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650.000 euros - Será possível?
Contribuído por joao em 02-03-04 2:58
do departamento dantes-era-um-milhão
News taf-7arte escreve "Li agora no Público online isto a propósito do acesso aos resultados dos concursos de professores:

"Um dos aspectos menos positivos do processo em 2003 prendeu-se com questões informáticas que resultaram em dificuldades dos professores em aceder, via Internet, aos resultados do concurso. Este problema, segundo o secretário de Estado da Administração Educativa, está corrigido, tendo sido feito um investimento de 650 mil euros em tecnologias de informação para que o sistema funcione."

Eu tenho sempre imenso cuidado antes de confiar numa notícia, dada a habitual falta de rigor dos jornalistas (infelizmente é mesmo assim...). Por isso pergunto: alguém sabe pormenores sobre isto? Será possível que tenham gasto 650.000 euros só para ter um site que disponibilize os resultados? Se assim for quero saber quem é que conseguiu o negócio e principalmente quem é que o autorizou, porque devia ser imediatamente despedido por incompetência e por desbaratar dinheiros públicos.

Mas ainda me resta a esperança de que seja apenas um artigo mal feito pelo Público. "

[jmce: in Público ~ in Jornal da Madeira]

Estudos vários sobre Portugal e arredores | Linguagens de Programação para Linux  >

 

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Referências
  • taf-7arte
  • in Público
  • in Jornal da Madeira
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    Ah! tenho uma ideia... (Pontos:3, Interessante)
    por seven em 02-03-04 3:28 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    Um ministo q resolveu comprar de urgencia baseando-se em artigos legais para tal. Provavelmente a um deputado qualquer q por acaso é socio, foi socio, a mulher é socia ou outro esquema qualquer q evite o conflito de interesses. Tendo em conta q só foram 650.000 euros nem tens razoes para alarme. costumam ser maiores.
    O artigo pode estar incorrecto.. pode ser so 65.000 euros... ou 6.500.000 euros... o ultimo tem mais pinta.

    PN
    Re:Ah! tenho uma ideia... (Pontos:1)
    por mrmv em 02-03-04 10:29 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    Pinta tiveste tu agora :-)


    "The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown
    Não sendo impossível... (Pontos:3, Interessante)
    por Cyclops em 02-03-04 7:44 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    ... há muitos imbecis que gostam de atirar valores elevados para o alto como se isso valorizasse mais o que fizeram face ao público.
    Pequena correcção (Pontos:3, Informativo)
    por blackTiger em 02-03-04 8:06 GMT (#3)
    (Utilizador Info)

    Será possível que tenham gasto 650.000 euros só para ter um site que disponibilize os resultados?

    Este ano os concursos são realizados pela Internet o que implica haver uma inscrição dos professores e um sistema de login/password. Não se trata, portanto, de um site que apenas disponibiliza resultados. A página de entrada é esta.


    Re:Pequena correcção (Pontos:2)
    por taf-7arte em 02-03-04 10:15 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    "Não se trata, portanto, de um site que apenas disponibiliza resultados."

    Eu sei, mas o que está escrito no Público é no contexto da disponibilização de resultados. Mas mesmo que fosse tudo... Ver comentário que vou fazer a seguir mais à frente...
    Re:Pequena correcção (Pontos:1)
    por soska em 02-03-04 19:44 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Bem...
    O IST também desenvolveu o fenix publico e o fenix privado e nao me cheira que custasse 650.000 euros....


    "Everyone has the right to be stupid. Some just abuse the privilege"
    Re:Pequena correcção (Pontos:2)
    por Arrepiadd em 02-03-04 19:55 GMT (#36)
    (Utilizador Info)

    Ui... não fales no Fenix que é uma bosta, digo, um mau exemplo.

    A máquina, pelo menos na quarta-feira passada dava uma informação a dizer que o software estava a ser actualizado. Quinta-feira por excesso de pedidos estava a ter o seu hardware actualizado (no entanto dava para aceder [uma vez a cada três talvez]). Quando chegavas à parte de ver o horário, dava um erro no Tomcat (base de dados penso eu). Eu só consegui ver o horário no domingo à noite, tendo aulas na segunda-feira de manhã. Neste momento está o fenix em actualização e têm (mas só desde ontem) um fenix2 e um fenix3.

    Numa escola com dez mil alunos, uma máquina não aguenta os pedidos... Mesmo tendo em conta que tentei ver o horário à noite, que é quando mais gente vai ver, não me parece que sejam mais de 500 pedidos por segundo (20 segundos para todos os alunos). A máquina mesmo assim não aguentou.

    O fenix, do que o IST fez nos últimos anos, foi das piores coisas. O sistema anterior funcionava muito bem. Tinha uns serviços mais semelhantes ao fenix público do que ao privado, no entanto as coisas funcionavam.


    Re:Pequena correcção (Pontos:2)
    por ^magico^ em 02-03-04 20:14 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Se as coisas não funcionam bem, a culpa não é do sistema mas sim de quem o concebeu e desenvolveu. Por isso, talvez fosse bom começar a exigir mais das mentes "brilhantes"... portuguesas, que ainda acreditam que o scale-up é a solução, e que quem faz as ferramentas de desenvolvimento é que tem de assumir as responsabilidades por um produto mal desenvolvido.

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:Pequena correcção (Pontos:2)
    por Arrepiadd em 02-03-04 21:47 GMT (#40)
    (Utilizador Info)

    Claro, estou de acordo. Eu não disse mal do sistema em si. Só que ele referiu o Fenix e o Fenix não é (pelo menos de momento) um bom sistema. No entanto não vou culpar o hardware por isso. Até porque (espero eu) custou muito menos que a solução aqui em discussão. No entanto, aquilo não está a funcionar. E isso não se pode negar...


    Re:Pequena correcção (Pontos:1)
    por soska em 02-03-04 22:48 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    É totalmente verdade que o fénix bem podia mudar de nome para o FONIX.
    Tá uma bela porcaria e bem que preferia o sistema antigo ;)
    Mas eu estava a referir-me à ideia em si, que até está boa. Onde param esses 650.000 euros? :D


    "Everyone has the right to be stupid. Some just abuse the privilege"
    Re:Pequena correcção (Pontos:2)
    por blackTiger em 02-03-04 20:54 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    Eu nunca disse que o facto de se ter algo mais para além da disponibilização de resultados implicasse que se tivesse de gastar os 650.000 ¤ :).
    O problema é sempre dos computadores (Pontos:1)
    por igod em 02-03-04 9:46 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    É engraçado, mas começa a ser moda culpar sempre os computadores e o sistema informático.
    Se repararem quando há algum problema, a culpa é sempre do sistema informático.
    Quem ver de fora irá pensar que os profissionais de informática portugueses são todos incompetentes ou que os computadores tem vida própria.
    Sinceramente, acho que da parte de quem coordena, quem realmente deveria administrar, deve alocar profissionais com capacidade para resolver os problemas ( e não dar tacho a uma ou 2 empresas, ou a 1 ou 2 pseudo-profissionais ); e do outro lado quem vai trabalhar com o sistema ( os utilizadores ) deveriam deixar de fantasma e mitos, e aprender a usar o sistema. Lá porque sempre preencheram o formulário xpto numa folhinha de papel não quer dizer que o tenham que fazer para sempre na dita folha. Depois, um computador não vem tirar emprego a ninguém!
    Detesto inércias e começo a ficar farto de culparem sempre "o que não se pode defender".
    Eu acredito que os sistemas falhem, nada é perfeito. Mas o modo como apresentam as coisas, dá a entender que a culpa é apenas do sistema informático ( como se fosse um organismo vivo ).
    Se as coisas falham, há que resolve-las e analisar porque falharam. Eu acho estranho, mas os sistemas informáticos nas empresas privadas tendem sempre a ser funcionais... porque será que nos organismos públicos falham sempre ??? (deixo-vos esta questão)
    Re:O problema é sempre dos computadores (Pontos:2, Interessante)
    por vegeta em 02-03-04 10:00 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Pois, mas nas empresas privadas há um responsável a quem pedir satisfações quando as coisas não funcionam.
    No caso do governo, o "tacho" diz que o sistema funciona deficientemente por causa dos utilizadores, das pessoas que não têm paciência para ver os resultados , são todos uns stressados, se fosse um de cada vez a ver os resultados não havia este problema, etc, etc.
    Depois deste discurso de sacudir-a-água-do-capote-porque-a-culpa-não-é-de-ninguém, sugere-se um upgrade que custa mais uns belos milhares de euros para o problema ser resolvido. As empresas do "tacho" desculpam-se sempre com o os "concursos públicos", pois estes tendem a baixar o preço do investimento, e dai não poderem apresentar as soluções mais eficazes. Depois de já terem o sistema montado e pago, é só ir pedindo mais ¤¤¤¤¤ para os upgrades, para mudar a cor das letras da página, para por uma foto diferente, etc. Nestes casos, nunca ninguém é responsabilizado, pois a culpa é do "sistema"....


    PoWeREd bY TuRQueL HaRdCoRe, bJeCa StYLe!!!!
    Re:O problema é sempre dos computadores (Pontos:1)
    por jclaudio em 02-03-04 17:46 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    O mundo é colorido, não é a preto e branco ;-)
    Re:O problema é sempre dos computadores (Pontos:1)
    por jclaudio em 02-03-04 17:19 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Parece que caiu numa contradição acuisa que não se pode defender. Relativamente ao computadores de empresas privadas funcionarem sempre bem, parece-me que tem andado distraído. Ainda ontem na televisão relataram o caso de um casal que devia ao banco 3 biliões e 850 mil milhoes de euros (algumas vezes o PIB português). Justificação: erro Informático. Como vê o problema é nacional e não do sector público.
    Re:O problema é sempre dos computadores (Pontos:2, Engraçado)
    por Perky_Goth em 03-03-04 9:12 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    esta descoberto o buraco das finanças públicas! portugal vai lutar pelo 1º lugar na europa!
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Se calhar sou eu que estou a ver mal (Pontos:2, Esclarecedor)
    por Vx em 02-03-04 9:50 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.valfreixo.org
    Aquilo é um site que leva uma pancada do caneco nesta altura. Até não me parece tão estapafurdio como isso os tais 130 mil contos.

    Temos de ver que:
    são dois ou tres servidores de grande porte,
    largura de banda (provavelmente 4 MBit ou coisa que o valha)
    mais tempo de desenvolvimento,
    mais duas maquinas de desenvolvimento
    e mais uma de testes
    mais o batalhão de consultores que o fez
    e mais as horas estraordinarias que o estado pagou (e que os consultores nao receberam como é obvio)
    mais a inflação normal da central de compras do estado.

    Não me parece um orçamento nem um número estapafurdio. A Inflação da central de contas deve-se normalmente ao tempo que o estado leva a pagar. Os gajos pagam sempre. Mas normalmente é um ano depois. Atão o pessoal mete logo uns juros à cabeça pelo sim pelo não.

    E ficam aqui os meus dois centimos....

    =====================================
    "A diferença entre a realidade e a ficção
    é que a ficção tem de fazer sentido!" --Einstein

    Re:Se calhar sou eu que estou a ver mal (Pontos:3, Esclarecedor)
    por taf-7arte em 02-03-04 10:32 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    "Até não me parece tão estapafurdio como isso os tais 130 mil contos.

    Não vou ser meigo: este é o raciocínio (errado!) típico de um funcionário público!

    Vejamos:

    1) Por que é que o hosting tem que ser em máquinas próprias? Por que é que tem que ser numa linha própria? Faz muitíssimo mais sentido que o site esteja alojado num provider qq, em Portugal ou até nos USA. De qq modo a carga que têm é pequena comparada com qq servidor internacional decente, não é precisa grande artilharia.

    2) Máquinas de desenvolvimento? Referes-te provavelmente a 2 PCs...

    3) Máquina de testes? Então os testes não podem ser feitos no servidor de produção?

    4) Batalhão de consultores, tempo de desenvolvimento? É provável, se tiverem enganado o Estado dizendo que eram precisos.

    5) Central de Compras? Primeiro: o Estado não é obrigado a comprar via Central de Compras (agora chama-se Direcção Geral do Património). Segundo: os tempos agora são diferentes, já se conseguem preços perfeitamente normais pela DGT desde que se escolha com cuidado.

    Eu já disponibilizei (com a preciosa ajuda do leitao) os resultados dos concursos de professores há uns anos atrás num PC normalíssimo pendurado numa linha de 64K da Univ. Católica. Eram páginas sem imagens a correr em Linux. Desenvolvido tudo talvez em 4 ou 5 horas. Pelos logs estimo que cerca de metade dos professores foram lá ver a colocação porque o site do Ministério não estava a funcionar. Não me venham falar em problemas de carga ou de bases de dados pesadas. Só se for um sistema feito por incompetentes!

    Re:Se calhar sou eu que estou a ver mal (Pontos:2)
    por leitao em 02-03-04 13:16 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    3) Máquina de testes? Então os testes não podem ser feitos no servidor de produção?

    Fazer testes em maquinas de producao parece-me algo assim para o contraproductivo...


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:Se calhar sou eu que estou a ver mal (Pontos:2)
    por taf-7arte em 02-03-04 13:45 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    "Fazer testes em maquinas de producao parece-me algo assim para o contraproductivo..."

    Antes de entrarem em produção, evidentemente! ;-)
    O concurso só começa agora, tiveram muito tempo para testar o servidor antes de entrar ao serviço, não precisavam de outra máquina para isso.
    Re:Se calhar sou eu que estou a ver mal (Pontos:3, Interessante)
    por ^magico^ em 02-03-04 13:50 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Depende! Se bem que as regras aconselham a que todos os produtos antes de entrarem em produção, devam passar por uma fase de testes em máquinas separadas; a verdade é que nem sempre isso é praticável (por exemplo por falta de hardware) existe um factor importante que faz com que seja perfeitamente viável fazer os testes em máquinas de produção: a experiência.

    Na experiência que tenho, e tendo sempre sido obrigado a trabalhar sobre live-systems -- porque não tinha máquina de testes, ou porque as alterações (ou correcções) tinham de ser disponibilizadas na hora -- sempre tive de ter cuidado no trabalho e encontrar soluções para garantir que o que fazia não prejudicava o trabalho normal e ficava a funcionar. É óbvio que como humando que sou as coisas nem sempre correm como deve ser, mas também é verdade que um cliente nunca ficou pendurado e sempre continuou o trabalho que tinha de fazer.

    É tudo uma questão de... saber usar o que nos dão!

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:Se calhar sou eu que estou a ver mal (Pontos:2)
    por CrLf em 02-03-04 13:27 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Primeiro: o Estado não é obrigado a comprar via Central de Compras (agora chama-se Direcção Geral do Património).

    Não é obrigado a comprar via a Central de Compras mas é obrigado a comprar a empresas que nela estejam listadas (excepto no caso de bens ou serviços para os quais não haja nenhuma empresa indicada).

    Mas isto é típicamente português, anunciar grandes gastos para se armarem em importantes, quando na realidade estão a fazer figura de otários. Mas como o dinheiro não é deles...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Se calhar sou eu que estou a ver mal (Pontos:2)
    por taf-7arte em 02-03-04 13:46 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    "mas é obrigado a comprar a empresas que nela estejam listadas"

    Não, não é. Mas o procedimento é mais complexo.
    Re:Se calhar sou eu que estou a ver mal (Pontos:2)
    por CrLf em 02-03-04 15:23 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Tão complexo que ninguém se atreve a seguir esse caminho (nem sei bem como é). Normalmente o que acontece é que se compra a empresas que não estão listadas usando como fachada outras que estão. Isto inflacciona os preços, como é óbvio, pois quem serve de intermediário também quer a sua comissão.

    Com esta tentativa de obter transparência de uma forma burocrática, o estado consegue apenas gastar mais e pior. O melhor seria liberalizar as compras mas exigir documentação para sustentar as escolhas (orçamentos de diversas empresas ou simplesmente as suas tabelas de preços). Se houvesse um controlo mais apertado este esquema permitiria ao estado poupar balúrdios. O que acontece hoje é muita burocracia para poupar nas auditorias e já se sabe como isto resulta...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Se calhar sou eu que estou a ver mal (Pontos:2)
    por taf-7arte em 02-03-04 15:36 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    "nem sei bem como é"

    Depende dos montantes. Podes ter que fazer várias consultas ou lançar concurso público. É chato, de facto.
    Re:Se calhar sou eu que estou a ver mal (Pontos:1)
    por kungfu em 02-03-04 17:16 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    "Mas isto é típicamente português, anunciar grandes gastos para se armarem em importantes, quando na realidade estão a fazer figura de otários. Mas como o dinheiro não é deles..." Não é deles mas é nosso.. ou vosso, já que eu ainda n pago impostos, e se for mal gasto alguém deveria ter q responder por isso. O que se verifica em Portugal é que invariavelmente se gasta mal o dinheiro público sem que ninguém seja responsável, como que ninguém tivesse tomado a decisão de o gastar...
    Alojamento VIP :-) (Pontos:2)
    por jmce em 02-03-04 16:05 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    # host www.dgrhe.min-edu.pt
    www.dgrhe.min-edu.pt has address 193.137.23.228

    # host 193.137.23.228
    228.23.137.193.in-addr.arpa domain name pointer VIP

    # whois 193.137.23.228
    inetnum: 193.136.0.0 - 193.137.255.255
    netname: PT-RCCN-193-136-137
    descr: RCCN
    PROVIDER Local Registry
    [...]

    # tcptraceroute 193.137.23.228
    [...]
    7 GIGAPIX.Fccn.pt (193.136.250.10) 23.635 ms 21.774 ms 29.681 ms
    8 ROUTER12.FE1-0-1.2.Lisboa.fccn.pt (193.137.0.18) 25.098 ms 28.416 ms 25.001 ms
    9 VIP (193.137.23.228) [open] 20.947 ms 28.403 ms 31.355 ms

    e só funciona com o IE (Pontos:3, Interessante)
    por als em 02-03-04 11:21 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    não sei se já repararam mas o site depois de fazer login só fuciona co o IE. já experimentei mozilla 1.6, konqueror e opera em linux e nada. Em windows experimentei com um mozilla e só funcionou com o IE.

    O que têm a dizer disto!


    Re:e só funciona com o IE (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 02-03-04 11:30 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://www.dehumanizer.com
    Que quem fez o site é incompetente. Mas já se sabia, pelo valor gasto, não é?


    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"
    Re:e só funciona com o IE (Pontos:2)
    por ruben dig em 02-03-04 11:33 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://www.floppy.com.pt
    Será por isto ?

    DGRHE - Direcção Geral de Recursos Humanos da Educação
    meta name="GENERATOR" content="Microsoft Visual Studio.NET 7.0">
    meta name="CODE_LANGUAGE" content="Visual Basic 7.0">
    meta name="vs_defaultClientScript" content="JavaScript">
    meta name="vs_targetSchema" content="http://schemas.microsoft.com/intellisense/ie5">

    Re:e só funciona com o IE (Pontos:4, Engraçado)
    por smsp em 02-03-04 12:03 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    ... nunca tinha visto nada tão assustador.

    «You cannot steal a gift, which is what code released under the BSD license is.»

    Re:e só funciona com o IE (Pontos:2)
    por Tuaregue em 02-03-04 20:30 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Isso não quer dizer nada, eu estou a fazer uma pagina(aplicação) em ASP.net e testo tudo no mozilla, e no Firebird, e é feita no VS.Net. Deve é mesmo ser má vontade(incompetência) de quem fez a página.

    ------------------------------------------------------------
    Todas as coisas mudam, e nós mudamos com elas.

    Re:e só funciona com o IE (Pontos:1)
    por PRE em 03-03-04 9:07 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    As ASP .NET não são só para o IE, têm em conta todos os browsers. Se bem utilizadas, elas se detectam o Lynx até fazem código específico para ele.

    Portanto, não culpes a arquitectura, ou a IDE, ou o que for, culpa os autores, que pelos vistos não têm sensibilidade para esta problemática. :-)
    _____________________
    Pedro Santos :: psantos.net :: blog

    Alguem que não saber lêr ? (Pontos:5, Interessante)
    por MavicX em 02-03-04 11:30 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://www.startux.org
    "tendo sido feito um investimento de 650 mil euros em tecnologias de informação"

    Não vi lá nada a falar nem em paginas web, nem em hosting, nem largura de banda, nem computadores.

    O problema é que muita gente não sabe o que são tecnologias de informação.

    Em primeiro lugar para criar um projecto desses tem de haver pessoas que o criem. E não se vai contratar o Zé da esquina que percebe um pouco de php e cobra 5 contos á hora. Vai se entregar o projexto em grandes empresas de TI que cobram pequenas fortunas.

    Em segundo lugar a pagina web é apenas isso uma pagina web. Niguem sabe o que está por detras dela. Não sabem se foi criada uma base de dados de raiz, se houve migrações de dados de outras bases de dados, se foi criado algum interface para comunicar com uma base de dados com 20 ano, etc...

    Tambem não sabem o numero de pessoas e os recursos envolvidos no projecto. Apenas sabem mandar postas de pescada a dizer que estão a gastar o vosso dinheiro.

    Pedro Esteves

    Re:Alguem que não saber lêr ? (Pontos:3, Esclarecedor)
    por taf-7arte em 02-03-04 11:43 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    "Tambem não sabem o numero de pessoas e os recursos envolvidos no projecto."

    O que eu sei é:
    1) O que está escrito no Público (daí o cuidado que tive ao esclarecer isso no artigo).

    2) Conheço a complexidade do problema porque já foi resolvido há anos com base nos dados do próprio Ministério e funcionou perfeitamente com recursos incomparavelmente menores.

    3) Sei que este problema concreto, em termos absolutos, não é nada complexo.

    Se se verificar que afinal os 650.000 euros foram para o re-equipamento informático de todo o Ministério ou qq coisa do género, e que portanto a notícia estava mal feita, ficarei mais descansado e muito contente. ;-)
    Re:Alguem que não saber lêr ? (Pontos:2)
    por smsp em 02-03-04 12:06 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Esclarece-me se estou errado, mas o que ele diz é que o problema foi _resolvido_ com um investimento de 650.000¤, ou seja, este não foi o investimento inicial, podendo então os gastos serem de facto maiores, certo? Se assim foi, então o caso é ainda mais dramático....

    «You cannot steal a gift, which is what code released under the BSD license is.»

    Re:Alguem que não saber lêr ? (Pontos:1)
    por Mind Booster Noori em 02-03-04 13:22 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.mindbooster.cjb.net
    Não te podes é esquecer que o sistema nunca funcionou bem... Se bem que pela qualidade do site não é desta que vai funcionar. Infelismente quem contratou a empresa que fez o serviço não percebia concerteza nada do assunto e levou a total banhada, mais uma vez... E isso sim, é alarmante.
    Re:Alguem que não saber lêr ? (Pontos:2)
    por taf-7arte em 02-03-04 13:49 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    " Não te podes é esquecer que o sistema nunca funcionou bem..."

    Nim...
    Quanto aos _resultados_, no Ministério nunca funcionou bem. Mas na minha máquina funcionou perfeitamente com base no ficheiro de dados que consegui _do_Ministério_. Nada de complicado, portanto.
    Re:Alguem que não saber lêr ? (Pontos:2)
    por hununu em 02-03-04 16:18 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    O que eu sei é:
    1) O que está escrito no Público (daí o cuidado que tive ao esclarecer isso no artigo).


    Também devias saber que o que Público escreve é muito pouco e credível (especialmente nestas coisas de TI) para opinar com a propriedade com que opinas...

    http://www.absolutbsd.org/
    Re:Alguem que não saber lêr ? (Pontos:2)
    por taf-7arte em 02-03-04 16:42 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    Eu também já sei do que a casa gasta... ;-)
    estavam à espera de????????? (Pontos:2, Interessante)
    por Init em 02-03-04 14:28 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    Ficaram espantados?
    Eu não!
    Só quem não faz ideia de como funciona a função publica é que pode ficar.

    Sei de um orgão do governo que está a braços com uma situação complicada:

      * Não tem dinheiro para pagar as licenças do software que necessita. Apesár de não ter licenças o software está a ser utilizado e vai continuar a ser utilizado.

      * Algum do software que está a ser utilizado não responde às necessidades.

      * Existe um grave problema de segurança informática que está a causar uma quebra de produtividade (desde ataques a servidores a worms que entopem a rede e alguns serviços).

      * Um funcionário sugeriu que se utilizasse Software Livre visto que não há dinheiro para pagar licenças e é necessário adquirir software. E a sugestão foi recusada sem grandes justificações.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:estavam à espera de????????? (Pontos:2)
    por ^magico^ em 02-03-04 15:24 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Isto coloca uma grande questão. Como entrar para fornecedor de serviços do Estado, oferecendo soluções tecnicamente mais evoluidas e a um preço bem mais razoável?

    Não se entra, porque este género de soluções iria tirar o pão da boca de muitas personagens com o "C" escrito no peito e que vestem luvas azuis!

    De qualquer forma acredito que é possivel, só ainda não encontrei a solução!

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:estavam à espera de????????? (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 03-03-04 9:19 GMT (#47)
    (Utilizador Info)
    E assim anda o estado...

    Acho estranho ninguém ter falado aqui da banhada que foi a entrega do IRS... Quer dizer, a culpa não é de quem o vai entregar, mas o estado invés de anunciar aumento de prazo e responsabilizar a PT, deixou tudo na mesma.

    Sinceramente...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    O grande problema é... (Pontos:5, Informativo)
    por ^magico^ em 02-03-04 15:18 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    ... e sempre será o abuso de confiança e de posição que as empresas prestadoras de serviços ou de bens têm sobre o Estado. Posso com toda a certeza generalizar isto, no abuso que todas as pessoas fazem sobre o Estado, Serviços Públicos, Justiça, etc. A realidade é que cada um faz o possível e impossível para ganhar sempre independentemente se tem ou não tem razão e esquecem-se que o próprio abuso (por mais legal que seja é imoral).

    Introdução
    É nesta base que funcionam as empresas que vendem para o Estado. Apesar de o Estado pagar as suas dívidas, a verdade é que no geral não é bom pagador, isto porque demora em média entre 6 a 12 meses a pagar. É de salientar que este prazo médio de pagamento varia consoante a honestidade das pessoas responsáveis pelas compras; sim, porque no final não é a mesma coisa entre vender uns PCs para uma câmara municipal e vender um sistema informático para um ministério.

    Mas será que o facto de à partida se saber que o Estado não é um bom pagador, justifica as margens absurdas (de 50, 100, 200%) com que os negócios são ganhos? Vejamos então:

    Como ganhar um concurso público?
    Como qualquer outro cliente o Estado "gosta" de receber várias propostas para as compras que pretende fazer. Colocando de lado os aspectos técnicos da coisa (porque estes são os últimos a ser avaliados neste género de compras) estas propostas passam pela mãos de uma ou mais pessoas responsáveis de modo a escolher a mais barata. A única forma de ganhar um concurso público é fazer o preço mais barato, e durante este processo, a melhor solução é fazer uma proposta ao "desbarato". Como não é possivel explicar ao "povo" porque se escolhe uma proposta mais cara que outra, e o concurso é idóneo também não se vai dizer que "olha estes são uns conhecidos meus", assim transmite-se a esses conhecidos que a proposta mais baixa é de ¤¤¤ e estes podem assim fazer uma proposta de valor mais baixo. E pronto, assim se fica fornecedor do Estado.

    Depois de ganho
    Depois de se estar lá dentro, a galinha dos ovos de ouro está do nosso lado, e a maneira de a começar a fazer pôr muitos ovos é... cobrando trabalhos extra! Apesar de um caderno de encargos ter sido elaborado (e para o mesmo ter sido definido um valor para implementação) o objectivo é ganhar dinheiro e a forma como se atinge isso é fazendo trabalhos extra que são imputados ao cliente.

    Um cliente que diga, "Olhe preciso de um sistema X. Quanto me custa isso?", faz com que uma equipa de análise tenha de definir um caderno de encargos e entretanto outra equipa define um valor comercial como proposta. O que é bastante habitual é ser uma mesma empresa a fazer isto, porque no final de contas o objectivo é o cliente ficar com um sistema a funcionar. No entanto se durante o desenvolvimento e implementação o cliente detectar que alguma coisa não está devidamente correcta, não fazendo parte do caderno de encargos, as alterações necessários são imputadas ao prestador de serviços.

    Pois bem, voltando ao nosso cliente estatal, nesta situação (com o consentimento do responsável estatal) os custos são-lhe atribuidos, fazendo assim a proposta inicial de ¤¤¤ começar a subir exponencialmente, "alimentando" várias bocas pelo caminho.

    Valores absurdos de implementação
    Também acho os valores de implementação, de determinados sistemas, completamente absurdos; principalmente sabendo o trabalho que aquilo tem por detrás e quais os conhecimentos tecnicos para o fazer. Um cliente quando compra um sistema, não está a comprar apenas o sistema mas sim toda uma panóplia de acessórios legais inerentes.

    Se alguém fosse pedir ao Zé da Esquina para fazer o site, o Zé provavelmente faria um óptimo trabalho que custaria 1% do valor que custaria adjudicando o trabalho a uma empresa. Vamos supor que o Zé ficava com o trabalho, e para começar recebia metade do valor à cabeça.

    Ele começava a desenvolver, mas chegava a meio chateava-se e não queria terminar o trabalho. É natural que havendo um contrato e ele não o cumprindo o caso iria para tribunal onde ele teria de devolver o dinheiro já recebido bem como uma indemnização. Mas como o Zé estava por conta própria e até nem tinha dinheiro para pagar uma indemnização não perdia muito.

    Quando se contrata uma empresa, logo à cabeça o cliente paga a responsabilidade e a credibilidade da mesma. É óbvio que esta também poderá não terminar o serviço e até nem pagar indemnização (como o Zé), mas sempre o Estado sai melhor visto metendo um processo a uma empresa do que a um pito-calçudo!

    No entanto, acreditando que tudo corre pelo melhor, e como é necessário pagar às várias personagens (com um grande "C" desenhado no peito) o valor do desenvolvimento tem de ir aumentando. Como o valor aumenta é necessário justificar isso com a contratação de vários "pitos-teóricos" acabadinhos de sair da universidade de forma a criar uma equipa monstra de 20, 30, 40 ou mais programadores para desenvolver algo que 2 ou 3 programadores com experiência fariam no mesmo tempo.

    No fim, e considerando número de elementos envolvidos, consultores, analistas, amigos, luvas, encargos... o valor que sobra para a empresa nem é tão alto quanto isso! E isto claro se a empresa que está a prestar o serviço for bem gerida, caso contrário ainda fica a perder. É razão para perguntar para onde foi o dinheiro?!

    Como dar a volta à situação
    É dificil! Tudo que envolva escolhas morais por parte das pessoas tem uma grande possibilidade para seguir a velha regra do "se ele faz eu também faço". Também é dificil fugir ao "factor C" e os amigos com poder são bastante valiosos, e como se costuma dizer uma "mão lava a outra".

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:O grande problema é... (Pontos:2)
    por drdude em 03-03-04 1:08 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://slashdot.org/~DrDude/
    Excelente comentário! Bulls eye!!

    congrats! :-)
    a.
    Concurso público à portuguesa... (Pontos:3, Engraçado)
    por WZ|Dunadan em 03-03-04 9:44 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://www.G4mers-Zone.net
    Essa fez-me lembrar a história dos milhões da ponte:

    Concurso público ... Português
    Um Presidente de Câmara queria construir uma ponte e, para esse efeito,abriu um concurso público.
    Concorreram três empreiteiros: um alemão, um americano e um português..

    Proposta do alemão:
    3 milhões de euros:
    - 1 milhão pela mão-de-obra;
    - 1 milhão pelo material;
    - 1 milhão para lucro próprio.

    Proposta do americano:
    6 milhões de euros:
    - 2 milhões pela mão-de-obra;
    - 2 milhões pelo material;
    - 2 milhões para mim.
    ...Mas o serviço é de primeira.

    Proposta do português:
    9 milhões de euros:
    - Nove milhões?", admirou-se o Presidente de Câmara. "É demais!
    - Mas porquê um preço tão alto?"
    Respondeu o empreiteiro português:
    É simples:
    - 3 milhões para mim;
    - 3 milhões para si;
    - 3 milhões para o alemão fazer a obra..."


    G4mers
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    Re:O grande problema é... moderações... (Pontos:1)
    por WZ|Dunadan em 03-03-04 9:51 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://www.G4mers-Zone.net
    Antes de colocar o meu outro comentário, o comentário acima está pontuado com (Pontos:5, Esclarecedor).

    Agora tem um ponto a menos e Eu não tenho nenhum ponto de moderação atribuído para gastar ou gasto.

    Pergunto-me se alguém tentou moderar o comentário para cima e o sistema errou, moderando para baixo, ou se foi alguém nalguma cruzada/ perseguição que não perdeu a oportunidade de moderar para baixo?

    É que se foi a última hipótese, estamos perante um caso clínico muito sério... Enfim, os trolls devem andar por aí...


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    Re:O grande problema é... moderações... (Pontos:2)
    por jmce em 03-03-04 11:06 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Quem escreve comentários a um artigo deixa de poder moderar no contexto desse artigo, e se me lembro bem isso tem efeitos retroactivos (moderação feita anteriormente é cancelada).
    Re:O grande problema é... moderações... (Pontos:1)
    por WZ|Dunadan em 03-03-04 11:22 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://www.G4mers-Zone.net
    Bem lembrado, isso está explicado aquando da atribuição dos pontos de moderação. Talvez seja a hipótese mais plausível neste caso. :) Mea culpa.


    G4mers
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    E olhem só que tipo de sistema eles escolheram... (Pontos:1)
    por henrique em 03-03-04 1:11 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    A confirmar-se que o site é este, vejam só em que é que ele está a correr:

        ASP.NET em Microsoft-IIS/5.0 (Windows 2000)

    Neste país, não há quase aplicação web de grande dimensão que não use tecnologias manada.

    Re:E olhem só que tipo de sistema eles escolheram. (Pontos:1)
    por PRE em 03-03-04 9:14 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Não sei o que isso tem a ver. Como já disse num post anterior, as ASP .NET têm em conta todos os browsers. Até no Javascript que elas criam fazem código específico para cada browser. Se bem utilizadas, até podem detectar o Lynx e fazer código específico para ele...

    As ASP .NET, na minha humilde opinião, são uma excelente tecnologia. Eu acho que esta nova geração de programadores (como eu), que foi ensinada segundo o paradigma da POO escolhe todos os dias as ASP .NET ao PHP/ASP. É outro modelo de programação, é uma evolução... Por acaso não sei como é JSP vs ASP .NET, mas julgo que estão ao mesmo nível.

    Quanto ao site, volto a dizer: culpa os autores, não as tecnologias. Se os autores não têm consciência de que há vários browsers que é preciso contemplar, e se ainda por cima não usam standards, então não há tecnologia que resista. :-)
    _____________________
    Pedro Santos :: psantos.net :: blog

    Re:E olhem só que tipo de sistema eles escolheram. (Pontos:2)
    por ^magico^ em 03-03-04 11:23 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Esclarecedor e sucinto +2
    Que se pode querer mais de uma resposta?! :)

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:E olhem só que tipo de sistema eles escolheram. (Pontos:2)
    por joaorf em 03-03-04 13:30 GMT (#53)
    (Utilizador Info)
    Por acaso não sei como é JSP vs ASP .NET, mas julgo que estão ao mesmo nível.

    Espírito de manada é mesmo isto. Nunca ter experimentado ou sequer conhecer o resto e, depois, "achar" que os outros não estão ao mesmo nível.

    Re:E olhem só que tipo de sistema eles escolheram. (Pontos:1)
    por PRE em 03-03-04 15:50 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Quando disso ao mesmo nível, não me referia a qualidade, mas sim a modelo de programação.
    _____________________
    Pedro Santos :: psantos.net :: blog
    Re:E olhem só que tipo de sistema eles escolheram. (Pontos:1)
    por gass em 03-03-04 14:13 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://otiliamatos.ath.cx
    Já agora uma questão: Não existe um modulo para o apache correr asp?

    Cumps-
    Gass
    Re:E olhem só que tipo de sistema eles escolheram. (Pontos:2)
    por joaorf em 03-03-04 15:07 GMT (#55)
    (Utilizador Info)
    Existe, um produto comercial da Sun. Só tem interesse para empresas que queira migrar rapidamente um site de Windows para Unix. Alguém que utilize ASP para desenvolver que vai correr em Unix é masoquista...

    Quanto a ASP.NET, existe o Mono. Mas, uma vez mais, quem usa ASP.NET em vez de Servelets/JSP ou é masoquista ou é mouse engineer...

    Re:E olhem só que tipo de sistema eles escolheram. (Pontos:1)
    por PRE em 03-03-04 17:34 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Quanto a ASP.NET, existe o Mono. Mas, uma vez mais, quem usa ASP.NET em vez de Servelets/JSP ou é masoquista ou é mouse engineer...

    Podes elaborar?

    Quando vi o teu comentário acima, pensei que fosse legítimo, porque não me expressei bem. Mas pelos vistos foi mesmo um comentário por alguém anti-ASP.NET, ou anti-M$, ou anti-whatever.
    _____________________
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    Re:E olhem só que tipo de sistema eles escolheram. (Pontos:1)
    por WZ|Dunadan em 04-03-04 9:59 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://www.G4mers-Zone.net
    ASP.NET fora do seu ambiente nativo, SO Microsoft Windows é capaz de ter pior rendimento. Nessa perspectiva, acredito que haja masoquismo.

    Agora ser Mouse Engineer é que já não concordo nada. Se fosse apenas com meia-dúzia de cliques que desenvolvesses um sítio como o www.War-Zone.net ou com o www.G4mers-Zone.net até de dava toda a razão e mais alguma deste mundo. Mas como não é...


    G4mers
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    Por essa quantia... (Pontos:1)
    por grilo em 03-03-04 15:42 GMT (#56)
    (Utilizador Info)

    Eu até criava toda a infraestrutura estatal, não só dessa parcela do ministério de educação.

    Falando sério, Portugal é um submisso das tecnologias da Microsoft. Somos tão pequenos que mal nos ligam, e acho que essa é uma das razões que nos faz segui-los.

    A outra, e principal, é que não existe um grupo (de pressão) suficientemente forte e vocal para fazer frente, questionando estas decisões governamentais. Temos um para o ozono, outro para os passarinhos, outro para os gatinhos, outro para as pinturas de Foz Côa... bem, até temos outros que defendem o Tino como Presidente da Junta.

    Não percebo, por que é que não havemos de ter um que defenda soluções Open Source. Onde é que anda o pessoal do Caixa Mágica? E do Evaristo?

    Eu bem me esforço por formar um grupo aqui na zona de Lisboa, para num futuro poder ganhar alguma força nesse sentido, mas as pessoas deixam-se levar pela pura inércia. Querem lá saber de filosofias, e ismos obtusos que não compreendem. Não têm qualquer tipo de visão, e enquanto isso continuar andaremos sempre na cauda da Europa.

    Pequeninos como nós somos, temos um dever muito maior de nos organizarmos e compreendermo-nos mutuamente, e optar por aquilo que é mais eficaz. Que raio anda o resto das pessoas a fazer?

    Eu compreendo o motivo pelo qual uma pessoa não se sente compelida a ostentar a sua opinião em público, com medo não só de não ser ouvida, como também de ser ridicularizada, só que isso tem acabar. Se têm vergonha ou acham que é inútil, mexam-se e juntem-se a outros que partilhem da vossa opinião.


    Re:Por essa quantia... (Pontos:2)
    por ^magico^ em 03-03-04 15:55 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Eu até criava toda a infraestrutura estatal, não só dessa parcela do ministério de educação.

    Já por várias vezes pensei nesse problema, mas a questão é, como é que entras dentro do Estado para prestar um serviço? Provavelmente tendo um produto (opensource quem sabe), mas para desenvolver um produto é necessário investigar e ter a ajuda de pessoas que dentro do Estado saibam como as coisas funcionam e também saibam o que é preciso.

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    É simples: (Pontos:1)
    por grilo em 04-03-04 2:45 GMT (#64)
    (Utilizador Info)

    Basta um tacho! :)

    Eu compreendo a problemática, e não é coisa que se faça de um dia para o outro. Na minha opinião, tendo uma equipa de gente interessada, até se podiam ganhar umas coroas valentes fazendo isso; basta haver vontade, capacidade laboral e intelectual, e espírito de iniciativa:

    1. O Estado lança um concurso para a criação/remodelação de algo
    2. Cria-se uma solução no papel
    3. O Estado aprecia-a e considera-a
    4. O Estado aceita-a se for suficientemente boa
    5. O Estado dá dinheiro de entrada (Lucro)
    6. Desenvolvimento da aplicação e abertura do código fonte
    7. O Estado contrata a equipe para a manutenção
    8. Outras agências governamentais, podem (ou não) estar interessadas na mesma aplicação, e começa a ser utilizada por muito mais gente
    9. O feedback cresce, possibilitando assim uma optimização da aplicação a uma escala muito maior (sugestões, denúncias de erros)
    10. ???
    11. Profit

    Soa-me a um negócio justo.


    Re:É simples: (Pontos:2)
    por ^magico^ em 04-03-04 11:55 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Pois... mas tem de ser sem tacho :P

    1. O Estado lança um concurso para a criação/remodelação de algo

    Este género de concursos à partida já tem alguém que o vai ganhar.

    2. Cria-se uma solução no papel

    Para criar a solução é necessário alguém de dentro do "serviço" que saiba o que quer, e não propriamente um batalhão de consultores que de fora julgam que aquilo deve ser feito como eles pensam.

    3. O Estado aprecia-a e considera-a

    Não é o Estado... é uma pessoa ou grupo de pessoas.

    4. O Estado aceita-a se for suficientemente boa

    O Estado aceita se o valor da proposta servir para alimentar várias bocas politicas pelo caminho.

    5. O Estado dá dinheiro de entrada (Lucro)

    Lucro não. Esse possivel dinheiro de entrada servia para começar a pagar o teu trabalho.

    6. Desenvolvimento da aplicação e abertura do código fonte

    Utópico, apesar de que também gostaria que podessemos chegar a isto.

    7. O Estado contrata a equipe para a manutenção

    Errado. Cada governo costuma escolher uma empresa (ou grupo de empresas) para lhe prestar os serviços todos (na área das TI), garantido que os projectos lhe sejam adjudicados. Curiosidade: alguém sabe qual era a empresa de eleição do governo socialista? Começa por "N".

    Por conseguinte a manutenção seria-lhes adjudicada, visto que nós não tinhamos ganho o projecto.

    8. Outras agências governamentais, podem (ou não) estar interessadas na mesma aplicação, e começa a ser utilizada por muito mais gente

    Seria maravilhoso.

    9. O feedback cresce, possibilitando assim uma optimização da aplicação a uma escala muito maior (sugestões, denúncias de erros)

    Não em Portugal!

    11. Profit

    Sim, se chegassemos aqui, o maior beneficio não seria para cada um de nós mas sim para nós todos pois teriamos gasto menos e obtinhamos um serviço melhor.

    Acho que a possibilidade de entrar com projectos inovadores, uteis e bem feitos no Estado (ou em áreas como a Educação ou a Saúde) é escolher uma dessas áreas e começar a desenvolver um produto que seja necessário, a baixo custo, com qualidade e de confiança. A escolha de o mesmo ser opensource, deve-se apenas às vantagens desse método de desenvolvimento.

    Agora o problema é que eu não sei quais são as necessidades especificas dessas áreas em termos de sistemas informáticos, e mesmo sabendo é preciso ter alguém de "dentro" com conhecimentos para saber pedir "Eu quero um sistema que faça isto e aquilo, tem de permitir isto, e debitar aquilo..."

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:É simples: (Pontos:1)
    por grilo em 04-03-04 12:35 GMT (#67)
    (Utilizador Info)

    Sem tacho, é complicado.

    Pessoalmente, acho que o problema não está em conseguir alguém que nos possa ditar aquilo que é necessário (as especificações da aplicação), mas sim:

    • Arranjar gente competente que consiga pegar na solução no papel e transformá-la num produto final em condições, de forma eficiente
    • Conseguir que o projecto seja aceite, no caso da sua qualidade geral não ser muito superior à dos outros concorrentes

    Apesar de toda a corrupção, acho que quando a solução é, claramente, superior, nem essa gente consegue fechar os olhos. Se mesmo nesse caso extremo houverem problemas, há sempre a imprensa (mamã, o Estado fez-me mal).

    Nota: para mim, o Open Source é mais que um método de desenvolvimento.


    Re:É simples: (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 04-03-04 22:44 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    é óbvio que é mais que um método de desenvolvimento, é uma crança de vida...
    quanto a gente competente... eh... programar não é o mais díficil...
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:Por essa quantia... (Pontos:2)
    por taf-7arte em 03-03-04 16:58 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    Este assunto dos 650.000 euros não tem nada a ver com o facto de ser MS ou open-source, tem a ver com o facto de ser um trabalho feito com competência e honestidade ou não.

    Se sempre que há um problema deste tipo se vem falar de open-source há uma confusão total para quem ouve e é pouco entendido na matéria. Isto não tem nada a ver com lobbies para um lado nem para outro.

    Se são assuntos diferentes, é mais eficaz não os misturar.
    MS vs Linux/open-source é uma coisa.
    Competência/honestidade vs ignorância/roubo é outra.
    Re:Por essa quantia... (Pontos:1)
    por grilo em 04-03-04 2:30 GMT (#63)
    (Utilizador Info)

    É dentro dessa medida que reitero a minha opinião.

    Novamente, isto é a minha opinião pessoal... afinal de contas, isto é um forum para debate, e as opiniões são como as vaginas (quem as tem, dá-as).

    Acho que uma pessoa honesta consigo e para com os outros, que tenha dispendido tempo suficiente, consegue concluir que a utilização de uma infraestrutura informática baseada em programas Livres apresenta inúmeros benefícios para qualquer entidade, seja ela de que tamanho for, e especialmente aos governos, que não têm de confiar em empresas cujo propósito último é o lucro, e que o perseguem de forma questionável... e é por isso que o meu amigo vê esse tópico surgir.

    Se com 650 mil ¤ fizeram aquilo em servidores Microsoft, com tecnologias Microsoft (sim, por que, na verdade, tirando algumas utilizações esporádicas de Java, é tudo feito com bens vindos Microsoft, já nem falo do facto de ser proprietary, mas por quê sempre os mesmos? Monopólio e submissão. Inércia que conduz as pessoas a resignarem-se e em não procurar soluções superiores), o que não teria sido feito com outras soluções?

    Sem querer entrar mais em abstracção, noto alguns pontos interessantes a favor do Open Source, alguns dos quais já se aplicam há vários anos:

    • O preço. Embora alguns estudos apontem para alguns proble mas iniciais (mas leiam com calma para não disparatarem), é de notar que de médio a longo prazo a solução é mais barata. E, pessoalmente, acho que é isto que interessa. Como qualquer outro contribuinte, eu também dou a minha parte ao estado, e este, algumas das vezes, parece investir nos locais errados.
    • A segurança. Como é conhecido de um forma geral (vejam o ponto 6), pode-se considerar que embora haja uma maior exposição do código fonte dos programas Open Source, bem como uma maior piscina de programadores que os desenvolve, alguns dos quais com pouca formação curricular, os programas são mais seguros e menos susceptíveis a falhas que coloquem em perigo toda a integridade do sistema.
    • A privacidade. Ao concreto, pouca gente sabe o que se passa por trás da sua versão do Windows, mas uma coisa é certa: nalgumas versões da EULA (End-User License Agreement), (notem bem o início e o ponto 4, por exemplo) está lá bem explícito que se reservam ao direito de instalar/remover e copiar qualquer tipo de informação do nosso computador. Eu não quero o meu estado subserviente de uma empresa (nem menciono o facto dela ser Norte-Americana).
    • O princípio. Ninguém gosta que nos retire a liberdade, e sendo o nosso Estado uma forma de governo que pode ser chamada de "Democracia representativa", acho que devia defender isso acima de tudo. Com algumas licenças com que alguns programas são distrbuídos, está lá referido que eu não posso alterar, copiar, emprestar, queixar... que raio, nem mesmo instalar várias vezes no mesmo computador. Isto não é liberdade. Isto é a mais pura restrição dos meus direitos de consumidor.

    Acho que estes 4 (quatro) factores apenas, justificariam a adopção de programas Open Source e Livres, por todo o Mundo. Não é desejável uma mudança radical, já que isso poderia trazer instabilidade geral, mas uma mudança ritmada e progressiva, de forma a evoluir em questões estruturais. Mas cada um sabe de si, e eu sei de mim, e gostaria de saber o que o "meu" Governo anda a fazer!

    Não acho que seja algo positivo, um Estado como o de Portugal, gastar uma quantia dessas (que, para alguns, podem ser trocos mas que, para mim, é bastante), investindo em soluções que não são as melhores.


    Re:Por essa quantia... (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 04-03-04 22:46 GMT (#70)
    (Utilizador Info)
    O princípio é o mais importante, e consequentemente a privacidade. Como é que se confia dados sigilosos a alguém que prova todos os meses que não podemos confiar nele?
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:Por essa quantia... (Pontos:1)
    por Init em 03-03-04 19:56 GMT (#61)
    (Utilizador Info)

    Não deve de andar nestas andanças à muito tempo, porque pareces não conheçer a Associação Nacional para o Software Livre (ANSOL).


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Por essa quantia... (Pontos:1)
    por grilo em 04-03-04 1:32 GMT (#62)
    (Utilizador Info)

    Para começar, só o simples facto de colocares a hipótese de eu não a conhecer, não abona muito a seu favor, independentemente do tempo a que eu ando nestas andanças.

    Na verdade, já me tinha deparado com o website um punhado de vezes, e nunca me atraiu a atenção.

    Adiante, citando a tal ANSOL:

    O primeiro passo para a inscrição consiste em tomar conhecimento e aceitar os estatutos. O regulamento interno também deverá ser lido e aceite. A jóia de inscrição é de 15 euros e a quota anual 30 euros (12 euros no caso de estudantes).

    Isto não começa nada bem. Uma pessoa só se quer inscrever e tem logo de pagar à partida?

    Além do mais, não há qualquer actividade palpável da sua parte há mais de 6 meses... e a julgar pelas secções de Eventos e Documentos, eu diria mesmo que aquilo está em declínio.

    Acho isto inaceitável. Algo que é suposto defender a liberdade (por que, além do desenvolvimento de software, há questões morais e éticas envolvidas), começam logo à partida por exigir um pagamento. Como se não fosse suficiente, ainda há ali uma enorme estruturação e hierarquização que até seria saudável, caso o projecto estivesse sobre rodas, mas não é isso que me dá a entender.

    Eu quero algo activo!


    Re:Por essa quantia... (Pontos:2)
    por jmce em 04-03-04 13:13 GMT (#68)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Whoa! :-)

    Para quem se está a queixar da inactividade portuguesa e parece motivado para fazer as coisas mexer-se, esperava ser mais fácil perceber como é difícil fazer isso e como é fútil essa reacção imediata "vou já criar outra coisa melhor ao lado".

    Em primeiro lugar, a ANSOL não tem estado inactiva, longe disso. Mas tem ainda um número muito pequeno de sócios (poucas dezenas), e um número ainda mais pequeno de elementos (até alguns não-sócios, creio) a colaborar activamente naquilo que há para fazer. Ou seja, a crónica falta de mão-de-obra motivada e com tempo.

    Só para exemplificar com 2 das questões mais importantes nos últimos tempos: várias pessoas, entre as quais talvez mereçam ser destacados o João Neves e o Paulo Trezentos, fizeram um tremendo esforço para combater a implementação na Europa das patentes de software, um esforço ainda em curso. Outro foco de trabalho, mais recente, é a tentativa de se alterar a proposta de lei 108/IX, que procura implementar em Portugal, praticamente da pior forma possível, a EUCD (análogo europeu do DMCA).

    É portanto uma associação ainda pequena e com pouquíssimos recursos, com alguns enormes esforços individuais para que algo aconteça, creio que por vezes até à custa de dinheiros pessoais de alguns dos intervenientes. Isto numa terra dada à apatia e ao "tá-se bem", pouco dada a dar atenção a estas questões, ainda por cima com a despreocupação exagerada natural de sítios onde o sistema judicial é vagaroso. Mas isso (pelas suas mensagens que vi) creio que nem preciso de explicar melhor...

    Acrescente-se a isso alguma falta de atenção jornalística. Neste contexto, não devia surpreender que muita gente interessada nestas questões nem sequer tenha ouvido falar da ANSOL. Todos os meses encontro mais algumas pessoas que também não tinham ouvido falar da ANSOL e de outras associações bem maiores no mesmo campo. Ou mesmo do Gildot :-)

    Ora a ANSOL não é um ramo de uma editora (tipo Deco) nem uma roda dentada de um partido, nem um front-end de associação empresarial nem outra coisa qualquer com dimensão q.b. onde se possa simplesmente ficar com o cartão, pagar uma quotinha e depois (ou antes??) ficar à espera que um distante "gabinete central" de profissionais dedicados a tempo inteiro faça o trabalho todo. Alguém tem de trabalhar. Assim:

    • ou se arranja gente suficiente para pagar quotas a empregados a tempo inteiro;
    • ou se arranja sócios motivados a contribuir com algum trabalho.

    As associações costumam ter quotas quanto mais não seja porque há alguns custos mínimos associados à manutenção de uma associação, por menos "peso morto" que a estrutura tenha. Mas se alguém tem uma discordância de fundo sobre o pagamento de quotas, tem toda a liberdade para colaborar de outras formas mesmo estando "oficialmente" fora da associação. Estando dentro, pode além disso tentar mudar aquilo com que não concordar.

    Voltar as costas depois de uma análise superficial para criar algo novo ao lado pode bem ser o caminho para rapidamente ficar com mais uma associação no mesmo estado ou pior. Mas pelo que diz terem sido tentativas anteriores, creio que no fundo já deve ter percebido o problema...

    É que às vezes as disponibilidades nem dão para actualizar a tempo as páginas web. Dá para perceber como até só acrescentando uma única pessoa motivada já se conseguirá fazer muita diferença?


    Re:Por essa quantia... (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 04-03-04 22:49 GMT (#71)
    (Utilizador Info)
    Mai nada!
    ---
    Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
    Que Bush vos abençoe.
    Re:Por essa quantia... (Pontos:2)
    por ^magico^ em 05-03-04 11:21 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Antes demais gostaria de salientar que qualquer critica que eu fiz, faço ou farei a quem quer que seja toma sempre por base principios que "eu" acho que são fundamentais. Isso não inviabiliza que por eu discordar de alguém num ponto, possa encontrar pontos favoráveis na opinião desse alguém.

    Existem tipos diferentes de actividade. Pelo que se vê a ANSOL direcciona a sua força para questões politicas, e não desmerecendo, que como toda a gente sabe são pontos que demoram muito tempo até se ver algo concreto. Talvez por isto é que a ANSOL "parece" tão inactiva.

    No entanto a vida não é só politica, e são necessárias abordagens mais concretas de nível técnico para que se veja algo feito. É neste ponto que me parece que a ANSOL falha. Falha porque me "parece" que pretende ser um grupo de enfase politica relegando o principal (o software) para segundo plano, optando por divulgar ideias que ainda não estão concretizadas.

    Claro que é possivel ler o resultado do trabalho da ANSOL nestes documentos, mas são apenas documentos. Uma empresa, ou até mesmo o Estado, se quiser enveredar pelo uso de software livre não se pode basear apenas em ideias; é necessário haver um centro de operações que forneça informações sobre quem desenvolve, qual a qualidade, quais as vantagens e que ajude nos problemas.

    Como já tive oportunidade de referir noutros posts, tenho algumas ideias que de vez em quando apresento para obter algum feedback, mas no compto geral não são expostas para uma discussão efectiva. É possível apresentar estas ideias na mailing list da ANSOL, ou esta apenas se destina aos sócios?

    A ideia que mais me agrada é a de criação de um centro de consultoria para o software livre em Portugal. Tipo um sourceforge português, mas com uma grande diferença: existiriam projectos numa pool de requisições, já com algumas especificações feitas, e a partir dai é que um programador ou grupo de programadores poderia pegar e começar a trabalhar. O objectivo disto seria o de minimizar a dispersão e concentrar todo o esforço em projectos realmente necessários e úteis.

    Poderá ser um bocado utópico, mas seria tipo criar uma empresa "colaborativa". Como é natural, o objectivo principal não seria ganhar dinheiro, mas sim trabalhar em projectos de utilidade publica (ou outros mais direccionados para sectores privados); e assim sendo é perfeitamente lógico que acabasse por entrar dinheiro que seria distribuido pelas pessoas que se esforçaram e trabalharam. Não sonhando muito, qual é a viabilidade de a ANSOL disponibilizar uma secção técnica tipo sourceforge para começar?

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:Por essa quantia... (Pontos:2)
    por taf-7arte em 05-03-04 16:31 GMT (#74)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    "Poderá ser um bocado utópico, mas seria tipo criar uma empresa "colaborativa". Como é natural, o objectivo principal não seria ganhar dinheiro, mas sim trabalhar em projectos de utilidade publica (ou outros mais direccionados para sectores privados); e assim sendo é perfeitamente lógico que acabasse por entrar dinheiro que seria distribuido pelas pessoas que se esforçaram e trabalharam. Não sonhando muito, qual é a viabilidade de a ANSOL disponibilizar uma secção técnica tipo sourceforge para começar? "

    1) Qual é o problema de ter como um dos objectivos principais ganhar dinheiro com um projecto deste tipo? O dinheiro não é só por si uma coisa má, é uma óptima ferramenta e pode ser muito bem aplicado.

    2) Por que é que isso não há-de ser feito no âmbito de uma empresa mais "normal", que dá outro tipo de garantias a que os potenciais clientes são sensíveis?

    A propósito, ler isto.
    Re:Por essa quantia... (Pontos:2)
    por ^magico^ em 05-03-04 18:45 GMT (#75)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    1) Qual é o problema de ter como um dos objectivos principais ganhar dinheiro com um projecto deste tipo? O dinheiro não é só por si uma coisa má, é uma óptima ferramenta e pode ser muito bem aplicado.

    Concordo contigo e não existe um problema, apenas existiria um desfasamento com o objectivo. É que sendo o objectivo ganhar dinheiro, entra-se na zona habitual das empresas normais, o que implica fazer o negócio na mesma base e estar preso aos esquemas habituais de ganhar negócios. Porque haveria o Estado de escolher um projecto OpenSource numa base colaborativa em vez de um que tem por detrás uma "empresa credivel"? Ambos querem ganhar dinheiro...

    2) Por que é que isso não há-de ser feito no âmbito de uma empresa mais "normal", que dá outro tipo de garantias a que os potenciais clientes são sensíveis?

    O ponto é mesmo este, porquê escolher uma empresa mais virada para o negócio do que uma mais virada para "utilidade pública"? A única diferença é que a primeira tem como principal objectivo ter lucro enquanto que a segunda opta por uma resolução de problemas em prol de beneficio comum.

    No meu ponto de vista os potenciais clientes não seriam os "normais", mas sim instituições públicas (adm. publica, finanças, educação, saúde) em que habitualmente o dinheiro dispendido não é controlado. É que um cliente privado conta bem os euros antes de os gastar, enquanto que no Estado não se tem mãos a medir quando é para se esbanjar o dinheiro dos contribuintes.

    Pode-se considerar este "meu esquema" como uma maneira de dar ao Estado um departamento de desenvolvimento, no qual não seria possível ter mandriões a ganhar dinheiro sem fazer nada, e sobretudo estaria a viver à custa das mentes brilhantes, do trabalho de técnicos qualificados e de futuras promessas da área das TI. Pouco a pouco, seria possível integrar essas pessoas numa forma mais a tempo inteiro por forma a levantar o nível de capacidade de resposta desta empresa pouco convencional, que legalmente não sei qual seria o enquadramento...

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:Por essa quantia... (Pontos:2)
    por taf-7arte em 05-03-04 19:33 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    "Pode-se considerar este "meu esquema" como uma maneira de dar ao Estado um departamento de desenvolvimento"

    Pois... Eu só acho que isso não é viável nem na prática nem sequer em teoria.

    Contudo, já acho viável ter uma empresa _honesta_ a produzir software open source para o Estado, documentando-o devidamente para que outros possam pegar nele quando for preciso. E também acho justo que essa empresa seja bem paga, que tenha um lucro decente. E também acho que essa é a maneira mais eficaz e mais saudável de fomentar o desenvolvimento da Economia.
    Re:Por essa quantia... (Pontos:2)
    por higuita em 04-03-04 23:17 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    acho que ja' foi tudo respondido, mas queria reforcar o ponto monetario (as quotas), ja' que varias pessoas (dentro e fora do gildot) ja' mandaram piadas sobre isso

    o 1º ponto e' que o "FREE Software" e' o Software LIVRE, nao gratis, se houver despesas a serem pagas, tenta-se cobrar algo, senao, tenta-se disponibilizar gratis

    no caso da ANSOL, ninguem esta' a espera de ganhar $$ com as quotas, ate' se reparares, o total delas de todos os socios nem chega ao salario minimo

    a principal razao e' que existem despensas, nomeadamente despesas burocraticas da criacao da associacao, cartorios, compra de impressos, envio de cartas, etc
    "pequenas" despensas que nao tem logica ser alguem a pagar do proprio bolso, principalmente se o tiver de fazer varias vezes
    estes valores de quotas e afins nem sequer chegam para estas pequenas funcoes, quanto mais para pagar telefones, gasolinas e afins

    todos devem ter visto o problema do processo levantado pelo ministerio publico, que teriamos de pagar uma multa... esse dinheiro tem que vir de algum lado, provavelmente do bolso de alguem da administracao, mas convinha que a ANSOL, como entidade pudesse pagar as dividas que tem aos socios/administracao que fornecem o seu dinheiro quando e' necessario

    eu acho que muita gente gostaria de entrar como socio da ANSOL, mas assusta-se por se ter de pagar quotas... mas uma coisa e' certa, pessoas que nao querem ajudar a trabalhar, que nao querem ajudar a pagar as contas, so' la' estao para fazer numero e talvez se gabarem que sao socios da ANSOL...
    (nao e' que estes 2 pontos sejam maus, mas os 2 primeiros sao necessarios, principalmente o ajudar a trabalhar)

    sobre o trabalho, o site principal esta' completamente desactualizado, o wiki tem mais actual, apesar de tambem nao ser um exemplo de actualidade

    as mailing lists vao tendo trafego, mesmo nao socios podem se increver na ansol-geral, que tem 98% do trafego da ANSOL e onde se realiza e actualiza que vai sendo feito

    mas acredita, apesar de nao haver muitas noticias, existem muitos contactos a empresas, jornalistas, politicos, deputados e eurodeputados, pessoal de outras associacoes nacionais e internacionais
    mas infelizmente, o tempo nao chega para se fazer tudo o que se gostaria 8(

    se queres algo activo, aparece na ansol-geral a mostrar a tua disponibilidade, ou entao envia-me um email: higuita@gmx.net

    se nao quiseres demostrar publicamente, entao tenta arranjar o maximo de contactos, nomeadamente politicos, imprensa e empresariais e tenta alertar-los sobre os temas mais quentes...
    senao, o simples facto de espalhar o nome da ANSOL e do que defende ja' ajuda a tornar a ANSOL mais forte, passa a ser mais conheciada

    Higuita
    Mais uma acha para a fogueira: caro e problemático (Pontos:1)
    por WZ|Dunadan em 06-03-04 10:15 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://www.G4mers-Zone.net
    Docentes detectam falhas no sistema de candidatura pela Net

    O Sindicato dos Professores do Norte decidiu criar uma estrutura de apoio aos docentes que queiram recorrer à Internet para se candidatarem ao concurso de colocação. A iniciativa surgiu depois do sindicato verificar que falta muita informação nas escolas sobre as novas regras do concurso de professores.

    A organização sindical está preocupada com a indefinição dos códigos correspondentes a cada habilitação profissional e pessoal que os professores têm de preencher para se candidatarem.

    «Há largas centenas ou milhares de professores em todo o país que não podem entregar o seu boletim porque lhes falta o código que têm que pôr em relação à sua habilitação profissional», alertou o dirigente Adriano Teixeira de Sousa à rádio TSF.

    O sindicalista acredita que por causa das dificuldades de comunicação através da Internet muitos candidatos vão imprimir os impressos e entregá-los em mão.

    O sindicato diz ainda que há escolas que aparecem na Internet mas não constam do «Diário da República».


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