série de livros. Isto, que pode ser defensável do ponto de vista teológico, é indefensável do ponto de vista filológico, que é o que me interessa. E como 99% dos que estudam a Bíblia em latim fazem-no por razões filológicas e estão-se nas tintas para querelas religiosas, não se percebe muito bem porque fazem isto os americanos (mas não os protestantes alemães, holandeses, ingleses, etc). Portanto, como sou nabo e não sei acrescentar esses textos, fundamentais na cultura medieval, ao código fonte do Sword, a sua utilidade é-me quase nula. No entanto, repito, sendo o Sword e o Bibletime software de código aberto esta situação pode ser facilmente resolvida por quem souber fazê-lo. Não é o meu caso :\

    - Para produção uso exclusivamente software livre: Openoffice.org e as referidas ferramentes grep, diff, etc.

    Utilização na aula
    - A esmagadora maioria do software didáctico na minha área é comercial e de código fechado. Os raros exemplos ou não são adequados à área científica em que trabalho, ou são fracos e deficientes. Outro constrangimento é o status quo que me obriga a usar ferramentas proprietárias nas aulas de tecnologias para a educação, mas que como já escrevi em outras ocasiões vou tentanto rodear, ensinando a fazer páginas com Mozilla e não Frontpage, ou imagens com Gimp e não Photoshop. Mas é complicado, quando são os próprio alunos a pedirem aulas de "powerpoint" e a não aceitarem a alternativa OOo. É um círculo vicioso: querem saber powerpoint porque é o que sabem que têm nas escolas (apesar de eu pretender ensinar processos e não programas, e portanto o que aprenderiam no OOo serviria para a treta do powerpoint), e nas escolas só há powerpoint porque é o que os professores conhecem. Quem diz powerpoint diz outras ferramentas como o word.
    O panorama nas letras clássicas portanto não é muito animador.

    - Na literatura portuguesa (os meus alunos do ramo educacional também vão ensinar português) o panorama é semelhante. O pouco (mas geralmente muito bom) software didáctico para a área da Literatura Portuguesa é todo ele proprietário, caro e apenas para windows. Pelo menos o que eu conheço.

    - Apenas na criação de materiais para os alunos é que, por razões óbvias, a situação é satisfatória, porque crio praticamente (já indico a excepção) tudo com software livre: as fichas de trabalho, as indicações bibliográficas, a página HTML de apoio, etc. A excepção é o software que usava para a realização de exercícios interactivos, o excelente Hot potatoes, que pelo menos na sua versão para windows é de código fechado. No entanto, desde que bani o windows de minha casa deixei também de usar em casa esse programa. Se alguém conhecer um bom programa livre (de preferência para Linux) que crie palavras cruzadas, exercícios de completamento de espaços, etc. de forma eficiente e em formato HTML, eu agradeço que me informe :)

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 8:59 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Isto começou bem mas não demorou muito a descambar: Meus Senhores, o importante no software para investigação / sala de aulas não é o ser livre. Isso para 99% das pessoas não interessa. O importante é o mesmo oferecer a melhor relação custo/benefício possível! Pensar que se pode fazer apresentações sem ser em Powerpoint demonstra um certo desconhecimento do mercado... e o exemplo do octave vs MATLab é algo inútil: aprende-se num software menos potente mas livre para mais tarde ter que se forçosamente usar o proprietário e perder tempo a reaprender pequenas coisas? Falando do meu caso pessoal: 80% das coisas faço em Windows e 20% em Linux. Porquê? Por motivos de eficiência. Para programar, programo em Windows. Para "office work" também em Windows e para a net, idem. Linux, para LaTEX, acima de tudo... e por curiosidade. E porquê esta distribuição? Vamos por partes: - Eu programo em FORTRAN, principalmente f90. Ora não existe um único compilador "livre" para o mesmo... e o compilador de f77 é muito mau! Para não falar da completa inexistência de IDE's minimamente fáceis de usar (não, emacs está MUITO longe disso). Logo, Windows e software proprietário. - office work: acima de tudo o excel. Nenhuma das folhas de cálculo "livres" chegam aos calcanhares do excel e sim, já experimentei todas! Para escrever, para o documento rápido, uso o Word porque é mais rápido que o OO. E o Powerpoint É o standard internacional para apresentações. - net: desculpem-me, mas sendo ou não culpa da MS, o IE reproduz todo o conteúdo na net, enquanto o mozilla/firefox não: encrava em javascript, tem problemas com plugins, muda-me a porra do encoding, mostrando-me ~O e }Ç em vez do que seria correcto. Para email, tenho usado o thunderbird porque o acho mais leve que o outlook, mas isso porque não uso todas as funções de workgroup e agendo do mesmo, logo é demasiado! LaTEX: o suporte é Linux é consideravelmente melhor!!! Pelos meus colegas de gabinete, é tudo MS. Nem sequer lhes passa pela cabeça o Linux...
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 17-03-04 9:59 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Meus Senhores, o importante no software para investigação / sala de aulas não é o ser livre. Isso para 99% das pessoas não interessa. O importante é o mesmo oferecer a melhor relação custo/benefício possível!
    Quando analisas o custo benefício analisas as licenças, ou a tua relação é baseada em dados incompletos (logo com conclusões absurdas)?

    Pensar que se pode fazer apresentações sem ser em Powerpoint demonstra um certo desconhecimento do mercado...
    Curioso, eu diria que é precisamente o inverso, apenas fazer apresentações em Powerpoint é que é um directo desconhecimento do mercado...

    o exemplo do octave vs MATLab é algo inútil: aprende-se num software menos potente mas livre para mais tarde ter que se forçosamente usar o proprietário
    A sério? Eu já tive de utilizar o Mathematica e o Matlab na universidade, nos tempos em que ainda não me tinha apercebido da necessidade de liberdade.
    Não há absolutamente nada que tenha feito neles que não pudesse fazer no Maxima ou no Octave, e nunca mais voltei a mexer neles. Outra conclusão absurda da tua parte.

    Nenhuma das folhas de cálculo "livres" chegam aos calcanhares do excel e sim, já experimentei todas!
    Então não deves fazer trabalho estatístico com o Excel, ou corres o risco de estares a chegar a conclusões absurdas. Li um estudo feito por pessoal de estatística que recomendam activamente a utilização do GNUmeric em vez do Excel, pois este não só dá frequentemente valores errados como tem vindo a piorar, enquanto que o GNUmeric dá valores exactos. Mesmo que não faças estatística, é bem provável que utilizes algumas das funções que induzem erros.

    Fixing Statistical Errors in Spreadsheet Software: The Cases of Gnumeric and Excel

    Excel 2003 RAND() bug details and workaround suggestions click here

    O Open Office tem capacidades mais que suficientes para "office work", quem diz que não deve perguntar-se como é que havia "office work" com o Windows 95, por exemplo.

    o IE reproduz todo o conteúdo na net, enquanto o mozilla/firefox não: encrava em javascript, tem problemas com plugins, muda-me a porra do encoding, mostrando-me ~O e }Ç em vez do que seria correcto.
    Isto demonstra insuficiência de conhecimentos. A melhor engine de suporte ao javascript é precisamente a do Mozilla, se encrava, meu amigo, é porque não é de código standard ECMAScript que estamos a falar, certamente, mas uma variante da Microsoft, evidentemente incompatível. Se te mostra encodings errados, terás verificado que estás a indicar do lado do servidor e páginas o encoding correcto, ou simplesmente escreves à toa e estás à espera que o browser adivinhe? É que a mim não me espanta mesmo nada que páginas feitas em Windows, servidas por Windows e vistas em Windows possam parecer melhor no IE do que na engine do Mozilla... talvez seja só por coincidência, claro...

    Há já varios anos que faço diversas tarefas semelhantes às que estás para aí a apontar sem tocar em produtos Microsoft...
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 17-03-04 10:47 GMT (#38)
    (Utilizador Info)

    O importante é o mesmo oferecer a melhor relação custo/benefício possível!

    A relação custo beneficio é de facto importante, a questão é que não estás a avaliar tudo o que deve ser avaliada para poderes fazer essa relação.
    É um custo ou um beneficio de poderes a qualquer momento mudár de software, sem teres problemas de lock-in e de continuares a utilizar as extenções aos standards, ou formatos ou protocolos não standard se internamente se forem necessários?
    É um custo ou beneficio garantir que todos os alunos e professores podem utilizar o mesmo software sem qualquer tipo de discriminação de acordo com o artigo 13º da Constituição da República?
    É um custo ou beneficio, permitir aos intervenientes poderem utilizar diferentes softwares e ainda assim não terem problemas de interoperatibilidade?
    É um custo ou um beneficio poder ter a garantia de que ninguém nos vaí obrigar a fazer upgrades desnecessários?
    É um custo ou um beneficio garantir que se quisérmos podemos ter sempre suporte para uma determinada versão de um software?
    É um custo ou um beneficio podermos adicionar features ao software que o autor não está interessado em adicionar?
    É um custo ou um beneficio sabermos realmente o que está a correr no computador, sem que para isso tenhamos problemas de poder vir a ser processados no futuro?
    É um custo ou um beneficio poder permitir aos alunos olharem para o codigo de programas que são utilizados fora das escolas e universidades?
    É um custo ou um beneficio a sociedade poder livremente aproveitar o trabalho de investigação nas universidades?

    O mozilla tem na minha opnião o melhor motor, que por aí anda, para além de rapido cumpre os standards de uma forma muito significativa.
    Ele altera o encoding? Então que tal colocares a opção de auto-detecção de encoding, a mim nunca me deixou mal assim, quanto ao javascript estás a falar das extenções proprietárias da m$.
    De qualquer forma preferia utilizar até o Amaya ou mesmo o lynx, do que dár o cu à m$ e colaborar na destruição da WWW.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por 4Gr em 17-03-04 12:00 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    De qualquer forma preferia utilizar até o Amaya ou mesmo o lynx, do que dár o cu à m$ e colaborar na destruição da WWW.

    Isso é uma coisa que as pessoas não percebem. Mas que o 'Joe User' não perceba, eu até compreendo, agora, que colegas meus de Engenharia Informática não compreendam que eu não utilizo determinado software por ser mais ou menos útil, isso é *gravíssimo*.

    Dominus vobiscum
    Re:IMHO (Pontos:3, Informativo)
    por jmce em 17-03-04 10:52 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Pensar que se pode fazer apresentações sem ser em Powerpoint demonstra um certo desconhecimento do mercado...
    [...]E o Powerpoint É o standard internacional para apresentações.

    Desconhecimento de que mercado?

    Pensar que se pode fazer apresentações decentes fazendo-as depender de PowerPoint ou afins (pelo menos na forma que parece ser o "standard internacional" de como os usar) demonstra um certo desconhecimento de outras coisas. De como por exemplo o PowerPoint tantas vezes é usado (e tolerado) para mascarar trabalho incompetente e outras vezes acaba por desperdiçar imensos esforços de gente competente. Lembro-me por exemplo de, numa conferência onde o uso de PowerPoint ainda era muito raro, um físico muito conhecido e competente no respectivo ramo ter usado PowerPoint para apresentar a palestra dele; o que podia ter sido uma das melhores palestras da conferência teve o ritmo e a capacidade de comunicação destruídos por uma enorme sequência de imagens com fundo azul, pobreza de informação em cada slide, "efeitos especiais" como setinhas a deslocar-se ponto a ponto em bullet lists, outras animações sem qualquer utilidade; enfim, o orador parecia estar ao serviço do PowerPoint em vez do contrário.

    Nada que uma bullet list ("There's no bullet list like Stalin's bullet list!") não possa elucidar :-)

    Se de qualquer forma se quiser fazer uma apresentação em écran que depois possa ser distribuída em papel em resolução decente e com um estilo diferente, apropriado ao papel (em vez do desperdício da impressão 4 a 4 tão típica e tão pouco densa em informação), pelo menos algumas das alternativas para LaTeX facilitam bastante essa tarefa. Pode não ter tantos efeitos especiais -- mas será que servem para alguma coisa?


    Re:IMHO (Pontos:2)
    por jmce em 17-03-04 11:32 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Do estado do Fortran 90 não sei. Quanto a Fortran 77... Isso de o compilador ser "muito mau"... A minha nostalgia dos tempos de programação em Fortran (e o facto de conhecer quem o use) leva-me a perguntar (para os poder avisar quanto antes dos problemas):

    É muito mau em quê?

    É que me lembro de algumas queixas sobre "compiladores maus" vindas de gente que julgava que "Fortran 77" incluía extensões específicas de compiladores da MS, ou da Digital, ou da IBM, ... e nunca tinha aprendido onde acabava o standard e começavam as extensões. Ou que não estavam a par de algumas questões essenciais sobre aritmética em computador. Ou de assuntos ligados à abertura e fecho de ficheiros. Compilavam e corriam cegamente o código que até ali só tinha corrido noutra arquitectura/sistema operativo/compilador, viam as mensagens de erro e rosnavam que era tudo mau no "sistema novo" (onde "sistema novo" podia ser outro proprietário qualquer, não necessariamente Linux com g77). Sim, ao nível de Professor Doutor.

    Quanto a correr programas Fortran em Windows: calculo que não sejam cálculos particularmente longos ou que, se faz cálculos dos que usam semanas de CPU, tenha programas bem organizados para guardar com grande frequência o estado do cálculo; ou então que o seu Windows no seu computador consegue milagrosamente ficar vivo durante longos períodos (é o mesmo computador que corre o Office?).

    Quanto a IDEs, só experimentei alguns há muito tempo e não fiquei a sentir falta. Para além de tudo o mais, falta-lhes um editor com as capacidades do Emacs (pois é, o Emacs está MUITO longe). Mas sejam quais forem os gostos pessoais sobre uso de IDEs, será "didáctico" fomentar o seu uso no ensino, especialmente quando o alvo é o tipo de pessoas para quem faz algum sentido usar Fortran, ou pelo contrário é contraproducente?

    Ao mesmo tempo, se usa Fortran, calculo que faça trabalho científico ou técnico. Se também usa Excel... bom: 1) lembro-me de gente a fazer trabalho de investigação com Fortran e sem Excel e a não perder grande coisa com isso; 2) tem confiança nos cálculos do Excel? Por contraste com o tal "compilador muito mau" de Fortran 77?

    Quanto a Word, usá-lo depois de conhecer LaTeX, mesmo para escrever cartas... será masoquismo?

    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 11:56 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    Cyclops, É claro que analiso o custo das licensas. Não acho que o software seja gratuito! Em relação ao Powerpoint, eu não estou a falar das capacidade do programa (que acho mau), mas de o mesmo se ter tornado num standard não-oficial! Tás a brincar em relação ao MATLab, só pode... ou pode ser ignorância... se fosse a ti, investigava um bocado a coisa antes de dizer barbaridades! Quanto às folhas de cálculo, se eu quiser fazer cálculo estatistico uso o SPSS! Não vou usar uma folha de cálculo. Uso a folha de cálculo, sim, para fazer organização e apresentação de dados, preferencialmente com comunicação exterior. E sim, o Excel continua a ser o melhor. Quanto à net, mas aonde é que eu disse que a culpa do javascript sair mal no Mozilla era dos ditos cujos? O que eu disse, e alguém que me prove o contrário, é que o IE corre melhor TODOS os javascripts que por aí andam. "Standards" oficiais e normas são muito bonitos, mas se ninguém os usar não passam de um pedaço de papel. Init, ponto a ponto, e por ordem: Benefício. Não tem nada a ver. Benefício. Benefício. Depende. Descabido. Não percebi. Custo, dos pesados! Quanto a alterar o encoding, farta-se de fazer isso... e eu tenho que ir mudar os encodings manualmente. Em relação ao JS, já respondi. jmce, Powerpoint: Eu acho o powerpoint mau, mas quando vou a uma conferência ou uso powerpoint ou uso transparências. Prefiro, apesar de tudo, o Powerpoint. Não é uma questão de preferência (que NÃO prefiro) mas de "ter que". Fortran: mauzito no sentido em que o resultado é lento (podes ver na Polyhedron). Quanto a diferença é entre uma simulação demorar um 4 horas ou 45 minutos (já me aconteceu, g77 vs DEC f77) o livre vai rapidamente pela janela fora. Fortran90 não há mesmo nada... IDE's: é uma questão de gosto. Eu não gosto do Emacs, prefiro coisas mais ou estilo do MS VS ou mesmo o KDevelop, mas este último mal suporta Fortran e a integração com o debbuger é inexistente. Em relação ao excel, eu não "confio" no excel para cálculos para além das operações básicas, mas também nunca o uso para mais do que isso em cálculo. Os meus usos dele já os disse
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 11:58 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    Em relação ao Word, para coisas "rapidas" prefiro o word, pois é-me mais pratico fazer uma formatação "anormal" (como muitas vezes acontece com cartas).
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 17-03-04 18:10 GMT (#62)
    (Utilizador Info)
    Pois se o AbiWord até já é utilizado por alguns escritores (embora não famosos ;)) para prosa, e muitos utilizadores o utilizam fielmente, para inclusivé bem mais do que cartas, ao menos não podias arranjar um motivo melhor para utilizar o MS Word??
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 19:21 GMT (#66)
    (Utilizador Info)
    Tenho uma licença, estou habituado e não me dá chatices. Logo não venho a necessidade.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 17-03-04 12:41 GMT (#47)
    (Utilizador Info)

    Já formatavas os teus posts... Ou não consegues porque o Gildot não suporta o formato nativo do word?

    Quanto às folhas de cálculo, se eu quiser fazer cálculo estatistico uso o SPSS!

    Nesta discussão já foi sugerida uma alternativa a esse software já experimentaste? Se a folha de calculo desempenhar a mesma tarefa, porque não utiliza-la?

    Se realizas apenas calculos simples no excel porque não utilizar uma das outras alternativas livres? Para isso servem perfeitamente!!

    Quanto à net, mas aonde é que eu disse que a culpa do javascript sair mal no Mozilla era dos ditos cujos?

    Não disseste mas a nossa experiência de utilização faz-nos crer isso. Alias a propria interface do firefox em feita com XUL, que é uma "mistura" de xml com javascritp, por isso não entendo como pode ser assim tão mau o suporte para javascript e sim utilizo intesivamente esse browser. Nunca tive problemas com o encoding, por isso suspeito que o problema deve estár do outro lado.

    Finalmente percebi o porquê da tua posição, é que não compreendes que a utilização de standards proprietários impede a interoperatibilidade e a livre escolha, para além de nunca teres tido a experiência de não teres os mesmo interesses que o autor tem quanto à evolução de um software. Já tive problemas com quase todos estes pontos que apontei, e não trabalhei assim tanto, nos poucos casos em que não tive problemas conheço quem tenha tido. Portanto suponho que vivas numa realidade alternativa ou então tens muita sorte.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 13:02 GMT (#48)
    (Utilizador Info)
    Pois já formatava já! (E estou a usar o Firefox, BTW!) ;)

    Da última vez que vi o gnumeric (cerca de 6-7 meses atrás) tive problemas a pô-lo a fazer os gráficos como EU queria (nem me falem do gnuplot! Quando alguém arranjar um GUI decente para aquilo, falamos) e alguns problemas de formatação. Não posso ser específico, pois foi passageiro (mais uma das minhas tentativas "vamos ver se ESTA versão está melhor). Pode ter melhorado entretanto, vou ver. Em relação ao SPSS, só usei uma vez ou duas, mas vou "investigar" a alternativa livre.

    Em relação aos standards, sou todo a favor deles, mas respeito o direito ao lock-in do software, desde que sejam fornecidas exportações em formato mais ou menos livre e standard (RTF, p. ex.). A minha visão sobre a utilização do software é apenas de carácter prático: o que me oferecer melhor custo/benefício. Não tenho interesse em guerras ideológicas e tanto me faz que o software seja fechado, GPL ou BSD, desde que seja o adequado para mim. E acho que essa é a única posição correcta!

    Tentar "enfiar" software livre (ou proprietário) pela garganta abaixo das pessoas só porque o é está errado!


    Re:IMHO (Pontos:2)
    por MacLeod em 17-03-04 13:23 GMT (#49)
    (Utilizador Info)
    Da última vez que vi o gnumeric (cerca de 6-7 meses atrás) tive problemas a pô-lo a fazer os gráficos como EU queria (nem me falem do gnuplot! Quando alguém arranjar um GUI decente para aquilo, falamos) e alguns problemas de formatação.

    Pois, realmente os gráficos do gnumeric são uma bosta. Mas de qualquer maneira, eu encaro o Gnumeric como uma ferramenta rápida e os gráficos servem para ter uma ideia, da mesma maneira que considero que os gráficos que o Excel produz também são uma bosta (ok, têm mais algum eye candy mas a concepção é em geral uma treta). Mas de qualquer maneira o Gnumeric tem melhorado imenso nos gráficos (havias de ver como era na versão 1.x).

    Quanto ao gnuplot, é pena faltar um frontend. Por isso não me parece que valha a pena o investimento em tempo para aprender a funcionar com aquilo: se é para fazer gráficos profissionais mais vale usar a biblioteca PLPlot (ou a PGPlot, já que usas Fortan) que sempre tem bindings para outras linguagens, e produz output em mais devices e com qualidade superior (já para não falar das opções infinitamente maiores).

    Tentar "enfiar" software livre (ou proprietário) pela garganta abaixo das pessoas só porque o é está errado!

    Concordo a 100%. Mas tens de reconhecer que nesta área (folhas de cálculo, ferramentas gráficas) a alternativa livre está bastante boa, porque não experimentar?

    O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por hununu em 17-03-04 21:51 GMT (#85)
    (Utilizador Info)
    Concordo a 100%. Mas tens de reconhecer que nesta área (folhas de cálculo, ferramentas gráficas) a alternativa livre está bastante boa, porque não experimentar?

    Vejo recorrentemente este tipo de pensamento. Em primeiro lugar acho que as pessoas que vêem o software pelo software - que são a maioria no Gildot entendamo-nos - muitas vezes perdem noção que eles são 1% dos utilizadores finais dos programas, ou pelo menos, deviam aspirar a tal.

    Os programas servem para simplificar e conseguir realizar coisas aos utilizadores, só devem ser uma finalidade em si mesmo para quem os desenvolve, estuda, etc.

    Embora ninguém negue as vantagens de usar software livre, baseado em standards oficiais, tudo feito como devia ser, etc, muitas vezes isso não é possível.

    Há ocasiões totalmente válidas no meu entender:

    1) Tempo

    Quando se tem um prazo para fazer algo, seja um trabalho de investigação, seja uma tese (estágio, licenciatura, doutoramento, pos-doc, etc), há valores mais importantes do que o "experimentar coisas novas que são livres para chegar ao mesmo resultado". Penso que os defensores de OSS livre vêem nesta atitude algo intrinsecamente mau, o que me parece errado. Esta tomada de decisão não quer dizer que essas pessoas não gostem de OSS e muito menos que tenham problemas em usá-lo. Apenas quer dizer que as pessoas normalmente têm mais que fazer do que andar constantemente a experimentar coisas novas e a ver o que anda na berra agora. Nenhuma pessoa ocupada tem no seu horizonte perder parte do seu tempo constantemente a aprender formas diferentes de fazer a mesma coisa. Para se aprender de novo, tem que ser para algo melhor. Existem coisas melhores em OSS e outras não.

    2) Features e retro-compatibilidade

    Nem todos os programas OSS têm as capacidades de software proprietário, seja este barato ou caro. Quando eu vejo pessoas aqui todas contentes a sugerirem uma série de software(s) alternativo só porque existem, eu rio-me. Sinceramente, isto revela uma profunda ignorância do que é trabalhar num projecto durante vários meses, anos ou mesmo décadas. Ninguém muda de Matlab para Octave de forma leviana, só para dar um exemplo. Além do octave não poder competir ao nível de uma série de coisas, isto é menosprezar anos de código/trabalho que essas pessoas já têm normalmente feito no seu passado. Isto aplica-se para qualquer tipo de aplicações. A única forma de as pessoas começarem a mudar é para algo melhor e a realidade é que há aplicações open source a milhões de anos luz de aplicações que estão no mercado há décadas! Com o passar do tempo as coisas estão a ficar mais niveladas, sendo que há inclusivamente coisas melhores actualmente opensource do que proprietário. E nesse caso as pessoas mudam, ou acham que as pessoas são estúpidas? Um caso concreto é por exemplo o caso do gromacs vs gromos. O Gromacs começou a crescer, a crescer e actualmente estou convencido que há mais pessoas a usar o gromacs do que o gromos. Isto é o que vai acontecer a muitos outros exemplos que as pessoas têm dado.

    Estes dois factores que apresento são importantes ponderar antes de se mandarem soluções para o ar como se fosse a coisa mais simples do mundo mudar simplesmente de software. A mudança será feita se for realmente vantajosa. Não há nada como olhar para este tipo de coisas com um spin evolutivo :-)


    http://www.absolutbsd.org/
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 21:58 GMT (#87)
    (Utilizador Info)
    Bem, expuseste melhor do eu alguma vez conseguiria. É isso mesmo que eu estou a tentar "fazer passar"! É preciso moderação e não usar "só" porque é livre, mas antes por que é melhor, porque é mais adequado! Concordo a 100%!
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 21:58 GMT (#88)
    (Utilizador Info)
    Bem, expuseste melhor do eu alguma vez conseguiria. É isso mesmo que eu estou a tentar "fazer passar"!

    É preciso moderação e não usar "só" porque é livre, mas antes por que é melhor, porque é mais adequado!

    Concordo a 100%!
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por Cyclops em 17-03-04 23:36 GMT (#94)
    (Utilizador Info)
    1) Tempo
    Não justifiques a utilizacão de MS Word com tempo que demoras a fazer algo. É brutalmente mais eficiente o LaTeX.

    Agora, que talvez não saibas trabalhar com LaTeX... isso talvez já seja verdade.
    Quem não sabe tem, evidentemente, mais dificuldade em fazer algo rápido. Mas LaTeX é _quase_ texto corrido com algum markup. Isso é complicado em quê, exactamente?
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:00 GMT (#148)
    (Utilizador Info)
    pois é, o LyX é tão difícil de usar, e é só ir copiar os estilos da net sem estar a fazer tudo à mão...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por Cyclops em 17-03-04 23:38 GMT (#95)
    (Utilizador Info)
    Nem todos os programas OSS têm as capacidades de software proprietário, seja este barato ou caro.
    *cof* Isto é muito falacioso e falso. O inverso é tão verdadeiro como a tua afirmacão. Caso a caso, todo o software é melhor que outro em determinado aspecto.

    O IIS ainda tem muito para chegar aos pés do Apache httpd, por exemplo. Quem dera ao Word ter todas as capacidades do LaTeX e a sua comunidade. Quem dera à Microsoft ter já mais de 500000 developers (como o mundo do Software Livre tem, pelo menos registados -- que são uma minoria).
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por hununu em 17-03-04 23:49 GMT (#102)
    (Utilizador Info)
    Cyclops, por acaso até sei trabalhar com latex, no entanto, se achas que é fácil para um leigo que na vida só viu MS Word, deixa-me dizer-te que vives numa realidade diferente da minha. O teu "azar" é que a minha realidade é bem mais consensual que a tua tua, basta falar com meia dúzia de pessoas que apenas usam o pc para Office para comprovar isso.

    O latex tem coisas boas mas também tem coisas más, como em tudo. Se tem 500000 devels deixa-me que te diga que é pena que nenhum ainda tenha implementado um sistema de tabelas superior ao actual.. mas falo de latex2e, n sei como está o 3. Claro que és capaz de me falar do package xy que alguém fez e funciona bem aqui e acolá.. mas o que ainda não percebeste é que nem toda a gente tem tempo para perder horas, dias, 'a procura do package xy para uma coisa básica...

    Por outro lado, resumiste o que eu disse ao MS Word, o que é no mínimo ridículo...

    É óbvio que existe software melhor OSS que algum proprietário e parece-me que até dei um exemplo entre milhares que existem e tu deste outro. Tinhas algo de útil para dizer ou foi só mesmo responder por responder?

    Penso que o teu fanatismo tolda-te a visão, o que é extremamente útil para exemplificar o que são pessoas que só vêem o software como um fim em si. Obrigado por dares força ao meu post. :-)

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:19 GMT (#115)
    (Utilizador Info)
    A Microsoft não faz, também, nem um décimo do software feito por tantos developers. Quanto mais específico for um dado software mais complicado é que haja hackers que tenham vontade de programar algo nessa área.

    Mas quando "espertalhões" em vez de pegarem no que falta e melhorar reclamam "cheios da razão" que o Livre é uma merda, irrita-me solenemente.

    Penso que o teu fanatismo tolda-te a visão, o que é extremamente útil para exemplificar o que são pessoas que só vêem o software como um fim em si.
    Ajuda-me a explicar-te que não é o software que é um fim em si mas a tua e a minha liberdade de utilizar software, criar software e partilhá-lo com as outras pessoas que está em causa pelo meu "fanatismo".
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por hununu em 18-03-04 0:35 GMT (#124)
    (Utilizador Info)
    Mas quando "espertalhões" em vez de pegarem no que falta e melhorar reclamam "cheios da razão" que o Livre é uma merda, irrita-me solenemente.

    Lamento que ainda não tenhas percebido nada do que eu disse. No entanto, deixa-me dizer-te que há muito software comercial que é uma porcaria. Sempre existirá software mau, OSS ou não, e não é o facto de ser OSS ou não que faz dele mais ou menos mau. É tudo uma questão de imparcialidade com que se olha para todo o tipo de software.

    Ajuda-me a explicar-te que não é o software que é um fim em si mas a tua e a minha liberdade de utilizar software, criar software e partilhá-lo com as outras pessoas que está em causa pelo meu "fanatismo".

    O software comercial nunca te impedirá de criares o teu software e dares a quem te apetecer. Try again. O software que optas por utilizar, se for grátis podes usá-lo sem custos, se não for, tens que pagar. A liberdade é uma coisa fabulosa, respeita-a por favor.

    Todo este bla bla e não vi argumentos em relação ao que eu disse no 1º post.

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:47 GMT (#134)
    (Utilizador Info)
    No entanto, deixa-me dizer-te que há muito software comercial que é uma porcaria.
    Quem é que está a falar em software explorado comercialmente? Estou a falar de software livre vs software não-livre. Estás a confundir-te todo.

    O software comercial nunca te impedirá de criares o teu software e dares a quem te apetecer. Try again.
    Correcção n. 1: software não-livre, pois há software livre que é explorado comercialmente.
    Correcção n. 2: patentes de software podem efectivamente proibir a criação de software livre.
    Correcção n. 3: a EUCD ilegaliza software livre (como o que toca DVDs, por exemplo).

    Wake up.
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por hununu em 18-03-04 0:52 GMT (#139)
    (Utilizador Info)
    E continuas a falar de coisas ortogonais ao que eu disse... nada que não me surpreenda.

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:11 GMT (#160)
    (Utilizador Info)
    São respostas directas a cada parent. Nada ortogonais, muito directas.
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:04 GMT (#154)
    (Utilizador Info)
    O software comercial nunca te impedirá de criares o teu software

    TCPA? DRM? DMCA? EUCD? Patentes?

    queres responder ou nem vale a pena? quando é que as pessoas entendem no que dá o protecionismo e a preguiça na luta pelos direitos?
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por hununu em 18-03-04 3:57 GMT (#246)
    (Utilizador Info)
    O que é que patentes tem a ver com existir software comercial? O software não livre não implica necessariamente os acrónimos que referes. Até porque existe software não livre há anos e anos e esses acrónimos só fazem sentido nos últimos.

    O problema das patentes e afins é outro e sobre esse ainda não me viste opinar...

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 9:41 GMT (#266)
    (Utilizador Info)
    As patentes de software têm sido concedidas à margem da Lei pelo Gabinete Europeu de Patentes há alguns anos. Ve a lista das "top ten" companhias a criarem patentes de software, e diz-me quantas são companhias que fazem software livre como base do negócio, ao invés de software não-livre como base do negócio...
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 0:30 GMT (#345)
    (Utilizador Info)
    é óbvio que só se observa nos últimos anos, as empresas de software fechado tão cheias de medo e querem fazer tudo para manter o controle no mercado.
    não tenhas a mínima dúvida que se muita gente não se preocupar com as liberdades e os chatear, seja com ameaças, seja com mudanças efectivas, que vai deixar de ter escolha.
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por jmce em 18-03-04 2:22 GMT (#232)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Quanto ao LaTeX... bom, em tempos ensinei gente que nunca tinha usado Word, e mal tinha usado computadores, a usar LaTeX, plain TeX, AmsTeX. A dificuldade maior nem é a de aprendizagem; ao fim de uma tarde já havia escrita a fazer-se, com matemática e tudo. A dificuldade maior que tenho visto é a da barreira mental; não falo só das formas e gostos e capacidades diferentes de trabalhar que são naturais; mas do tipo de barreira mental que até um catedrático num ramo científico ou tecnológico exibe (sem sequer saírmos da esfera dos catedráticos que mereceram realmente chegar a catedráticos).

    O que falta ao "sistema de tabelas"? Por acaso quando comecei a fazer tabelas ainda trabalhava sobretudo em plain TeX, onde era preciso pensar mais. Poderá sempre haver melhor, mas até agora ainda não lhe senti propriamente falta. De qualquer forma, mais em geral, será difícil encontrar algo que chegue perto de TeX/LaTeX para o trabalho mais pesado (haverá, mas não é certamente o software de que se costuma ouvir falar).

    O argumento das horas e dos dias dilui-se muito em trabalho a mais longo prazo. Dilui-se mais ainda quando se viu, como eu já vi, gente perder trabalho crítico por por problemas de Word, ou passar DOIS DIAS só para imprimir uma tese, com mais de 20 reboots de Windows e mais de 40 crashes do Word e uma quantidade de problemas surrealistas que só por si daria um artigo fascinante...

    Tem que se aprender a usar LaTeX como também se tem que aprender a usar Word; no Word ainda se tem de aprender mais sobre certos tipos de escrita, porque é necessário fazer manualmente aquilo que o LaTeX sabe fazer sozinho; ou pelo menos muitos utilizadores de Word não sabem pôr o Word a fazer o mesmo, quando faz. Vez após vez vejo o mito de que com software MS "não é preciso aprender". E vejo varrer-se para baixo do tapete, de forma subconsciente, o tempo gasto em aprendizagem ("ah, isso toda a gente tem em casa/nasce ensinada") e o tempo perdido devido a limitações e instabilidades do software "fácil".

    O mito ainda se torna mais interessante numa terra em que parece faltar tanta competência para processamento de texto a sério, ou pelo menos numa terra onde muito poucos a sabem distinguir e pagar. Em tempos fizemos uma proposta para recomposição de um livro de matemática por uma conhecida editora portuguesa. Torceram rapidamente o nariz ao preço pedido, e parecem ter sugerido que iriam contactar uns rapazolas para lhes fazerem aquilo em Word. "Aquilo" era só um livro da ordem de 1000 páginas, e o que estava em causa ali era muito mais do que ter tido "umas luzes de Word" ou qualquer outra coisa na "óptica do utilizador". Como pouca gente parece perceber isso, saem cá para fora anormalidades tipográficas como aqui há uns anos vi na... (logo nessa...) Colóquio Ciência, da Gulbenkian. Num país tão pobre em cultura científica e técnica, que as editoras considerem menor o acto de compor o texto(!) e se limitem a andar aos saldos nem admira; mas não é o Word só por si que lhes vai garantir melhores resultados agora do que se conseguia em MS-DOS com plain TeX e 640kB de RAM num 286 há, digamos, 12 anos... É preciso mais do que a ferramenta.

    Há muito software livre ainda limitado, há variado software livre de má qualidade. Escolher o LaTeX (e sobretudo o que lhe está por detrás, a infra-estrutura TeX) como exemplo parece errar o alvo de longe. Que as mentalidades são o que são, sei bem porque também tenho de lidar com elas. Que há muito fazer no domínio de interfaces, de acordo (mas de maneira alguma só no software livre). Mas neste caso, e pelo menos para certas classes de pessoas que seriam mais do que capazes, têm de trabalhar profissionalmente com texto de uma forma de outra, mas caíram na paralisia mental, eu não diria "a culpa é do software"; a não ser que a conversa se restrinja a utilizadores domésticos que só querem escrever uma carta por mês e pouco mais....

    E isto tudo é especialmente relevante porque estavamos aqui a falar de "software usado no ensino e na investigação". Ensino começa por ser ensino a "ler, escrever e contar", descrição que até assenta bem em estratégias que vão até à universidade. O porquê de o acima ser relevante num ambiente de ensino e investigação... isso talvez fique para outra altura, já que pode ser muito complicado de explicar quando se aceita como final o argumento "é o que as pessoas sabem/é o que as pessoas querem"... cuja consequência lógica é, para mim, "fechem as universidades e aprendam a fazer cocktails, que Portugal tem potencial hoteleiro como estância de férias da Europa".

    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 0:33 GMT (#346)
    (Utilizador Info)
    estranho, aos bons argumentos ninguém responde... leva-me a pensar se as pessoas acreditam mesmo naquilo que dizem...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por hununu em 19-03-04 1:16 GMT (#356)
    (Utilizador Info)
    estranho, aos bons argumentos ninguém responde... leva-me a pensar se as pessoas acreditam mesmo naquilo que dizem...

    O que este post me leva a pensar é que tu achas que toda a gente tem o tempo que tu tens para gildots e afins. Lá que isto para ti seja a tua vida, não quer dizer que eu tenha tempo de responder a tudo da forma que eu quero. Muitas vezes prefiro não responder do que responder apressadamente. Percebes agora? Com este teu post de merda perdi tempo já viste? Pensa antes de escreves para a próxima.

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 1:21 GMT (#359)
    (Utilizador Info)
    realmente, para argumentos desses mais vale estares calado. se é para apresentar a lenga-lenga do costume, nem vale a pena falar, já se conhece.
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por hununu em 19-03-04 2:10 GMT (#361)
    (Utilizador Info)
    Ainda estou à espera de comentários interessantes da tua parte em relação às questões que apresentei.
    http://www.absolutbsd.org/
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 20:10 GMT (#373)
    (Utilizador Info)
    é porque não andas a ler a discussão, eu não te respondi a ti.

    eu aceito que haja software proprietário que seja mais útil, agora não me digam que faz muita diferença a 90% dos utilizadores usar o Word ou outro qualquer. e se faz, é porque os formatos não são abertos e deviam ser.
    o problema de fundo é que as pessoas nem se apercebem que têm escolha, só porque a alternativa é diferente consideram-na de baixo valor. ora, representando filosofias diferentes, é natural. e tendo em conta que aqui somos todos pessoas com facilidade em usar software, não aceito o conformismo como desculpa quando está em causa o futuro e acessibilidade de um mercado com tão grandes potencialidades de ajudar o desenvolvimento humano.
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
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    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por hununu em 19-03-04 23:44 GMT (#379)
    (Utilizador Info)
    O teu problema é que o teu mundo é MS word e o mundo real não é. Sure, há soft livre do tipo suite office aos pontapés e olha que eu adorei experimentar o AbiWord, que prefiro DE LONGE ao openoffice. Aliás, acho a suite openoffice intragável para se trabalhar quando se tem q escrever umas coisas e fazer uns cálculos. Antes gnumeric e abiword :>

    Por outro lado subestimas muitas pessoas que dedicaram anos de vida à ciência e a tentar resolver vários problemas. Achar que essas pessoas não usam um software melhor quando ele existe e é realmente vantajoso mudar, ponderadas os prós e contras, é lá contigo. Há casos em que é possível e funciona bem (dei o exemplo do gromacs) e outros em que ainda não é... quando um grupo se dispuser a fazer algo de raíz, surgirá. Até lá, o mundo não pára... só para os líricos, que continuam a achar que há sempre pessoas interessadas em fazer código aberto.

    Eu concordo que as pessoas devem fazer um esforço para usar software-livre, especialmente as que têm imensa facilidade, que é normalmente o caso dos frequentadores do gildot. O que eu infelizmente aqui vejo é uma miopia generalizada em relação ao mundo das pessoas que não lidam bem com os computadores. Há pessoas para quem isto tudo é intuitivo e outras nem por isso. Para mim é-me intuitivo tentar brincar com qualquer instrumento musical, para outras, um escala qualquer num piano é um pesadelo. O mesmo se passa em relação a muitas coisas.

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 21-03-04 19:42 GMT (#381)
    (Utilizador Info)
    não, não é só MS, mas é sem dúvida o maior exemplo (bem, o único que me lembro) de abuso vezes sem conta. qualquer empresa na posição deles, sem sítio por onde crescer, só poderia adoptar as posições deles, e qualquer empresa que queira sobreviver tem que recorrer às mesmas táticas. ou então, muda para a estratégia oposta, aquela que defendemos.

    subestimei um bocado, é verdade, mas também é verdade que ouvir o que se faz lá fora e o que se faz cá em termos de investigação nesta área é uma anedota. e nem só nas universidades... afinal, onde e como surgiram o BSD, Latex... pode-se deixar de usar uma solução abusiva, como o Matlab, quando se pode tentar clonar as funcionalidades para software livre. a questão é que é um investimento a longo prazo, e esses na educação (e não só) são cada vez mais complicados.

    no último ponto... é verdade. agora também é verdade que nem sempre a solução proprietária é intuitiva ou a mais simples ou a mais produtiva, simplesmente é a habitual e toca a não perder tempo. isso deprime-me, chateia-me, e faz-me trollar. é verdade... :)
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por hununu em 19-03-04 23:48 GMT (#380)
    (Utilizador Info)
    é porque não andas a ler a discussão, eu não te respondi a ti.

    Point taken. Não tenho paciência para ler a discussão toda pois infelizmente é mais do mesmo a julgar pelo que li inicialmente.

    Agora, o que eu acredito é que com tanto paleio de tanto defensor do software-livre, o rapaz ainda não tenha 5 voluntários para tentar levar um projecto destes para a frente. Quando a primeira coisa que uma pessoa da ansol começa a falar é do detalhe disto ser ou nao discutido na ML deles, algo vai mal...

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 21-03-04 19:45 GMT (#382)
    (Utilizador Info)
    eu pela minha parte estou a ver se ajudo o freefeup... e ando com algumas ideias. mas sim, também ando com mais letra do que a fazer.
    por outro lado esta coisa do livre também é nova e ando a tentar ajustar o ideial com a realidade e as possibilidades, tendo alguns debates aqui e ver como andam as coisas. algumas ideias mudam-se, outras adaptam-se, etc.

    como eu, há por aí mais de certeza. mas é verdade que vai sendo feito algo. e por vezes espalhar a mensagem também é importante.
    agora, não se pode é ser fanático...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por Cyclops em 22-03-04 18:03 GMT (#384)
    (Utilizador Info)
    agora, não se pode é ser fanático...
    O que é ser fanático?
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por Cyclops em 22-03-04 17:59 GMT (#383)
    (Utilizador Info)
    Agora, o que eu acredito é que com tanto paleio de tanto defensor do software-livre, o rapaz ainda não tenha 5 voluntários para tentar levar um projecto destes para a frente.
    Se eu fosse um aluno da FEUP e vivesse no Porto ou suficientemente próximo estaria já lá.

    Quando a primeira coisa que uma pessoa da ansol começa a falar é do detalhe disto ser ou nao discutido na ML deles, algo vai mal...
    Leste mal. Sugeri (e não critiquei detalhe algum) que fossem aproveitados os recursos da ANSOL para o que o ^magico^ falava, pois permite-lhe mais funcionalidade e perenidade de projecto. Aliás, por falta de tempo nada mais sério do que boa vontade e intenção surgiu, e voluntários para pegar nas rédias é que é necessário!
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por hununu em 22-03-04 23:03 GMT (#385)
    (Utilizador Info)
    Se eu fosse um aluno da FEUP e vivesse no Porto ou suficientemente próximo estaria já lá.

    O que foi proposto não exige que as pessoas sejam alunos e muito menos da FEUP.

    Fiquei com a ideia que é algo à escala nacional...

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por Cyclops em 25-03-04 18:31 GMT (#386)
    (Utilizador Info)
    Fiquei com a ideia que é algo à escala nacional...
    Não foi essa a idea passada com Free Faculdade de Engenharia da Universidade do Porto

    Em acréscimo, existe o conteúdo da página
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por hununu em 25-03-04 19:32 GMT (#387)
    (Utilizador Info)
    Sugiro-te que leias o artigo original quantas vezes forem precisas. :-)

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 20:12 GMT (#374)
    (Utilizador Info)
    BTW, isto não era um ataque por não teres respondido logo, era por aos bons pontos que têm sido feitos, as pessoas ou não respondem ou mudam de assunto. não sempre, claro...
    ---
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    Que Bush vos abençoe.
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por hununu em 19-03-04 1:41 GMT (#360)
    (Utilizador Info)
    jmce, tens razão em algumas coisas do que dizes. Tu falas de ensinar latex a pessoas que nunca usaram word, eu falo de pessoas que sempre usaram word. Não me parece lógico nem profícuo comparar as duas situações. No entanto, apenas te digo que apesar do latex ser superior para muitas coisas, isso não quer dizer que as pessoas estejam dispostas a usá-lo para tudo. Trabalhar em latex significa abdicar do mais normal para um ser humano que é ver o que está a fazer visualmente e intuitivamente. Claro que podes falar que é tudo uma questão de educação, bla bla, no entanto, pela minha experiencia e vivencia com outros, as pessoas preferem ver o que estão a fazer e como vai ficar no final. Por alguma razão surgiu o lyx. :)

    Latex para matemática é imbatível, mas no entanto, continuamos a ter uma visão toldada da realidade que é o uso esmagador de MSWords/OpenOffices que é puro texto(ou paneleiro-texto como lhe queiram chamar), tabelas, umas imagens e pouco mais. Quantas secretárias usam matemática nos seus documentos? Casos pontuais certamente!

    O que eu ainda n consegui fazer em tabelas e peço desde que já que me ensines se puderes, é juntar por exemplo 3 ou 4 linhas de uma coluna e meter um texto no meio. Sei que é fácil para juntar várias colunas de uma linha.

    tex está fora de questão. Eu quero escrever documentos, não quero aprender durante horas infindáveis uma ferramenta para escrever documentos simples que são as minhas necessidades actuais. :)

    Nenhum software é perfeito e para aprender as manias de cada software demora sempre tempo. Claro que há horror-stories com MSWord infindáveis (só quem n usou é q n passou por elas!) mas ha' sempre truques ou formas diferentes de evitar mtos dos problemas. Eu optei por usar latex, ha' pessoas que se sentem melhor a aprender os truques do Word. Cada pessoa toma as suas opções.

    A questão do ter ou não que aprender é obviamente circular. Só "não têm" pq toda a vida usaram produtos m$.

    Neste país há muita gente que não sabe o que é DTP, por isso não me admira a história que contas do livro.

    Eu não trouxe o latex para a conversa, apenas dei uma achega que não há software perfeito quando alguém resumiu de forma míope o que eu disse ao MS Word. Tu próprio és suficientemente sensato para perceber que o latex não é para todas as pessoas...

    Não percebo bem o que queres dizer com a última parte, mas tu próprio dizes que fique para outra altura, que espero que apareça em tempo oportuno então. :-)

    No entanto, penso que embora se possa ser lírico e ingénuo ao ponto de achar que neste momento toda a gente tem que aprender latex, isso é apenas a ponta do iceberg da panóplia de software necessário. Não se pode passar a vida inteira a aprender todas as novidades que saiem. Obviamente que sou totalmente contra estagnar no que se sabe, mas não se pode cair no erro de andar sempre a mudar de software e não fazer nada.

    Esta história do software maravilha que aparece de 3 em 3 meses (com sites giros e tal) que é melhor que o já não tão maravilha lembra-me sempre a história do pessoal que brinca a fazer músicas. Actualmente, existe uma diversidade tão gigante e vasta de plug-ins (e instrumentos virtuais) para cubase, logins e afins, que as pessoas perdem tempo a experimentar tudo de cada coisa e acabam por não fazer música...

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por joaobranco em 19-03-04 19:30 GMT (#371)
    (Utilizador Info)

    O que eu ainda n consegui fazer em tabelas e peço desde que já que me ensines se puderes, é juntar por exemplo 3 ou 4 linhas de uma coluna e meter um texto no meio. Sei que é fácil para juntar várias colunas de uma linha.
    Vê isto (que parece que funciona, mas ainda não usei, nem sei se as package multirow e bigstrut estão nas "instaladas por omissão"):

    http://www.tex.ac.uk/cgi-bin/texfaq2html?label=multirow


    A FAQ do UK TeX é muito boa, e geralmente tira este tipo de dúvidas.

    Cumps, JB

    .. acusaram-O de pirataria, por ter duplicado uma cesta de pão e cinco peixes, e disseram: crucifiquem-No .. (Biblia do Século XXI)

    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:2)
    por hununu em 19-03-04 23:32 GMT (#378)
    (Utilizador Info)
    Muito obrigado João. Eu bem procurei no google mas a partir de agora irei 1º ao FAQ. Mais uma vez, obrigado e agora vou ver se consigo fazer o que queria. :-)

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:O utilizador final e o developer (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 0:58 GMT (#146)
    (Utilizador Info)
    lá se vai a minha moderação...

    tempo... sim, é importante. agora, dizeres que as pessoas não têm tempo para serem mais livres é a mesma coisa que justificar a abstenção: não há desculpa, não reclamem quando vos tratam por cordeirose e fazem o que querem porque têm todo, mas todo o poder.

    tempo... é tão relativo isso. se calhar perde-se mais tempo com crashs e a interligar as aplicações porque têm formatos proprietários.

    já houve várias pessoas que ouvi dizer que usam OSS porque o tempo é valioso para elas...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por 4Gr em 17-03-04 13:34 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    E acho que essa é a única posição correcta!

    Isso é a diferença em quem vê a informática como um meio, e quem a vê como um fim. Estou a formar-me em Engenharia Informática, como tal é meu dever olhar para as TI como um fim. Assim sendo, compete-me ponderar não só o ponto de vista tecnológico como o ideológico e cultural. Estas duas características acentuam-se muito mais quando nos referimos a ensino e, principalmente, ensino público.

    Tentar "enfiar" software livre (ou proprietário) pela garganta abaixo das pessoas só porque o é está errado!

    Verdade! Mas nós não fazemo isso.. apenas mostramos que tecnologicamente há alternativas equivalentes, e que ideal e conceptualmente há alternativas MUITO melhores, como é o caso genérico do Software Livre. Dentro de certos parâmetros, decidimos nós (instituições públicas, por exemplo), depois, cabe à pessoa decidir.

    Dominus vobiscum
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 17-03-04 20:42 GMT (#74)
    (Utilizador Info)

    Em relação aos standards, sou todo a favor deles, mas respeito o direito ao lock-in do software, desde que sejam fornecidas exportações em formato mais ou menos livre e standard (RTF, p. ex.).

    Se fizeres a utilização intensiva de software impossibilita normalmente a exportação que não seja no formato nativo desse software, e na maior parte do software proprietário isso significa um formato proprietário, ou então um formato com extenções proprietárias.

    Eu não tento enfiar software pela garganta a ninguém, só não considero que me devam fazer o mesmo, inclusivé na escola, ou para aprensentar trabalhos na escola e a maior parte das vezes a utilização de software proprietário significa que se tem utilizar esse mesmo software proprietário para interoperar, ou para interoperear em condições. A liberdade de uns não se deve sobrepor à dos outros o Software Livre e os standards livres são o ponto de equilibrio, porque não representam um software especifico, mas sim apenas um modelo de licenciamento dentro do qual existe liberdade de escolha para todos.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 21:18 GMT (#78)
    (Utilizador Info)
    Deixa ver se me faço entender melhor... imagina que tens uma placa de aquisição de dados. E essa placa traz um software proprietário que te permite, p. ex., fazer uma análise dos mesmos e te permite apresentar o resultado numa folha formatada. O que eu acho que é "exigível" é que o software permita exportar os dados tratados para um formato livre. O facto de o formato proprietário permitir a tal folha formata NÃO tem de ser incluída na distribuição livre pois não se trata de informação essencial. No caso de um processador de texto: é importante que o texto esteja lá todo e sem problemas de encoding. Assim como indicação de paragrafos, tabelas, etc. A formatação disso já não. Em relação à história de enfiar o software pela garganta abaixo: se a faculdade te OBRIGA a comprar o software, acho mal. Se ela disponibiliza o mesmo, já não vejo qual o problema. Podes dizer que assim não podes trabalhar em casa: mas a não ser que a faculdade esteja fechada, o teu lugar é lá, não em casa. Poder trabalhar em casa é um "bónus", não um direito. Em relação ao modelo de licenciamento, se o mesmo for BSD (ou mesmo LGPL) concordo. Se for GPL não podia discordar mais.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:11 GMT (#159)
    (Utilizador Info)
    O Stallman iniciou tudo isto por não ter os drivers da HP... que acontece quando mudares de OS e não te fornecerem drivers que corram nele?
    Além de que o Hardware é teu, devias poder fazer o que queres com ele. Não é uma licença para o usares como quem o vendeu entende.
    No caso de processador de texto, qual é a diferença? A formatação também é essencial ao documento.
    As faculdades não podem disponibilizar o software, regra geral. E se puderem, pagam a licença do VMWare também?
    Posso trabalhar em casa, por acaso posso. E na faculdade também, que é das que mais bem equipada está. Mas pelo que ouvi do IST à uns anos, sem portáteis não se safavam... eram poucos pcs e antiquados. não sei como está agora.

    e discordas da GPL porquê, porra? a parte essencial é que é livre para a educação, tens dificuldade em vender modificações quando devias tar a estudar. não me parece um problema.
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:20 GMT (#167)
    (Utilizador Info)
    Ok, por partes:

    Claro que o Hardware é meu! Ninguém te proibe de escrever uma interface ao hardware! Não é pelo hardware ser teu que te têm que te dar tudo sobre com o mesmo funciona. Quando compras um livro não esperas que o autor tenha de incluir uma uma análise do mesmo.

    A formatação é essencial ao aspecto final do documento, não ao seu conteúdo. E o que é verdadeiramente importante é o conteúdo.

    Errr... mas porque é que se tem de trabalhar em casa? As faculdades TÊM que disponibilizar, nas suas instalações, o material necessário à aprendizagem! Por essa lógica, também ia exigir que as minhas experiências laboratoriais fossem reproduziveis em casa... Se a faculdade não cumpre isso, o problema é da faculdade e tem de ser resolvido.

    Discordo do GPL porque me "obriga" a libertar trabalho que é meu, mesmo contra a minha vontade. Eu não estou a falar de estudar...
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:26 GMT (#177)
    (Utilizador Info)
    Discordo do GPL porque me "obriga" a libertar trabalho que é meu, mesmo contra a minha vontade. Eu não estou a falar de estudar...
    Isso é mentira e está na FAQ da GPL. Quem te disse isso não sabe o que está a dizer. A GPL impõe restricções unicamente na redistribuição: tens de dar os mesmos direitos que deste em troca de redistribuir no todo ou em parte. Parece-me justo.

    Mas nada te obriga a redistribuir. Se queres redistribuir variantes proprietárias, meu caro, ninguém te obriga a utilizar o osftware GPL por base, podes escrever tu um desde raíz.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:39 GMT (#190)
    (Utilizador Info)
    Claro que nada me obriga a distribuir ou a usar GPL. Mas mantenho o que disse, para mim o GPL é mais restrictivo do que a maioria das licenças proprietárias, logo só o uso quando SEI que não vou fazer qualquer tipo de linking ao mesmo.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:43 GMT (#195)
    (Utilizador Info)
    Mas mantenho o que disse, para mim o GPL é mais restrictivo do que a maioria das licenças proprietárias
    Não deves saber ler, então:
    a) ZERO restrições na utilização do software
    b) restrição de dar os mesmos direitos que recebeste quando redistribuires

    Quantas licenças proprietárias sequer te permitem redistribuir no todo ou em parte?
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:50 GMT (#200)
    (Utilizador Info)
    Bibliotecas compiladas? Quase todas!
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:53 GMT (#201)
    (Utilizador Info)
    código original, espertinho...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:59 GMT (#209)
    (Utilizador Info)
    E desde quando eu estou interessado em distribuir o código original? Se eu quero fechar o meu produto, não vou distribuir código original nenhum! Mas admitindo o caso que não fecho completamente, fica bem indicado que a rotina x é utilizada, sob licença. Se quiserem recompilar aquilo, que comprem uma licença!
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 2:05 GMT (#218)
    (Utilizador Info)
    Se o teu código inclui código GPL (via uma biblioteca, por exemplo) então quando funciona é um único programa, logo tens de respeitar a licença. Ou só respeitas as licenças de software proprietário, oh espertinho? Se não gostas não uses a biblioteca GPL e faz tu uma.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 2:18 GMT (#227)
    (Utilizador Info)
    Eu já respondi a isso: logo NÃO uso a biblioteca GPL.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 2:24 GMT (#233)
    (Utilizador Info)
    confusão no thread :) muito muito fumo, e algum óleo na pista.

    "Se quiserem recompilar aquilo, que comprem uma licença!"
    e se não tiverem possibilidades, como é? se o produto deixar de ser vendido, por ex.
    tudo bem que não concordes com a GPL, eu entendo que não serve para tudo. agora, dizer que não é benéfica para um grande número de projectos... sem ela, não havia linux, por exemplo. não havia gcc. gnome...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 8:13 GMT (#253)
    (Utilizador Info)
    Vamos a distinguir as coisas: eu faço um programa qualquer com ligações a bibliotecas terceiras. Se eu quiser vender o dito (i.e. capitalizar o meu trabalho), devo ter a possibilidade de o fazer, tendo de pagar uma licença (ou não) sobre o material que não é meu. Se quiser não o fazer, devo poder distribuir o MEU código. Eu não me posso arrogar de direitos sobre o código dos outros.

    Ora o que a GPL faz é dizer que tudo bem, o código foi feito por ti, mas não é teu (é da FSF). Mais, independentemente do trabalho que tiveste no mesmo, não podes beneficiar directamente dele. Isso para mim é inaceitável.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 9:28 GMT (#261)
    (Utilizador Info)
    Ora o que a GPL faz é dizer que tudo bem, o código foi feito por ti, mas não é teu (é da FSF). Mais, independentemente do trabalho que tiveste no mesmo, não podes beneficiar directamente dele. Isso para mim é inaceitável.
    Só posso deduzir que não percebas inglês e nunca tenhas lido a versão em português do Brasil.

    Isto é completamente absurdo, um programa ser licenciado com a GNU GPL não tem nada a ver com ceder direitos de autor à FSF. É completamente absurdo o que dizes. Lê a FAQ, se faz favor, que te falta muita cultura para uma opinião tão formada.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 9:52 GMT (#270)
    (Utilizador Info)
    quote:

    -
    b) You must cause any work that you distribute or publish, that in
            whole or in part contains or is derived from the Program or any
            part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third
            parties under the terms of this License.
    -

    e

    -
      9. The Free Software Foundation may publish revised and/or new versions
    of the General Public License from time to time. Such new versions will
    be similar in spirit to the present version, but may differ in detail to
    address new problems or concerns.

    Each version is given a distinguishing version number. If the Program
    specifies a version number of this License which applies to it and "any
    later version", you have the option of following the terms and conditions
    either of that version or of any later version published by the Free
    Software Foundation. If the Program does not specify a version number of
    this License, you may choose any version ever published by the Free Software
    Foundation.
    -

    Ou seja, eu faço um software e "distibuo-o" sob a forma de GPL. Se mais tarde modificar o programa, sou OBRIGADO a distribuí-lo sobre a forma de GPL pois é sofware derivado. Mais, se eu criar um modulo em GPL e mais tarde, EU, que criei o programa e tenho o copyright do mesmo, quiser fazer outro programa que ligue ao modulo, tenho que fornecer o código.

    A única "volta" a dar a isso é uma mudança no GPL... que só pode ser feita pela FSF. Ou seja, só a FSF é que tem direito de decidir o que fazer com o MEU programa.

    Entendido?
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 9:57 GMT (#271)
    (Utilizador Info)
    Ou seja, eu faço um software e "distibuo-o" sob a forma de GPL. Se mais tarde modificar o programa, sou OBRIGADO a distribuí-lo sobre a forma de GPL pois é sofware derivado.
    Mentira, e isso está na FAQ. Se fores o único detentor dos direitos de autor, podes distribuir versões posteriores (ou até mesmo a mesma) com a licença que quiseres, mas não podes revogar a licença de quem entretanto recebeu cópias.

    Meu, lê um bocadinho e aprende antes de lançar asneiras como essas da boca para fora.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 10:12 GMT (#276)
    (Utilizador Info)
    1. A FAQ não é uma licença. E os direitos de copyright variam de país para país. A partir do momento que a licença não me protege o direito de eu derivar trabalho meu a partir da mesma não me sinto seguro. Ok, a intenção não é essa, mas "boas intenções" não me chegam.

    2. Não é clara em relação ao material derivado: posso pedir a alguém que derivou o meu trabalho para reverter esse mesmo trabalho para mim? (Por exemplo, comprando-o) Ou serei sempre obrigado a usar o GPL?
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 11:04 GMT (#279)
    (Utilizador Info)
    1. a faq pretende clarificar a licença para pessoas que não entendem legalês. Se queres certezas consulta um advogado, ou lê a informação, em vez de falares com base em crenças e tentar defendê-las até à morte.

    A GNU GPL protege o teu direito de derivar trabalho teu, e de outros conforme certas condições. O _teu_ trabalho pode ser derivado _port_ti_ de forma proprietária. Se _tu_ queres derivar o trabalho _de_outros_ de forma que não respeite a licença de copyright GNU GPL então _tens_de_ lhes pedir autorização explícita.

    Ou achas que cópias não autorizadas é só com software não-livre? Uma cópia não autorizada é uma cópia feita sem autorização do autor. Com o software não-livre o normal é não teres essa autorização (sim, há excepções: algum do freeware e shareware, por exemplo). Com o software livre tens _à_partida_ essa autorização. Com a GNU GPL, tens condições para essa autorização: transmitir os mesmos direitos que recebeste.

    2. É claríssima. Mas agora não posso ver se está na FAQ. Tal como _tu_ podes relicenciar código _teu_ sobre outra licença, os _outros_ podem licenciar código _deles_ sobre outra licença.

    Não é clara em relação ao material derivado: posso pedir a alguém que derivou o meu trabalho para reverter esse mesmo trabalho para mim? (Por exemplo, comprando-o) Ou serei sempre obrigado a usar o GPL?
    Clar que podes pedir uma cópia com uma licença especial que te permita fazer software proprietário. Tens é de convencer o autor a fazê-lo (comprando, por caridade, etc...)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 11:22 GMT (#282)
    (Utilizador Info)
    1. Realmente a licença é tão má que precisa de uma FAQ. Gostaria de ver a mesma a aguentar-se em tribunal. Mas eu dou-te um exemplo: eu programo um sofware que faz análise estatistíca. Licencio-o com GPL. Alguém acrescente ao programa umas linhas que calculam, por exemplo, uma média pesada (que eu me esqueci). Essa pessoa "retransmite" o código com gpl e por aí em diante. Eu apercebo-me de não ter introduzido essa mesma média ponderada e faço-o. Mas na mesma altura, resolvo lançar a nova versão (com outras adições) com uma licença proprietária. Até que ponto existe uma quebra de licença? 2. Exacto. Imagina agora que quero licenciar algo que já passou pela mão de 5000 pessoas, muitas das quais ninguém sabe aonde param... tenho que ter autorização de TODAS. Ou seja, ou uso GPL ou esqueço. A licença não "nega", por concepção, esse uso, mas nega-o, de facto, para projectos maiores. Por algum motivo é que estes costumam ter duas licenças! Para evitar chatice.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 13:41 GMT (#286)
    (Utilizador Info)
    1. Realmente a licença é tão má que precisa de uma FAQ.
    Não, é que apesar de muito simples há gente que não saber contabilizar as consequências e precisa que lhe apontem e digam: estás a ver, mesmo debaixo do teu nariz :)

    Gostaria de ver a mesma a aguentar-se em tribunal.
    Esse FUD é comum em quem não tem mais argumentos. Já foi diversas vezes à borda do tribunal, mas os advogados da outra parte _todos_ desistiram antes de chegar a vias de facto e fizeram um acordo fora do tribunal. É que se a licenća for inválida, o default do copyright é não teres permissão para ter a cópia, que também não queres!
    Já agora, a GPL não acrescenta restricões sobre o copyright, levanta-as, mas não incondicionalmente, ou seja, usa a lei apenas para se defender. Todas as outras acrescentam restricões sobre o copyright, ou seja, sobrepõe-se à lei.

    Qual deste tipo de licensas achas que se aguentará melhor em tribunal, a que se sobrepõe à lei, ou a que se governa na lei?

    Mas eu dou-te um exemplo: eu programo um sofware que faz análise estatistíca. Licencio-o com GPL. Alguém acrescente ao programa umas linhas que calculam, por exemplo, uma média pesada (que eu me esqueci). Essa pessoa "retransmite" o código com gpl e por aí em diante. Eu apercebo-me de não ter introduzido essa mesma média ponderada e faço-o. Mas na mesma altura, resolvo lançar a nova versão (com outras adições) com uma licença proprietária. Até que ponto existe uma quebra de licença?
    Estás a ver gigantes, dom quixote... Não és forcado a integrar alteracões de terceiros na tua versão do programa.

    2. Exacto. Imagina agora que quero licenciar algo que já passou pela mão de 5000 pessoas, muitas das quais ninguém sabe aonde param... tenho que ter autorização de TODAS.
    Queres dizer RELICENCIAR!. Bem, pelo direito internacional de copyright não o podes fazer a menos que cortes as seccões feitas pelas pessoas que não podes contactar.

    Ou seja, ou uso GPL ou esqueço.
    Ou cortas as seccões contribuídas por quem não conseguiste contactar ou convencer.

    A licença não "nega", por concepção, esse uso, mas nega-o, de facto, para projectos maiores.
    Mas isso não é usar o software. é REDISTRIBUIR. Coisa diferente. O direito de autor afecta a redistribuicão da obra.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 13:52 GMT (#287)
    (Utilizador Info)
    Não, não sou obrigado. Mas deveria ter a possibilidade de o fazer: aliás, no exemplo que te dei, até com software proprietário o posso fazer: "fair use". Com GPL, "the jury is still out on that one". O GPL limita e distorce imenso o conceito original de direito de autor. O direito de autor implica que este (ou os detentores do direitos) tem o direito de fazer o que quiser com o que é dele (vender, licenciar, dar), mas o GPL vai mais longe impondo restrições sobre o consumidor seguinte, retirando poder ao autor, e por aí fora.

    O termo "uso" depende do conceito. Não estou a falar de utilizador final, estou a falar de usar (i.e. compilar e ligar) bibliotecas a um programa meu, que depois, p.ex., pretendo vender. Ora a GPL torna isso mesmo impraticável e é esse o meu ponto.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 14:09 GMT (#293)
    (Utilizador Info)
    Não, não sou obrigado. Mas deveria ter a possibilidade de o fazer
    E tens mais hipóteses de utilizar código GPL do que de software não-livre. Tens é uma condicionante a ter em conta.

    O GPL limita e distorce imenso o conceito original de direito de autor.
    Não. A GNU GPL depende do direito de autor para aplicar um golpe de judo sobre o licenciamento de software, mantendo-o Livre para todos, e não apenas para quem o recebeu Livre.

    O termo "uso" depende do conceito. Não estou a falar de utilizador final, estou a falar de usar (i.e. compilar e ligar) bibliotecas a um programa meu, que depois, p.ex., pretendo vender. Ora a GPL torna isso mesmo impraticável e é esse o meu ponto.
    O original é "run", mas eu nunca gostei muito do português de "correr" embora seja a traducão mais literal. Podes executar o programa para qualquer fim, em suma.

    Ao linkares ou incluir código estás a criar um programa independente que usa o código da biblioteca. Sem esta não funciona. Logo o teu trabalho é o produto derivado de somares os 2. A GNU GPL impede isso mas isso não é um problema, é o objectivo. Claro que já percebi que o teu objectivo é teres poder sobre os teus utilizadores, estando tu a tratá-los à partida como "ladrões".
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 14:21 GMT (#295)
    (Utilizador Info)
    1. Não, não tenho! Na maior parte das licenças proprietárias, tens o direito de usar o código, sem modificá-lo, contra o pagamento de uma licença. Eventualmente podes usar o código modificado por acordo com quem te licencia. Com GPL NÃO tenho o direito de o usar, a não ser que torne o meu código também GPL! Que eu tenha que fornece o código "livre" com a minha aplicação fechada, ainda entendo, agora que eu tenha de ter restrições aberrantes à maneira com eu distribuo o meu produto, isso não!

    2. E eu não tenho nada contra quem quiser distribuir o seu código livremente. Tenho contra quem quer obrigar os outros a fazer o mesmo. E não, não vejo os utilizadores finais como "ladrões", mas vejo-me do direito de, por opção, proteger o meu trabalho da forma que achar mais adequada.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 22:24 GMT (#336)
    (Utilizador Info)
    Na maior parte das licenças proprietárias, tens o direito de usar o código, sem modificá-lo, contra o pagamento de uma licença.
    Tou? Talvez na maior parte das licenças proprietárias com acesso ao código, mas não é das licenças proprietários (ponto). Vai inventar para outra quinta, sff.

    Eventualmente podes usar o código modificado por acordo com quem te licencia. Com GPL NÃO tenho o direito de o usar, a não ser que torne o meu código também GPL!
    Vai-te catar. Se o autor do software GPL te vender uma licença proprietária (onde tens menos direitos) qual é a diferença?

    agora que eu tenha de ter restrições aberrantes à maneira com eu distribuo o meu produto, isso não!
    Não é o _teu_ produto. É o produto derivado de combinares o teu esforço com o _de_outros_. A licença deles permite fazer produtos derivados mas exige é que o total seja GPL também.

    Não gostas, não usas e não choras no colo da mamã.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 16:58 GMT (#314)
    (Utilizador Info)

    O direito de autor só te permite relicenciar codigo do qual és autor, se contribuiste para uma obra com mais que um autor só podes relicenciar a tua parte. OS OUTROS TAMBÉM TÊM DIREITOS NÃO ÉS SÓ TU!!

    Os direitos de utilização são defenidos no codigo de direito de autor, nenhuma licença vale mais que o codigo de direito de autor. Por isso para de inventar e vai ler o codigo de direito de autor.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 17:55 GMT (#322)
    (Utilizador Info)
    Tudo bem. Mas o GPL OBRIGA-ME a licensiar o MEU código de uma determinada maneira se quiser ligá-lo a outro com GPL. Isso é um atentado à MINHA liberdade.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 21:06 GMT (#329)
    (Utilizador Info)

    Não é não. Podes sempre não ligá-lo a outro com GPL. Sendo que até podes estudar o que está sob GPL (incluindo o codigo) e criar outro que esteja sob uma licença que te agrade mais (não estou a dizer para copiar, apenas para criar outra implementação).


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 22:35 GMT (#341)
    (Utilizador Info)
    Pah, p. Agarrem-me que vou descer de nível:

    NINGUÉM TE OBRIGA C.F.,P.q.t.P.

    As condições são claras, para teres direitos de redistribuição de software GPL, tens de redistribuir como GPL. Para produtos derivados, tens de redistribuir como GPL.

    Ninguém te obriga a usar o software GPL'ed. Não gostas das condições, compra lá a m. de uma das tuas queridas licenças proprietárias. Chiça que o puto é burro!
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 0:46 GMT (#348)
    (Utilizador Info)
    pois, o que tu queres e que transparece, é fazer como as grandes empresas e querer os outros a trabalhar para ti e a fazerem o negócio por ti.
    get real. it's over.
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 16:52 GMT (#313)
    (Utilizador Info)

    A GPL ao contrário do que se diz já teve a sua eficácia comprovada em tribunal, mais precisamente no caso MySQL Vs NuSphere e até ganhou. De qualquer forma se algum termo não fosse legal, isso não invalida a licença, apenas esse termo da licença (é o que diz a lei).

    A GPL não é má, é até muito boa, é bastante compreensivél desde que se tenha um cerebro, conhecer o direito de autor também ajuda. No entanto para evitar confusões de pessoa que como tu que não conheçem nada do direito de autor e não leram a licença com a minima atenção foi criada uma FAQ, para exclarecer essas duvidas de uma forma ainda mais objectiva ("trocando por miudos")

    Mas eu dou-te um exemplo: eu programo um sofware que faz análise estatistíca. Licencio-o com GPL. Alguém acrescente ao programa umas linhas que calculam, por exemplo, uma média pesada (que eu me esqueci). Essa pessoa "retransmite" o código com gpl e por aí em diante. Eu apercebo-me de não ter introduzido essa mesma média ponderada e faço-o. Mas na mesma altura, resolvo lançar a nova versão (com outras adições) com uma licença proprietária. Até que ponto existe uma quebra de licença?

    Não existe qualquer quebra da licença se criares tu esse codigo, caso seja o codigo de outro estás a violar o codigo de direito de autor porque estás a violar os direitos de autor do outro individuo, porque ele também licenciou o codigo dele sob GPL e se não obtiveste de qualquer outra forma uma permissão para poderes utilizar o software que o outro criou sob os termos da tua nova licença, então está a cometer pelágio e uma violação do direito de autor através da violação da GPL.

    2. Exacto. Imagina agora que quero licenciar algo que já passou pela mão de 5000 pessoas, muitas das quais ninguém sabe aonde param...

    Não sabes? Talvês se lesses a licença aprendias uma forma...
    3. You may copy and distribute the Program (or a work based on it, under Section 2) in object code or executable form under the terms of Sections 1 and 2 above provided that you also do one of the following: [...] * c) Accompany it with the information you received as to the offer to distribute corresponding source code. (This alternative is allowed only for noncommercial distribution and only if you received the program in object code or executable form with such an offer, in accord with Subsection b above.)

    Mas tens outras solução para além das que falaste, que é retirar o codigo de quem tu não contactaste.

    Mais frequente do que ter duas licenças é pedir a cedencia do direito de autor para uma entidade gerida por todos os autores éssa é uma utilização mais utilizada para garantir compatibilidade de licenças.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 16:31 GMT (#309)
    (Utilizador Info)

    2. Não é clara em relação ao material derivado: posso pedir a alguém que derivou o meu trabalho para reverter esse mesmo trabalho para mim? (Por exemplo, comprando-o) Ou serei sempre obrigado a usar o GPL?

    Nem tem que ser isso é assunto para as leis de direito de autor e não para uma licença de uma obra.

    Só detens o direito de direito de autor do codigo do quál és autor. Não tendo direito de autor sobre toda a obra não podes mudár a licença (exercer um direito de autor), sobre as partes da obra que não são tuas, só sobre a tua.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 16:35 GMT (#311)
    (Utilizador Info)
    Exacto, mas se eu quiser usar o trabalho comprando-o a quem o executou?
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 17:03 GMT (#315)
    (Utilizador Info)

    Se comprares a cedencia dos direitos patrimoniais, podes faze-lo. Só que não tem efeitos retro-activos.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 18:05 GMT (#325)
    (Utilizador Info)
    O que é justissímo e indiscutível: quem já tem uma licença não a pode ver revogada por terceiros, à margem das condições da mesma.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 0:47 GMT (#349)
    (Utilizador Info)
    fdx, tão qual é o problema?
    ---
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    Re:IMHO (Pontos:2)
    por joaobranco em 18-03-04 17:05 GMT (#316)
    (Utilizador Info)

    2. Não é clara em relação ao material derivado: posso pedir a alguém que derivou o meu trabalho para reverter esse mesmo trabalho para mim? (Por exemplo, comprando-o) Ou serei sempre obrigado a usar o GPL?

    Nem tem que ser isso é assunto para as leis de direito de autor e não para uma licença de uma obra.

    Só detens o direito de direito de autor do codigo do quál és autor. Não tendo direito de autor sobre toda a obra não podes mudár a licença (exercer um direito de autor), sobre as partes da obra que não são tuas, só sobre a tua.
    Clarificando um pouco o que o Init disse:

    Não tens o direito de obrigar o autor da modificação a licenciar-te a modificação. No entanto, se quiseres podes pedir ao autor da derivação (como ao autor de qualquer outro produto) o licenciamento desse código nas condições que voçês concordarem entre vocês para tu o usares nas condições que quiseres. Claro que a outra parte é também livre de não aceitar o acordo.

    Ou seja, em relação a isto, o GPL é neutro, é tudo regido pelas leis normais do Copyright. Claro que se existirem muitas modificações e a autoria for dificil de estabelecer, esta operação pode ser mais complicada, mas apenas por problemas práticos, não por quaisquer problemas formais causados pelo GPL.

    Nota que no entanto esse licenciamento do código a ti não pode restringir os direitos de terceiros concedidos pelo GPL (ou seja, se alguém licenciou um código sob GPL, pode dar-te autorização a ti de fazeres qualquer coisa com o código dele, mas não pode impedir outros de aceder ao código licenciado sob GPL nas condições prescritas pelo GPL).

    Cumps, JB

    .. acusaram-O de pirataria, por ter duplicado uma cesta de pão e cinco peixes, e disseram: crucifiquem-No .. (Biblia do Século XXI)

    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 0:48 GMT (#350)
    (Utilizador Info)
    além disso, é sempre possível mexer o rabo e fazer reverse engenering e reescrever o código.
    ---
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    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 0:41 GMT (#347)
    (Utilizador Info)
    1) não não mudam. convenção de berna e isso. algo que é propriedade tua só dás se quiseres, a GPL é uma licença tua para que os outros possam usar algo que é teu. Continua a ser teu e podes fazer disso o que quiseres, há várias empresas a ditribuir código em várias licenças.
    Isto é puríssimo FUD.

    2)O trabalho não passa a ser teu nem da FSF, o trabalho é de quem o fez, e essa pessoa atráves da GPL (ou outras licenças ou contractos) permite que outras pessoas o usem. se quiseres fazer um contracto em que pagas a alguém para alterar código teu e para passar a propriedade tua, podes fazê-lo, porque tens todos os direitos sobre o orignal.
    non-issue, FUD.
    ---
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    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 16:26 GMT (#308)
    (Utilizador Info)

    Vai aprender direito de autor e já agora a ler também!

    Um autor pode licenciar o mesmo software sob qualquer licença e na quantidade de licenças diferente que ele quisér ou conseguir imaginar.

    Estás a confundir o direito de autor da FSF em relação à GPL com o direito de autor das obras publicadas sob GPL.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 16:37 GMT (#312)
    (Utilizador Info)
    Já corrigi esse ponto. E não, não vem escrito na licença e sim, gosto de blindagem suplementar na mesma.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:58 GMT (#208)
    (Utilizador Info)
    Bzzzt! Wrong. Lê a licença.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 2:01 GMT (#210)
    (Utilizador Info)
    1) um livro não precisa de manual de instruções, que eu saiba.

    2) falso, a formatação dá relevo a secções mais importantes. seja como for, a discussão é sobre como a solução te prende, e se perdes formatação, perdes trabalho, perdes tempo, logo é um compromisso arriscado que fazes.

    3)têm... parece-te que oferecem? neste país? eu não disse que tinha q se trabalhar irónico, estava a responder que se pode de facto trabalhar em casa, se se tiver as ferramentas. e quanto às esperiências, eu não sou cientista, mas presumo que se perca mais tempo a analisar resultados e a preparar novas experiências do que a fazê-las...

    4)quanto ao GPL... mas que tem isso a ver contigo como utilizador? se apenas usares, a licença, desde que seja livre, não te afecta...
    ---
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    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por 4Gr em 18-03-04 12:30 GMT (#283)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    o Stallman começou isto por drivers da Xerox, não da HP ;)

    Dominus vobiscum
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 21:19 GMT (#79)
    (Utilizador Info)
    Deixa ver se me faço entender melhor... imagina que tens uma placa de aquisição de dados. E essa placa traz um software proprietário que te permite, p. ex., fazer uma análise dos mesmos e te permite apresentar o resultado numa folha formatada. O que eu acho que é "exigível" é que o software permita exportar os dados tratados para um formato livre. O facto de o formato proprietário permitir a tal folha formata NÃO tem de ser incluída na distribuição livre pois não se trata de informação essencial. No caso de um processador de texto: é importante que o texto esteja lá todo e sem problemas de encoding. Assim como indicação de paragrafos, tabelas, etc. A formatação disso já não.

    Em relação à história de enfiar o software pela garganta abaixo: se a faculdade te OBRIGA a comprar o software, acho mal. Se ela disponibiliza o mesmo, já não vejo qual o problema. Podes dizer que assim não podes trabalhar em casa: mas a não ser que a faculdade esteja fechada, o teu lugar é lá, não em casa. Poder trabalhar em casa é um "bónus", não um direito.

    Em relação ao modelo de licenciamento, se o mesmo for BSD (ou mesmo LGPL) concordo. Se for GPL não podia discordar mais.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 17-03-04 21:27 GMT (#80)
    (Utilizador Info)

    As diferenças entre formatos standard e proprietários nem sempre se limitam a formatação de texto.

    Podes dizer que assim não podes trabalhar em casa: mas a não ser que a faculdade esteja fechada, o teu lugar é lá, não em casa. Poder trabalhar em casa é um "bónus", não um direito.

    Isso de ser um direito não é verdade para todos os casos, a escola onde ando raramente tem salas livres para os alunos pdoerem fazer os trabalhos, e os professores pedem os trabalhos na mesma, para além de haverem Universidades com cursos à distância (invulgar em Portugal, mas não tanto no estranjeiro).

    GPL é uma licença de Software Livre que não só dár Liberdade como garante a sua manutenção prefiro muitas vezes a GPL à BSD e nunca contribuirei com codigo para qualque projecto sob a licença BSD.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 17-03-04 21:29 GMT (#81)
    (Utilizador Info)

    Mas já agora, não me estáva a referir a nenhuma licença especifica, estáva a falar de todas as licenças de Software Livre incluindo GPL e BSD no caso do software.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 21:45 GMT (#84)
    (Utilizador Info)
    Eu compreendo e infelizmente isso acontece muito. Mas a culpa aí é da universidade NÃO do software proprietário: podes dizer que, se tivessem optado por software livre, podias "remediar" trabalhando em casa. Continua a não ser desculpa: a Universidade TEM de ter fornecer os meios (ou aceitar meios alternativos).
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 17-03-04 23:33 GMT (#93)
    (Utilizador Info)
    Mas a universidade não só não fornece os meios, como te obriga a rebaixares-te submetendo-te a licencas draconianas ou até chega a incentivar de forma escamoteada a cópia não autorizada.

    Por causa de mentalidades como a que revelas, isso não anda para a frente.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 23:48 GMT (#101)
    (Utilizador Info)
    Essa da universidade te obrigar a submeter-te a licenças draconianas está boa. Ora explica lá...
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 0:05 GMT (#109)
    (Utilizador Info)

    Há casos e não são assim tão poucos em que os alunos são obrigados a usár software proprietário em casa quér gostem disso quér não... Caso não usem reprovam, como já me aconteceu a mim pelo menos duas vezes.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:15 GMT (#112)
    (Utilizador Info)
    Há 2 anos que não faço 2 cadeiras por ser forçado a utilizar um software proprietário que para instalar legalmente tenho de dar autorização para deixar entrar os "meus" donos na minha casa para inspeccionar a minha "compliance" com a licença.

    Serve?
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 0:16 GMT (#113)
    (Utilizador Info)
    Sê mais específico, sff. E já agora, porque é que o tens que utilizar em casa?
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:36 GMT (#125)
    (Utilizador Info)
    Que especificidade queres? Nome da cadeira? Métodos Formais de Programação I e II. Software? VDM Tools (IIRC). Professor responsável? José Nuno Oliveira. Universidade? Universidade do Minho.

    Porquê usar em casa? Porque a Universidade está a 350km, por exemplo?

    Já agora, vou no 3o ano que não farei a cadeira.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 0:47 GMT (#133)
    (Utilizador Info)
    E tu não estás na Universidade porquê? Ou estudar na Universidade não implica presença física?
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:01 GMT (#151)
    (Utilizador Info)
    De que planeta saíste? Já ouviste falar em estudantes trabalhadores?
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:09 GMT (#157)
    (Utilizador Info)
    E? Eu fui-o durante 5 anos, o que não me impediu de acabar o curso, nesses mesmos 5 anos! Ninguém te mandou ir trabalhar para longe da Universidade. Todas as nossas decisões pagam-se...
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:22 GMT (#171)
    (Utilizador Info)
    Achas que saí de casa apenas porque achava divertido? Grow up.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:24 GMT (#176)
    (Utilizador Info)
    Continua a ser uma opção tua: se saíste de casa e foste para longe da universidade, acho que ninguém te obrigou a tal. Se não consideraste bem a situação, eu sei que é uma porra e acontece, um tipo nao consegue adivinhar tudo, mas tem que viver com a consequência dos seus actos.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 2:02 GMT (#213)
    (Utilizador Info)
    e não tem o direito a fazer o curso na mesma? desvias-te mais uma vez o assunto...
    ---
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    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 2:20 GMT (#229)
    (Utilizador Info)
    Claro que tem. Mas o que isso tem a ver com estar longe de casa? Se eu fosse trabalhar para longe de casa quando estava a fazer o curso, também ia exigir que os trabalhos laboratoriais fossem feitos aonde eu estava?
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 9:30 GMT (#262)
    (Utilizador Info)
    Sabes que existe o estatuto de estudante trabalhador, não sabes? Agora que há universidades que se estão pouco borrifando para os estudantes trabalhadores, lá isso há!
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 10:16 GMT (#278)
    (Utilizador Info)
    Sim, e o estatuto de trabalhador estudante acarreta regalias, sendo uma delas a de não poder ser alvo de avaliação contínua, de forma a não prejudicar o mesmo por este não se encontrar na universidade. E?
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 11:05 GMT (#280)
    (Utilizador Info)
    Sabes que isso depende de universidade para universidade?
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 12:49 GMT (#285)
    (Utilizador Info)
    Não, o estatuto está na lei, procura a Lei N.º 116/97 de 4 de Novembro.

    De qualquer modo, para o efeito, transcrevo a parte relevante ao que estavamos a falar:

    Transcrevendo:

    Artigo 8.º
    Isenções e regalias dos estabelecimentos de ensino

            1 - Os trabalhadores-estudantes não estão sujeitos a quaisquer normas que obriguem à frequência de um número mínimo de disciplinas ou cadeiras de determinado curso, em graus de ensino em que isso seja possível, ou a normas que instituam regimes de prescrição ou impliquem mudança de estabelecimento.

            2 - Os trabalhadores-estudantes não estão ainda sujeitos a quaisquer disposições legais que façam depender o aproveitamento escolar da frequência de um número mínimo de aulas por disciplina ou cadeira.

            3 - Os trabalhadores-estudantes não estão sujeitos a normas que limitem o número de exames a realizar na época de recurso.

            4 - Os trabalhadores-estudantes gozam de uma época especial de exames em todos os cursos e em todos os anos lectivos.

            5 - Os exames e provas de avaliação, bem como os serviços mínimos de apoio aos trabalhadores-estudantes, deverão funcionar também em horário pós-laboral, quando cumpridos os requisitas definidos no n.º 4 do artigo 12.º

            6 - Os trabalhadores-estudantes têm direito a aulas de compensação sempre que essas aulas, pela sua natureza, sejam pelos docentes consideradas como imprescindíveis para o processo de avaliação e aprendizagem.

    Acho que é claro que chegue!
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 14:03 GMT (#290)
    (Utilizador Info)
    E a parte em que as Universidades têm autonomia?
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 14:24 GMT (#296)
    (Utilizador Info)
    Não percebi !?! Os Açores e Madeira também têm autonomia, mas regem-se pela Código Civil como o resto do país. A autonomia das Universidades não as coloca acima da lei, antes cria um regime de isenção para alguns casos que vêm contemplados na lei de autonomia universitária. A lei referente aos trabalhadores-estudantes é para todos.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 22:25 GMT (#337)
    (Utilizador Info)
    Sabes que a PSP só pode entrar numa universidade se o Reitor o permitir? Admito que possa ter mudado, recentemente, contudo.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 0:51 GMT (#351)
    (Utilizador Info)
    e o que é que aprendes na faculdade sem fazer trabalhos, a gerir grupos e tudo mais? que tanto quanto eu sei, não são opcionais, a data é que é flexível.
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:12 GMT (#162)
    (Utilizador Info)
    EULAs

    Microsoft XP SP1

    google it
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 17-03-04 18:09 GMT (#61)
    (Utilizador Info)
    É claro que analiso o custo das licensas. Não acho que o software seja gratuito!
    Isso também é um pormenor, mas eu lá falei de preços? Tu _leste_ as condições das licenças, ou apenas carregas no OK como de costume e nem te apercebes que acabaste de dar direitos de administração e investigação no teu PC, como por exemplo no Windows 2000 SP3 em diante e no XP?

    Em relação ao Powerpoint, eu não estou a falar das capacidade do programa (que acho mau), mas de o mesmo se ter tornado num standard não-oficial!
    A utilização generalizada de algo não a torna standard, oficial ou não. Neste contexto standard é algo que qualquer um possa interoperar com. Deixa ver, com a excepção do PowerPoint, não há interoperabilidade (o ooimpress abre powerpoints... mas não todos e raramente em boas condições).

    Tás a brincar em relação ao MATLab, só pode... ou pode ser ignorância... se fosse a ti, investigava um bocado a coisa antes de dizer barbaridades!
    E a ti recomendava aprender português. O que eu disse foi que ao longo do meu curso deparei-me com essas ferramentas, e tudo o que foi lá feito poderia ser feito com elas. De resto, nunca mais na vida tive de tocar em ferramentas semelhantes excepto por curiosidade. Refuto assim o conto de fadas de que depois se vai ter de as utilizar...

    Quanto às folhas de cálculo, se eu quiser fazer cálculo estatistico uso o SPSS!
    R anyone?

    Uso a folha de cálculo, sim, para fazer organização e apresentação de dados, preferencialmente com comunicação exterior.
    ? Essa é boa... então e o PowerPoint? ;)

    E sim, o Excel continua a ser o melhor.
    Podes continuar a repetir a mentira. Pode ser que um dia convenças alguém :)

    O que eu disse, e alguém que me prove o contrário, é que o IE corre melhor TODOS os javascripts que por aí andam.
    Não. O IE corre algo de ECMAscript (essencialmente, aquilo que é suficientemente semelhante ao JScript).

    "Standards" oficiais e normas são muito bonitos, mas se ninguém os usar não passam de um pedaço de papel.
    Não são usados porque há muitos ignorantes que pensam que fazer páginas é só usar as ferramentas da Microsoft, em vez de saberem o que estão a fazer.

    Quanto a alterar o encoding, farta-se de fazer isso... e eu tenho que ir mudar os encodings manualmente.
    Mostra-me o URL, se faz favor, porque de certeza que é um problema entre a tua cadeira e o teu teclado.

    Em relação ao excel, eu não "confio" no excel para cálculos para além das operações básicas, mas também nunca o uso para mais do que isso em cálculo.
    Então de onde raios vem tanta paixão pelo Excel? Cálculos básicos até com papel e caneta fazes...
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 19:05 GMT (#63)
    (Utilizador Info)
    É pá, até fui reler a EULA. Meu caro, não tenho absolutamente nada contra o que está lá escrito.

    Há dois tipos de standards: "oficiais" e de facto. Normalmente os de facto são mais importantes pois são usados.

    Eu gostava de saber o que está mal com o meu Português.Ahhhh é o "Tás"... Perdão, Sr. Cyclops, que provavelmente ignora a existência da mui portuguesa palavra ciclope. Repito, nunca tiveste necessidade de utilizar ferramentas específicas, mas há quem tenha. Tu não és o caso pelo que todo o mundo se rege.

    Powerpoint é para fazer apresentações perante audiências, excel é para fazer apresentações de dados para uso pessoal.

    Para MIM o excel continua a ser melhor. Como estou pouco me importando com o que os outros acham... cada um é livre de usar o que quiser.

    Olha, faz um teste... pega em 10 sites, preferencialmente dos carregados de efeitos, e vê se obténs melhores resultados com o IE ou com o Mozilla. Como já disse, o que importa são os standards "de facto" não os oficiais.

    O que os "ignorantes" fazem não interessa: o que interessa é ser capaz de ver o que eles fizeram. Se a maior parte o consegue, o problema está na minoria.

    Não tem URL específico. Acontece quando mudo entre sites internacionais (nomeadamente alemães) e nacionais.

    A minha "paixão" pelo Excel vem do facto de o mesmo fazer o que eu quero sem me chatear muito, o que é o que peço de qualquer ferramenta de software.

    Se quiseres ser mais um fanático de alguma coisa, força! Mas às vezes posições balanceadas são melhores...
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 17-03-04 20:49 GMT (#75)
    (Utilizador Info)

    O que os "ignorantes" fazem não interessa: o que interessa é ser capaz de ver o que eles fizeram. Se a maior parte o consegue, o problema está na minoria.

    Não! O problema está nesses ignorantes, e em tipos arrogantes que não têm respeito pelos outros.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:16 GMT (#164)
    (Utilizador Info)
    30 anos de república para me sairem com uma pérola dessas: a maioria tem sempre razão. é brilhante.
    e a casmurrice implícita que quem impõe standards é que tem importância não dá espaço para argumentos.
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 17-03-04 23:03 GMT (#91)
    (Utilizador Info)
    A minha "paixão" pelo Excel vem do facto de o mesmo fazer o que eu quero sem me chatear muito, o que é o que peço de qualquer ferramenta de software.
    (...)
    Se quiseres ser mais um fanático de alguma coisa, força! Mas às vezes posições balanceadas são melhores...
    Tal como a de tanto defenderes o fantástico Excel dos resultados _errados_ por ser tão bom e fantástico e apenas usares para coisas básicas? Get out of here...

    Se isso é justificacão eu vou ali e já volto...
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 23:47 GMT (#100)
    (Utilizador Info)
    Estás a confundir as coisas: eu não "defendo" o Excel. Para mim, o Excel funciona melhor que qualquer equivalente OS. Não ando por aí a dizer "booooh, Gnumeric não vale nada, usem Excel". SIm, só o uso para coisas básicas: não o uso para fazer cálculos trigonométricos, nem análise estatistica (p.ex.), mas para as coisas básicas que uso serve-me perfeitamente.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:13 GMT (#110)
    (Utilizador Info)
    Estás a confundir as coisas: eu não "defendo" o Excel.
    Pelo contrário, tens apresentado aqui por diversas vezes que a) Excel é bom (sem explicar porquê), b) que as alternativas livres são uma merda (sem explicar porque), e por fim colocas a cereja no topo do bolo: c) apenas usas para as coisas básicas...

    Então até papel e caneta serviam. És incoerente.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 0:20 GMT (#116)
    (Utilizador Info)
    Porra... o Excel é bom PARA MIM, o que não implica que o seja para os outros! Eu defendo o MEU direito de preferir o Excel a outros programas por que EU acho que o mesmo é melhor. Não te vou "obrigar" a preferir o Excel nem nada que se pareça!

    Já agora, nunca disse que as alternativas livres eram "uma merda", disse sim que, comparadas com o Excel, E PARA MIM, são inferiores!
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:32 GMT (#121)
    (Utilizador Info)
    Já agora, nunca disse que as alternativas livres eram "uma merda", disse sim que, comparadas com o Excel, E PARA MIM, são inferiores!
    O robot cfduarte continua a repetir ad aeternum: Excel é melhor, Excel é superior! Eu que uso as coisas básicas é que sei. mas depois faz de conta que não disse nada disso, que é uma pessoa balanceada, e continua a fugir com o cú à seringa não apresentando provas.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 0:46 GMT (#132)
    (Utilizador Info)
    Bem, já vi que não adianta! Como és incapaz de perceber a noção básica de utilidade pessoal e te reges por ideologias, mesmo quando estas são completamente não aplicáveis à realidade (vulgo fanatismo), qualquer coisa que eu diga vai ser interpretado como defeito da minha parte e não, neste caso, do software.

    Tu estás na mesma posição de uma pessoa que só gosta de bifes: os outros podem dizer-lhe que eles preferem um peixe grelhado, mas isso não interessa, porque os bifes é que são bons e os outros não têm gosto nenhum. A nossa visão do mundo é subjectiva na maior parte dos casos e tentar impôr a nossa visão aos outros, mesmo quando estes, por que motivo for, não a querem não passa de cegueira própria. Boa sorte na vida, pois parece-me que vais ter alguns problemas, nomeadamente a nível profissional.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:00 GMT (#149)
    (Utilizador Info)
    Como és incapaz de perceber a noção básica de utilidade pessoal
    És incrível, e até agora continuaste a dizer que o Excel é superior, mas nunca provas em quê, agora tentas-te refugiar num argumento completamente demagógico continuando a não apresentar provas.

    Se só usas o Excel para coisas básicas, então meu caro o GNUmeric satisfar-te-ia perfeitamente, e não lhe seria inferior de forma alguma.

    Boa sorte na vida, pois parece-me que vais ter alguns problemas, nomeadamente a nível profissional.
    Nos mais de 3 anos no último local de emprego só tenho tido problemas com o software não-livre que a empresa utiliza, e com as restrições de segurança que tenho de ter, que dificultam uma gestão mais rápida.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:06 GMT (#155)
    (Utilizador Info)
    Provas, mas que provas? Já disse que se calhar prefiro o Excel porque estou habituado a como funciona! Porque gosto melhor das representações gráfica deste! São motivos subjectivos? Claro, mas para mim muito importantes. De todas as vezes que tentei o gnumeric, acabei por voltar ao Excel. Não me lembro de todos os pormenores nem me interessam!

    Já agora, despede-te por teres que usar software proprietário, se isso vai tão contra os teus príncipios! Ou diz ao teu patrão que te despedes a não ser que ele mude o software todo... ou aí as coisas já fiam mais fino?
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:19 GMT (#166)
    (Utilizador Info)
    Eu não disse que utilizava software não-livre na empresa. Disse que a empresa utiliza, infelizmente o que faço faz com que tenha de interoperar, o que já é um pesadelo bastante grande, porque o software não-livre não tenta ser interoperável, mas tenta prender as pessoas a si.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:28 GMT (#181)
    (Utilizador Info)
    Pois, mas se tens interoperar, tens de, certo modo, submeteres-te ao software proprietário. Isso, na tua óptica, é inaceitável! Despede-te! :)

    É a mesma coisa quando eu digo que tenho de fazer as apresentações em PowerPoint: se calhar não queria, MAS TENHO.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:37 GMT (#188)
    (Utilizador Info)
    Pois, mas se tens interoperar, tens de, certo modo, submeteres-te ao software proprietário.
    Se a empresa fosse contabilizar mas é todo o tempo perdido com as consequências de utilizar software não-livre já teria deixado de utilizar muito dele, certamente.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:54 GMT (#202)
    (Utilizador Info)
    E se as consequências for de existir software livre? Podes jogar para os dois lados.

    O problema dos standards é simples: podes ter a norma ISO 5264 (fictícia) que regula a cor das porcas a usar em caldeiras de alta pressão (a título de exemplo, preto). Mas se 90% dos fabricantes e dos produtos no mercado não concordarem com a norma e tiverem porcas prateadas, de duas uma: ou a norma continua a sua função de "pisa-papéis" ou, normalmente, cria-se uma NOVA norma de forma a adequar a realidade do mercado. O mercado é que dita as normas e não ao contrário.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 2:01 GMT (#211)
    (Utilizador Info)
    E se as consequências for de existir software livre?
    Tipo? Não há nenhum que não possamos corrigir um bug que nos aflija...

    Quanto a standards, eles existem não por causa dos fornecedores mas por causa dos clientes. Eu não quero comprar 3 porcas ao Tio Manel, que só tinha 3, e ter de percorrer meio mundo para encontrar porcas semelhantes. Para isso procuro uma solução que não use porcas e perdem todos os vendedores de porcas.

    Get it?
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 2:01 GMT (#212)
    (Utilizador Info)
    E se as consequências for de existir software livre?
    Tipo? Não há nenhum que não possamos corrigir um bug que nos aflija...

    Quanto a standards, eles existem não por causa dos fornecedores mas por causa dos clientes. Eu não quero comprar 10 porcas ao Tio Manel, que só tinha 3, e ter de percorrer meio mundo para encontrar porcas semelhantes. Para isso procuro uma solução que não use porcas e perdem todos os vendedores de porcas.

    Get it?
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 2:22 GMT (#231)
    (Utilizador Info)
    Claro. Mas se o Tio Manel for o líder mundial em fabrico de porcas, com 90% do mercado, podes ter a certeza que o teu problema vai ser a encontrar porcas que não sejam compatíveis com as do tio Manel.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 2:26 GMT (#234)
    (Utilizador Info)
    o mais estranho é que TU ACHAS ISSO BEM!
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 8:16 GMT (#254)
    (Utilizador Info)
    Não acho mal! É o direito do tio Manel de prosseguir as tácticas empresariais, de forma legal, que permitem o maior crescimento à sua empresa. A economia é Darwinista, é a sobrevivência do mais apto. Quem não se adapta, desaparece. Não tenho qualquer problema com isso...
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 9:31 GMT (#263)
    (Utilizador Info)
    Tudo bem. E quando o Tio Manel começar a fazer parafusos que só funcionam com as porcas dele, levando os outros fabricantes de parafusos à falência, achas bem? -> abuso de monopólio é algo do qual a Microsoft foi considerada culpada.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 12:39 GMT (#284)
    (Utilizador Info)
    De duas uma: ou o tio Manel já fazia parafusos e tem todo o direito de fazer porca que só funcionem com os parafusos deles, ou então não ia ter grande sorte, a não ser que houvesse outro motivo melhor para os porcas serem preferíveis. Se o tio Manel desatar a fazer parafusos e os clientes preferirem os parafusos deles, azar da concorrência, que faça melhor!

    É como abrires um restaurante. Tens um concorrente que serve, mais ou menos, o mesmo tipo de comida, até mais cara e admitamos que qualidade é igual ou a tua é melhor. Mas os clientes CONTINUAM a ir ao restaurante do teu concorrente: deve o estado obrigá-los a ir ao teu? Não! Tu é que tens de te mexer para conquistar esses mesmos clientes!
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 14:02 GMT (#289)
    (Utilizador Info)
    Não percebeste a alegoria.

    O Tio Manel monopoliza as porcas, e comeca a fazer parafusos que só dão com as suas porcas 2000 irrelevantemente de serem ou não mais isolantes e eficazes. Isto é abusar do monopólio para o extender a outras áreas.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 14:33 GMT (#297)
    (Utilizador Info)
    Claro, mas estás-te a esquecer de uma coisa: primeiro, o ti Manel não pode proibir ninguém de fazer porcas e parafusos; segundo, os monopólios de mercado nunca são absolutos, só os que são criados artificialmente (normalmente concessões estatais).
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 15:41 GMT (#302)
    (Utilizador Info)

    Não pode proibir de fazer parafusos, mas pode acrescentar um detector de fabricante de forma a que as porcas ao detectarem um parafuso que não seja da fabrica do Ti Manel criam um campo magnético que repele os parafusos dos concorrentes, ou então simplesmente estár a mudár as porcas de forma a que os outros fabricantes não poderem acompanhar a mudança.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 16:04 GMT (#303)
    (Utilizador Info)
    Por exemplo, podes indicar que apenas garantes que o equipamento funcione com tudo da mesma marca e que não responsabilizas por incompatibilidades (e o cliente aceitar isso, claro). Se aquilo estoirar POR utilizares material "estranho" não és responsabilizável.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 17:06 GMT (#317)
    (Utilizador Info)

    Isso é diferente do que estamos a dizer é que nós estamos a falar com base em acontecimentos reais, de o ti Manel criar incompatilidades de propósito para que os parafusos dos outros não possam ser utilizados.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 17:57 GMT (#323)
    (Utilizador Info)
    Claro, mas isso é normalíssimo! Daí as patentes e afins. Ninguém obriga as pessoas a usar as porcas do ti Manel ou os parafusos... não vejo qual é o problema.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 21:52 GMT (#330)
    (Utilizador Info)

    Não é normal não! Para além de uma violação das leis de competição, é uma distorção do mercado e algo extremamente imoral e não ético. E as porcas e parafusos pode n obrigar mas no caso do software obriga.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 22:23 GMT (#335)
    (Utilizador Info)
    Não é violação das leis de competição. Só o seria se conseguires provar que o consumidor perde. As leis anti-monopólio estão lá para evitar que o consumidar seja afectado e não para "evitar" monopólios propriamente ditos (que esses, há-os às centenas).
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 0:56 GMT (#352)
    (Utilizador Info)
    desculpa, tás a aparvalhar ou quê? o problema está em não só não dar possiblidade à concorrência, já em si um acto ilegal, como ainda se alastrar para mercados relacionados forçando a entrada por incompatibilidade.

    o que tu não entendes é que isto tira liberdade de escolha, liberdade de mercado, e é completamente anti-capitalista. se não entendes estes factos básicos, não adianta discutir.
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por hununu em 18-03-04 0:43 GMT (#130)
    (Utilizador Info)
    És incoerente.

    -------- // ---------
    Goodbye...
    por Cyclops em 02-05-03 23:39 GMT
    ... and thanks for all the fish.

    ------- // ---------

    Food for thought.

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:56 GMT (#142)
    (Utilizador Info)
    Acho que o Software Livre é um assunto importante, ora repara nas threads onde tenho intervido...

    Food for thought indeed.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por hununu em 18-03-04 1:01 GMT (#152)
    (Utilizador Info)
    Acho que o Software Livre é um assunto importante, ora repara nas threads onde tenho intervido...

    Claro que é um assunto importante e ao contrário do que possas pensar, eu respeito o teu empenho pelas tuas/nossas causas por um mundo com mais software livre.

    No entanto, acho que levas longe de mais a forma como intervéns e no modo de (não) aceitar a diferença de cada um. Todas as pessoas se contradizem incluindo, tu inclusivé. Apenas não achei elegante a forma como te dirigiste e recriminaste alguém por algo que acontece a todas as pessoas.

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:13 GMT (#163)
    (Utilizador Info)
    No entanto, acho que levas longe de mais a forma como intervéns e no modo de (não) aceitar a diferença de cada um
    Espera, quem é que é diferente aqui? Quem utiliza somente software livre ou quem o utiliza apenas quando lhe convém?

    Apenas não achei elegante a forma como te dirigiste e recriminaste alguém por algo que acontece a todas as pessoas.
    Ora conta o número de vezes que tentei que fosse justificada uma afirmação completamente bogus...
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por hununu em 18-03-04 1:24 GMT (#175)
    (Utilizador Info)
    Espera, quem é que é diferente aqui? Quem utiliza somente software livre ou quem o utiliza apenas quando lhe convém?

    Somos todos diferentes, uns usam software livre quando dá jeito/querem/o benfica ganha, outros optam por usar sempre. Respeitar a diferença de cada um é respeitar as decisões de cada pessoa em relação ao software que decidem usar em face das suas opções/decisões.

    Mas somos todos diferentes, se queres saber. :-)
    (e ainda bem!!)

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:35 GMT (#186)
    (Utilizador Info)
    Eu respeito a diferença, mas o absurdo e a mentira não.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:21 GMT (#168)
    (Utilizador Info)
    - Nenhuma das folhas de cálculo "livres" chegam aos calcanhares do excel e sim, já experimentei todas!
      - Uso a folha de cálculo, sim, para fazer organização e apresentação de dados, preferencialmente com comunicação exterior. E sim, o Excel continua a ser o melhor.

    Ou seja, dizer que as aplicações básicas de apresentação não são possíveis em OSS não é dizer que são uma merda. Quando nem sequer usas a aplicação para aquilo que é suposto fazer.
    Embirra para aí...

    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por jmce em 17-03-04 19:56 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    4 horas versus 45 minutos? Que tipo de código? E com que bibliotecas em cada caso? É mesmo "do compilador"?

    O IE correr melhor TODOS os JS? TODOS? Tenho pena de não ter à mão alguns exemplos assassinos de IE que eram código perfeitamente legítimo... (nem seria preciso ir para JS, bastaria HTML + CSS...)

    Powerpoint "ter que": é proibido não o usar?

    Integração com o debugger: gostos. Eu sou do tempo dos PRINTs adicionais e, só em casos muito raros, recurso mesmo ao debugger, com integração mais do que suficiente; não era por isso que demorava menos a descobrir bugs, penso eu de que... :-)

    Quanto a "alterar o encoding", gostaria de ver um exemplo e de perceber melhor do que isso quer dizer... É que muitos problemas de encoding que vejo por aí vêm de não se perceber COMO se lida com encodings. E não vale dizer que depois de feito em Windows vê-se em Windows, e que quase todos têm Windows. É que às vezes nem em Windows se vê... no computador ao lado.


    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 21:55 GMT (#86)
    (Utilizador Info)
    Peço desculpa por não ter respondido mais cedo, mas passou-me:

    As bibliotecas foram as genéricas, nenhuma "específica". O código era para calculo de flash points dinâmicos numa coluna de destilação (a "core" não era minha, logo não posso falar sobre o que continha).

    Na minha experiência, que de modo algum digo que é absoluta, o IE tem-me corrido SEMPRE melhor os JS. Repito, não digo que seja em 100% dos casos, mas comigo tem sido.

    Powerpoint: é. As conferências indicam especificamente suporte SÓ para ficheiros PowerPoint. Há algumas que deixam tu trazes o portátil e muito raramente, outros formatos. Suponho que, eventualmente, HTML "limpo" era capaz de ser aceite.

    -
    Integração com o debugger: gostos. Eu sou do tempo dos PRINTs adicionais e, só em casos muito raros, recurso mesmo ao debugger, com integração mais do que suficiente; não era por isso que demorava menos a descobrir bugs, penso eu de que... :-)
    -

    Eu também, mas continuo a achar os debugger mais fáceis, especialmente quando ligo a rotinas que não são minhas e aquilo "explode" a meio delas. Mas são gostos, claro! Há quem se dê muito bem com o Emacs... eu não dou.

    Encoding: posso ser eu que tenho azar ou o FireFox que "cisma" com o alemão. Mas que me tem acontecido, tem... Eventualmente resolve-se fechando tudo (i.e. FireFox) e abrindo de novo, mas às vezes só à segunda ou terceira.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 17-03-04 23:39 GMT (#96)
    (Utilizador Info)
    Eu sou do tempo dos PRINTs adicionais e, só em casos muito raros, recurso mesmo ao debugger
    Provaste que não sabes programar, e depois queixas-te de não ter IDEs... cada vez mais comprovo, quem mais quer IDEs piriris menos sabe programar.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 23:54 GMT (#106)
    (Utilizador Info)
    (Trocar com o post de baixo ;) )

    É, se calhar sou eu! Se calhar não sou... o Opera funciona bem na mesma situação, o IE também. Deve ser "embirração" da minha pessoa com o FireFox. Aliás, o software nem é PASSÍVEL de ter bugs, é perfeito! Nem sem por que razão eles lançam versões novas, visto aquilo ser "especial" e ser à prova de problemas...


    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:28 GMT (#119)
    (Utilizador Info)
    Apesar de te ter perguntado mais que uma vez, continuas a não dar um url para comprovar os problemas de encoding. Medo de não ter razão?
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 0:40 GMT (#127)
    (Utilizador Info)
    Não... só que não ando a decorar URL's. Até porque não é específico a este ou aquele. Olha, acontece no site do Público!
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:51 GMT (#137)
    (Utilizador Info)
    Disseste originalmente que era no desenvolvimento de páginas... És um aldrabão. Por outro lado, a netcabo dificulta o acesso ao público... hmms...
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:01 GMT (#150)
    (Utilizador Info)
    Ai sim, ora aponta aí "aonde" é que eu disse que era no desenvolvimento de páginas?
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:08 GMT (#156)
    (Utilizador Info)
    Por acaso era desde o post #35 que tinha ficado com a ideia de que era ao fazer páginas, em retrospectiva não sei bem porque terá sido.

    Quanto ao Público, sei que se um texto for escrito num encoding e for apresentado nouto, a coisa corre mal. Se for escrito com um encoding estranho e não for declarado qual é, é normal que apareçam caracteres estranhos. Às vezes vejo caracteres estranhos no lugar das aspas (chama-se "smart quotes" do Word, provavelmente, depois de passadas com copy and paste para algo que não sabe a que encoding pertence aqueles caracteres).
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:11 GMT (#161)
    (Utilizador Info)
    Tudo bem, mas no Opera corre bem, no IE igualmente. Eu não estou interessado na "pureza" da escrita da página, estou interessado em que ela seja bem apresentada e esteja legível.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:21 GMT (#169)
    (Utilizador Info)
    Isso é a mesma coisa que esperar que um Bentley não faça barulhos estranhos ao andar em terreno de lama e pedras durante muito tempo.

    Se as páginas estão mal feitas de raíz ou se os servidores estão mal configurados, como queres que a aplicação cliente adivinhe correctamente a 100% do tempo?
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:22 GMT (#172)
    (Utilizador Info)
    O Opera e o IE adivinham. Façam como os programadoes destes fizeram... o como não me interessa, desde que funcione!
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:27 GMT (#179)
    (Utilizador Info)
    o como não me interessa, desde que funcione!
    Desde que funcione como os reboots que frequentemente um colega me pede para fazer porque o servidor windows dele encravou?
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 8:36 GMT (#258)
    (Utilizador Info)
    Nunca tive qualquer problema com qualquer versão do windows baseada no kernel do NT.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 9:50 GMT (#269)
    (Utilizador Info)
    *lol* Realidade alternativa, anyone?
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 11:06 GMT (#281)
    (Utilizador Info)
    Não, a minha mesmo!
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 15:29 GMT (#301)
    (Utilizador Info)

    Então é porque tens sorte e muitaaa!!!


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 16:13 GMT (#305)
    (Utilizador Info)
    Se calhar! Mas o "porquê" do funcionar bem para mim não me interessa, desde que funcione.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 22:29 GMT (#339)
    (Utilizador Info)
    SOMA também funciona muito bem. Continua a tomar.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 0:57 GMT (#353)
    (Utilizador Info)
    ah, se funciona contigo, realmente é porque é perfeito...
    vives numa rodoma ou não aceitas perder?
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 2:05 GMT (#217)
    (Utilizador Info)
    claro, e perpetua-se a servitude àqueles que querem, podem, mandam e controlam tudo porque podem invés de defender a maneira correcta das coisas.
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:24 GMT (#174)
    (Utilizador Info)
    ainda não percebeste que o FireFox é a versão 0.8?
    que tal experimentares outra versão ou ajudares a corrigir o erro (reportando-o) invés de tar à espera que te caia do céu?

    esta gente queixa-se que as coisas não são perfeitas e não mexe um dedo para poder usar o que quer como quer... enfim...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por jmce em 18-03-04 2:52 GMT (#241)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Isso dos PRINTs fui eu que disse. E sim, já depois de saber minimamente usar gdb e dbx e afins (e haver o ddd) ainda usei PRINT e depois usava printf e mesmo agora com Python de vez em quando a técnica é a mesma técnica troglodita, depois de já ter passado por Basic (ouch), Pascal, Fortran 77, C, Occam 2, algumas raspas de Perl (pouco porque tive um take-over interno por Python), Python e bocados de outras coisas. Ter feito os primeiros programas Fortran sobre VM/CMS, com um compilador palavroso na informação mas onde ninguém me apresentou debuggers, talvez tivesse ajudado. Talvez seja sorte, mas tipicamente isolo rapidamente as causas dos problemas sem chegar a um debugger. Às vezes até em código alheio. Quando tenho um problema de bug que se revela mais duro, então eventualmente acabo no debugger. Mas foi tão raro sentir a necessidade dele que nunca entrei na "rotina" do uso... Por acaso usei debuggers acima de tudo para para ajudar colegas (principalmente dos tempos Fortran) a descobrir o que se escondia numa variável, algures no meio de esparguete pouco cuidadoso...

    Isto não pretende ser conselho para ninguém. São hábitos pessoais, ajustados a maneiras pessoais de "funcionar", e nos problemas específicos que até agora tive pessoalmente de atacar, talvez demasiado simples na maioria. E claro que quando falo de "um PRINT" pode ser literalmente um print ou pode ser algo um pouco mais cuidado na forma como se constrói o código :-)

    A mensagem mais importante, no entanto, é que às vezes os meios aparentemente mais limitados são os melhores para ensinar. A falta de um IDE pode ser uma limitação para certas mentalidades ou em certas tarefas, mas pode até ser interessante no âmbito de ensino, se "ensino" não for confundido com "puro treino".

    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 9:38 GMT (#265)
    (Utilizador Info)
    os "prints" são debugs de algoritmos, ele _depende_ dos prints e só vai ao debugger raramente. Estamos a falar de alguém que só gosta de IDEs (que trazem debuggers normalmente).
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 17-03-04 23:40 GMT (#97)
    (Utilizador Info)
    Encoding: posso ser eu que tenho azar ou o FireFox que "cisma" com o alemão
    Ou tu que ainda não percebeste como é que os encodings funcionam...
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 23:51 GMT (#104)
    (Utilizador Info)
    Errr novamente o post não é meu. Cada tiro, cada melro!
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:21 GMT (#117)
    (Utilizador Info)
    Larga a droga que o parent do meu post é o post #86, colocado por ti (tal como o outro).
    Re:IMHO (Pontos:3, Informativo)
    por 4Gr em 17-03-04 12:17 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    o importante no software para investigação / sala de aulas não é o ser livre

    Ora aí está! Não interessa se é Livre, ou não, interessa que proporcione exactamente as mesmas vantagens do Software Livre como hoje o vimos, tais como descritas na página da GNU. Porquê? Bem, este documento é um must para quem quiser perceber os verdadeiros motivos que justificam o Software Livre no ensino. Depois de lêr isso por favor continue a discussão...

    O importante é o mesmo oferecer a melhor relação custo/benefício possível!

    Obviamente, e pagar o balúrdio por uma licença Matlab é um excelente custo/benefício, quando Maxima e Octave conseguem compensar em 80% dos casos, obviamente excluindo as toolboxes? Duvido que no ensino universitário haja mais de 1 dia ao ano onde realmente seja necessário usar o Matlab. Sou eu que o digo, são docentes da FEUP, mas enfim, instituiu-se que para faculdade ser faculdade tem de gastar rios de dinheiro em licenças neo-nazis bárbaras do Matlab.

    O que eu fiz em Matlab (cadeira Sinais e Sistemas, análise de Fourier, etc..) fiz exactamente da mesma forma em Octave e fiquei muito contente por isso!

    Para programar, programo em Windows

    Obviamente que deves programar em .NET. De certeza que não programas em HTML, pelo que já vi da forma do teu post, e deves desconhecer C ou C++. Java é ela por ela, python, obviamente, Linux. Esse comentário do Fortran é ridículo, visto que até na Faculdade de Ciências os alunos usam máquinas em Linux para programar Fortran. Começo a ficar sem alternativas e, como tal, remeto-me, por exclusão de partes, para o .NET.

    office work: acima de tudo o excel. Nenhuma das folhas de cálculo "livres" chegam aos calcanhares do excel e sim, já experimentei todas!

    Em 90% dos casos chegam perfeitamente. Estou para conhecer UM indivíduo que não faça em OpenOffice.org Spreadsheet aquilo que faz em Excel.

    o Word porque é mais rápido que o OO"

    Eheh, momento cómico do dia não? :-) Mais rápido 2 segundos a abrir?

    E o Powerpoint É o standard internacional para apresentações

    Maldito o dia em que o Powerpoint foi inventado e apanho professores a passarem e passarem slides, perdendo toda a dinâmica da aula. Ah, mas ainda tenho professores que não utilizam slides e, curiosamente, era nas aulas onde o anfiteatro estava cheio.

    Brincadeira à parte, podes sempre recorrer a outros inúmeros programas que fazem exactamente o mesmo que esse.

    Quanto à net, julgo que nem preciso tecer comentários, já foram feitos, e muito bem, pelo jcme ao qual eu digiro os meus cumprimentos.



    Dominus vobiscum
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 12:31 GMT (#46)
    (Utilizador Info)
    - Obviamente, e pagar o balúrdio por uma licença Matlab é um excelente custo/benefício, quando Maxima e Octave conseguem compensar em 80% dos casos, obviamente excluindo as toolboxes? Duvido que no ensino universitário haja mais de 1 dia ao ano onde realmente seja necessário usar o Matlab. Sou eu que o digo, são docentes da FEUP, mas enfim, instituiu-se que para faculdade ser faculdade tem de gastar rios de dinheiro em licenças neo-nazis bárbaras do Matlab. O que eu fiz em Matlab (cadeira Sinais e Sistemas, análise de Fourier, etc..) fiz exactamente da mesma forma em Octave e fiquei muito contente por isso! - Que bom para ti. Mas o facto de dar para tida não quer dizer que dê para todos ou que seja desnecessário. E não me venhas dizer que o Octave tem "equivalentes" de todas as toolboxes de Matlab! Tem, p. ex., adaptative fuzzy clustering (classification e training)? - Obviamente que deves programar em .NET. De certeza que não programas em HTML, pelo que já vi da forma do teu post, e deves desconhecer C ou C++. Java é ela por ela, python, obviamente, Linux. Esse comentário do Fortran é ridículo, visto que até na Faculdade de Ciências os alunos usam máquinas em Linux para programar Fortran. Começo a ficar sem alternativas e, como tal, remeto-me, por exclusão de partes, para o .NET. - A ignorância é atrevida. Mas alguém falou do ambiente? Tanto me faz Linux com Windows como Mac (ok, talvez não), o que me interessa é o COMPILADOR! E não, não existem compiladores "decentes" para Linux, só o g77. Ao ponto de quando o CICA (ahhhh) resolveu remodelar os servidores, ficamos sem compiladores de f90 e andou o pessoal às aranhas... ao ponto de quem dava a cadeira resolver mudar para VBA! (Boa, mais uma para o software livre!) Ou pergunta os tipos de civil que usam o (urg) elf90... Quanto ao resto, já falei anteriormente!
    Re:IMHO (Pontos:3, Engraçado)
    por 4Gr em 17-03-04 13:28 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    VBA?

    Alguém só lecciona VBA numa cadeira se estiver a formar Engenheiro Metalúrgicos ou Químicos..

    Dominus vobiscum
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 13:58 GMT (#53)
    (Utilizador Info)
    Químicos! Espero que isso não seja uma crítica, tendo em conta que o Presidente da ANSOL era do departamento, um dos vogais formou-se lá e quando os pessoal dos outros cursos se amarrava aos "kayaks" nós andavamos sem problemas pelos VT100 e pelos X! Passamos de FORTRAN a VBA... URGH (eu, felizmente, aprendi FORTRAN). Mas eu percebo o porquê: além de ser mais simples, o pessoal que quiser (mais tarde) fazer interfaces com os simuladores (ASPEN, p.ex.) costuma fazer com VBA. Mas independentemente disso, a verdade é que o suporte para FORTRAN em FLOSS é mázita...
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por 4Gr em 17-03-04 14:05 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    O Presidente da ANSOL ainda é do departamento e é um dos meus coordenadores do projecto FreeFEUP. É uma das pessoas que mais luta pela Software Livre e isso está bem patente.

    Acho que muita coisa mudou na FEUP nestes últimos dois anos, pelo menos tenho reparado nisso desde que ingressei por lá. Agora os docentes preocupam-se com os formatos proprietários e respeitam que haja quem não queira abrir um documento em .doc ou .ppt e disponibilizam imediatamente um pdf. Não sei se será assim em todos os cursos, duvido, mas no meu até à data não tenho muitas razões de queixa, tirando casos pontuais como a cadeira de Lógica Computacional onde o software que usamos, para além de proprietário, existe apenas para Windows. Lá tenho de usar o wine... :-(

    Dominus vobiscum
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 14:12 GMT (#56)
    (Utilizador Info)
    Tu não assististe foi a nada: ao ReinoLinux, aos problemas que o mesmo teve com a direcção até à sua implosão. À primeira instalação de linux nos (então) Kayaks da sala 2 porque havia pessoal de QUÍMICA que não estava para usar emuladores de terminal para fazer coisas em FORTRAN ou SPEEDUP...

    Correu muita água debaixo dos moinhos!
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por 4Gr em 17-03-04 14:23 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    Contaram-me...

    Mas a nossa filosofia de actuação em nada tem a ver com a do Reino Linux. Aqui nós não obrigamos ninguém, não vamos perseguir pessoas nem criar um clima pesado. Não queremos transmitir a imagem de chatos, mas outra mais simpática como, já eu ouvi, "olha, vem um pinguim.. eheh". Aprendemos com os erros do ReinoLinux, da mesma forma que aprendemos com aquilo que eles nos deixaram de bom.

    Parece que neste campo, por agora, alcançamos o objectivo. Agora vamos, com preserverança, vontade e trabalho, tentando sensibilizar, ao mesmo tempo que vamos implementando..

    Eu acredito e todo o grupo acredita. Se não resultar, certamente que não será devido à nossa força de vontade, que essa, é firme.

    Dominus vobiscum
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 19:38 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    Foi... interessante. Principalmente o problema com o símbolo original... digamos que teve, involuntariamente conotações sexuais!

    Acho bem e acho que fazem bem! Se se conseguir baixar os custos sem perdas de productividade (ou pelo menos perdas significativas), excelente! Eu não me meto nisso, pois já me "chamusquei" o suficiente com outras coisas, mas força!

    Eu não tenho nada contra o uso de este ou daquele software, se for, como disse, o com melhor relação custo/desempenho! Agora isso funciona para os dois lados: se o software que me dá melhor relação for proprietário, não vou escolher um livre só porque o é.

    O que é preciso é, como disseste, ser tolerante! Se se extremar os pontos, só se consegue hostilizar as pessoas que se pretende atingir (como aconteceu com algumas coisas no ReinoLinux, em que perguntas eram respondidas com os clássicos RTFM ou PBCATK, ou insultando as pessoas de serem lacaias da Microsoft e outros "mimos" do género).

    Novamente, os meus parabéns pelo projecto (que desconhecia.... um bocado mais de publicidade, não? E já agora, se precisarem de saber com quem falar em Química, posso dar-vos os contactos) e força!
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:28 GMT (#180)
    (Utilizador Info)
    que é que aconteceu ao reino linux, por falar nisso?
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:37 GMT (#187)
    (Utilizador Info)
    O pessoal chateou-se, arranjou chatices com a Direcção... noutro post eu falei disso! Basicamente, após o pessoal mais "moderado" ter começado a sair, aquilo tornou-se numa cruzada, de insultar toda a gente que usava software proprietário, independentemente dos motivos! Até teve um tipo que parecia o Stallman!!! Resultado: se as pessoas tinham dúvidas em relação ao Linux (principalmente), após algumas "demonstrações", ninguém queria tocar no assunto ou "naquilo".
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:41 GMT (#193)
    (Utilizador Info)
    Pelo que soube havia pessoas que estavam na chefia mais interessadas em utilizar o GNU/Linux para promover o seu software não-livre do que na promoção do Software Livre ou do GNU/Linux.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:56 GMT (#204)
    (Utilizador Info)
    Não. Havia pessoas mais interessadas em "obrigar" toda a gente a usar software livre, à força, do que convencer as mesmas. Queriam software livre por decreto e não por adopção... depois degenerou nas famosas conversas do "eu é que eu, eu é que percebo disso...". Mas a essa altura eu, que tinha sido fundador, já estava BEM LONGE!
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 2:02 GMT (#214)
    (Utilizador Info)
    Á força? Alguém ameaçou de pancada, ou com alguma arma? Não entendo....
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 2:15 GMT (#223)
    (Utilizador Info)
    "à força" do estilo: formata-se tudo (de hoje para amanhã) e instala-se com software livre.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 2:27 GMT (#236)
    (Utilizador Info)
    histórias do costume...
    lamenta-se. mas corrige-se :)
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 9:25 GMT (#259)
    (Utilizador Info)
    Desculpa, mas de quem eram as máquinas?

    Se fossem da associação, a direcção tem poderes de fazer essas escolhas, e não depende de uma só pessoa. Isso era a medida desejada por alguns e por outros não, algum lado há-de ter ganho, mas aposto que ninguém fez algo à rebelia, por isso não digas asneiras. Onde é que se forçou alguém? *sigh* que mania, ninguém tem uma arma aponta na tua nuca para votares nos presidyente...
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 16:34 GMT (#310)
    (Utilizador Info)
    As máquinas são da faculdade. A admnistração é feita por um orgão separado, que responde apenas perante o conselho directivo.

    Eu não disse que se "forçou", eu disse que se QUERIA fazer à força!
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 22:31 GMT (#340)
    (Utilizador Info)
    Tentaste induzir outras ideias, então? Isso é má intenção.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 13:58 GMT (#54)
    (Utilizador Info)
    Químicos! Espero que isso não seja uma crítica, tendo em conta que o Presidente da ANSOL era do departamento, um dos vogais formou-se lá e quando os pessoal dos outros cursos se amarrava aos "kayaks" nós andavamos sem problemas pelos VT100 e pelos X!

    Passamos de FORTRAN a VBA... URGH (eu, felizmente, aprendi FORTRAN). Mas eu percebo o porquê: além de ser mais simples, o pessoal que quiser (mais tarde) fazer interfaces com os simuladores (ASPEN, p.ex.) costuma fazer com VBA.

    Mas independentemente disso, a verdade é que o suporte para FORTRAN em FLOSS é mázita...
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por CrLf em 17-03-04 17:46 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    E não, não existem compiladores "decentes" para Linux, só o g77.

    É um bocado triste mas vou ter de avaliar o teu nível de conhecimentos pelo facto de não saberes que existe o Intel Fortran...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 19:20 GMT (#65)
    (Utilizador Info)
    Pois, saiu-me mal. O que eu queria dizer é que não existem compiladores LIVRES decentes para Linux. Peço desculpa! Já agora, quando o Intel Fortran optimizar para o meu AMD sem "hacks" eu penso no caso.
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por joaorf em 18-03-04 1:26 GMT (#178)
    (Utilizador Info)
    Talvez não sejam precisas optimizações especiais para AMD.
    Para o saberes é uma questão de compilares os teus programas e fazeres testes de velocidade de execução no teu AMD e num Intel equivalente.
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 2:17 GMT (#226)
    (Utilizador Info)
    Eu gosto do compilador da Intel, não haja confusões. Mas prefiro um que suporte directamente o meu processador... e como disse noutro sítio, como é aplicação não-pessoal, não o posso usar!
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por CrLf em 18-03-04 3:25 GMT (#244)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    E suporta pois ambos são x86. Os CPUs da AMD beneficiam das mesmas optimizações aplicadas num Intel. O que acontece é que o teu AMD (e o meu, pois também tenho um -- prefiro AMD à Intel, pelo menos até ver) pode não suportar algumas das extensões que o Intel suporta e suportar outras que a Intel não. O que é que resulta disto? Resulta que:
    1. não beneficias do 3Dnow/3DNow2 o que não é desvantagem do compilador da Intel dado que a AMD não produz nenhum compilador e eu não conheço nenhum que optimize para 3DNow automaticamente (vectorização, por exemplo);
    2. a optimização por omissão do ifc é Pentium 4 o que pode penalizar os AMD visto que existem diferenças paradigmáticas nos dois CPUs (visões diferentes acerca de quão longo deve ser um pipeline, optimizações, etc.). Sob este ponto de vista, indicar ao ifc que o CPU é um Pentium III talvez dê melhores resultados.;
    3. pode ser necessário ajustar alguns parâmetros para obter algum ganho de performance. Isto também não é desvantagem dado que é uma constante que atravessa qualquer compilador (excepto possivelmente no caso do ifc em processadores Intel). Também não nos podemos esquecer que a AMD não esquece a sua posição e como tal mantém um olho aberto no que respeita a que os seus processadores não sejam penalizados por optimizações destinadas a CPUs Intel.

      No final das contas estás na mesma se usares o ifc ou outro qualquer dado que o ifc não penaliza os AMD, apenas não tira partido de algumas funcionalidades deste, tal como não o fazem os outros compiladores.

      PS: se tivesses/tiveres um Opteron/Athlon64 então até ficarias ao mesmo nível de optimização do que tendo um Intel, dado que este suporta o mesmo nível de instruções de um Pentium 4.


    -- Carlos Rodrigues
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 8:23 GMT (#257)
    (Utilizador Info)
    1. O Compaq optimiza (eu sei porque o uso), o Absoft optimiza and so on ;) Eu não estava à espera que a Intel suporta-se o processador da "rival".

    2. Concordo.

    3. Exacto.

    Mas o meu ponto é só que prefiro um que suporte do que ter que andar "à volta" do problema. De qualquer modo, como disse noutro lado, a licença só é gratuita para uso pessoal, o que não é o caso (meio académico).

    Re:IMHO (Pontos:2)
    por CrLf em 18-03-04 18:08 GMT (#326)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Eu andei a vasculhar informação acerca do compilador da Compaq e não encontrei nada acerca deste fazer vectorização para 3DNow. Uma das coisas mais próximas que encontrei foi esta página donde a única conclusão que posso tirar é a mesma que referi, que o Athlon beneficia das optimizações para os processadores da Intel e não de optimizações específicas o que faz com que o ifc não fique em desvantagem (o compilador da Intel que é testado nessa página também é uma versão já bastante antiga).

    -- Carlos Rodrigues
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por CrLf em 18-03-04 18:17 GMT (#327)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Já agora deixa-me pegar em algo que disseste anteriormente. Não sei porque dizes que o g77 é mau, decerto não será apenas por não suportar FORTRAN 90, nos (não muito exaustivos, admitamos) testes que realizámos há algum tempo o g77 não ficava muito atrás do compilador da Intel (testámos em Athlon). No entanto era muitíssimo mais lento do que o Compaq Fortran em alguns dos testes em Linux Alpha, mas a disparidade era tão grande que a conclusão a que chegámos foi que esses testes eram extremamente penalizados por alguma falta de optimização de alinhamento nos acessos a memória no g77, particular da arquitectura Alpha.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:IMHO (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 18:42 GMT (#328)
    (Utilizador Info)
    Vê em www.polyhedron.com Mas mesmo que o compilador fosse melhor (i.e. mais rápido), o não suportar f90 é uma machadada valente!
    Re:IMHO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 9:25 GMT (#260)
    (Utilizador Info)
    O compilador da intel deve dar muito jeito num processador PowerPC...
    manada, manada, manada (Pontos:3, Informativo)
    por CrLf em 17-03-04 17:42 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Meus Senhores, o importante no software para investigação / sala de aulas não é o ser livre. Isso para 99% das pessoas não interessa. O importante é o mesmo oferecer a melhor relação custo/benefício possível!

    Ser livre também entra nessa equação do custo/benefício, especialmente se for software para ser usado na sala de aulas. Não queremos estar a promover a pirataria pois não? E já agora, podemos deixar de lado a merda do argumento dos 99%?!

    Pensar que se pode fazer apresentações sem ser em Powerpoint demonstra um certo desconhecimento do mercado...

    Estás a gozar? Qual mercado? O que é que tens mesmo de fazer no PowerPoint que não possas fazer com o OpenOffice?

    e o exemplo do octave vs MATLab é algo inútil: aprende-se num software menos potente mas livre para mais tarde ter que se forçosamente usar o proprietário e perder tempo a reaprender pequenas coisas?

    Sim? E qual é a percentagem de pessoas que realmente precisa dessa funcionalidade extra? Por favor evitar respostas de manada tipo "toda a gente usa".

    Falando do meu caso pessoal: 80% das coisas faço em Windows e 20% em Linux. Porquê? Por motivos de eficiência. Para programar, programo em Windows. Para "office work" também em Windows e para a net, idem. Linux, para LaTEX, acima de tudo... e por curiosidade.

    Cada um torna geral o seu exemplo pessoal como quer... Eu uso 99% Linux e só não é 100% porque de vez em quando lá aparece alguma coisa que tem de ser feita no Windows e porque o Warcraft 3 não corre em Linux...

    E porquê esta distribuição? Vamos por partes: - Eu programo em FORTRAN, principalmente f90. Ora não existe um único compilador "livre" para o mesmo... e o compilador de f77 é muito mau!

    E em Windows existe? Porque é que a bitola que aplicas ao Windows já não serve no Linux? Porque não usar o Intel Fortran?

    Para não falar da completa inexistência de IDE's minimamente fáceis de usar (não, emacs está MUITO longe disso).

    Claro, como não existe o Visual Studio é claro que não existe nada, todos sabemos que o Visual Studio é o único IDE no mercado. Além do mais... IDE... para Fortran? Não te chega o NEdit ou o Kate para editar os ficheiros? Também já experimentaste procurar a ver se existe algum suporte para Fortran no Eclipse?

    office work: acima de tudo o excel. Nenhuma das folhas de cálculo "livres" chegam aos calcanhares do excel e sim, já experimentei todas! Para escrever, para o documento rápido, uso o Word porque é mais rápido que o OO.

    Espírito de manada em acção. O Excel é superior em quê exactamente? A única razão para que o Excel possa ser incontornável são alguns pacotes de macros que só existem para ele. Word mais rápido do que o OpenOffice... hã? Mais rápido a executar? Talvez, mas mesmo assim eu não noto nada... E o Word é caro (talvez tu o tenhas arranjado de borla não?).

    E o Powerpoint É o standard internacional para apresentações.

    Que grande estupidez! Standard? Se fizeres uma apresentação em OpenOffice a assistência não vai conseguir ver os slides porque os seus olhos só são compatíveis com o PowerPoint!?

    desculpem-me, mas sendo ou não culpa da MS, o IE reproduz todo o conteúdo na net, enquanto o mozilla/firefox não: encrava em javascript, tem problemas com plugins, muda-me a porra do encoding, mostrando-me ~O e }Ç em vez do que seria correcto.

    Eu uso nunca uso o IE e não tenho problemas nenhuns, não será um PBCAK?

    Para email, tenho usado o thunderbird porque o acho mais leve que o outlook, mas isso porque não uso todas as funções de workgroup e agendo do mesmo, logo é demasiado!

    Essa noção do Outlook e as suas funções de workgroup estão muito agarradas ao facto do outlook e o exchange partilharem um protocolo proprietário o que não quer dizer que não hajam alternativas.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2, Interessante)
    por cfduarte em 17-03-04 19:18 GMT (#64)
    (Utilizador Info)
    -
    Ser livre também entra nessa equação do custo/benefício, especialmente se for software para ser usado na sala de aulas. Não queremos estar a promover a pirataria pois não? E já agora, podemos deixar de lado a merda do argumento dos 99%?!
    -

    Como disse, entra tudo na equação. Tens razão, vou deixar de lado o 99%. Para 100% das pessoas que têm mais que fazer do que andar em experiências ou a suportar ideologias, o importante é ter o trabalho feito, à melhor razão de custo-benefício.

    -Estás a gozar? Qual mercado? O que é que tens mesmo de fazer no PowerPoint que não possas fazer com o OpenOffice?
    -

    Não tem a ver com capacidade, tem a ver com adequação. Se eu vou a algum lado, na grande maioria dos casos, pedem apresentações ou em Powerpoint ou em transparências.

    -
    Sim? E qual é a percentagem de pessoas que realmente precisa dessa funcionalidade extra? Por favor evitar respostas de manada tipo "toda a gente usa".
    -

    Deixa cá ver, Faculdade de Ciências, Curso de Matemática Aplicada à Tecnologia, parte de Advanced Control (fuzzy clustering, adaptative neural networks...): 100% Chega um caso?

    -
    E em Windows existe? Porque é que a bitola que aplicas ao Windows já não serve no Linux? Porque não usar o Intel Fortran?
    -

    Ouve lá, e eu disse que não existiam compiladores para Linux? Eu disse que não existiam compiladores LIVRES de f90 para Linux. Lê bem as coisas. Já agora, o Intel Fortran não é livre... e a minha máquina é AMD, logo um compilador que suporte optimização específica é preferível

    -Claro, como não existe o Visual Studio é claro que não existe nada, todos sabemos que o Visual Studio é o único IDE no mercado. Além do mais... IDE... para Fortran? Não te chega o NEdit ou o Kate para editar os ficheiros? Também já experimentaste procurar a ver se existe algum suporte para Fortran no Eclipse?
    -

    Não, não é. Quando fiz o grosso da minha programação (há cerca de um ano) não existia o mínimo de suporte para compiladores de f90 em Linux (talvez o Emacs, mas as diversas packages tinham problemas de interoperacionalidade). Neste momento não sei. Se o eclipse tiver um suporte "decente" para o compilador, incluíndo TODOS os interrupts específicos mais o debugger, excelente.

    -
    Espírito de manada em acção. O Excel é superior em quê exactamente? A única razão para que o Excel possa ser incontornável são alguns pacotes de macros que só existem para ele. Word mais rápido do que o OpenOffice... hã? Mais rápido a executar? Talvez, mas mesmo assim eu não noto nada... E o Word é caro (talvez tu o tenhas arranjado de borla não?).
    -

    Para mim é mais espedito. Pode ser habituação, não o nego. Mas não vou atirar pela janela fora a minha habituação ao software só para suportar uma "ideia". Já agora, o meu "Word" (pessoal) paguei por ele.

    -
    Eu uso nunca uso o IE e não tenho problemas nenhuns, não será um PBCAK?
    -

    Não, não é. Suponho que também não tens de ver constantemente páginas que alternam entre encodings diferentes.

    -
    Essa noção do Outlook e as suas funções de workgroup estão muito agarradas ao facto do outlook e o exchange partilharem um protocolo proprietário o que não quer dizer que não hajam alternativas.
    -

    Mas se o sítio onde trabalhas usa o "formato proprietário" não tens outro remédio que senão usá-lo também.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 17-03-04 21:13 GMT (#76)
    (Utilizador Info)

    Como disse, entra tudo na equação. Tens razão, vou deixar de lado o 99%. Para 100% das pessoas que têm mais que fazer do que andar em experiências ou a suportar ideologias, o importante é ter o trabalho feito, à melhor razão de custo-benefício.

    És arrogante e mal educado. Porque aqui já te deparaste com pessoas que não fazem parte desses 100%. A questão é que os factos que motivam a ideologia do Software Livre, afectam a produtividade e chega a casos em que impede mesmo de trabalhar e isso não podes negar porque já me aconteceu a mim e a outros demasiadas vezes, e caso tentes desmentir não passas então de um mentiroso, ou então és burro (ao menos não é de propósito).

    Não tem a ver com capacidade, tem a ver com adequação. Se eu vou a algum lado, na grande maioria dos casos, pedem apresentações ou em Powerpoint ou em transparências.

    AHhhhhhhhh! Portanto o argumento da qualidade morre aqui... Se te pedissem para apresentares enquanto saltas de um avião a 3000 metros de altitude sem paraquedas, também o fazias?

    Para mim é mais espedito. Pode ser habituação, não o nego. Mas não vou atirar pela janela fora a minha habituação ao software só para suportar uma "ideia". Já agora, o meu "Word" (pessoal) paguei por ele.

    Então e o argumento da qualidade?

    Mas se o sítio onde trabalhas usa o "formato proprietário" não tens outro remédio que senão usá-lo também.

    Ao que sei existe um modulo (GPL) do kmail para dar suporte para esse protocolo o Evolution também tem um modulo, mas é proprietário.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 21:42 GMT (#82)
    (Utilizador Info)
    - És arrogante e mal educado. Porque aqui já te deparaste com pessoas que não fazem parte desses 100%. A questão é que os factos que motivam a ideologia do Software Livre, afectam a produtividade e chega a casos em que impede mesmo de trabalhar e isso não podes negar porque já me aconteceu a mim e a outros demasiadas vezes, e caso tentes desmentir não passas então de um mentiroso, ou então és burro (ao menos não é de propósito). - Nem uma coisa nem outra. Se para alguém o software livre apresenta o melhor custo/benefício, óptimo! Eu próprio disse que, por exemplo, para LaTEX uso software livre, por esse mesmo motivo. Agora, usar software que a pessoa acha que não é o melhor (em termos de custo/benefício) só porque ele é livre é clubismo, e decisões racionais não podem ser feitas com base em "clubismos". Já agora, costuma ser "mal-educado" insultar pessoas, especialmente quando estas não fizeram nenhum insulto... - AHhhhhhhhh! Portanto o argumento da qualidade morre aqui... Se te pedissem para apresentares enquanto saltas de um avião a 3000 metros de altitude sem paraquedas, também o fazias? - Não. Porque, felizmente, a minha vida tem mais valor que essa apresentação. Mas podes ter a certeza que todas as apresentações que fiz em PowerPoint têm mais valor que o ter de usar PowerPoint para o fazer. Se me disserem que tenho que fazer uma apresentação em HTML e eu der realmente valor a essa apresentação, obviamente faço-o em HTML. - Então e o argumento da qualidade? - Claro que a qualidade é importante mas não é tudo. Quando, p. ex., fazes uma simulação numérica tens de trabalhar com uma margem de erro aceitável. Se só aceitares resultados exactos, então nunca mais na vida acabas a dita simulação. Se eu tenho um documento longo (p.ex., um artigo) eu faço-o em LaTEX. Para escrever uma carta de duas páginas, normalmente é-me mais rápido em Word. - Ao que sei existe um modulo (GPL) do kmail para dar suporte para esse protocolo o Evolution também tem um modulo, mas é proprietário - Dou-te um exemplo: estou na Alemanha de momento. Sou obrigado a usar o Outlook porque o admnistrador diz que não quer ter que suportar programas diferentes; eu posso reclamar o que quiser, mas se usar outra coisa qualquer, o tipo tem "poder" para me obrigar a usar Outlook. Agora, o que é mais importante? Usar o Outlook ou o benefício do trabalho que estou a fazer cá? Definitivamente o benefício do trabalho que estou a fazer cá.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 17-03-04 23:31 GMT (#92)
    (Utilizador Info)
    A questão é que os factos que motivam a ideologia do Software Livre, afectam a produtividade e chega a casos em que impede mesmo de trabalhar e isso não podes negar porque já me aconteceu a mim e a outros demasiadas vezes, e caso tentes desmentir não passas então de um mentiroso, ou então és burro
    Se só se vivesse de produtividade ainda tinhamos escravatura e assim faziam-se autoestradas a todos os cantos, os ricos donos de escravos não teriam de trabalhar tanto, etc... etc...
    É claro que há situacões onde elevar o respeito próprio (quanto mais não seja) e não se submeter a licencas draconianas pode levar a menor eficiência nalgumas tarefas. Mas eu digo-te o que é a verdadeira perda de eficiência: a seguranca. Isso sim é que é perda de eficiência -> mas o benefício é importante, especialmente em determinados contextos.

    -> o benefício da liberdade é importante, e acho que a liberdade é muito mais importante do que a eficiência.

    Dito isto, pelo menos nas minhas actividades, seria muito menos eficiente se não utilizasse software livre. Nalgumas tarefas talvez se tenha mais trabalho para atingir um objectivo, mas a vida não são só as metas fáceis, isso é pouca ambicão.

    Ao dizer-te para utilizares software livre ninguém te está a dizer para utilizar uma determinada ferramenta mas sim para elevares o filtro a partir do qual comecas a ver as capacidades técnicas. Se tens um filtro assim tão baixo, como já o revelast4e por mais do que uma forma, é normal que o Excel, Word e outros que tais te satisfacam.

    Mas não critiques quem tem mais amor próprio :)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 23:50 GMT (#103)
    (Utilizador Info)
    Olha... desculpa lá a achega, mas o post não é meu! Mas tudo o que vem à rede é peixe, mesmo que seja pessoal que concorda contigo. Eheheheh
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2, Esclarecedor)
    por cfduarte em 17-03-04 21:42 GMT (#83)
    (Utilizador Info)
    -
    És arrogante e mal educado. Porque aqui já te deparaste com pessoas que não fazem parte desses 100%. A questão é que os factos que motivam a ideologia do Software Livre, afectam a produtividade e chega a casos em que impede mesmo de trabalhar e isso não podes negar porque já me aconteceu a mim e a outros demasiadas vezes, e caso tentes desmentir não passas então de um mentiroso, ou então és burro (ao menos não é de propósito).
    -

    Nem uma coisa nem outra. Se para alguém o software livre apresenta o melhor custo/benefício, óptimo! Eu próprio disse que, por exemplo, para LaTEX uso software livre, por esse mesmo motivo. Agora, usar software que a pessoa acha que não é o melhor (em termos de custo/benefício) só porque ele é livre é clubismo, e decisões racionais não podem ser feitas com base em "clubismos". Já agora, costuma ser "mal-educado" insultar pessoas, especialmente quando estas não fizeram nenhum insulto...

    -
    AHhhhhhhhh! Portanto o argumento da qualidade morre aqui... Se te pedissem para apresentares enquanto saltas de um avião a 3000 metros de altitude sem paraquedas, também o fazias?
    -

    Não. Porque, felizmente, a minha vida tem mais valor que essa apresentação. Mas podes ter a certeza que todas as apresentações que fiz em PowerPoint têm mais valor que o ter de usar PowerPoint para o fazer. Se me disserem que tenho que fazer uma apresentação em HTML e eu der realmente valor a essa apresentação, obviamente faço-o em HTML.

    -
    Então e o argumento da qualidade?
    -

    Claro que a qualidade é importante mas não é tudo. Quando, p. ex., fazes uma simulação numérica tens de trabalhar com uma margem de erro aceitável. Se só aceitares resultados exactos, então nunca mais na vida acabas a dita simulação. Se eu tenho um documento longo (p.ex., um artigo) eu faço-o em LaTEX. Para escrever uma carta de duas páginas, normalmente é-me mais rápido em Word.

    -
    Ao que sei existe um modulo (GPL) do kmail para dar suporte para esse protocolo o Evolution também tem um modulo, mas é proprietário
    -

    Dou-te um exemplo: estou na Alemanha de momento. Sou obrigado a usar o Outlook porque o admnistrador diz que não quer ter que suportar programas diferentes; eu posso reclamar o que quiser, mas se usar outra coisa qualquer, o tipo tem "poder" para me obrigar a usar Outlook. Agora, o que é mais importante? Usar o Outlook ou o benefício do trabalho que estou a fazer cá? Definitivamente o benefício do trabalho que estou a fazer cá.

    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 17-03-04 23:54 GMT (#105)
    (Utilizador Info)

    Nem uma coisa nem outra [...] Já agora, costuma ser "mal-educado" insultar pessoas, especialmente quando estas não fizeram nenhum insulto...

    Ao dizeres 100% sabendo que não é verdade estás a ser mal-educado ou arrogante porque ou alguns dos utilizadores não são pessoas, ou então são nada. Não ser pessoa, ou não contar pra nada é um insulto.

    ...Se para alguém o software livre apresenta o melhor custo/benefício, óptimo! Eu próprio disse que, por exemplo, para LaTEX uso software livre, por esse mesmo motivo. Agora, usar software que a pessoa acha que não é o melhor (em termos de custo/benefício) só porque ele é livre é clubismo, e decisões racionais não podem ser feitas com base em "clubismos"...

    Na minha experiência profissional e estudantil e na de pessoas que me rodeiam, embora curta posso testemunhar que todas as vantagens dadas pelas licenças de Software Livre são de facto vantagens completamente inegualaveis pelas licenças de software proprietário. São de facto uma vantagem competitiva, sobre o software proprietário que não pode em caso algum ser desprezada.
    Na minha experiência, conclui que poucas são as pessoas que realmente utilizam as opções mais avançadas de qualquer software (seja ele proprietário ou não) e que há software proprietário que está de facto mais desenvolvido, mas que na maioria dos casos as pessoas ficariam igualmente satisfeitas com o livre mesmo que tenha menos features (porque não as iriam utilizar). Claro que há sempre os que utilizam o software a fundo, mas nem sempre é de facto necessário realizar essa tarefa.

    Apenas aceito a utilização de software proprietário nos casos em que realmente é preciso realizar uma tarefa, e não há Software Livre que realize essa tarefa, ou então há mas demoraria demasiado tempo para esse software poder realizar a mesma tarefa de forma aceitavél (não necessáriamente tão bem quanto o proprietário), sendo que no ultimo caso devo de ter cuidado com a licença (não aceitar uma licença qualquer apesár de infelizmente ter de ser proprietária) e com possibilidade de utilizar standards livres, sendo que no ultimo caso devo procurar que assim que puder mudár para Software Livre e se possivél fomentar ou colaborar no desenvolvimento desse software. Isto porque o risco de que eu considero alto de ver o trabalho comprometido devido ao poder que o autor detem sobre o software proprietário. A minha vida profissional afecta toda a minha vida incluindo a minha felicidade.
    De momento não me estou a deparar com nenhuma dessas situações e considero que essas situações são cada vês mais raras, apesár de ainda existirem.

    Sempre que posso não realizo qualquer tarefa para a qual tenha que usár software proprietário e nunca recomendo a utilização de software proprietário, mesmo na situação em que tolero (mas não gosto) a utilização de software proprietário.

    Ele não tem que suportar outro software, podes suportar tu proprio. Eu administro todo o software que uso quando trabalho. Na escola não me deixam porque não uso maquinas que sejam minha propriedade nem que sejam utilizadas exclusivamente por mim.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 23:59 GMT (#107)
    (Utilizador Info)
    Vamos lá a ver se nos entendemos: para ti o SO apresenta a melhor relação custo/benefício! O "custo" e o "benefício" não é forçosamente voluntário: podes sentir-te mal com a licença do proprietário, podes gostar mais de como o livre opera ou é expansível, etc. O que não podes fazer é, por norma, dizer "o livre é melhor" sem conhecer tanto o livre como o proprietário. Isso é cegueira intelectual! É como, p. ex., os tipos do Barcelona dizerem antes do jogo deles com o Real, que o Barcelona está a jogar melhor! ISSO é clubismo.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 0:14 GMT (#111)
    (Utilizador Info)

    Não percebeste que o que eu estou a dizer é que:
    As restrições do software proprietário representam custos.
    As liberdades do Software Livre não só representam beneficios em relação ao proprietário. Como representam uma oportunidade inigualavél em relação ao proprietário de aumentár ainda mais o beneficio.
    Se não vês isso é porque tens cegueira intelectual, ou então tens uma sorte bestial numa ordem de grandeza muito superior à minha porque na minha curta vida estudantil e profissional, já me deparei com várias situações que comprovam o que disse, conheço gente com estórias que também o comprovam e já ouvi ainda mais estória para reforçar a ideia.
    O direito de autor limita a produtividade e até mesmo a possibililidade de realizar algumas tarefas ,não em todos os casos mas em vários e eu recuso-me a voltar a repetir situações com as quais considero que aprendi.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 0:17 GMT (#114)
    (Utilizador Info)
    Dá um exemplo prático para ver se esclarecemos isto!
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:43 GMT (#194)
    (Utilizador Info)
    isso é o pão nosso de cada dia no /. ...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:49 GMT (#199)
    (Utilizador Info)
    Continuo à espera de um exemplo! :)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:57 GMT (#206)
    (Utilizador Info)
    Dá azo ao google, perguiçoso.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 2:11 GMT (#220)
    (Utilizador Info)
    já postei entretanto alguns comentários às EULAs... fora isso, é um vale tudo. epah, eu só digo para veres as histórias da microsoft deste ano... incluindo os documentos em word que são descobertos com revisões (não é tão bom o word, que até avisa disto?)
    sim, a ms não representa todo o software não-livre, mas representa sem dúvida todo o tipo de abusos possíveis.

    talvez muita coisa fosse resolvida por standards abertos e respeitados. mas todos têm a tua opinião, quem tem força para impôr deve governar e a interoptilidade que vá para as urtigas...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 2:16 GMT (#224)
    (Utilizador Info)
    Dá-me um exemplo! :)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 2:34 GMT (#237)
    (Utilizador Info)
    da MS? porra...

    venda de "Software Assurance", ou seja, garantia de upgrade para a próxima versão no espaço de dois anos. claro que em dois anos, não houve versões novas.
    a eula auto-ajustante do XP que dá à MS o direito de enviar todo o tipo de dados para casa.
    o facto de a microsoft se sentar em cima de vunerabilidades durante 3 meses sem admitir que existem. o chefe de segurança (de software) disse algo tipo "não existem exploits até nós lançarmos o patch", como se não fosse possível alguém descobri-lo.
    pagamentos por baixo da mesa para processos sem fundamento contra o maior adversário, na tentativa de espalhar FUD.
    ameça de patentes a produtos interoperantes, como as patentes dos formatos XML, do .NET, FAT, NTFS, Samba...

    e, acima de tudo, a promessa de que é agora que a microsoft se vai concentrar na segurança e fiabilidade. isto nos últimos 6+ anos...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 8:08 GMT (#252)
    (Utilizador Info)
    Em relação ao software assurance, é como o seguro de um carro. Se não bateste, para que te serviu o seguro?

    Ninguém obrigas as pessoas a aceitarem a EULA. E não é todo o tipo de software, lê a mesma.

    Se há uma falha de segurança, há duas coisas que devem ser feitas: uma, após detecção, é tratar de corrigi-la; outra, é evitar a divulgação da sua existência. Logo, percebo a posição apesar de achar que três meses para uma patch possa ser muito.

    As tácticas empresariais da Microsoft não me preocupam enquanto não me afectarem diretamente. A recomendação da SCO à Baystar não foi ilegal; foi "baixa", talvez, mas enquanto não for ilegal não tenho problemas.

    Alguém que as patenteie primeiro!
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 9:46 GMT (#267)
    (Utilizador Info)
    Em relação ao software assurance, é como o seguro de um carro. Se não bateste, para que te serviu o seguro?
    Acho que nenhuma licença de software dá qualquer garantia sobre o software. Aliás, é ridículo, é quase o mesmo que um livro te dar garantia de satisfação ao lê-lo.

    Um dos possíveis negócios com software livre é precisamente vender garantia de assistência. E olha... surpresa... por acaso é o maior modelo de negócio da maioria das companhias de software não livre...

    Ou seja, nem sequer existe um motivo muito forte para o software ser não-livre, mais valia ser livre e mais pessoas para além do fornecedor poderem melhorar o software. Aquilo que dificulta que alguém tenha uma vantagem desleal com o criador original do software é precisamente a GNU GPL dado que com essa licença as modificações estão acessíveis ao criador original para incorporar nos seus serviços também, ficando como modelo de negócio o melhor serviço. Achas isso mau?
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 9:57 GMT (#272)
    (Utilizador Info)
    Não tenho nada contra! O meu ponto é que esse "seguro" é independente do facto de se lançarem versõs novas ou não.

    Acho mau o dono do copyright original ter também de ceder os seus direitos sobre obras derivadas. Se me apresentares uma licença em "cadeia", em que eu forneço o código original "livremente" mas que subsequentemente tenho direito de integrar qualquer software derivado no meu trabalho, sendo apenas necessário divulgar ou a) que uso partes ou a totalidade dessa derivação ou b) incluír o código dessa derivação (caso prefira, tudo bem!
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 10:02 GMT (#274)
    (Utilizador Info)
    Acho mau o dono do copyright original ter também de ceder os seus direitos sobre obras derivadas.
    Não é verdade. Podes fazê-lo, embora revele pouca ética da tua parte.

    Se me apresentares uma licença em "cadeia", em que eu forneço o código original "livremente" mas que subsequentemente tenho direito de integrar qualquer software derivado no meu trabalho, sendo apenas necessário divulgar ou a) que uso partes ou a totalidade dessa derivação ou b) incluír o código dessa derivação (caso prefira, tudo bem!
    A GNU GPL, por exemplo, desde que sejas o único copyright holder das partes "privatizadas", ou que tenhas autorização para isso dos restantes colaboradores que mantiverem o seu copyright.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 9:48 GMT (#268)
    (Utilizador Info)
    Se há uma falha de segurança, há duas coisas que devem ser feitas: (...) outra, é evitar a divulgação da sua existência.
    E no espaço de tempo em que se evitou a divulgação da sua existência, quem utiliza tal software não está consciente de que tem de tomar medidas de precaução extra até surgir o patch.

    Ridículo.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 10:00 GMT (#273)
    (Utilizador Info)
    Não está consciente porquê? Sabe que existe uma falha de segurança no módulo "x". Tem a opção de não o usar se não se sentir seguro. Mas nem era disso que eu estava a falar: estava a falar de alguém descobrir uma falha em software. A obrigação dessa pessoa seria de comunicar ao dono do mesmo da existência da falha e deixar os mesmos emitir uma patch. Eventualmente poderia anunciar, após aviso ao dono do software, que o software x no modulo y tem uma falha de segurança. Detalhes sobre essa mesma falha é que é incorrecto, pois está a fornecer informações que podem ser usadas com intenções malignas.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 10:06 GMT (#275)
    (Utilizador Info)
    Detalhes sobre essa mesma falha é que é incorrecto, pois está a fornecer informações que podem ser usadas com intenções malignas.
    Depende do que chamas detalhes. Eu prefiro saber de imediato que há um bug com o ProxyPass /xpto/* http://backend/ e que o work around até sair o patch é fazer ProxyPass /xpto/zbr http://backend/xpto/zbr do que continuar vulnerável aos ataques de blackhatters que possam saber do bug.

    BTW, isto já aconteceu no passado, IIRC.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 10:15 GMT (#277)
    (Utilizador Info)
    Por detalhes considero saberes que existe uma exploit x que é desencadeada da maneira y.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 22:03 GMT (#333)
    (Utilizador Info)

    Não tenho problema com a publicação dos detalhes de forma a que os administradores possam escolher o melhor work-arround, ou até mesmo para quem quisér criar o seu proprio patch (independencia em relação ao forncedor), desde que se tenha avisado o autor do software. Já a publicação do exploit acho de utilidade duvidosa. Isto é importantissimo no mundo do Software Livre.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 14:05 GMT (#292)
    (Utilizador Info)

    Ninguém obrigas as pessoas a aceitarem a EULA. E não é todo o tipo de software, lê a mesma.

    Não obrigam a aceitar a EULA? Ao obrigarem a usár o software obrigam a aceitar a EULA, caso não aceitem estão em violação da lei.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 14:12 GMT (#294)
    (Utilizador Info)

    Se há uma falha de segurança, há duas coisas que devem ser feitas: uma, após detecção, é tratar de corrigi-la; outra, é evitar a divulgação da sua existência.

    Não acredito na segurança por obscuridade, é demasiado arriscado.

    Logo, percebo a posição apesar de achar que três meses para uma patch possa ser muito.

    Há casos de bem mais de 3 meses com falhas criticas!!!

    Alguém que as patenteie primeiro!

    As patentes de software são um atentado à liberdade, à economia e à ciência, consequentemente à sociedade.

    As tácticas empresariais da Microsoft não me preocupam enquanto não me afectarem diretamente.

    Ou então ainda não percebeste que afectam, como aconteçe à maioria das pessoas...
    Isso é um acto de egoismo, se alguma vês precisares de mim, vou te lembrar disso.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 16:12 GMT (#304)
    (Utilizador Info)
    -
    Não acredito na segurança por obscuridade, é demasiado arriscado.
    -

    Há uma diferença em esconder ad eternum e não revelar detalhes. Eu estava a falar de detalhes.

    -
    Há casos de bem mais de 3 meses com falhas criticas!!!
    -

    Quanto mais, pior...

    -
    As patentes de software são um atentado à liberdade, à economia e à ciência, consequentemente à sociedade.
    -

    Ok, então é lutar contra a lei que as implementa. Não tenho nada a favor das ditas patentes... agora se for legal pantentear e a empresa ganhar com isso, estupidez é não o fazer.

    -
    Ou então ainda não percebeste que afectam, como aconteçe à maioria das pessoas...
    Isso é um acto de egoismo, se alguma vês precisares de mim, vou te lembrar disso.
    -

    Faz um inquérito... vais chegar rapidamente à conclusão que não afecta. Não afecta de tal maneira que a MS ainda domina o mercado. Se afectasse, as pessoas mudavam.

    Não tem nada a ver com egoísmo: eu tenho o direito de usar o que é melhor para mim, desde que o eu o fazer não afecte os outros. Não proíbo ninguém de usar o que quiserem.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 17:13 GMT (#318)
    (Utilizador Info)

    Ok, então é lutar contra a lei que as implementa. Não tenho nada a favor das ditas patentes... agora se for legal pantentear e a empresa ganhar com isso, estupidez é não o fazer.

    Não existem patentes de software na UE, e sim existe uma luta contra a tentativa de as introduzir. E não, não é uma estupidês é uma afirmação de posição, desde que possas provar que chegaste lá antes não vão poder patentear isso.

    Faz um inquérito... vais chegar rapidamente à conclusão que não afecta. Não afecta de tal maneira que a MS ainda domina o mercado. Se afectasse, as pessoas mudavam.

    Errado! Afecta, as pessoas é que não se apercebem disso. Já experimentei fazer algumas perguntas de forma a que as pessoas pensassem por exemplo em utilizar software que não o da m$ e expliquei as dificuldades que iam enfrentar e ao ver que éra realidade elas aperceberam-se que de facto afecta, apesár de não ser sempre de uma forma visivél para quem utiliza só ou praticamente só os produtos da m$ ou sob plataformas da m$.

    Não tem nada a ver com egoísmo: eu tenho o direito de usar o que é melhor para mim, desde que o eu o fazer não afecte os outros. Não proíbo ninguém de usar o que quiserem.

    Usares os produtos da m$ afecta a minha liberdade de escolha.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 17:54 GMT (#321)
    (Utilizador Info)
    Como é que eu usar produtos da MS afecta a tua liberdade de escolha?
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 21:56 GMT (#331)
    (Utilizador Info)

    O facto de vários produtos serem utilizados tão massivamente torna os seus formatos e protocolos em "standards de facto", e como nunca nenhum software que não o da m$ vai poder implementar esse formatos e proprietários e protocolos na sua totalidade e com uma qualidade equiparavél para poder interoperar com a esmagadora maioria vou ter que contra a minha vontade ter de usár produtos da m$, é isso que aconteçe em inumeros casos, e alias está provado em tribunal.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 21:57 GMT (#332)
    (Utilizador Info)

    Acrescento ainda este artigo.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 22:21 GMT (#334)
    (Utilizador Info)
    Pois, eu percebo o teu problema... mas o que "manda" (se quiseres posto assim) é o mercado. Regulamentação artificial do mercado costuma dar asneira.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 23:01 GMT (#343)
    (Utilizador Info)

    A manipulação do mercado por uma empresa ou por um conjunto reduzido é que dá asneira...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 1:11 GMT (#354)
    (Utilizador Info)
    tás-me a pôr os nervos em franja, isso é já casmurrismo a mais. e manada.
    Eu dou-te exemplos de como não podes confiar em empresas de software porque és apenas mais um número e a única coisa que estão interessadas é que compres a próxima versão, que não tem as features que anunciaram que iam ter mas anunciam para a próxima.

    e tens que aceitar a EULA para usar o software. até ver, pelo menos... não há software proprietário de grande porte sem EULA. Ponto. Só o facto de proibirem o Reverse Engenering prefeitamente legal já devia alertar as pessoas para o que contar.

    as táticas da microsoft afectam-te, por alguma razão a UE acabou as conversações e vai impor o fim da boa vida para a MS. não está definido como, mas é garantido. é uma empresa sem inovação, adapta ou compra tudo feito, só tem a dimensão que tem pela dificuldade de mudar de opções, impostas pelo monopólio.

    se não queres ver, não vejas. o que me irrita solenemente é que os cegos não se apercebam que ao compactuarem com esta situação estão-me a tirar liberdade de escolha, e estão a retardar terrivelmente a evolução do mercado. repara que só agora a MS tem um sistema operativo de servidores seguro e estável.

    porra, começa a usar a cabeça, a ler, e a informar-te do que está a acontecer no mundo. a tua liberdade está a desaparecer e tu nem te preocupas. que te justifiques que é a melhor ferramenta é uma coisa, dizer que as alternativas não valem...
    bah...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2, Interessante)
    por Init em 18-03-04 14:01 GMT (#288)
    (Utilizador Info)

    Dou-te vários e ainda me aconteceram mais...

    A entidade para a qual tive a trabalhar recentemente comprou à alguns anos, um software para gestão de socios (é uma entidade do tipo associação), na altura ficou toda contente, mas recentemente tentou mudar de sistema operativo e deparou-se com o problema de o software não correr no sistema operativo novo, o autor já não suporta o tal software e o formato de dádos em que é guardada a informação não é compreensivel por um humano e não está documentado. A entidade já nem considerava a hipotese de pagar o desenvolvimento de outro software por dificuldades financeiras quanto mais ter de pagar o desenvolvimento do dito software e a alguém que descubrisse como obter esses dados, a situação piora porque o antigo sistema operativo já só é suportado para quem largar muito dinheiro e muito em breve vai deixar de ser completamente suportado e acrescenta-se ainda que o tal software já não responde às necessidades e o sistema em que corre tem graves defeciências de segurança, que já levou inclusivé a uma perda de dados, que só não foi pior devido a uma politica de backups. Caso obvio de lock-in, o autor deve tar à espera que lhe paguem uma pequena fortuna para resolver o problema entretanto várias coisas ficaram paralizadas devido à importância desse software, ou seja, está a impedir trabalho.

    Se o software de gestão fosse Software Livre não haveria problema.

    Conheço pelo menos mais dois casos como este que mencionei antes.

    Menos complicado, é também outro caso, eu realizo os trabalhos de programação em compiladores Software Livre e cumprindo os standards ANSI/ISO, e chegár à escola e ter de refazer parte do trabalho para que compile nos compiladores proprietários que a escola utiliza, já tive casos em que perdi algum tempo com isto.

    Não tenho dinheiro para comprar o sistema operativo em que correm esses compiladores nem os compiladores e não concordo com as licenças desses softwares. Mais uma vês o licenciamento proprietário juntamente com o não cumprimento dos standards são os obstaculos. Algumas das linguagens são totalmente proprietárias e não há qualquer standard que as defina sequer para poder haver outro compilador, para além disso num ambiente relativamente controlado como uma escola em que não se faz investigação nem se produz qualquer software que não seja para utilizar excusivamente dentro da escola não acho mal que hajam extenções aos standards, o problema é mesmo serem proprietários e não controlados pela escola e consequentemente os alunos não podem disfrutar deles de forma conveniente.

    Para além disso há sempre os casos em que uma empresa não quer, nem pode mudár de software por razões tecnicas e de retorno de investimento mas quér adicinar features que o autor não está interessado em adicionar por não ser vantajoso comercialmente para o autor.

    Os casos de upgrades forçados via licenciamento...

    Os casos de bugs que demoram demasiado tempo a serem corrigidos por falta de interesse do autor...

    Não menciono nomes, porque nuns casos, não tenho permissão para tal e em outros já não me lembro.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 14:03 GMT (#291)
    (Utilizador Info)

    Afinal dei mais...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 16:23 GMT (#307)
    (Utilizador Info)
    Mas o software não corre no sistema antigo? Dizia especificamente na informação do software que correria no novo? Se não, as responsabilidade acaba aí! Ou já agora, quando troco de carro tenho de esperar que todos os componentes do carro antigo funcionem no novo?

    Quanto às normas, volto ao mesmo: as normas são importantes SE forem cumpridas. Se a maioria das pessoas resolver não as cumprir, não valem nada. As normas existem para standardizar métodos, de forma a os tornar mais "universais". Mas são uma consequência, não uma partida: as pessoas podem decidir por uma norma à partida, mas nada impede de não obedecerem à mesma. Se se lixarem por causa disso, problema delas!

    Quanto ao compilador e isso: a faculdade fornece ou não equipamento para fazeres o trabalho lá? Se não fornece, devia, tem obrigação de. Se fornece, podes trabalhar lá. Trabalhar em casa é um "luxo" de que podes beneficiar, não é um direito.

    Se a empresa pagar bem, podes ter a certeza que o autor muda... ou então que mude para outro produto! É tudo uma questão de custo/benefício.

    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 17:27 GMT (#319)
    (Utilizador Info)

    Mas o software não corre no sistema antigo?

    Corre mas não é possivél continuar a usár o sistema antigo, porque:

  • O fabricante vai descontinuar o suporte dentro de poucos meses;
  • O sistema antigo tem problemas graves, nomeadamente de segurança;
  • Continuar a utilizar o sistema antigo é uma despesa de manutenção acrescida, porque a intenção é migrar para outro bastante diferente (implica a contratação de mais pessoal entre outras coisas).
  • Não corre no outro porque são plataformas completamente distintas, não são versões diferentes do mesmo sistema.

    Quando troco de carro, espero que os componentes que não fazem parte do carro, como por exemplo o auto-radio possam ser utilizados no outro, mas não estamos a falar de carros estamos a falar de software.

    Não, não fornce, assim como as escolas secundárias e profissionais não fornecem e nem têm condições para forncer acesso a equipamento com esse software (pelo menos com a frequência necessária, nem devem ter nos proximos anos e quando podem fornecer algum acesso é preferivél que esse acesso seja utilizado pelos alunos que não têm possibilidade económicas de ter computador em casa.

    Se a empresa pagar bem, podes ter a certeza que o autor muda... ou então que mude para outro produto! É tudo uma questão de custo/benefício.

    O autor muda se lhe aptcer, nada nem mesmo o dinheiro te garante que ele o vai fazer, por exemplo eu já tenho recusado empregos porque não me aptece fazer determinadas coisas, até ja me despedi por achar que não devia por motivos éticos fazer algo.
    Nem sempre se pode mudar, isto por motivos tecnicos e económicos.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 18:04 GMT (#324)
    (Utilizador Info)
    Tudo razões válidas. Têm então que procurar outra solução! Pois, só que isso não acontece. Se as marcas resolverem mudar o formato das ligações eléctricas, ardeste! E podes reclamar o que quiseres, elas estão no seu direito. Se a tua universidade não fornece, está a desrespeitar a lei que a institui. A universidade tem de fornecer todos os meios de ensino que são indispensáveis. Não tem é obrigação de fornecer os acessórios. O mesmo se aplica às escolas...
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 1:14 GMT (#355)
    (Utilizador Info)
    quando houver um carro que passado 20 anos, diria até 50 e não possa andar, repete o argumento.
    além do mais, em software a interoptabilidade é algo trivial.
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:25 GMT (#118)
    (Utilizador Info)
    O que não podes fazer é, por norma, dizer "o livre é melhor" sem conhecer tanto o livre como o proprietário.
    Similarmente, não podes dizer que o não-livre é melhor apenas porque tecnicamente é melhor. Há muita música pimba que técnicamente (ie, em termos de pautas e mesmo performance) é melhor que alguma clássica. Mas é no geral de muito mau gosto.

    O que o Init está a dizer é que o Software Livre é sempre melhor porque o respeita. Elevando a exigência definindo como ponto de partida que o software seja livre, tens muito software à escolha para comparação técnica.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 0:32 GMT (#122)
    (Utilizador Info)
    Primeiro, software é uma ferramenta, não é uma obra de arte! Se eu quiser obras artísticas, compro-as pelo valor estético (que é subjectivo) e não pelo valor técnico (que é mais concreto).

    Segundo, eu não me lembro de ter sido "desrespeitado" por software proprietário... nem percebo muito bem como é que isso pode acontecer. Quando "aceito" a EULA, sei as condições pelas qual me rejo para utilizar determinado software. Se não concordar com as mesmas, não o uso.

    Terceiro, pouco me aquece ou arrefece se o software é livre ou fechado, desde que faça o que eu quero com ele! Obviamente se quiser integrar uma biblioteca, prefiro que esta esteja pelo menos não compilada de modo a a poder compilar com optimizações. De igual forma se a licença permitir mudanças ligeiras na mesma, melhor. Daí ter dito que "gosto" da BSD e (de certo modo) da LGPL, bem como licenças livres mais específicas que pedem que referencies o autor, que peças autorização para alterar o código, etc. Agora não gosto do GPL porque restringe o que EU posso fazer com o MEU trabalho. Se me apetecer fechar aquilo tudo e vender, deveria ter o direito de o fazer. A maior partes das bibliotecas "proprietárias" não reclamam "ownership" sobre o trabalho de quem as usa, quanto muito exigem que se mencione o seu uso (para além de pagar a licença). Isso, para mim, é consideravelmente mais "livre" que o GPL.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:42 GMT (#129)
    (Utilizador Info)
    Primeiro, software é uma ferramenta, não é uma obra de arte!
    Provaste que não sabes que software é algo derivado da criatividade humana. Há software que são verdadeiras obras de arte (por exemplo, o Perl Poetry Contest).

    Quando "aceito" a EULA, sei as condições pelas qual me rejo para utilizar determinado software.
    Ainda nuns posts atrás demonstraste que não conhecias a EULA, tiveste de a ir ver. E porque as aspas no "aceito"? Aldrabão. Carregaste no "Aceito" e nem leste...

    Se não concordar com as mesmas, não o uso.
    Portanto, se utilizares Windows 2000 SP3 ou mais recente, concordaste que a Microsoft tenha direito de administrar a tua máquina?

    O problema é exactamente esse. Quantas mais licenças de software leio, mais fico assustado por iniciativas como a IPRED vindas da União Europeia, com o objectivo de permitir rusgas sem mandato feitas na tua casa com polícia privada. Eu para ficar seguro não utilizo nenhum software não-livre.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 0:59 GMT (#147)
    (Utilizador Info)
    Li a EULA quando instalei, que não foi propriamente ontem. Não vi nenhum problema com a mesma e a partir daí não ando com ela na cabeça, tenho mais que fazer!

    Diz aonde na EULA diz que a Microsoft pode administrar a minha máquina!


    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:16 GMT (#165)
    (Utilizador Info)
    Não tenho aqui o texto, como deves compreender não utilizao Windows. Tenta ler com olhos de ler e não na diagonal. Vê o que implica as coisas que concordas conceder... é o que te posso dizer assim de cor. O problema de muita gente é pensar que o analfabetismo termina quando se sabe ler o somatório das letras... da mesma forma uma leitura de documentos legais não termina com a leitura do que lá está, mas com a interpretação das consequências do que lá está.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:21 GMT (#170)
    (Utilizador Info)
    AHHHHHH Então não comeces a dizer coisas sem teres a certeza, principalmente quando acusas os outros de o fazer!

    Eu pelo menos tive a humildade de admitir que poderia ter falhado e fui reler a EULA para ter a certeza!
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:31 GMT (#182)
    (Utilizador Info)
    AHHHHHH Então não comeces a dizer coisas sem teres a certeza, principalmente quando acusas os outros de o fazer!
    Eu tenho a certeza porque a li. Mas não tenho autorização para a ter comigo (lembras-te que só utilizao software livre, certo?).

    Toma lá morangos, que a tua capacidade de argumentação é das mais infantis que já vi. Só te falta dizeres que tens razão porque o teu pai concorda contigo e é um PRO!
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:34 GMT (#184)
    (Utilizador Info)
    Tu não podes ter uma EULA contigo porque usas software livre? Desde quando? A EULA é um contracto-licença e pode ser livremente consultado! O facto de a teres não implica que a aceites!
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:39 GMT (#191)
    (Utilizador Info)
    As licenças também têm copyright, sabias?
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:48 GMT (#197)
    (Utilizador Info)
    Na EULA não diz nada em relação à mesma ter copyright (como teria que dizer, caso tivesse), logo podes copiar! Os contractos não têm copyright porque são públicos, salvo indicação em contrário.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:55 GMT (#203)
    (Utilizador Info)
    a) ausência != domínio público
    b) ausência == direitos exclusivos do autor (logo não podes copiar
    c) licenças não são contractos.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 2:02 GMT (#215)
    (Utilizador Info)
    End User License AGREEMENT, sabes, contracto!

    Vê todos os livros que tens e vê se não diz lá "copyright"!
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 2:08 GMT (#219)
    (Utilizador Info)
    Existe uma lei sobre contractos, e uma lei sobre direito de autor. As obras abrangidas por direito de autor têm licenças (no caso dos livros, o livro é a tua licença implícita). São lei diferentes, são coisas diferentes.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 2:14 GMT (#222)
    (Utilizador Info)
    Pois são. O software engloba as duas. Daí que tenhas um contracto E uma licença!
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por CrLf em 18-03-04 4:22 GMT (#248)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Uma EULA é uma licença, um contrato de serviços é, como o nome indica, um contrato. Ora um contrato de serviços só existe em raros casos e é um extra à EULA, negociado separadamente (alguns contratos de serviços já incluem as EULAs para o software a que respeitam mas mesmo assim são duas coisas separadas, a licença para usar o software e o contrato sobre os serviços). Não confundir com o suporte dado pelas empresas a quem licencia o seu software, pois este suporte é uma cortesia e nada mais (aquelas letras maiúsculas a dizer "NO RESPONSABILITY" não estão lá por acaso, aliás nem sequer seriam necessárias dado ser apenas uma licença).

    -- Carlos Rodrigues
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 15:06 GMT (#299)
    (Utilizador Info)

    Errado, porque o copyright e o direito de autor nem sequer são exactamente a mesma coisa, têm alguns conceitos diferentes, apesár de terem efeitos bastante similares.

    Segundo o codigo de direito de autor tu apenas podes licenciar a utilização de direitos que caso contrário são absolutamente exclusivos dos autor ou ceder os direitos patrimoniais (os morais não são transferiveis), não o podes contractar.
    Os contractos são regidos por codigos diferentes.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por CrLf em 18-03-04 3:04 GMT (#242)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Estás enganado, as licenças não são contratos. Uma licença permite ao "recipiente" o uso de algo dentro das regras por ela impostas e termina imediatamente se essas regras forem violadas sem prejuízos para o "recipiente" para além daqueles especificados pela lei (copias o software para um amigo ficas sem o direito de o usar e podes apanhar pena de prisão, no entanto o produtor do software não te pode processar). Além de que é unidireccional e não obriga o detentor dos direitos a nada, apenas o "recipiente".

    -- Carlos Rodrigues
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:45 GMT (#196)
    (Utilizador Info)
    claro que aceita, provavelmente até aceita as licenças da netcabo a dizer que podem mudar quando querem...
    ah, mas o windows já faz isso com um update para o WMP9... o que seria de nós se não confiássemos no software propriétario, entrávamos em paranóia com as EULAs que proíbem coisas completamente legais, estando elas dificilmente legais.
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 14:57 GMT (#298)
    (Utilizador Info)

    ...Se eu quiser obras artísticas, compro-as pelo valor estético (que é subjectivo) e não pelo valor técnico (que é mais concreto).

    O valor técnico depende das necessidades do utilizador, por isso pode ser bastante subjectivo.

    Não és desrespeitado pelo software o software e a licença podem no entanto ser as ferramentas dos desrespeito, porque muitas vezes as pessoas são obrigadas a aceitar licenças abusivas. Também há os casos em que os autores de software propritário como por exemplo a m$ "equecem-se" de documentar features como o facto de o window$ media player ter spyware.
    Se isto não são abusos, são oquê?

    Agora não gosto do GPL porque restringe o que EU posso fazer com o MEU trabalho.

    Isso é falso! A GPL evita é que o direito de autor de alguem que fáz uma obra derivada e que por tanto não existiria se não fosse a inicial se imponha sobre a dos outros autores.

    Ao fazeres uma obra derivada o trabalho não é só teu!!!
    Se a tua obra for independente da obra com a qual vai ser combinada (e aí é só tua) podes sempre licencia-la sob outra licença qualquer quando precisares visto que és o autor.

    Se me apetecer fechar aquilo tudo e vender, deveria ter o direito de o fazer.

    Acho justo que possas fechar o teu trabalho quando é só teu.

    O direito de autor não é totalmente transferivél (apenas os direitos patrimoniais, os morais são intransferiveis) e nenhuma licença exige transferencia de propriedade a GPL apenas exige que as obras derivadas não possam ser licenciadas de forma incompativél, se a tua obra for independente das bibliotecas (poderes utilizar quaisquer outras sem modificar o programa) sob GPL e for distribuido separadamente das tais bibliotecas em questão não tens de licencia-la sob GPL, podes escolher qualquer licença que te der na gana, por mais restritiva que seja, porque não é uma obra derivada.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 16:15 GMT (#306)
    (Utilizador Info)
    Claro que o trabalho não é só meu e nem sonhava em "mudar" os direitos da outra pessoa sobre o seu trabalho. Mas devo ser livre de fazer o que quiser com a MINHA parte!
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 17:31 GMT (#320)
    (Utilizador Info)

    Mas isso podes. Podes relicenciar a tua parte. Excepto se for uma obra dependente da outra, ou seja se não for derivada.
    Se não depender da outra para correr (poderes utilizar um outro software qualquer sem modificar o codigo).


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:40 GMT (#192)
    (Utilizador Info)
    epah, o teu browser anda mesmo mal, já tou farto do double posting... :|
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:37 GMT (#189)
    (Utilizador Info)
    1) já há muito passou a fase de ser uma questão de ideologia, trata-se de coisas práticas, de licenças que mudam com um update, de vunerabilidades que demoram 3 meses a ser corregidas, de pagar por updates futuros que não chegam a ser realizados, de ser tratado como apenas mais um número a quem se tem garantido mais uma venda da próxima versão...

    2)pedem para quê? não há portáteis? não há browsers? que tal as pessoas perguntarem ou exigirem outras opções?

    3)não, não chega, numa universidade faz-se investigação e desenvolvimento, não se entende o uso contínuo de software propretário sem considerar o desenvolvimento interno de uma alternativa.
    não sei, assim nasceu... não me lembro, BSD? tão pouco conhecido...

    4) deixa o fortran :P

    excel e firefox já falei, e o outlook... mais uma vez, que tal fazer alguma pressão por uma mudança?
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por CrLf em 18-03-04 2:43 GMT (#240)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Não tem a ver com capacidade, tem a ver com adequação. Se eu vou a algum lado, na grande maioria dos casos, pedem apresentações ou em Powerpoint ou em transparências.

    Esta deixa-me de rastos... Pedem PowerPoint porque PowerPoint é para eles sinónimo de "slides no computador", não porque peçam específicamente o PowerPoint. Já estou mesmo a ver "olhe faça uma apresentação em PowerPoint acerca disso", um tipo chega lá com uma apresentação em OpenOffice e é despedido... give me a break!

    Já agora, o Intel Fortran não é livre... e a minha máquina é AMD, logo um compilador que suporte optimização específica é preferível

    Má justificação, as optimizações do compilador da Intel também servem para os CPUs da AMD, basta escolhê-las com cuidado.

    Mas se o sítio onde trabalhas usa o "formato proprietário" não tens outro remédio que senão usá-lo também.

    Se a máquina estiver sob o teu controlo podes muito bem usar o Evolution com o Ximian Connector.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por MacLeod em 17-03-04 19:25 GMT (#67)
    (Utilizador Info)
    E em Windows existe? Porque é que a bitola que aplicas ao Windows já não serve no Linux? Porque não usar o Intel Fortran?

    Pois, realmente não se percebe porque é que no Windows não existe livre e não há problema... Em relação ao Intel Fortran, a licença custa a módica quantia de $699 (se é só para f90 mais vale mesmo aprender C/C++ e usar melhor o dinheiro).

    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 19:32 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    Já respondi a isto. O post saiu-me mal. O que eu queria dizer é que não existe LIVRE para Linux. Eu sei que existe para Linux, proprietário. Eu uso f90 e f77 (e algumas extensões de f95). Porquê? Talvez por já ter uma biblioteca extensa de programas e não me parece que haja alguém que queira transpor tudo para C(++).... Ou talvez por ser mais eficiente e mais usado?
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por joaorf em 18-03-04 0:41 GMT (#128)
    (Utilizador Info)
    Ou seja, usar software proprietário em Windows é natural e aceitável. Mas em Linux, já não pode ser.
    Agora eu pergunto: porque raio é que em Linux não se pode usar software proprietário?!
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 0:49 GMT (#136)
    (Utilizador Info)
    É igualmente aceitável! :)

    O que eu disse é que não existem compiladores livres de f90 (em Windows ou Linux). A plataforma aonde os corres é indiferente!
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:53 GMT (#140)
    (Utilizador Info)
    No Linux é bem claro, a sua licença é GPL v2 que não permite linkagem com software não livre.

    Mas no GNU/Linux consegues, perfeitamente, correr software não-livre (com todas as chatices que isso trás, como incompatibilidades de bibliotecas que queiras fazer upgrade, reter-te o upgrade de bugs de segurança para manter a compatibilidade do módulo do Linux, perder o suporte ao Linux por causa do módulo proprietário, etc...)

    Isto para falar apenas em motivos técnicos, que o pessoal tanto gosta.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:54 GMT (#141)
    (Utilizador Info)
    Já agora, sabes que não podes copiar o jdk da Sun, IBM e Blackdown a amigos? Nem o Adobe Acrobat, nem o Macromedia Shockwave Flash Player, etc... etc....
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por joaorf em 18-03-04 0:57 GMT (#143)
    (Utilizador Info)
    Não sabia, mas não me surpreende. Todavia, posso dar o URL para os meus amigos fazerem o download. E todos eles podem ser descarregados sem sequer ser necessário registo no site.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:03 GMT (#153)
    (Utilizador Info)
    Não achas que era menos malvado poderes copiar num CD para ajudá-los a poupar a largura de banda internacional, ou mesmo a conta de telefone se utilizarem um modem? Eu acredito que vais borrifar-te para ser um acto não autorizado e vais preferir ajudar os teus amigos.

    Isso é bom! Mas não é autorizado pelo software não-livre, e por isso o rejeito.
    Re:manada, manada, manada (Pontos:2)
    por CrLf em 18-03-04 3:06 GMT (#243)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Em relação ao Intel Fortran, a licença custa a módica quantia de $699 (se é só para f90 mais vale mesmo aprender C/C++ e usar melhor o dinheiro).

    Se for para uso não-comercial não se paga nada. No entanto não sei quanto custa uma licença de outro compilador de Fortran para Windows.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:manada, manada, manada (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 8:01 GMT (#251)
    (Utilizador Info)
    Depende. O IFV é dos mais caros (mas é dos melhors); os compiladores, por exemplo, da Lahey são consideravelmente mais baratos.
    Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:2, Informativo)
    por cfduarte em 17-03-04 20:26 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    Após o meu último post ter degenerado numa flame, vou tentar de novo, desta vez mais estruturado a ver se é mais útil. Vou-me referir ao que conheço do software usado no Dep. de Eng. Química - Fac. Eng. Univ. Porto.

    ----------------------------------------------

    Licenciaturas / Mestrado:

    - "Office work": MS Office. Existem Prof. que pedem especificamente documentos Word ou folhas Excel. Powerpoint é o único utilizado para apresentações.

    - Programação: VBA para "extender" o Excel. Já foi FORTRAN (90/77) mas mudou-se depois de expirarem as licenças para o f90 (DEQ/Compaq) e (acho) que a docente da cadeira considerou que o VBA, para além de mais simples, seria mais útil numa futura vida profissional.

    - Simuladores de Processo: foi ASPEN/SpeedUP, actualmente HYSIS.

    - Trabalho laboratorial: LabView.

    Poderão existir casos pontuais de utilização de outro software, nomeadamente na cadeira de Projecto de Investigação. Mas serão sempre pontuais.

    -----------------------------------------------

    Doutoramento / Investigação:

    - "Office Work": MS Office. Apesar de serem aceites normalmente documentos em LaTEX em publicações internacionais, elas são na sua grande maiorio (acima dos 90%) submetidos em formato Word. As apresentações são sempre em PowerPoint por imposição das conferências. As teses são igualmente escritas em Word e a representação gráfica de dados é em Excel.

    - Programação: maioritariamente F77 / F90. Alguma coisa em C, nomeadamente na aquisição de dados em placas específicas (mas poucas, a maior parte requere software proprietário). Existe um caso, que conheço, de programação em Python. MATlab também é usado, mas menos frequentemente.

    - Simuladores de processo: Os referidos anteriormente mais gPROMS e um caso de utilização de ASCEND (GPL).

    - Software bibliográfico: EndNote. Muitos poucos casos de BibTEX (apenas as pessoas que escrevem artigos em LaTEX).

    ----------------------------------------------

    De momento não me lembro de mais. Se me lembrar, eu adiciono a esta thread.
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:3, Interessante)
    por André Simões em 17-03-04 22:06 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    - "Office work": MS Office. Existem Prof. que pedem especificamente documentos Word ou folhas Excel. Powerpoint é o único utilizado para apresentações.

    É pena que haja quem exija a utilização de determinado programa, sobretudo quando há alternativas que fazem o mesmo, com o mesmo resultado e com o mesmo aspecto. Gostava de saber como reagiria o pessoal lá da faculdade se eu fosse tão casmurro que pedisse aos alunos especificamente documentos OOo, mesmo que se conseguisse chegar ao mesmo resultado com outros programas.

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:1)
    por cfduarte em 17-03-04 22:18 GMT (#90)
    (Utilizador Info)
    Pois, eu concordo! A justificação é que o software está disponível na faculdade, logo não há desculpa para apresentar noutro formato... No entanto os casos são raros! A mim aconteceu-me ao contrário: um Prof. que só aceitava RTF's (qual doc's, pdf's ou o quer quer que seja), por mail, com imagens... deu asneira! Entupiu a caixa de correio (eu bem o avisei que a maior parte das pessoas não sabe redimensionar imagens...)
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:2)
    por Cyclops em 17-03-04 23:41 GMT (#98)
    (Utilizador Info)
    Provavelmente quis RTFs por ser um formato mais compreensível do que Word DOC ou PDF :)
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 0:00 GMT (#108)
    (Utilizador Info)
    Nem por isso. Tinha medo de vírus! Já agora, PDF era o ideal, já que o trabalho não era para ser editado.
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:30 GMT (#120)
    (Utilizador Info)
    Nem por isso. Tinha medo de vírus!
    Vírus são certamente um dos maiores benefícios do software não-livre...
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 1:48 GMT (#198)
    (Utilizador Info)
    por ora, mas não vás por aí, não me parece díficil de injectar código malicioso num qualquer projecto com poucos developers...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:56 GMT (#205)
    (Utilizador Info)
    Não é a dificuldade de injectar que é posta em causa, mas a de isso durar tempo suficiente para prejudicar alguém.
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 2:37 GMT (#238)
    (Utilizador Info)
    achas que alguém tá 24h a ver os patches todos? isto se alguém descobrir rapidamente a vunerabilidade?
    olha q o mmap demorou muito tempo...
    e nada impede que se espalhem vírus por email. ok, agora não é fácil, mas tendo em conta que li que um programador foi especificamente à procura de um executável num attachment para o correr, mesmo sendo de origem estranha...
    ---
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    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 9:36 GMT (#264)
    (Utilizador Info)
    O mmap durou muito tempo... e daí? Quem disse que por ter muitos olhos _todos_ os bugs se ia descobrir num dia? No limite e com um número infinito de olhos, é verdade, mas nem a população humana é infinita!

    E todos esses bugs da Microsoft que afectam desde o Windows 95 são o quê? Novidades? :)
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 1:17 GMT (#357)
    (Utilizador Info)
    o meu ponto era que quando o linux for mais usado os vírus para linux serão mais correntes. agora as pessoas que usam percebem de computadores, quando for a pessoa normal, ou há sandboxes, ou há a mesma hipótese de erros de utilizador.
    ---
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    Que Bush vos abençoe.
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-03-04 8:21 GMT (#362)
    (Utilizador Info)
    O único tipo de coisa que pode correr mal não são vírus, é a estupidez humana, que convém não facilitar.

    Não ter "word macros", não executar coisas por default no mail, ensinar a não correr tudo o que chega pelo correio, etc... etc...

    Quantas pessoas correriam um comando que eu lhes dissesse sem pensar? Tipo rm -rf /? Isto é um vírus? Qual é a diferença prática de receber um exe por correio gravá-lo e corrê-lo? Nenhuma. E é a isto que temos de combater, que o resto a própria filosofia do sistema resiste.

    De resto os vírus e trojan horses apoiam-se em bugs de segurança para elevarem previlégios. Surgiu há poucos dias um artigo da F-Secure a tentar causar pânico nas pessoas... é preciso ter anti-vírus em Linux, e citam exemplos... de mil novecentos e noventa e carquejos. Coisas que 1 dia depois não havia que preocupar, já havia patches. Outros já havia patches meses antes.

    PATCHES, não anti-vírus!

    Moral da História: aplicar patches, não correr tudo às cegas (tipo, não aceitar doces de estranhos).
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 19-03-04 20:17 GMT (#375)
    (Utilizador Info)
    que seja, tal como disse, a criação de sandboxes é essencial. mas não está feito.
    se não são vírus, são trojans, enganei-me... a questão é que há um grande problema entre a cadeira e o teclado que não se resolve só por mudar de OS. e a educação é contornar o problema, o sistema tem que ser proactivamente seguro, impedir comportamentos, permiti-los em sandbox, e só depois em ambientes em que podem fazer dano. algo do género...
    ---
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    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:2)
    por jmce em 18-03-04 3:58 GMT (#247)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Desculpem-me a pergunta imbecil, mas nestas coisas sou um old-timer que nas andanças de licenciatura experimentou o Wordstar e depois de umas horas decidiu voltar à lapiseira e à borracha: ainda aceitam trabalhos escritos à mão? :-) Ainda algum estudante pensa sequer na possibilidade de os escrever à mão?
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 8:00 GMT (#250)
    (Utilizador Info)
    Não aceitam.
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:2)
    por André Simões em 19-03-04 0:02 GMT (#344)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Eu tenho alunos que me abrem os olhos de escândalo quando lhes peço coisas em formato digital, e me perguntam quase ofendidos se não podem entregar o trabalho escrito à mão. Soube também de um professor de informática na secundária que descontou na nota a um amigo meu porque ele lhe apresentou um trabalho em formato digital. Leram bem. Em formato digital. Descontou na nota. Eu também pedi para repetir a ver se tinha ouvido bem quando esse meu amigo me contou.

    P.S.: obviamente que aceito à mão, estava feito se não o fizesse: estou aqui a olhar para os trabalhos do primeiro semestre e tenho 2 feitos (suponho) no word, o resto está tudo à mão. É verdade que são fichas de trabalho, mas...

    ---
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    Há alternativas (Pontos:3, Informativo)
    por joaorf em 18-03-04 0:33 GMT (#123)
    (Utilizador Info)
    - "Office work": MS Office. Existem Prof. que pedem especificamente documentos Word ou folhas Excel. Powerpoint é o único utilizado para apresentações.
    Profs ignorantes (como aliás é regra em Portugal). O OpenOffice/StarOffice Writer é totalmente equivalente ao MS Word. Sei do que estou a falar pois já usei as potencialidades mais avançadas de ambos (incluindo scripting). E dizer que o OpenOffice é lento é simplesmente risível. Com o quickstarter ligado, o arranque é tão rápido quanto o MS Word (e sim, o quickstarter existe também para Linux!).

    É verdade que o Calc OpenOffice ainda não chegou ao nível do Excel, mas também é verdade que mais de 90% dos utilizadores de Excel ficariam perfeitamente satisfeitos com o OO.

    O Impress do OpenOffice/StarOffice é excelente. Já fiz várias apresentações complexas, com animações e demais mariquices com a mesma facilidade e com o mesmo efeito final que no Powerpoint.

    - Programação: maioritariamente F77 / F90.

    Queres melhor do que o Intel Fortran. Até é gratuito para Linux!

    - Programação: VBA para "extender" o Excel. Já foi FORTRAN (90/77) mas mudou-se depois de expirarem as licenças para o f90 (DEQ/Compaq) e (acho) que a docente da cadeira considerou que o VBA, para além de mais simples, seria mais útil numa futura vida profissional.

    Nabice... O Compaq Fortran é gratuito. Só funciona em arquitecturas Alpha, mas também não haveria problema nenhum de aceder remotamente a um servidor Alpha por SSH. Além do Fortran, o OpenOffice também permite programação (com GUI!) suportando as seguintes linguagens: StarBasic (análogo ao VBA), Java e Javascript.

    Simuladores de processo: Os referidos anteriormente mais gPROMS

    O gProms existe para Linux e até funciona melhor em Linux do que em Windows! Além disso, a mesma licença da versão Windows permite utilizar a versão Linux.

    Não quero com isto dizer que há software em Linux para substituir todo o software para Windows. O caso do Aspen, por exemplo, parece-me não ter equivalente em Linux.

    Mas há pessoas nas nossas universidades que são a negação do espírito universitário: que é o da descoberta, o da experimentação. Ao invés de adoptarem uma atitude arrojada, desafiadora do vulgaridade estabelecida, optam pelo facilitismo, por seguir a manada...

    Re:Há alternativas (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 0:38 GMT (#126)
    (Utilizador Info)
    Eu sei que há alternativas, mas vamos distinguir as coisas: eu referia-me ao software utilizado, não à plataforma. Se ele corre em Linux ou em AmigaOS não interessa. O IVF não é gratuito, por exemplo. E se o quiseres usar para investigação, tens de pagar a licença. Só para uso "particular" é que é livre.

    Em relação ao Impress, não tive essa "experiência" com o mesmo, especialmente exportando para PP. O problema é que as apresentações têm de correr em PowerPoint. Aonde são feitas não é relevante.

    Mas resumindo, eu não tenho nada contra implementar soluções SO, apenas fiz (como foi pedido) um levantamento da situação.
    Re:Há alternativas (Pontos:2)
    por joaorf em 18-03-04 0:47 GMT (#135)
    (Utilizador Info)
    Em relação ao Impress, não tive essa "experiência" com o mesmo, especialmente exportando para PP. O problema é que as apresentações têm de correr em PowerPoint. Aonde são feitas não é relevante.

    Mas porque raio tens tu de exportar para Powerpoint? Já agora, que tal se sai o Powerpoint a exportar para formato OO Impress?
    Não podes dizer aos responsáveis pela Informática do local aonde vais fazer a apresentação: "Por favor, instalem aí o OpenOffice pois a minha apresentação foi feita neste formato"? (já agora o StarOffice é também gratuito para universidades, incluindo computadores pessoais de alunos e funcionários). Ou, se tiveres portátil, levas a apresentação no teu computador e nem precisas de estar preocupado com conversões. Se não há ninguém que tome a iniciativa de começar a romper com a esta pútrida dependência dos formatos fechados da MS, nunca mais se mudará nada.

    Muitas vezes, eu faço questão de enviar ficheiros em formatos OpenOffice para obrigar os destinatários a instalarem este software (afinal, até é gratuito).

    Re:Há alternativas (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 0:57 GMT (#144)
    (Utilizador Info)
    É complicado! Se for em apresentações da Faculdade, em computadores da mesma, poder-se-á EVENTUALMENTE ter acesso ao OO... Se entrares em computadores que são do Departamento... talvez. Em computadores "pessoais" (entenda-se, responsabilidade de) alguns Prof.s é impossível ("Aqui ninguém instala nada, etc, etc, etc..."). Em apresentações internacionais, esquece. Eles SÓ aceitam um standard e ponto final! Como disse anteriormente, às vezes podes levar portátil ou fazer em HTML ("limpo"). Dou-te um exemplo, não com apresentações, mas com um artigo que submeti: eu escrevi o mesmo em Latex com um style da Elsevier (porque a primeira ideia era submetê-lo a uma revista da Elsevier). Depois mudou-se de ideias acerca do jornal a que submeter e o novo não tinha formato latex e tinha umas regras de formatação muito esquesitas! Comecei a ver a vida mal parada (tinha uma semana para o submeter e não estava a ver a escrever um style para aquilo de raiz). Felizmente um tipo tinha escrito um style para aquilo e a coisa lá foi andando. Quando submeti, "descobri" que não o podia submeter com .tex, só como .doc ou .pdf. Não há problema, pensei eu! Aqui vai como pdf!... Pois, só que eu tinha que "fornecer" uma versão editável: resultado, os tipos aceitaram o pdf e mandaram um mail, com uma "conversão" para Word, para eu "modificar" o ficheiro Word de forma a estar igual ao pdf (massacre). Já agora, o jornal é um dos dois melhores na minha área e para o meu trabalho específico É o melhor... às vezes não se consegue dar a volta!
    Re:Há alternativas (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 2:16 GMT (#225)
    (Utilizador Info)
    isso é palhaçada, então vão alterar tudo para o publicar...
    além de que isso é para os DTPs...
    sigh... os meus pesâmes...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:Há alternativas (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 8:20 GMT (#256)
    (Utilizador Info)
    O que eles vão fazer com aquilo, não sei. Que não podes submeter em LaTEX, não podes!
    Re:Há alternativas (Pontos:0, Despropositado)
    por Perky_Goth em 19-03-04 1:18 GMT (#358)
    (Utilizador Info)
    que ninguém faz um caralho para mudar isso, também não duvido.
    depois, admiram-se.
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:Há alternativas (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-03-04 8:22 GMT (#363)
    (Utilizador Info)
    Se me dessem má nota por causa disso havia sangue...
    Re:Há alternativas (Pontos:2, Informativo)
    por cfduarte em 18-03-04 0:57 GMT (#145)
    (Utilizador Info)
    É complicado! Se for em apresentações da Faculdade, em computadores da mesma, poder-se-á EVENTUALMENTE ter acesso ao OO... Se entrares em computadores que são do Departamento... talvez. Em computadores "pessoais" (entenda-se, responsabilidade de) alguns Prof.s é impossível ("Aqui ninguém instala nada, etc, etc, etc...").

    Em apresentações internacionais, esquece. Eles SÓ aceitam um standard e ponto final! Como disse anteriormente, às vezes podes levar portátil ou fazer em HTML ("limpo"). Dou-te um exemplo, não com apresentações, mas com um artigo que submeti: eu escrevi o mesmo em Latex com um style da Elsevier (porque a primeira ideia era submetê-lo a uma revista da Elsevier). Depois mudou-se de ideias acerca do jornal a que submeter e o novo não tinha formato latex e tinha umas regras de formatação muito esquesitas! Comecei a ver a vida mal parada (tinha uma semana para o submeter e não estava a ver a escrever um style para aquilo de raiz). Felizmente um tipo tinha escrito um style para aquilo e a coisa lá foi andando. Quando submeti, "descobri" que não o podia submeter com .tex, só como .doc ou .pdf. Não há problema, pensei eu! Aqui vai como pdf!... Pois, só que eu tinha que "fornecer" uma versão editável: resultado, os tipos aceitaram o pdf e mandaram um mail, com uma "conversão" para Word, para eu "modificar" o ficheiro Word de forma a estar igual ao pdf (massacre). Já agora, o jornal é um dos dois melhores na minha área e para o meu trabalho específico É o melhor... às vezes não se consegue dar a volta!
    Re:Há alternativas (Pontos:2)
    por joaorf em 18-03-04 2:20 GMT (#230)
    (Utilizador Info)
    Compreendo esses constrangimentos.
    Mas deve considerar-se reclamar nestes casos. Se cada utilizador reclamasse, eles acabariam por rever a sua política face a formatos.
    Re:Há alternativas (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 8:19 GMT (#255)
    (Utilizador Info)
    No meu caso, é a revista mais prestigiada dos EUA (e das mais a nível internacional) na área de Eng. Química. Eu sou livre de ir publicar a outro lado... mas quem perde sou eu. Uma debandada em massa não me parece viável, até porque EU sou o esquesito por uso essa coisa que parece "borracha" ;)
    Re:Há alternativas (Pontos:2)
    por CrLf em 19-03-04 11:44 GMT (#364)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Isso só acontece porque todos amocham e não piam. Se juntamente com o ficheiro Word enviasses um texto a reclamar, e se mais gente também o fizesse isso acabava. Mas como aceitam as imposições alegremente...

    Mas realmente ainda não percebi esta de revistas científicas não aceitarem LaTeX... parece um contrasenso. Mas mais bizarro ainda é associar o Word a tipografia...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Há alternativas (Pontos:1)
    por cfduarte em 19-03-04 12:30 GMT (#367)
    (Utilizador Info)
    É só um caso (a Elsevier aceita bem), mas a verdade é que não aceita. E posso enviar os textos que eu quiser a reclamar: o mais provável é dizerem-me se não quiser, ninguém me obriga a submeter à revista deles (o que é verdade). Aquilo está bem explicadinho: ou aceitas as guidelines para submissão ou podes ir submeter a outro lado.
    Re:Há alternativas (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 0:43 GMT (#131)
    (Utilizador Info)
    O Intel Fortran é software proprietário, logo, tão mau quanto o Microsoft Office (ok, mas menos eficiente na sua maldade dado não dominar o mercado).
    Re:Há alternativas (Pontos:2)
    por joaorf em 18-03-04 0:52 GMT (#138)
    (Utilizador Info)
    Discordo completamente.
    O facto de existir software proprietário de qualidade para Linux como o Intel Fortran deve ser louvado. Tal como louvada deve ser a atitude da Intel em disponibilizá-lo gratuitamente para Linux, ao contrário da versão Windows que é paga. Muito raras são as empresas de software praticam esta diferenciação de preços entre as versões Windows e Linux.
    Re:Há alternativas (Pontos:1, Despropositado)
    por Cyclops em 18-03-04 1:09 GMT (#158)
    (Utilizador Info)
    Louvado porquê? Também louvas o traficante de droga por dar as primeiras doses de graça quando entra num bairro novo?
    Re:Há alternativas (Pontos:3, Informativo)
    por joaorf em 18-03-04 1:23 GMT (#173)
    (Utilizador Info)
    Tu estás plenamente convencido de que o modelo livre é o melhor. Pela minha parte, ainda que admire muitos projectos livres (e os use e promova), não estou totalmente seguro que seja a melhor via para todo o tipo de projectos.

    Há situações em que funcionalidades e desempenho de um programa são muito importantes. E, no caso em apreço, os compiladores da Intel são muito bons. Por exemplo, o de C/C++ suporta nativamente OpenMP (o GCC não) e o de Fortran suporta F90 (o G77 não). Além disso, em alguns casos geram código bem mais rápido do que o GCC.

    Re:Há alternativas (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 1:33 GMT (#183)
    (Utilizador Info)
    Espero que tenha ficado esclarecida a "confusão" Linux / Windows.
    Re:Há alternativas (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 1:34 GMT (#185)
    (Utilizador Info)
    É a melhor via para todo o tipo de projectos sim. Não vejo necessidade alguma das empresas estarem a gastar tempo e dinheiro em desenvolver compilers inteiros de raiz quando poderiam simplesmente melhorar os livres e comercializá-los com suporte, assistência, formação, serviços, etc...
    Re:Há alternativas (Pontos:2)
    por joaorf em 18-03-04 1:57 GMT (#207)
    (Utilizador Info)
    Na Agricultura sabe-se há séculos que não existem regras universais: algumas culturas e técnicas de cultivo adequam-se a determinado tipo de solo e clima; em outras condições, outras técnicas resultam melhor.

    No software também me parece que a "técnica de cultivo" livre não se aplique a todos os solos e climas. O modelo de negócio baseado nos serviços não provou funcionar em todos os casos. A MySQL tem tido, aparentemente, sucesso. Mas há outras que nem por isso. Há software que pode beneficiar dos serviços (o software empresarial) mas há software em que a maioria dos utilizadores não precisa de suporte ou formação. Ou se precisarem de suporte, normalmente desenrascam-se nos newsgroups e demais fóruns. Este é mais o caso do software doméstico mas, também, de algum software empresarial.

    Re:Há alternativas (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 2:03 GMT (#216)
    (Utilizador Info)
    Eu não percebo como é que o MySQL tem negócio, ponto :)
    Re:Há alternativas (Pontos:2)
    por joaorf em 18-03-04 2:13 GMT (#221)
    (Utilizador Info)
    Porque, tal como eu referi claramente, a MySQL faz software de âmbito empresarial e tem aplicações que, para algumas empresas, são consideradas críticas para o seu funcionamento.

    O software é um grande negócio para que algumas empresas encarem com optimismo a abertura do código. O que aconteceria, na tua opinião, a uma Adobe ou Macromedia se abrissem o código dos seus produtos?

    Re:Há alternativas (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 2:19 GMT (#228)
    (Utilizador Info)
    passavam a viver do suporte aos mesmos, o que não me parece algo terrível tendo em conta as possibilidades de utilização. por outro lado, crescia muito mais rápidamente e em várias direcções.
    se seria viável... who knows?

    o MySQL tem negócio porque tem bom marketing... mas o producto... sigh...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:Há alternativas (Pontos:2)
    por joaorf em 18-03-04 2:27 GMT (#235)
    (Utilizador Info)
    O que eu acho que aconteceria seria uma proliferação de Photoshops compilados por curiosos como eu.
    Suporte? Quantos estás a ver a comprarem suporte para o Photoshop Album? :-)
    Dali a uns tempos, o volume de negócios da Adobe e Macromedia começava a descer a pique, e os accionistas não iriam ficar muito satisfeitos com a brincadeira.
    Re:Há alternativas (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 18-03-04 2:42 GMT (#239)
    (Utilizador Info)
    e quanto rende o PA? para mim parece-me a aproveitação de restos do PS para fazer mais um dinheirinho e publicidade.

    suporte ao PS. até porque eram os únicos com direito ao nome e à reputação, que vale muito. apesar de ser código aberto, é necessário criar confiança nos clientes, ninguém vai analisar o código todo para procurar falhas.
    curiosos como tu não compram o software... quando muito tiram uma versão do kazaa...
    afinal, a Transgaming faz dinheiro com produtos com muito menos mercado e muito menos dispendiosos...
    ---
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    Que Bush vos abençoe.
    Re:Há alternativas (Pontos:1)
    por Init em 18-03-04 22:54 GMT (#342)
    (Utilizador Info)

    Software Livre não é no entanto uma tecnica, nem um modelo de negocios, é um modelo de licenciamento, no qual se pode usár inumeras tecnicas de desenvolvimento e inumeros modelos de neogicios, acho que a maioria dos modelos de negocios possiveis ainda não foram experimentados, nem sequer o modelo baseado em serviços foi nem de perto nem de longe completamente aproveitado ainda há muito que é possivél fazer e que não se fêz é preciso é ter imaginação e não se limitar a imitar.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Há alternativas (Pontos:1)
    por nectarine em 18-03-04 15:12 GMT (#300)
    (Utilizador Info)
    A verdade é que eu ainda estou para ver quais são os TEUS productos baseados em software livre que lançaste ca para fora com os quais vives à base do "suporte, assistência, formação, serviços...". É que dizer o que os outros devem fazer é facil, agora, nós fazermos a mesma coisa ja é um pouco mais incoveniente e arriscado nao é?
    Re:Há alternativas (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-03-04 22:28 GMT (#338)
    (Utilizador Info)
    Meus não tenho, ainda (pelo menos que faça negócio com), mas aponto-te para o Red Hat Enterprise Linux, que é uma distribuição de GNU/Linux que tem tido imenso sucesso comercial, com base no suporte, assistência, formação, serviços, etc...
    Na Província (Pontos:4, Interessante)
    por jmce em 18-03-04 3:51 GMT (#245)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Nestas coisas eu começo sempre a achar que o software é mesmo um problema secundário face a questões muito mais sérias (que infelizmente não são só nacionais). Vejamos:

    Estamos a falar da:

    • Universidade do Porto (cujos magníficos reitores talvez não gostem de a olhar como uma universidade menor numa ilha minúscula do pacífico);
    • Faculdade de Engenharia (que, calculo, não se converteu da Engenharia à reciclagem de secretárias e programadores de 4ª em cursos de Fundo Social Europeu);
    • Engenharia Química (com os significados habituais de "Engenharia" e "Química", certo?);
    • tudo pago pelos nossos impostos.

    E ninguém estranha algumas das descrições do que por lá se passa? Eu começaria a desconfiar do "futuro profissional" que alguns dos ilustres docentes da casa estão a cozinhar para os seus estudantes. Enquanto uns dizem, Sagres em riste, "não pagamos", talvez fosse altura de os avisar "a longo prazo vão pagar sim, e muito mais do que julgam".

    Quanto tempo faltará para vermos, nos folhetos do Continente, a secção de calculadoras Texas Instruments "aprovadas para o Doutoramento em Engenharia Química da Universidade do Porto"? É uma caricatura, mas menos mal se o ensino da UP não acabar por ser uma caricatura também.

    Noutro tópico: pois, diversas revistas aceitam agora textos em Word (mesmo quando antes só aceitavam ou manuscritos ou LaTeX) porque alguma inteligentzia universitária (eventualmenta apoiada por certos fundos) parece andar a perder inteligência, e é preciso manter os clientes contentinhos (os mesmos clientes que depois, em nome de um sistema de peer review a apodrecer, pagam fortunas para comprar as mesmas publicações onde tiveram o "privilégio" de publicar de graça (ou de pagar para publicar)). É que não acredito que alguma revista científica considere mais barato lidar com os artigos submetidos em Word do que em LaTeX, por mais mal que uns e outros estejam escritos, pensando simplesmente na diferença de tempo para normalizar a composição dos trabalhos; quem não percebe, conte os movimentos de rato para escrever em Word o equivalente a \frac 2\hbar \int_0^\pi F (r + \nabla \phi (\alpha, r)) \cos(\alpha) \, dr.

    Calculo que o David Lodge teria muito a escrever sobre algumas das conferências científicas actuais. Mas como é, esses computadores das conferências só correm PowerPoint ou também são capazes de abrir um PDF? Ainda há sítio onde se possa escrever? Um retroprojector, um quadro? Ou (a tendência já não é nova) não passa tudo de um ritual para pôr no CV e ao fim do dia ir para as cervejolas e, digamos, o literal cross-breeding entre investigadores/as?


    Re:Na Província (Pontos:1)
    por cfduarte em 18-03-04 7:59 GMT (#249)
    (Utilizador Info)
    Desculpa, não percebi o teu problema com o meu curso e departamento. Importas-te de explicar? E já agora, as calculadoras são usadas no ensino pré-graduado.
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:2)
    por CrLf em 19-03-04 11:54 GMT (#365)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    "Office work": MS Office. Existem Prof. que pedem especificamente documentos Word ou folhas Excel. Powerpoint é o único utilizado para apresentações.

    Eu escrevo a maioria dos relatórios em LaTeX, mas também faço alguns em OpenOffice e ocasionalmente em Word. No entanto entrego todos em PDF (e em papel, pois é a prática corrente no DI/FCT/UNL).
    Raramente os professores fazem exigências no que respeita aos relatórios, excepto o ocasional pedido de entrega em PDF ou formatação específica (que pode muito bem ser replicada no LaTeX) pois talvez tenham a noção que isso é uma completa estupidez!

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:1)
    por cfduarte em 19-03-04 12:27 GMT (#366)
    (Utilizador Info)
    Pois, eu concordo contigo. Mas há trabalhos que têm que ser "revistos" pelo Prof., logo tem que ser num formato editável e é aí que as "exigências" começam. Na maior parte dos casos não há problemas com PDF's e afins (PS já é capaz de ser esticar um bocado a corda).
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:2)
    por CrLf em 19-03-04 12:55 GMT (#368)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Nada impede de falar com o prof. e perguntar porquê o Word e porque não outra coisa qualquer.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:1)
    por cfduarte em 19-03-04 13:13 GMT (#369)
    (Utilizador Info)
    Exacto. Mas não conheço ninguém que se tenha importado (como disse noutro sítio, quando uma vez foi exigido um RTF, quase que havia uma revolução... o pessoal QUERIA Word). Não estou a fazer um julgamento de valor, apenas a relatar a situação.
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-03-04 18:52 GMT (#370)
    (Utilizador Info)
    E se essa cambada de infobrutos fizesse Save As -> File Type: RTF? *sheesh*
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:1)
    por cfduarte em 19-03-04 19:40 GMT (#372)
    (Utilizador Info)
    Pois, só que o software é uma ferramenta e não uma obrigação. Ele está cá para fazer o que as pessoas querem e não para as pessoas fazerem o que ele quer. O Prof. está no seu direito de pedir em RTF, como podia pedir em Word, txt, PDF, PS, LaTEX ou o que lhe desse na gana... e as pessoas estão no seu direito de discordar de isso mesmo, que é algo que, pelas respostas que dás, não consegues fazer: aliás, tens uma propensão bastante elevada para ataques "ad hominem", de forma a atirar a culpa de falhas para cima das pessoas em vez de admitires que o software (qualquer um que seja) não é perfeito. Põe a mão na testa antes de desatares a disparar em todas as direcções.
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:2)
    por Init em 19-03-04 20:33 GMT (#376)
    (Utilizador Info)

    O professor não tem o direito de pedir o formato que lhe apetcer, pois isso pode significar a obrigação de os alunos a utilizarem um determinado software, pelo menos porque nenhuma escola que eu conheça tem ou vai ter a curto praza capacidade para forncer acesso a todos esses alunos dentro das instalações da escola e em equipamentos da escola.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Software usado no DEQ-FEUP (Pontos:1)
    por cfduarte em 19-03-04 20:46 GMT (#377)
    (Utilizador Info)
    Tem, desde que a escola forneça o material. O que era o caso...

     

     

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