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Mono e DotGNU
Contribuído por BladeRunner em 13-02-04 22:43
do departamento where-do-i-go-from-here-?
Microsoft hrjunior escreve "Este artigo interessante que saiu no The Register questiona os projetos Mono e DotGNU e se eles tem outra utilidade que "escovar bits".
A opinão completa aqui"

Qual o melhor IDE para JAVA?... | Venham mais 5 ...  >

 

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    /me suspira (Pontos:2, Interessante)
    por PRE em 13-02-04 23:31 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Como é que é possível tamanha falta de respeito pelo trabalho alheio? Eu até fiquei chocado com um artigo que a meu ver é completamente descabido e que mostra total falta de conhecimento do Mono (só falo do Mono porque é o que conheço).

    Ele pondera a necessidade de outras implementações. Passou-lhe ao lado que o Mono é uma implementação Livre e multiplataforma do .NET? E críticas completamente escusadas... o compilador de C# do Mono está a 100%, completamente compatível com a plataforma .NET da Microsoft, e é possível sim usar serialização... não tivesse eu já usado isso...

    Sinceramente não percebo o objectivo do artigo. Parece aqueles artigos do site do Benfica a falarem dos penaltis do sporting. :-)
    _____________________
    Pedro Santos :: psantos.net :: blog

    Re:/me suspira (Pontos:2)
    por CrLf em 14-02-04 0:00 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    O Mono não é um projecto que me entusiasme muito mas acho que tem a sua utilidade, se bem que os objectivos deles estão um bocado deslocados, não me parece que haja muita gente interessada em começar a fazer parte do GNOME em C#...
    Pelo que tenho lido o objectivo deles não é fazer um clone do .NET mas sim criar uma nova plataforma baseada no .NET da Microsoft (como eles dizem, é clonar a plataforma e não a framework) e isso não deixa de ter interesse.
    No entanto o autor do artigo diz uma coisa importante:

    "Every Java devotee that dotGNU converts to the C# cause is actually increasing Microsoft's stronghold."

    -- Carlos Rodrigues
    Re:/me suspira (Pontos:1)
    por PRE em 14-02-04 0:23 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Concordo contigo em quase tudo o que dizes. Mas olha que tenho falado com muita gente que espera e desespera para que o Mono esteja completamente funcional. Porquê? Porque têm os seus projectos em .NET e querem alargar os seus horizontes para fora do Windows. E olha que não tem sido assim tão pouca gente quanto isso. :-)

    "Every Java devotee that dotGNU converts to the C# cause is actually increasing Microsoft's stronghold."

    Sejamos realistas. Finalmente a Microsoft fez algo de jeito com o .NET, acho que isso ninguém pode negar. Até os meus docentes que são do mais neutro que há dizem o mesmo. Ainda bem que há implementações que permitem usar o .NET noutras plataformas.
    _____________________
    Pedro Santos :: psantos.net :: blog

    Re:/me suspira (Pontos:4, Esclarecedor)
    por CrLf em 14-02-04 0:57 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Mas olha que tenho falado com muita gente que espera e desespera para que o Mono esteja completamente funcional. Porquê? Porque têm os seus projectos em .NET e querem alargar os seus horizontes para fora do Windows.

    Se calhar se tivessem feito esses projectos em Java...

    Sejamos realistas. Finalmente a Microsoft fez algo de jeito com o .NET, acho que isso ninguém pode negar.

    Não digo que o .NET seja mau mas não traz nada que o Java não tivesse já e tem a desvantagem de não ser multiplataforma como este o é. Tal como o autor do artigo eu não acredito que o Mono (ou o dotGNU) alguma vez se posicione como um substituto do .NET da Microsoft, não da maneira como, por exemplo, o JDK da IBM o faz no mundo do Java. É isto que obriga o pessoal da Ximian a posicionar o Mono como uma nova plataforma e não como um clone, pois sabem que a compatibilidade completa é impossível. Isto transforma, na minha cabeça, o .NET numa imitação barata do Java.

    Até os meus docentes que são do mais neutro que há dizem o mesmo.

    A neutralidade é um mito.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:/me suspira (Pontos:1)
    por PRE em 14-02-04 8:32 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    -- Se calhar se tivessem feito esses projectos em Java...

    Eles fazem naquilo que quiserem e acharem melhor. Terem oportunidade de alargar o mercado com base no que têm não tem nada de mal. Além disso, o Java a mim tem vindo a desiludir-me muito... mas isto são outras guerras.

    -- Não digo que o .NET seja mau mas não traz nada que o Java não tivesse já e tem a

    Acredita que traz! Eu também era muit céptico em relação ao .NET até que o dei na escola e tive de dar o braço a trocer.

    -- Isto transforma, na minha cabeça, o .NET numa imitação barata do Java.

    Estudáste as duas plataformas a fundo?
    _____________________
    Pedro Santos :: psantos.net :: blog

    Re:/me suspira (Pontos:2)
    por CrLf em 14-02-04 14:56 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Eles fazem naquilo que quiserem e acharem melhor.

    Isso é verdade mas agora o interesse em portar para outras plataformas não os faz pensar que se calhar .NET não foi a melhor opção? É o problema de pensar na portabilidade à posteriori quando devia ser tomada em consideração logo no início.

    Além disso, o Java a mim tem vindo a desiludir-me muito...

    Elabora um pouco sobre isto...

    Acredita que traz!

    Sim, podes dar exemplos? De preferência exemplos que não passem por afirmar que o .NET suporta mais linguagens pois a plataforma Java também suporta uma quantas.

    Estudáste as duas plataformas a fundo?

    Conheco bem o Java e já tenho lido muita coisa sobre .NET. E tu?

    -- Carlos Rodrigues
    Re:/me suspira (Pontos:2, Esclarecedor)
    por PRE em 14-02-04 15:29 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Sim, podes dar exemplos? De preferência exemplos que não passem por afirmar que o .NET suporta mais linguagens pois a plataforma Java também suporta uma quantas.

    Suporta? Tás a falar do JINI? Nada a ver. Nem compares. Tu não podes compilar uma aplicação VB/C#/Fortran/C++, etc para correr na JVM? Se podes é novidade, não sabia. :-) Sinceramente agora não tenho exemplos para te dar no que torna a confrontar as duas plataformas. Mas por exemplo, o deplyment está muito melhor no .NET. Eu usei muito java e trazia os binários para o Linux e dava montes de problemas... Por isso fiquei desiludido. Chegar ao Linux e ter grandes bugs no código deles é demais. E depois, a documentação é uma treta! Tenta fazer algo mais a fundo e vais ver o que tou a dizer. Só com o código fonte ao lado me safei muitas vezes.

    Conheco bem o Java e já tenho lido muita coisa sobre .NET. E tu?

    Estudei o Java. E estudei o .NET muito mais a fundo. Sabes, antes de dar o .NET pensava exactamente como tu. Que o C# e o .NET eram um clone à três vinte cinco do Java. E na realidade, há muitas semelhanças, e muitas melhorias. É a vantagem de estar a elaborar um produto com base em algo que já existe, podemos melhorar. Mesmo com todo o meu cepticismo assim que comecei a aprender o .NET a sério tive de dar a mão à palmatória...

    Eu não tenho andado a par do Java, mas parece-me que estagnou. Já no meu tempo se falava em genéricos no Java, já existem? Eu fui a um seminário de .NET no ISEL em que um orador da M$ mostrou os genéricos já a funcionar, em todas as linguagens, além de outros melhoramentos excelentes.

    Eu compreendo-te porque já pensei como tu em relação ao Java vs .NET, mas não negues à partida uma ciência que desconheces. :-)
    _____________________
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    Re:/me suspira (Pontos:1)
    por foo em 14-02-04 16:23 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Suporta? Tás a falar do JINI? Nada a ver. Nem compares. Tu não podes compilar uma aplicação VB/C#/Fortran/C++,

    c++ em .NET? estarás a falar daquelas keywords todas que foram adicionadas ao c++ da MS? :) __managed_code ou qualquer coisa assim parecida? tenta lá compilar uma aplicação c++ com o .NET para ver onde é que tens as vantagens do .NET... só usando as keywords deles.

    Eu não tenho andado a par do Java, mas parece-me que estagnou. Já no meu tempo se falava em genéricos no Java, já existem?

    http://java.sun.com/j2se/1.5.0/download .jsp

    Eu fui a um seminário de .NET no ISEL

    no ISEL é? ;D

    Re:/me suspira (Pontos:2, Esclarecedor)
    por PRE em 14-02-04 16:58 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    O Managed C++ não é C++.. é algo parecido. No .NET as linguagens são apenas sabores em que cada um usa o que gosta. No Managed C++ tens a sintaxe dos pointers e etc, mas no fundo é diferente. Quando aos genéricos, tive a ver as release notes e não tinha lá nada disso... :-)

    Sim, o seminário foi no ISEL, mas o que me referi foi dito por um orador da Microsoft.

    Acho que estas guerrinhas Java vs .NET vs Mono não levam a lado nenhum. Cada um deve usar o que gosta e mais nada. Todos nós temos as nossas preferências.
    _____________________
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    Re:/me suspira (Pontos:2)
    por CrLf em 14-02-04 17:11 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    No .NET as linguagens são apenas sabores em que cada um usa o que gosta.

    Isto é mais uma desvantagem do que uma vantagem.

    Acho que estas guerrinhas Java vs .NET vs Mono não levam a lado nenhum. Cada um deve usar o que gosta e mais nada. Todos nós temos as nossas preferências.

    Mas a questão é que levam, porque a Microsoft não criou um Java com nome diferente só porque lhe apeteceu. O .NET tem outras razões associadas à estratégia de lock-in da Microsoft, caso contrário teriam feito como todos os outros e participado no desenvolvimento (improvement, não development) do Java. Mas não, como foram impedidos de aplicar a técnica de "embrace, extend & extinguish" ao Java, foram reinventar a roda. E cada programador que escolhe .NET sem considerar a portabilidade, a abertura e a abrangência de fabricantes do Java como vantagens cruciais é mais um colaborador no já estabelecido monopólio da MS.

    Já agora, tenho a clara sensação que no mundo do .NET é dificil encontrar bibliotecas third-party que não sejam pagas. Isto é um apelo à constante reinvenção da roda, tal como já acontecia no mundo do VB. Mas isto é a minha opinião, alguém com experiência de .NET em aplicações não-triviais que esclareça este ponto.

    -- Carlos Rodrigues
    Em defesa do Java (Pontos:4, Informativo)
    por CrLf em 14-02-04 16:56 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    (...)Suporta? Tás a falar do JINI? Nada a ver. Nem compares. Tu não podes compilar uma aplicação VB/C#/Fortran/C++, etc para correr na JVM?(...)

    Jini? O Jini é um conjunto de protocolos não uma linguagem. Estou a falar do Jython, por exemplo, ou de uma panóplia de outras (tanto académicas como comerciais) que podem ser encontradas aqui.

    (...)Eu usei muito java e trazia os binários para o Linux e dava montes de problemas...(...)

    Não sei o que andavas a fazer mas tudo o que até hoje fiz em Java corria (e compilava) sem problemas absolutamente nenhuns em ambas as plataformas, ocasionalmente até para espanto meu. E não estou a falar de coisas triviais. O mesmo se pode dizer daqueles que não foram feitos por mim e que (como é óbvio) não recorriam a código nativo. A compatibilidade da JVM da Sun em Linux ou Windows é perfeita, AFAIK. Não sei do que estás a falar...

    (...)E depois, a documentação é uma treta! Tenta fazer algo mais a fundo e vais ver o que tou a dizer.(...)

    Aqui realmente não sei do que estás a falar. Documentação é coisa que não falta em Java e tanto o tutorial da Sun como a API reference são do melhor que há. Isto, claro, para não falar de toda a documentação que abunda por aí (incluindo alguns livros excelentes, como o Thinking in Java, que também estão disponíveis online).

    (...)Eu não tenho andado a par do Java, mas parece-me que estagnou. Já no meu tempo se falava em genéricos no Java, já existem?(...)

    Confundes estabilização com estagnação. O Java continua a evoluir, não muito ao nível da linguagem mas sim ao nível da funcionalidade que orbita em redor dela. Mas se falas de genéricos, o Java vai suportá-los na versão 1.5 (J2SE 1.5 in a Nutshell) que está em beta. Por outro lado, se queres saber a minha opinião, eu acho que o Java Community Process devia tornar mais difícil adicionar funcionalidades à linguagem. A adição dos genéricos ou as alterações ao ciclo "for" são açúcar sintático que, a meu ver, é poluição. Um dia destes ainda vão ceder e acrescentar o mais demoníaco de todo o açúcar sintático, o operator overloading, e aí vamos acabar com o Java num ponto que é o oposto do inicialmente intencionado, o Java vai ser o C++ (e sabe Deus como o C++ é pavoroso).

    (...)Eu fui a um seminário de .NET no ISEL em que um orador da M$ mostrou os genéricos já a funcionar, em todas as linguagens, além de outros melhoramentos excelentes.(...)

    Não quero parecer mau mas acho que, para teu bem, devias ter omitido este bocado de informação. Quem já assitiu a apresentações da Microsoft (eu já) sabe bem como elas são. Os tipos são excelentes no que toca a vender o seu peixe mas depois de passar o deslumbre não custa muito chegar à conclusão que afinal não é bem como eles dizem. Eu tive esta bela experiência há uns anos numa apresentação do Windows 2000, onde o orador (um tipo vindo do UK com um sotaque carregado to tipo "do yuh whont sohm tii?") mostrou "inovações" como o Active Directory comparando-as com (elás) o NIS e o NIS+, esquecendo-se "convenientemente" de referir o LDAP onde, aliás, o AD é baseado (e baseado é um understatement).

    Eu continuo a afirmar que o .NET não traz nada de novo em relação ao Java. Faz algumas coisas de forma diferente (bytecodes mais próximos da linguagem do que os bytecodes do Java, por exemplo - que aliás fazem com que as linguagens suportadas em .NET tenham de ser massajadas para se assemelharem ao C#) e adiciona algum açúcar desnecessário mas nada que o torne melhor que o Java. É o Java da Microsoft, nada mais.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Em defesa do Java (Pontos:1)
    por PRE em 14-02-04 17:07 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Como disse mais acima, não adianta estar a discutir mais isto do .NET vs Java vs Mono. Cada qual tem as suas preferências. Tal como eu não consigo ter argumentos para te convencer, também não tens argumentos para me convencer do que eu penso. E eu já tive problemas de pouca documentação no Java, e não tou a falar de tutoriais, quando queres ir mais além tens que saber mais a fundo como as coisas funcionam e era isso que só encontrava no código deles.

    E mais, acho que há lugar para todas estas tecnologias, mais que isto, só o futuro o dirá. :-) Nem que não seja pela concorrência. Haver duas plataformas rivais como o .NET e o Java vai fazer com que ambas tentem ser o melhor que conseguirem, e nós só temos a lucrar com isso.
    _____________________
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    Re:Em defesa do Java (Pontos:2)
    por CrLf em 14-02-04 17:19 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    (...)quando queres ir mais além tens que saber mais a fundo como as coisas funcionam e era isso que só encontrava no código deles(...)

    Não consigo imaginar nenhuma situação em que isso seja necessário dada a extensão e profundidade da documentação do Java. E a haver essa situação, ela seria equivalente em .NET com a agravante de não haver esse "código deles" onde procurar respostas.

    (...)vai fazer com que ambas tentem ser o melhor que conseguirem, e nós só temos a lucrar com isso(...)

    A concorrência é boa, mas acho que neste caso está a levar o Java a adoptar certas funcionalidades que nunca foram necessárias só porque o .NET as tem (tal como dizia, os genéricos). Isso é péssimo e foi o que levou o C++ a ser o monstro aberrante que é hoje em dia (um exemplo paradigmático disto é quão belo fica o código em C++ isento de operator overloading e com os templates reduzidos ao mínimo - por exemplo, em código que usa QT).

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Em defesa do Java (Pontos:2)
    por LostStar em 14-02-04 20:55 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Em termos de documentação sou obrigado a concordar com o crlf...a documentação do java é muito mais simples de consultar que a documentação do .NET (msdn) . Já tive imensos problemas a encontrar o que queria saber em c++, como parametros de uma função , ou procurar a função xpto até desistir e ir ao google à procura...

    ------------------------------------------
    Todos os cogumelos são comestiveis...alguns apenas uma vez.
    Re:Em defesa do Java (Pontos:2)
    por 4Gr em 15-02-04 18:04 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    Sinceramente, e como sou imparcial neste assunto, a argumentação do CrLf convenceu-me face à tua. Tu limitaste-te a dizer que são coisas que não se discutem -- errado, discutem-se -- e que é dificil arranjar exemplos.

    Eu ainda estou para descobrir o que o .NET traz de novo para além do C#, mas tudo bem..


    Dominus vobiscum

    "I may have invented control-alt-delete, but Bill Gates made it really famous", David Bradley, IBM Engineer
    Re:Em defesa do Java (Pontos:1)
    por PRE em 15-02-04 23:07 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Eu disse que era difícil encontrar exemplos para mim. O Java já vai muito longe, e já não tenho a frescura para fazer uma boa comparação. E tens razão, o CrLf fez bons argumentos. Contudo acho que se as pessoas não deram o .NET a fundo não deviam tar a falar mal das coisas.
    _____________________
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    Re:/me suspira (Pontos:1)
    por Tafinho em 14-02-04 21:55 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Já tentaste implementar web services em JAVA...?
    A diferença é simples, 2 meses em JAVA ou 2 horas em .NET... para fazer a mesma coisa.

    A implementação e distribuição de webservices em JAVA é completamente inutilizável.
    Re:/me suspira (Pontos:2)
    por CrLf em 14-02-04 23:12 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Já tentaste implementar web services em JAVA...?

    Já, com o Tomcat e o AXIS. Não achei assim tão complexo quanto isso. Só se torna complicado quando se tenta fazer migrar código através de WebServices.

    -- Carlos Rodrigues
    A questao e' mais profunda ainda. (Pontos:3, Interessante)
    por leitao em 13-02-04 23:42 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Nao e' so' o Mono ou DotGNU.

    O software e' cada vez mais uma "comodity" -- as pessoas esperam "abrir a torneira" e te-lo a custo perto do 0. A verdadeira questao no entanto e' que apenas algum software pode ser visto por essa perspectiva. A minha lista pessoal do software que pode ser visto como uma "comodity" inclui:

    • sistemas operativos (Windows, Linux, Solaris, HP-UX, etc),
    • software de distribuicao de informacao (servidores web/ftp/e-mail, sistemas de ficheiros distribuidos, P2P, etc),
    • software de "data-warehousing" (bases de dados varias),
    • algumas aplicacoes de produtividade (processadores de texto, folhas de calculo, etc).

    No entanto este software implementa apenas as "canalizacoes" da infra-estructura. Estas sao as areas onde o open-source tem tido sucesso (Linux, Apache, MySQL/Postgres, Open-Office) e onde sobrevivera'. No entanto a industria ja' mudou dessa direccao -- o futuro (que ja' e') vai ser criar as "paredes" 'a volta das canalizacoes.

    Daqui a 10 anos a paisagem vai ser muito diferente -- as aplicacoes vao passar a ser sistemas muito mais complexos e integrados, e ninguem vai querer saber das "canalizacoes". Neste mundo projectos como o dotGNU/Mono (e quase todos os projectos open-source como os conhecemos hoje) vao ser irrelevantes pois as "canalizacoes" ja' vao estar presentes -- ninguem vai pensar duas vezes nas "torneiras", apenas no produto final.

    Daqui a 10 ou 15 anos o "open-source" ou mesmo o software como o conhecemos hoje vai ser visto na mesma perspectiva de como vemos hoje o ZX Spectrum ou Commodore: nostalgia romantica.


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:A questao e' mais profunda ainda. (Pontos:2, Interessante)
    por Psiwar em 14-02-04 1:14 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Se eu te disser que enquanto houver software, haverá "open-source" estou a fazer melhor futurologia do que tu. E digo mais... daqui a 15 a 20 anos, todo o software critíco terá que ser open source ou derivado. Será financiado por governos e auditado por milhões. É esta a única forma de garantir segurança, liberdade e evolução.

    Porém... Formatos fechados, patentes sobre algoritmos e multiplicação de projectos que fazem exactamente a mesma coisa, são os maiores obstáculos a ultrapassar para isso acontecer.

    E mais! Até 2010, o software e se calhar a Net em si, vai dar semelhante estouro que vai ser necessário alterar o paradigma actual da informática, redes e software. Quem teve que lidar com o actual surto do MyDoom nas suas várias vertentes consegue sentir a pressão a acumular.
    Re:A questao e' mais profunda ainda. (Pontos:2, Interessante)
    por leitao em 14-02-04 11:15 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    E digo mais... daqui a 15 a 20 anos, todo o software critíco terá que ser open source ou derivado.

    Isso nao e' futurologia -- e' "advinhologia". Importas-te de justificar a razao que te leva a crer isso ?


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:A questao e' mais profunda ainda. (Pontos:2)
    por Psiwar em 15-02-04 0:54 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    É simples. Peguemos no Apache e no IIS como exemplo. Teoricamente o Apache não deveria ter hipóteses, open source, a correr contra a M$ e aparentemente apenas ligado ao Linux. Mas no entanto, se apesar de a nível de servidores o Linux apenas ultrapassa o Windows por pouco (já não me lembro onde vi o gráfico), o Apache esmaga completamente o IIS. Isto quer dizer que existem muitos servidores Windows a correr Apache.

    Será que é por ser grátis? O IIS vem incluído nos servidores Windows.
    Será que é por ser melhor? Sim é melhor... mas para muitos MSCE isso é irrelevante.
    Será que é por ser livre e aberto? Sim... mas não devia uma empresa dar mais garantias a nível de updates e correcções de problemas?

    Quantas mais pessoas começarem a perceber a diferença entre software proprietário e fechado e software livre e aberto, e respectivas implicações, menos irão confiar os sectores críticos a software fechado.

    Pondo de parte o factor qualidade, diz-me tu. Confiavas a tua vida a algo proprietário e fechado, sabendo que a empresa que o produz poderia fechar da noite para o dia ou então poderia introduzir modificações nefastas no software sem tu saberes. Ou confiavas a tua vida a algo como o Apache que é auditado por milhares, testado por milhões, está livre para ser customizado por ti e mesmo que Fundação Apache desapareça o código é aberto logo tu ou quem quiser pode pegar nele e continuá-lo?

    Será assim tanta "advinhologia" achar que este modelo veio para ficar? E não será afinal o recomendado para todo o software crítico?
    Re:A questao e' mais profunda ainda. (Pontos:2)
    por TarHai em 15-02-04 1:50 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    Pessoalmemte, nao me quero submeter a um sistema lock-in proprietario a nao ser que as os ganhos em termos de flexibiliade e rendimento o justifiquem. Assim, revejo-me na 'previsao do leitao'.

    + O open source adapta-se bem a projectos de grande projeccao e com grandes bases de utilizadores. E facil obter feedback e um elevado turnover de volutarios e programadores pagos por patrocinadores.

    + O closed source adapta-se bem a projectos que explorem nichos especificos, com equipas bem focadas e orientadas para as necessidades dos clientes que pagam por isso.

    ## I should be working...
    Re:A questao e' mais profunda ainda. (Pontos:2)
    por Psiwar em 15-02-04 21:50 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Concordo e de facto não defini bem o que entendia por software crítico. Eu de facto queria dizer que todo o software critico de grande projecção e com muitos utilizadores. Isto é bios, sistemas operativos, desktops, servidores, browsers, linguagens de programação, formatos, etc...

    Sem dúvida irá continuar a haver necessidade de preencher os nichos. E certo software proprietário e/ou fechado fá-lo bem...
    Re:A questao e' mais profunda ainda. (Pontos:5, Interessante)
    por leitao em 15-02-04 1:50 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    É simples. Peguemos no Apache e no IIS como exemplo.

    Mau exemplo -- O Apache/IIS nao passam das tais canalizacoes de que falava acima, e apenas em alguns casos pode ser considerado software "critico".

    Será que é por ser grátis? O IIS vem incluído nos servidores Windows. Será que é por ser melhor? Sim é melhor... mas para muitos MSCE isso é irrelevante. Será que é por ser livre e aberto? Sim... mas não devia uma empresa dar mais garantias a nível de updates e correcções de problemas?

    Nao e' por nenhuma dessas razoes. E' sim por uma combinacao historica de razoes.

    Vou-te contar uma historia interessante -- quando trabalhava na Zeus regularmente ia visitir empresas do tipo Pair, Exodus e PSINet para tentar convence-las a usar Zeus nos seus hosting centers. Nunca conseguimos -- a razao era simples. O Apache era de borla, o Zeus custava $1500 -- mas outra razao foi porque o Apache logo de muito cedo tornou-se a referencia para qualquer servidor. Tornou-se impossivel destrona-lo porque era o "standard", e era adorado pelos "sys-admins" todos (que cresceram com ele).

    Nao tinha nada a ver pelo Apache ser open-source -- absolutamente nada, tinha a ver por ser o standard, a plataforma de referencia.

    Dando-te um exemplo contrario -- porque e' que o AutoCAD e' a referencia de facto de software de desenho 3D (especialmente considerando que e' proprietario) ? A resposta e' simples -- porque no inicio dos anos 90 tornou-se a plataforma de referencia em todo lado, especialmente nas Universidades. Nao tem nada a ver por ser o melhor produto (nao e'), nem por ser o mais barato (que tambem nao e') -- e' sim aquele que conquistou a maior fatia de mercado mais depressa, e o que tinha a combinacao de features/preco/usabilidade mais atractiva para os utilizadores.

    Quantas mais pessoas começarem a perceber a diferença entre software proprietário e fechado e software livre e aberto, e respectivas implicações, menos irão confiar os sectores críticos a software fechado.

    Porque ? Continuas a argumentar sem qualquer explicacao.

    Pondo de parte o factor qualidade, diz-me tu. Confiavas a tua vida a algo proprietário e fechado, sabendo que a empresa que o produz poderia fechar da noite para o dia ou então poderia introduzir modificações nefastas no software sem tu saberes.

    Confiava -- alias, faco isso todos os dias. Sempre que pego no meu carro e me faco 'a estrada estou a confiar em software completamente fechado que gere o funcionamento do motor, o ABS, EDS, Controlo de Traccao e ESP. Mais, sempre que voo (um par de vezes por mes em media) confio a minha vida a centenas de sistemas fechados que gerem o funcionamento do aviao, a navegacao e o trafego aereo. Estas a sugerir que estes sao menos seguros porque sao proprietarios ? Demonstra se faz favor.

    Ou confiavas a tua vida a algo como o Apache que é auditado por milhares, testado por milhões, está livre para ser customizado por ti e mesmo que Fundação Apache desapareça o código é aberto logo tu ou quem quiser pode pegar nele e continuá-lo?

    Nao confiava mais nem menos do que a software proprietario. Quando compro software procuro perceber a probabilidade da empresa ainda existir para o suportar passado 5 anos -- se achar que nao vai compro software de outro lado.

    No open-source o problema e' o mesmo, quem e' que me garante que um projecto eventualmente nao morre por falta de interesse ? Pior ainda, quem e' que me garante que a funcionalidade vai na direccao que interessa ao meu negocio ? De que forma e' que o posso influenciar (resposta: pagando a alguem para o levar nessa direcao -- custo em relacao a software proprietario ? O mesmo ou mais).

    Será assim tanta "advinhologia" achar que este modelo veio para ficar? E não será afinal o recomendado para todo o software crítico?

    E' -- diria mesmo que pensar nesses moldes e' falta de visao. Onde esta' o software open-source para controlar o motor do meu carro ?


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:A questao e' mais profunda ainda. (Pontos:1, Redundante)
    por Psiwar em 15-02-04 21:44 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Nao e' por nenhuma dessas razoes.

    but...

    a razao era simples. O Apache era de borla, - olha que eu disse essa...
    era adorado pelos "sys-admins" todos - porque é mau e os sys-admins são masoquistas...

    Ora se acertei 2 em 3, se calhar até acerto na terceira... É que o Autocad tornou-se referência porque não havia competição... enquanto que o Apache sempre teve competição. Se o Autocad continua a ser o mais usado mesmo apesar de não ser o melhor ou mais barato é porque a Autocad utilizou a sua posição dominante para monopolizar o mercado. Forçando o seu ensino nas Faculdades de Arquitectura e promovendo o combate a quem tenta vender outros CADs. Logo a tua comparação sai furada.

    ABS, EDS, Controlo de Traccao e ESP
    Curioso teres referenciado aplicações patenteadas e fechadas. Nunca vais saber se terás algo melhor ou mais seguro porque referiste um ambiente onde o open source não pode chegar. Sem falar no facto que estás a falar de sistemas mecânicos e não de software. Mais um furo.

    Onde esta' o software open-source para controlar o motor do meu carro ?"
    Não sabia que as marcas de automóveis permitiam que tu desenvolvesses software para os seus carros. Quem iria desenvolver software open source para isso e depois arriscar-se a ser processado ou preso? Outra comparação furada?

    Quero ver se vais achar piada se um dia for ilegal "quitar" o carro e a Audi te processar só por teres posto uma maçaneta "open-source" desenvolvida por ti.
    Re:A questao e' mais profunda ainda. (Pontos:2)
    por Gimp em 16-02-04 10:22 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Os proprietários dos Audi, de há uns tempos pra cá,, confiam a aerodinâmica dos seus pópós a um cluster a funcionar em linux


    "No comments"

    Re:A questao e' mais profunda ainda. (Pontos:2)
    por ^magico^ em 16-02-04 19:08 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://fsilva.online.pt/
    Confiava -- alias, faco isso todos os dias. Sempre que pego no meu carro e me faco 'a estrada estou a confiar em software completamente fechado que gere o funcionamento do motor, o ABS, EDS, Controlo de Traccao e ESP.

    Não discordando dos teus argumentos (até porque revejo as minhas próprias ideias nas tuas palavras), existe no entanto uma ligeira diferença entre a industria automóvel e a do software (e tomara que o software fosse como os automóveis). É que eu também confio num automóvel que legalmente tem de ser inspeccionado por problemas, e para os quais existem instituições legais e locais apropriados para que seja garantido que um automóvel é seguro. Então na industria da aviação não se fala (e apesar das pressas habituais, que não me precisas de me elucidar, porque eu estou a par) a verdade é que é controlado e garantido que as coisas funcionem.

    Imagina que num ano, haviam acidentes de avião que causavam milhares de milhões de euros de prejuizo (bem como mortes humanas)? Ou imagina que se descobria que os milhares de acidentes de viação automóvel eram devido a uma avaria da máquina. Toda a gente saltava para que os responsáveis fossem encontrados e punidos.

    E o software? Quem é que persegue a Microsoft por esta manter no mercado um produto deficiente, sem segurança e com qualidade questionável que praticamente não se mantem em pé. Onde estão os airbags do MS Windows? Onde estão os serviços de apoio neste Jumbo que é o Office e que crasha a torto e a direito? Onde estão as protecções contra forças eletromagnéticas que devem evitar que o IE coma tudo que lhe aparece à frente? Onde estão as inspecções regulares ao sistema, bem como as respectivas multas para fabricantes e/ou proprietários?

    Este comentário foi publicado ao abrigo de leis internacionais "How to handle a Troll".
    Re:A questao e' mais profunda ainda. (Pontos:1, Redundante)
    por CrLf em 14-02-04 16:59 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Andas a fazer muita futurologia leitão... Tem cuidado para não te transformares numa espécie de Zandinga, ano após ano a prever o Sporting campeão "para o próximo ano eu prevejo que o Sporting vai ser campeão!".

    -- Carlos Rodrigues
    Re:A questao e' mais profunda ainda. (Pontos:3, Engraçado)
    por leitao em 14-02-04 18:49 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Nao -- nao ligo a futebol, e muito menos o Sporting.

    Mas obrigado por te lembrares de mim.


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Desconfiança (Pontos:5, Esclarecedor)
    por joaorf em 14-02-04 18:23 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Para termos alguma esperança que programas desenvolvidos em .NET corram sem problemas em Mono é necessário que não façam uso de chamadas P/Invoke ou de qualquer coisa do namespace Microsoft.* ou dependam da existência do Registry do Windows. Por outras palavras, a interoperabilidade entre .NET e Mono tenderá a ser uma lotaria do género daquela que já há alguns anos utilizadores de Linux jogam quando querem correr um programa Windows em Wine: alguns programas funcionam, outros funcionam parcialmente, outros nem sequer arrancam. Só aqueles programas que tiverem sido concebidos com a interoperabilidade com o Mono em mente é que poderão correr sem problemas.

    O Mono um projecto tecnologicamente interessante e e não é necessariamente mau para o Linux que ele exista. Mas há que ter a consciência clara que o Mono ainda não constitui (e dificilmente constituirá) uma opção séria para desenvolvimento de aplicações de ambito enterprise. Não se está a ver projectos de grande envergadura e que envolvam grandes investimentos confiarem no Mono para correr aplicações desenvolvidas em .NET. Neste campo, o Java continuará a merecer mais confiança, e não é difícil entender porquê: o código das JVM da Sun ou da IBM está na base das implementações feitas em vários sistemas operativos. O programador Java, ao desenvolver aplicações num determinado sistema operativo, tem uma razoável grau de confiança que as suas aplicações serão portáveis. Pelo menos, a Sun e a IBM empenham-se para que tal aconteça.

    Porém, com .NET isso não acontece. A Microsoft apenas disponibiliza esta plataforma de desenvolvimento para Windows e, como empresa, apenas se responsabiliza pelo seu bom funcionamento em Windows. A responsabilidade pelo bom funcionamento das plataformas compatíveis com .NET é dos terceiros que as desenvolvem. É, pois, uma pura utopia pensar num futuro de aplicações portáveis feitas em .NET. E aqui é que reside o carácter mais pernicioso do Mono: este projecto descansa as consciências de alguns que actualmente desenvolvem em .NET fazendo-os embarcar na ilusão que estão a desenvolver aplicações portáveis.

    Re:Desconfiança (Pontos:2)
    por fhc em 16-02-04 11:16 GMT (#31)
    (Utilizador Info)

    Não te esqueças do facto de a MS poder, quando se achar ameaçada, colocar pontos de incompatibilidade (OS specific, se preferirem) em evidência, como o P/Invoke ou o registry do Windows.

    Se é certo que a MS fez uma boa coisa, e desta vez acertou a mão, também não posso deixar de dizer que a comunidade Open Source poderia reagir de um modo excelente: produzindo a sua própria máquina virtual, que suportasse de raiz várias linguagens *e paradigmas*. E que esta, sim, se tornasse ubíqua no KDE e no Gnome.

    Já agora, que permitisse chamar facilmente código em C (tipo o ctypes do python) e que fosse do início pensada para ser extendida e embutida em linguagens de scripting.

    Pode até ser que essa surja do Mono, descartando a compatibilidade com o .NET. Pode ser que sim, mas já agora, será que não era melhor começar uma pensada de raiz, juntando a experiência passada desde a Lisp Machine dos anos 80 até ao Parrot? E evitando os erros e limitações destas? E já agora, com tradução dinêmica, a la ikvm no Mono, do Java e do .NET?

    Francisco Colaço


    Re:Desconfiança (Pontos:1)
    por grilo em 17-02-04 15:29 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Pode até ser que essa surja do Mono, descartando a compatibilidade com o .NET. Pode ser que sim, mas já agora, será que não era melhor começar uma pensada de raiz...

    Mas dentro daquilo que consideras "pensado de raiz", o .NET encaixa nessa definição e o Mono basea-se nisso mesmo. Uma tecnologia que, para alguns, é uma réplica ou, para outros, inovadora.

    Bom, mas aquilo que quero dizer realmente, é que acredito que a Ximian esteja aqui a dar um grande empurrão, mas numa direcção que algumas pessoas não consideram: a viabilidade do Mono se tornar numa plataforma de desenvolvimento de aplicações, inicialmente para o GNOME e posteriormente como plataforma de interesse geral.

    Eu acho que o facto de haver uma plataforma consistente (como o J2EE, mais recentemente o .NET, e estou certo que haverão outras), bem como um (ou mais) IDE em condições são factores essenciais para que hajam programadores a dispôr o seu tempo para essa mesma plataforma, e acredito que seja isso que a Ximian procura. Assim, mesmo que a Microsoft tente colocar algemas, a Ximian tem a possibilidade de utilizar algo que já foi pensado por outros, reduzindo assim de grande forma os custos de desenvolvimento, e oferencendo uma plataforma em condições.

    Não se pode simplesmente dizer que o .NET não vale nada, pois, aparentemente, está a tentar obter um pedaço do mercado da Sun e deve ter mérito suficiente para, pelo menos, competir.


     

     

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