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Notícias sobre Linux.....e não só
Contribuído por scorpio em 16-12-03 15:14
do departamento !
News Nherf escreve "Saddam Hussein deve ser julgado onde?
- No tribunal internacional
- No Iraque

Qual é o estatuto que tem?
- Terrorista
- Ou prisioneiro de guerra

No caso de ser julgado e ser considerado culpado, onde deve ser preso?
- No Iraque
- Ou no caso do tribunal internacional, num país de acolhimento. "

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    no Iraque (Pontos:2)
    por rsantos em 16-12-03 16:30 GMT (#2)
    (Utilizador Info)

    Deve ser julgado no Iraque, pelos iraquianos, no novo tribunal que já se encontra em preparação.

    Pois foi lá que aconteceram os crimes de que é acusado e, também, de forma a que os iraquianos estejam conscientes das acusações e do desfecho desse julgamento.


    Is this the meaning of life?....Ah! It's Lear again!
    Re:no Iraque (Pontos:2)
    por Arrepiadd em 17-12-03 22:53 GMT (#104)
    (Utilizador Info)

    Já agora com um juiz a quem algum familiar tenha morrido sob as atrocidades do regime de Saddam... assim matam-no logo.

    O Iraque, dado o que passou com aquele homem, e talvez, dada a influência que ele ainda possa ter, não é um bom país para julgar Saddam. Lá os ânimos estão exaltados, e as decisões podem não ser totalmente racionais (tanto na negativa, como na positiva).

    Acho que ele devia ser julgado fora do Iraque e por razões óbvias, fora dos Estados Unidos. Num tribunal internacional, aí será a melhor forma de julgá-lo.


    Esclarecimento... (Pontos:1)
    por Mulder3 em 16-12-03 16:45 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Os Estados unidos não reconhecem o TPI (Tribunal Penal Internacional)...
    Re:Esclarecimento..., não é bem assim (Pontos:1)
    por Nherf em 16-12-03 16:48 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Não importa se eles reconhecem ou não, o que interessa é que tb pode ir ao TPI tal como foi o animal MILOZEVIK. Agora já depende tb dos direitos internacionais do homem para o levar ou não ao TPI. Cabe a comunidade internacional decidir.
    " Os loucos só são loucos porque são uma minoria "
    Re:Esclarecimento..., não é bem assim (Pontos:1)
    por Mulder3 em 16-12-03 17:08 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Mesmo assim, duvido muito que ele seja julgado no TPI, mas esperemos que esteja engando, porque para mim, era o sitio mais justo ser julgado(não concordo com ser julgado no iraque, ele violou os direitos internacionais do homem não so no iraque)
    Re:Esclarecimento..., não é bem assim (Pontos:2)
    por fhc em 19-12-03 8:22 GMT (#110)
    (Utilizador Info)

    Se isso acontecesse em Portugal (por exemplo, Marcelo Caetano fosse julgado no TPI), ainda estávamos em ditadura. Olha só esta, ver os portugueses a terem os estrangeiros a duvidar do seu próprio sistema judicial. Olha só que ingerência dos avecs, dos jerries e dos bifes!

    Saddam deve ser julgado pelo seu próprio povo. Dificilmente poderão fazer algo significativo em relação ao que fez ao próprio povo, e isso será um sinal ao Mundo e às nações árabes de que a democracia vale a pena.

    É claro que se começarmos agora a duvidar da capacidade de os iraquianos lidarem com a sua história não nos devemos surpreender se eles a repetirem.

    Francisco Colaço


    Re:Esclarecimento..., não é bem assim (Pontos:2)
    por grumbler em 16-12-03 17:56 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Parece-me que seria um pouco contraditório que o governo de um pais que não tenha ratificado o TPI entregasse alguém para ser julgado nesse mesmo tribunal. Se não reconhecem a jurisdição desse mesmo tribunal então porque é que permitiriam que alguém que eles capturaram seja julgado por esse mesmo tribunal? Quanto ao Milosevic, pelo que sei não está a ser julgado no TPI mas sim no Tribunal Criminal Internacional para a antiga Jugoslávia (http://www.un.org/icty/)

    --
    What, Me Worry?
    Re:Esclarecimento..., não é bem assim (Pontos:2)
    por joao em 16-12-03 18:13 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Penso que o Milozevic não está a ser julgado no TPI. Está a ser julgado num tribunal especial criado para julgar os crimes na ex-jugoslávia.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Esclarecimento..., não é bem assim (Pontos:2)
    por leitao em 16-12-03 19:21 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    That is correct.


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Julgamento justo? (Pontos:5, Esclarecedor)
    por toze em 16-12-03 16:47 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://mega.ist.utl.pt/~tozevv
    Como é natural qualquer julgamento de uma parte do conflito por outra é uma completo disparate. É o mesmo que pôe queixosos a julgar arguidos - não deve dar um resultado muito justo!

    Saddam deveria ser julgado pelo TPI. Se fosse considerado culpado deveria ser condenado a uma pena civilizada, ou seja, qualquer uma que não seja de morte (sim, até o Saddam deve ser considerado inocente até prova em contrário - eu pessoalmente não tenho provas portanto vou abster-me de comentar a sua culpa).

    Claro que esse mesmo TPI também poderia julgar o Sr.Bush ou o Sr.Blair, ou o nosso 1º ministro ou qualquer outro. Também me parece que quem manda gosta de ditar a justiça dos outros e não a sua. Se calhar não evoluímos assim tanto desde a idade média quando os Reis e Imperadores determinavam a justiça dos outros e as suas mãos morriam inocentes para satisfazer uma qualquer necessidade estúpida de crueldade.

    Em relação a esta história fica-me a impressão de futilidade primária um ditador viver na opulência e crueldade para acabar naquele estado, algo entre vagabundo e sósia de Bin Laden. Para quê?

    E também me ficará a impressão, de como também a forma decadente como as potências ditas democráticas/civilizadas usam a imagem: os aplausos, a dicotomia (ou hipocrisia) bem e mal, o suspense... A dada altura pensei que o tipo que fazia de Saddam estava ensonado no jet-leg.


    Tó-Zé 'Senador'
    Re:Julgamento justo? (Pontos:1)
    por Nherf em 16-12-03 16:50 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    E mai nada!!!!!!!!!!!!
    " Os loucos só são loucos porque são uma minoria "
    Re:Julgamento justo? (Pontos:1)
    por ppx2001 em 16-12-03 16:55 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    É nestas alturas que tenho pena de não ter pontos para moderar! :)

    O teu comment já devia ir em (Pontos:5)!


    ppx2001
    Re:Julgamento justo? (Pontos:3, Interessante)
    por leitao em 16-12-03 17:17 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Saddam deveria ser julgado pelo TPI

    Hammm... num mundo ideal, sim, talvez.

    Mas nao vives num mundo ideal, e um Saddam Hussein num tribunal internacional em Haia faria o que o Milosevitch fez -- tentar influenciar a situacao no pais de origem (neste caso, o Iraque) via os seus depoimentos em tribunal.

    Ja' para nao dizer que as principais vitimas do regime foram os proprios Iraquianos -- as vitimas internacionais foram o Irao e o Kuwait. Neste caso parece-me fazer mais sentido um julgamento no Iraque, com um grupo de juizes internacionais (incluindo Iranianos por exemplo).

    O TPI e' muito bonito, mas e' mais uma daquelas organizacoes que funcionam no papel, mas nao necessariamente na pratica.


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:Julgamento justo? (Pontos:2)
    por toze em 16-12-03 17:40 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://mega.ist.utl.pt/~tozevv
    Num mundo ideal não havia era necessidade de TPI porque num mundo ideal não existiriam ditadores.

    Acho que não estou a ser tão sonhador quanto isso!

    Tó-Zé 'Senador'
    Re:Julgamento justo? (Pontos:2)
    por Branc0 em 16-12-03 19:07 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Hum... vai aqui uma filosofia de bolso: isso é o mundo ideal para ti, para os ditadores o mundo ideal é bem diferente ;)


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Julgamento justo? (Pontos:3, Informativo)
    por vaf em 16-12-03 21:16 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/
    O TPI é um tribunal sem efeitos retroactivos. Portanto Saddam apenas poderia ser lá julgado pelos cimes cometidos depois da data de criação do TPI, que , não sei de cor, mas é recente.
    justica acima de tudo... mas da real, nao palhacad (Pontos:4, Interessante)
    por higuita em 16-12-03 17:26 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Saddam Hussein deve ser julgado onde? - No tribunal internacional
    - No Iraque


    a resposta padrao e' "no pais onde ocorreram os factos, no TPI se o referido pais nao poder ou quiser julgar os ditos factos"

    acho que depende de varios factores:
    -a independencia dos juizes (quer da potencia ocupante, quer de ameacas externas ao juizes por parte de fieis ao antigo ditador)
    -acusacoes... um crime de genocidio e' mais dificil julgar com imparcialidade num tribunal nacional que num internacional
    -quem, como e quando conduz a acusacao e a defesa... meter um curdo como defesa do saddam nao me parece muito fiavel como defesa

    neste momento nao me parece que um tribunal no iraque seja imparcial, todos os acontecimentos sao demasiado recenntes, ainda se encontram sob poder de uma potencia estrangeira, existem milhares de terroristas no pais, assim como apoiantes do antigo regime
    ir para o TPI, tambem acho demasiado cedo, ainda nao se deu oportunidade ao iraque para demostrar se e' capaz ou nao

    logo acho que se deve adiar a decisao por uns tempos, talvez para depois da saida dos americanos
    e da possivel estabilizacao das coisas nessa
    altura


    Qual é o estatuto que tem?
    - Terrorista
    - Ou prisioneiro de guerra

    terrorista para as potencias invasoras, prisioneiro de guerra para quem defende o seu pais
    esta definicao tem muito mais de politica do que de realidade

    na realidade ele neste momento e' apenas um vulgar prisioneiro

    No caso de ser julgado e ser considerado culpado, onde deve ser preso?
    - No Iraque
    - Ou no caso do tribunal internacional, num país de acolhimento.


    depende mais uma vez da situacao, se for julgado no iraque, tem logica que seja la' que seja preso...
    o inverso para o caso do TPI...
    os criterios de decisao sao iguais, logo as respostas acabam por estar ligadas

    sobre como alguem disse, "executado"... la' porque o saddam pode nao ter tido humanidade, nao quer dizer que o resto do iraque ou do mundo nao tenham...
    ao querer que alguem seja executado, essa pessoa esta' a ser igual `a pessoa julgada, esta' a demostrar total deprezo pela vida humana, com que direito pode protestar pela morte de alguem e ao mesmo tempo querer que alguem morra

    se existem casos horrendos que por vezes ate' da' vontade, nao se deve nunca rebaixar-se ao mesmo nivel do seu autor

    ninguem minimamente civilizado pode desejar a morte de outro sob o pretexto de vingar a morte de um terceiro, isso pode levar unicamente a uma expiral de mortes sem sentido, a morte de um nao traz o outro de volta

    Higuita
    Qual é a dificuldade ? (Pontos:3, Engraçado)
    por mvalente em 16-12-03 17:31 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Saddam Hussein deve ser julgado onde?

    Em Espanha, obviamente. O Sr Dr Juiz "nao sei quantos" que resolveu convocar o Pinochet para ser julgado lá, q mostre agora q é caralhudo e convoque também o Saddam...

    O q serviu para um ditador tb deve poder servir para outro...

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Qual é a dificuldade ? (Pontos:2)
    por Gamito em 16-12-03 22:32 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://www.startuxcode.com/
    Mário, Mário o Sr Dr. Juiz "não sei quantos" emitiu um mandato de captura ao Pinochet por crimes cometidos contra cidadão espanhóis, não por crimes contra a Humanidade, etc.

    Mário Gamito
    www.startuxcode.com
    Re:Qual é a dificuldade ? (Pontos:2)
    por mvalente em 16-12-03 23:01 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Entao pronto, emite um por crimes contra Espanhois; aquele, o... Jesus Garcia... acho q era isso... sei lá...

    Se não tiver estaleca, pede-se ao Rui Teixeira para emitir um por crimes cometidos contra cidadaos portugueses...

    Isto porque, calculo, não sejas muito advogado de um juiz norte-americano emitir um mandato e julgar o Saddam... embora o raciocionio "juiz espanhol - cidadaos espanhois - Pinochet" fosse perfeitamente logico no caso "juiz americano - cidadaos americanos - Saddam"... go figure...

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Qual é a dificuldade ? (Pontos:2)
    por biduxe em 16-12-03 23:26 GMT (#59)
    (Utilizador Info)
    Baltazar Garzón

    A diferença é que depois de matar cidadãos americanos, Saddam não foi passar férias em Malibu beach, enquanto que Pinochet foi apnhado em solo "quase" espanhol (UE)
    ------ EOFim.
    Re:Qual é a dificuldade ? (Pontos:2)
    por Gamito em 17-12-03 13:26 GMT (#81)
    (Utilizador Info) http://www.startuxcode.com/
    Isto porque, calculo, não sejas muito advogado de um juiz norte-americano emitir um mandato e julgar o Saddam...
    Claro que não.
    Voltámos ao tempo do juíz Roy Bean ?
    Provevelmente sim. "Ladies and Gentleman: we got him". Isto são os modos dos cowboys de há dois séculos. Só mudou a tecnologia. The mind remains the same.

    embora o raciocionio "juiz espanhol - cidadaos espanhois - Pinochet" fosse perfeitamente logico no caso "juiz americano - cidadaos americanos - Saddam"... go figure...
    Bzzztt!
    Wrong my dear friend.
    Há uma diferença em morrer em combate e ser-se vítima de um crime de guerra.
    Ora, AFAIK, nenhum cidadão civil ou militar, foi vítima de um crime de guerra por parte do Saddam.

    Para terminar, acho que ele deve ser julgado por um tribunal internacional especialmente criado para o efeito, mas onde não entrem camones nem iraquianos, porque senão também tinham que entrar os curdos, os iranianos, os kuwaitianos, etc.
    São todos partes interessadas.

    Mário Gamito
    www.startuxcode.com
    Re:Qual é a dificuldade ? (Pontos:3, Esclarecedor)
    por grumbler em 17-12-03 19:11 GMT (#98)
    (Utilizador Info)
    Isto porque, calculo, não sejas muito advogado de um juiz norte-americano emitir um mandato e julgar o Saddam... embora o raciocionio "juiz espanhol - cidadaos espanhois - Pinochet" fosse perfeitamente logico no caso "juiz americano - cidadaos americanos - Saddam"... go figure...

    Bem, nesse contexto então o tal juiz americano teria que passar um mandato e julgar os cumplices norte-americanos de Saddam Hussein, inclusivé o actual secretário da defesa Donald Rumsfeld. E se o mesmo juiz norte-americano quisesse julgar Pinochet (e ao que sei, foram mortos cidadãos dos EUA pelo regime desse senhor) por uma questão de coerência tambêm que julgar cidadãos norte-americanos que foram cumplices do mesmo pinochet (como o Henry Kissinger).. de qualquer das formas os EUA invadirem um país para capturarem e julgarem um antigo colaborador do seu governo não é nada de muito novo, veja-se o caso do Noriega no Panamá.

    --
    What, Me Worry?

    Off-topic (Pontos:2)
    por jmce em 16-12-03 17:31 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    ... e o tal artigo sobre o uso correcto do português era off-topic-on-Gildot porque...
    Re:Off-topic (Pontos:2)
    por taf-7arte em 16-12-03 18:06 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    " ... e o tal artigo sobre o uso correcto do português era off-topic-on-Gildot porque...

    ... porque este também é! :-)
    Mas pelos vistos o pessoal precisa de conversar um bocado sobre outros assuntos, e é Natal, portanto acho que sim. :-)

    Re:Off-topic (Pontos:1)
    por alguem em 16-12-03 18:15 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://www.ladonegro.net/
    É o espírito natalício a fazer estragos... :)

    "The interest in encouraging freedom of expression in a democratic society outweighs any theoretical but unproven benefit of censorship."
    A curta memória dos povos (Pontos:2)
    por grumbler em 16-12-03 17:42 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Tendo em conta que os EUA não ratificaram o tratado que deu origem ao TPI parece-me que a probabilidade de Saddam Hussein ser julgado pelo mesmo é bastante reduzida (para não dizer que se tal ocorrer é bastante contraditório com essa não ratificação). Quanto à possibilidade do mesmo ser julgado num tribunal iraquiano, tendo em conta não só a inexistência de um governo eleito, como do estado em que está o país, parece-me que um julgamento desses actualmente não faria muito sentido, até porque não podemos falar do Iraque como um "estado de direito".. Dito de outra maneira, seria julgado no Iraque à luz de que leis?

    Quanto a ser um terrorista ou um prisioneiro de guerra, parece-me que até prova em contrário é um prisioneiro de guerra, até porque não me parece que existam actualmente provas que o liguem a actos terroristas. Quanto muito poderia ser julgado por crimes de guerra causados na invasão do Koweit ou na guerra contra o Irão (altura em que curiosamente contava com o apoio do governo dos EUA), ou contra crimes contra a sua população como por exemplo o gaseamento dos curdos em 1988 (altura em que novamente, contava com o apoio do governo dos EUA).

    Infelizmente a memória dos povos parece ser muito curta, e parece que muitos estão dispostos a esquecer que sendo Saddam um ditador que oprimiu o povo Iraquiano e que utilizou armas químicas nao só contra Iranianos como contra habitantes do seu próprio país, tal não impediu que os EUA tivessem excelentes relações com o seu regime ou que muitas empresas dos EUA tenham feitos excelentes negócios com o mesmo regime (inclusivé a venda das tais armas de destruição em massa que tanto se falou)

    --
    What, Me Worry?

    Disparate (Pontos:2)
    por nmarques em 16-12-03 19:06 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Esta questão é um perfeito disparate, Saddam Hussein um 'cámone' que foi posto no poder pelos predecessores de Bush, agora feito alto criminoso, uma invasão que foi feita com base em provas sólidas (ve-se claramente, onde estão elas ?), onde estão as armas de destruição massiva ? Em algum lab da CIA a' espera de serem colocadas... Quem são os Estados Unidos, a Grã Bretanha os Espanhóis e as bestas do Gabinete do Durão ? Quem são eles para julgar ou pronunciarem-se ? Realmente é este o caminho da Democracia, vamos pegar no nosso exercito, em armas e impor a nossa vontade ao resto do mundo... Juntando a isto pequenos pormenores como: 1. EUA nao reconhecem os TPI 2. EUA podem invadir qualquer país sob directa ordem do presidente para evacuarem um cidadão dos EUA que esteja sob acusações de crimes contra a humanidade... Claro, a sociedadezinha tipicamente judaica parece que com o apoio dos mestiços das Americas parece cada vez mais forte... Vamos lá impor ordem e respeito... o mais estupido e' que eles apenas se mexem contra aqueles que nada podem contra eles, COBARDES ?!. Qual e' a posição do Sr.Bush em relaçao aos chineses ? Eles nao teem os nukes ? eles nao teem arsenal bio-quimico ? Sinceramente, é pena ver que um país como os EUA se ache dono do burgo e queira impor as suas estupidas leis e ideais por todo o mundo... De qualquer forma, espero bem que executem o Saddam Hussein, porque no dia em que o fizerem dele um martir, o bodycount vai subir brutalmente... e nao esquecendo que muitos países daquela zona teem armamento para provocar um 'Total loss' nos EUA, capaz de arrazar os ianques... Viu-se... os japonoses ainda hoje cá estao e em força, os alemães ainda ca estao e em força... basicamente, os EUA vao tendo a hegemonia da coisa por uns tempos, isto até descubrirem que 'there is always a mightier player than us'. Qualquer mente civilizada, para condenar Saddam Hussein por qualquer coisa acrescenta a' lista: - Durao Barroso - Paulo Portas - George Bush - Aznar - Tony Blair - Sharon - ... entre outros Agora quem é civilizado ?
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Re:Disparate (Pontos:3, Interessante)
    por Branc0 em 16-12-03 19:11 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    nmarques... já tens algum tempo no Gildot, acho que já podias dar uso à formatação de texto.

    Quanto ao que consegui ler do teu comentário, é bom que antes de deitares todo o teu ódio pelos EUA cá para fora te informes e que por uma questão de justiça batas nos outros também.

    Portanto, quando acusas os EUA de apoiar o Saddam, podes falar também da França, da Alemanha, da Russia, do Reino Unido, etc, etc incluindo Portugal que também não se importou de vender umas armas.

    A unica diferença aqui é que uns, passado uns anos, tiraram o Saddam do poder enquanto que outros queriam que ele lá ficasse.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por grumbler em 16-12-03 21:10 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    Acho que é perfeitamente evidente que o governo dos EUA (ou melhor, a clique que anda no circulo do poder politico norte-americano à mais de 20 anos) retirou Saddam do poder quando a permanência do mesmo no poder deixou de servir aos interesses dos mesmos. Evidentemente que se a Alemanha e a França, bem como a Rússia se opuseram à invasão porque entre outras razões entrava em conflito com os seus mesmos interesses.

    Agora é preciso não esquecer uma coisa (como algumas pessoas parecem andar interessadas em esquecer): os diversos governos dos EUA das ultimas décadas puxaram da argumentação moral para justificar muitas das suas acções. Ele era o "império do mal" dos tempos de Reagan como é agora o "eixo do mal" dos tempos do filho do vice-presidente de Reagan...

    Ora quem apresenta argumentos de natureza moral para justificar acções que são claramente movidas por interesses especificos (sejam eles nacionais, sejam eles privados, como aparentemente acontece na questão do Iraque) depois não se pode admirar que os mesmos argumentos lhe sejam devolvidos apontado as suas incongruências morais. Ora quando o actual secretário da defesa dos EUA Donald Rumsfeld foi ao iraque em 1983 (podemos ver a qui uma fotografia do mesmo a dar uma bacalhauzada ao agora arqui-inimigo Saddam) numa altura em Saddam era um dos melhores amigos dos EUA na região, era mais do que sabido da utilização de armas quimicas na guerra contra o Irão.. no entanto isso não invalidou que os EUA cortassem as suas ligações com o mesmo regime. Mesmo em 1988 quando Saddam gaseou os curdos (os mesmos que são perseguidos pelo regime "amigo" turco do outro lado da fronteira) tal não significou um corte de relações entre os EUA e o regime de Saddam. Só quando Saddam resolveu entrar pelo Koweit adentro (e segundo algumas fontes após ter indicado ao governo norte-americano que o iria fazer) é que Saddam passou para o lado dos maus.. mas mesmo assim, não suficientemente para justificar o seu derrube, o que permitiu que Saddam reprimisse pela via militar o levantamento popular em 1991 (isto sem que os EUA tivessem levantado um dedo.. porque isto das populações tomarem os seus destinos nas suas mãos é algo que certamente não serviria os seus interesses).

    Apenas no seguimento dos acontecimentos de 11 de Setembro e sem que existisse nenhuma relação concreta entre o regime iraquiano e a Al-Qaeda (relação essa que cada vez é menos credível) e pegando também na argumentação do regime ter armas de destruição em massa (que entretanto ainda não foram encontradas) é que se resolveu derrubar o regime, em parte baseado na teoria dominó, em que o derrube daquele regime ditatorial e a instauração de um regime "democrático" (entre outras palavras um que fosse favorável aos interesses dos EUA) levaria a que o mesmo acontecesse noutros locais da região (mas provavelmente não na Arábia Saudita, porque ai o regime já estava mais ou menos alinhado com os interesses norte-americanos e especialmente com os da familia Bush), baseados nesses argumentos é que finalmente se decide a invadir o país.

    Portanto parece-me mais do que evidente que se o governo dos EUA derrubaram o ex-amigo Saddam tal não foi por amor aos lindos olhos dos iraquianos...

    --
    What, Me Worry?

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por Branc0 em 16-12-03 22:58 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Eu continuo a achar que há pessoal que não distingue uma Nação de uma instituição de caridade.

    Um país tem o dever de proteger os seus interesses e os dos seus cidadãos, é-lhe indiferente tudo o resto, num estado democrático há ainda a vantagem da concorrência: num "mercado democrático" perfeito ganha quem mais conseguir defender os interesses dos seus cidadãos. O "mercado" não é perfeito em nenhuma democracia que conheça mas enfim, sempre é melhor que a situação de monopólio que se vive em ditadura.

    Seguindo para as intituições de caridade e defensoras dos direitos humanos, das plantas e dos animaizinhos: esses têm o dever/direito de apontar/reclamar situações onde acham que a dignidade da humanidade/fauna/flora estão a ser prejudicados.

    Os EUA/RU invadiram o Iraque porque era do seu interesse e quem manda nos destinos do país achou que era dessa forma que os interesses dos seus cidadãos iam ser melhor defendidos (ou que o budget para a campanha eleitoral iria ser maior, não interessa que este "mercado" não é perfeito). A França/Alemanha/Russia oposeram-se a esta mesma invasão exactamente pelos mesmos motivos, para defenderem os seus budgets eleitorais e os interesses dos franceses/alemães/russos.

    A unica razão porque aparecem valores democráticos /humanitários no meio de uma guerra é simplesmente por causa dessa mania horrível que por aí anda de tornar tudo em politicamente correcto. Acho que era altura de a malta tomar alguma consciência disto e em vez de reclamar que os outros países defendem os seus interesses deviamos passar a reclamar que Portugal não defende tão bem os seus como devia.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por biduxe em 16-12-03 23:33 GMT (#60)
    (Utilizador Info)
    Se um assaltante te der um tiro para te roubar a carteira, não faz mais do que defender os seus interesses. Pensa lá nisso... Achas certo?

    Eu também não.
    ------ EOFim.
    Re:Disparate (Pontos:2)
    por Branc0 em 16-12-03 23:43 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    E está a ir contra os meus que eu defenderei das maneiras que me forem possiveis.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por biduxe em 16-12-03 23:45 GMT (#64)
    (Utilizador Info)
    Depois de levar o tiro não terás muita oportunidade par defender os teus interesses. Por isso existe uma sociedade organizada, que tenta impor alguma justiça, para evitar que vivamos numa selva em que leões e gazelas defendam os seus interesses.

    Não é fácil, mas temos ao menos de não perder de vista o objectivo de sermos civilizados
    ------ EOFim.
    Re:Disparate (Pontos:2)
    por Branc0 em 17-12-03 0:00 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    E então onde é que está a comunidade internacional organizada para poderes aplicar esse principio aos países?

    Espero que não entres por TPI's ou ONU's... mas claro, dá-me lá o teu ponto de vista sobre se existe ou não essa comunidade internacional e se ela não existe como é que tu a implementarias se mandasses nisto (ou coisa parecida)!


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por biduxe em 17-12-03 0:11 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    Não tenho solução, mas TPI e ONU, se não são soluções perfeitas, são passos no bom sentido.

    As guerras preventivas essas são passos para trás.

    Não vivemos numa sociedade perfeita, vivemos numa sociedade que evolui diariamente.

    Se eu mandasse nisso estávamos mal parados, não por ser eu a mandar nisso, mas porque uma pessoa só não pode representar uma sociedade em tantas pessoas têm valores diferentes.

    Para mim o TPI é a solução. Infelizmente é muito novo e desapoiado, mas guardo viva a esperança de vir a concretizar-se esse projecto.
    ------ EOFim.
    Re:Disparate (Pontos:2)
    por Branc0 em 17-12-03 19:01 GMT (#94)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Não vou opinar sobre o TPI que não conheço a sua estrutura, mas a ONU tem muito que se lhe diga e na sua presente situação não te vai servir de nada.

    Primeiro, politicamente... igualdade de membros não há (como querem fazer agora na UE). Existem uma cambada de gajos que ganharam a 2ª Guerra Mundial que são mais que os outros, e passados 50 anos continua tudo na mesma.

    Segundo por uma questão de financiamente. Os EUA metem o dinheiro "todo" e não têm retorno nenhum e cada vez que tentam ter são acusados pelos outros todos de unilaterais e arrogantes.

    Enquanto não se resolverem estes dois problemas (financeiro e politico) podes ter a certeza que a ONU não vai a lado nenhum a não ser em ajuda humanitária (portanto esquece lá isso da defesa dos direitos dos países).

    Como nota deixo ainda, que se cada vez que um país como o Iraque infringe as regras mas ninguém lhes pode fazer nada a não ser palmadinhas nas costas... arranjas outro problema politico, neste caso o vazio politico. De que serve condenar uma coisa politicamente se não há medidas práticas?


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por higuita em 17-12-03 12:34 GMT (#78)
    (Utilizador Info)
    da mesma forma que nao tens um policia ao lado de cada ladrao, nao tens a comunidade internacional a tratar eficazmente de cada problema

    1º nao ha' recursos suficientes
    2º como sabes que alguem e' um ladrao? nao podes andar a acusar sem mais nem menos... se para um policia alguem tem cara de ladrao, para outro ate' pode ter cara de gajo simpatico... ou para outro ate' pode ser um ladrao, mas um informador, logo nao da' jeito tratar dele

    a nivel internacional, tambem nao tens recursos, nao existe policia internacional, e os paises nao querem andar em guerra com outros sem terem razoes bem validas (na 2º guerra, a franca e a inglaterra evitaram a guerra com a alemanha ate' nao ser possivel mais... e nessa altura foi tarde demais)
    e as guerras custam $$... quem paga?

    depois existe o problema politico, o que e' um criminoso para mim, pode nao ser para o bush, e vice-versa
    a decisao nao pode ser tomada por um ou outro, mas por uma representacao uniforme da comunidade internacional, que quer queiras quer nao, a unica que existe e' a ONU, que tem os seus problemas e forcas de bloqueio, criados no fim da 2º guerra e acentuados pela guerra fria

    basicamente nenhum pais poderia tomar por maos proprias a "defesa"/ataque de terceiros sem a autorizacao da ONU, tal como nao podes fazer uma milicia e fazer justica pelas tuas proprias maos, mesmo que seja sabido que o gajo xyz seja um ladrao.

    Higuita
    Re:Disparate (Pontos:2)
    por Branc0 em 17-12-03 18:56 GMT (#93)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Bom... não há recursos, mas cada vez que os EUA decidem resolver um problema (Iraque, Bosnia, etc)vira-se toda a gente contar eles... haja paciência!


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por grumbler em 17-12-03 19:16 GMT (#99)
    (Utilizador Info)
    No caso do Iraque, foi um "problema" que foi criado em grande parte com a ajuda do governo dos EUA, e que quando interessava o regime não era considerado um problema, passando apenas a ser quando se resolveu esticar um pouco e invadir o Koweit (já invadir o Irão era perfeitamente legitimo). E é discutível que a invasão do Iraque vá resolver realmente o problema do mesmo país ou sequer colocar o mesmo no rumo da democracia.. aqui só o tempo o dirá.

    No caso da Bosnia não me recordo dos EUA terem intervido sozinhos no mesmo país, como não me lembro de se ter levantado muitas criticas à existência de forças internacionais no mesmo país.

    --
    What, Me Worry?

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por Branc0 em 17-12-03 19:17 GMT (#100)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    No caso da Bosnia não me recordo dos EUA terem intervido sozinhos no mesmo país, como não me lembro de se ter levantado muitas criticas à existência de forças internacionais no mesmo país.

    Memória curta :)


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por higuita em 18-12-03 17:01 GMT (#108)
    (Utilizador Info)
    a 1º guerra do golfo foi paga pela europa, pelos paises da america do sul e asiaticos...

    isto porque os americanos receberam pelo exercito que enviaram, pelos paises europeus e arabes, que nao participaram directamente...
    ora os paises arabes da regiao produzem todos petroleo e como o preco do petroleo subiu, o resultado final foi que eles lucraram, os EUA lucraram e o resto do mundo teve de pagar mais para fazer as mesmas coisas...
    como a europa e o japao sao os que mais petroleo consomem, se retirado da lista os EUA, ja' viste quem mais pagou pela guerra...

    a bosnia, os EUA foram empurrados por 3 factores: a europa queria resolver o problema, mas nao queria enviar tropas isoladamente, logo meteu a nato ao barulho
    pressao da comunidade mulcumana americana, a queixar-se que os seus "irmaos" estavam a ser massacrados e que os EUA apenas intervinham em situacoes catolicas
    a servia era um dos principais bastioes de influencia russa, feroz opositora das aproximacoes dos representantes comerciais e diplomatas dos EUA... eliminando esse empecilho, poderia-se expandir para uma area que ainda era "controlada" pelo velho inimigo e ainda cheia de oportunidades de negocios...
    claro que depois de se ter metido ao barulho na bosnia, o caso do kosovo so' veio atrapalhar mais e um pouco contrariados, os EUA la' tiveram de intervir ai... factura, a maior parte foi de paises europeus

    esta guerra, para ja' foram os EUA que pagaram, mas eles nao se cansam de pedir mais paises que ajudem a factura, sob o "doce" de poderem participar na reconstrucao (que todos sabem vai custar fortunas e que as empresas dos EUA ja' estao colocadas a' partida 'a frente)
    isto sem falar no controlo do 2º pais com maiores reservas de petroleo e ainda por cima de muito boa qualidade...
    os contractos com as pretroliferas europeias feitos anteriormente deixaram de ser validos e neste momento apenas pretroliferas americanas controlam a saida do ouro negro

    outro ponto que me esquecia e' a economia americana, em recessao a bastante tempo... e' sabido que a industria de armamento nos EUA representa uma percentagem significativa do PIB americano, pelo que um empurrao a esta "industria" pode servir de motor de arranque para as outras perifericas e assim sucessivamente
    a moral do pais tambem sobre e distrai-se a populacao dos problemas reais do pais... o desemprego e o defice americanos subira para valores historicos, mas poucos ligaram, estavam todos de olhos no iraque

    logo nao ha' recursos, mas isso nao quer dizer que as guerras nao podem ser lucrativas... alias, se nao fossem nada lucrativas, provavelmente haveria muito menos guerras!!


    Higuita
    +1 Esclarecedor (Pontos:2)
    por higuita em 17-12-03 12:18 GMT (#76)
    (Utilizador Info)
    Parabens pelo comentario!! ;)

    Higuita
    Re:Disparate (Pontos:2)
    por zaroastra em 17-12-03 13:53 GMT (#83)
    (Utilizador Info)
    Esta tua frase nem sequer eh disparate... eh mesmo estupidez!
    Os EUA/RU invadiram o Iraque porque era do seu interesse e quem manda nos destinos do país achou que era dessa forma que os interesses dos seus cidadãos iam ser melhor defendidos

    Mas as coisas nao podem funcionar assim.

    Nao se pode admitir que so porque eh melhor para um pais invadir outro isso se faca. Que eh feito da soberania, autodeterminacao e todas essas coisas?
    E se fosse portugal? e se de repente os americanos achassem importantissimo para a economia deles manter o monopolio do vinho do porto? Seria correcto que invadissem o douro?

    O que me choca eh toda a hipocrisia. Disse-se que era porque o sadam tinha links a alqaeda, que tinha WMD, que era mau.
    Toda a gente soube (e inclusivamente ja foi admitido por um gajo importante do pentagono que nao me lembro do nome) que foi pura e simplemente pelo petroleo. pelo dinheiro.
    Nao foi uma guerra com fins humanitarios, nisso concordamos, mas entao que foi?
    Se quiseres a minha opiniao, foi um roubo. Puro e simples, dos recursos de um pais por outro pais. Igualzinho a alguem te dar um arraial de porrada para te tirar a carteira.

    Como side effect, temos revitalizacao da economia(baseada na industria de guerra), marketing politico, e interesses geoestrategicos. Mas eh assim que queremos que funcione a nossa sociedade? Eu nao, pois por este andar vejo as cenas pos apocalipticas do mad max a tornar-se realidade, quando tenho a conviccao que o mundo idilico e utopico esta a 100 anos de tecnologia.

    . Acho que era altura de a malta tomar alguma consciência disto e em vez de reclamar que os outros países defendem os seus interesses deviamos passar a reclamar que Portugal não defende tão bem os seus como devia.
    Pois, e que sugeres? Invadir espanha? Nao tem petroleo, mas produzem mais de 50% do que se come em portugal, sempre dava para equilibrar a balanca import/export.

    haja pacienciazinha!

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por Branc0 em 17-12-03 18:52 GMT (#92)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Mas as coisas nao podem funcionar assim.

    Teoriza o que quiseres é assim que funciona.

    E se fosse portugal?

    Portugal tem uma estratégia de defesa que defende os seus interesses, impedindo que coisas dessas acontecem. Se o Iraque tivesse defendido os seus interesses dessa maneira em vez de invadir o Irão se calhar o Saddam ainda hoje estava à solta.

    Pois, e que sugeres? Invadir espanha?

    Não me parece que invadir Espanha seja a solução, nem para equilibrar a nossa balança comercial nem para defender os nossos interesses. Parece-me no entanto que a nível da UE tínhamos muitos interesses a defender politicamente em vez de baixarmos as calças cada vez que alguém em Bruxelas decide o que é bom para Portugal.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por grumbler em 17-12-03 19:05 GMT (#96)
    (Utilizador Info)
    Eu continuo a achar que há pessoal que não distingue uma Nação de uma instituição de caridade.

    E eu continuo a achar que existe que confunde a defesa de interesses de um conjunto de pessoas de um pais com a defesa dos interesses do mesmo pais. É certo que no meu post anterior não deixei isso suficientemente explicito, mas parece mais do que obvio que as recentes acções da clique que esta no poder nos EUA se prendem com a defesa dos interesses de alguns grupos muito específicos e pouco ou nada tem a ver com os interesses da maioria da população dos EUA, que acabam por ter que suportar grande parte dos custos desta guerra (os EUA passaram de uma situação de superavit para um deficit recorde em pouco mais de 2 anos) sendo os lucros recolhidos por um conjunto restrito dessa mesma população (a menos que acreditemos na teoria do "trickle down").

    Um país tem o dever de proteger os seus interesses e os dos seus cidadãos, é-lhe indiferente tudo o resto

    Tal e de facto uma visão da coisa.. no entanto é uma visão que levou à criação dos impérios coloniais com todos os problemas que dai decorreram (foi nessa perspectiva que o Iraque foi criado, fruto de uma divisão da península arábico entre franceses e ingleses, isto depois da mesma ter estado durante séculos sobre o domínio otomano), e foi também uma visão que conduziu as duas guerras mundiais que decorreram no século passado. E foi exactamente para se tentar evitar que voltássemos a uma situação semelhante que as Nações Unidas foram criadas, e que mesmo com todos os problemas e defeitos que se podem apontar a mesma tentou regular as relações entre os estados e contribuir para a resolução de disputas entre os mesmos.

    A unica razão porque aparecem valores democráticos /humanitários no meio de uma guerra é simplesmente por causa dessa mania horrível que por aí anda de tornar tudo em politicamente correcto.

    Tendo em conta que a assinatura da convenção de Genebra data de 1864, convenção essa que já tinha preocupações humanitárias, parece-me a mim que o politicamente correcto pouco ou nada tem a ver para o caso.

    Acho que era altura de a malta tomar alguma consciência disto e em vez de reclamar que os outros países defendem os seus interesses deviamos passar a reclamar que Portugal não defende tão bem os seus como devia

    No meu post anterior referi-me a falta de coerência entre aquilo que se afirma e aquilo que se pratica. Ora, parece-me a mim que quem apresenta questões morais para justificar a invasão de outros países necessita de alguma coerência entre aquilo que afirma e aquilo que pratica.

    À semelhança do que acontece com os indivíduos, os países não estão isolados, sendo que cada vez mais estão interligados e interdependentes. Ora, a perspectiva de que defendes em que cada um deve perseguir os seus interesses independentemente dos outros, e sem qualquer tipo de regulamentação, parece-me a mim que implica um retrocesso nas relações internacionais que deteriorará as condições na maioria dos países. Se calhar sou eu que sou ingénuo, mas parece-me a mim que os diversos países têm muito mais a ganhar se optarem por uma solução de cooperação em vez de optarem por uma solução de competição a qualquer custo.

    --
    What, Me Worry?

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por Branc0 em 17-12-03 19:28 GMT (#101)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    É a tua opinião, respeito-a. Só umas breves notas:

    1 - Embora o défice americano seja um grave problema para eles, não me parece que tenha sido a invasão do Iraque o factor decisivo para esse défice. A política económica de Bush não me parece das mais brilhantes.
    2 - A teoria de proteger o que é seu e de defender interesses próprios está longe de ser a perfeita, mas é na minha óptica aquilo que temos. Vão-se criando alternativas a isto nomeadamente com a globalização e com certas politicas de alianças, mas isso ainda não chegou a todo o mundo e é muito mais dificil de penetrar em ditaduras que em democracias (na minha opinião).
    3 - A convenção de Genebra é para mim uma consequência do politicamente correcto. Não foi por causa dela que deixámos de ter umas quantas guerras protagonizadas pelos seus subscritores (EUA e outros).
    4 - Coerência e politica não combinam, muito menos em democracia (em ditadura seria teoricamente possível se o ditador fosse coerente).
    5 - Também acredito que s diversos países têm muito mais a ganhar se optarem por uma solução de cooperação em vez de optarem por uma solução de competição a qualquer custo. No entanto também acredito que uma solução de "cooperação plena" está bsatante longe de ser posta em prática.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Disparate (Pontos:1)
    por plexar em 16-12-03 21:50 GMT (#47)
    (Utilizador Info)
    A unica diferença aqui é que uns, passado uns anos, tiraram o Saddam do poder enquanto que outros queriam que ele lá ficasse.

    Os americanos TIVERAM a possibilidade de remover o Saddam do poder na primeira guerra do Golfo, e, vá-se lá saber porquê, não o fizeram... e se não aconteceu na altura, então nada me convence que agora o fizessem por valores de democracia, civilização, etc.


    Plexar.
    Re:Disparate (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-12-03 23:02 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Na altura o Saddam ainda tinha algumas armas de destruição massiva. Os EUA preferiram avançar com a história dos inspectores da ONU, o que resultou em desarmar o Iraque. E agora era a altura certa para os EUA facilmente conquistarem um país no médio oriente.
    Desde o 11 de Setembro que os EUA se querem se livrar da Árabia Saudita como parceiro na região. Um Iraque fragilizado, com um ditador que poucos sentem falta (inclusive na região) e facilidade em vender esta guerra, tornou o Iraque num alvo fácil.
    +1 Esclarecedor novamente (Pontos:2)
    por higuita em 17-12-03 12:40 GMT (#79)
    (Utilizador Info)
    precisamente...

    e nao te esquecas que o iraque tambem tem uma das maiores reservas de petroleo do mundo e ainda por cima, petroleo de muito boa qualidade...

    a arabia saudita teoricamente tambem tem muito petroleo, mas na verdade eles nao deixam ninguem analizar os seus pocos e ja' a rumores que eles dizem que teem muito mais petroleo do que na realidade teem

    logo um regime amigo dos EUA no iraque seria uma optima coisa para permitir aos EUA um melhor controle da principal fonte de energia do mundo

    Higuita
    Re:Disparate (Pontos:2)
    por leitao em 16-12-03 19:26 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Claro, a sociedadezinha tipicamente judaica parece que com o apoio dos mestiços das Americas parece cada vez mais forte...

    E' de mim ou nao passas de um racista ?

    Vamos lá impor ordem e respeito... o mais estupido e' que eles apenas se mexem contra aqueles que nada podem contra eles, COBARDES ?!

    Nao es tu que vives na Holanda ? Fala ai com uns Holandeses que tenham vivido durante a WWII e pergunta-lhes quem e' que lhes libertou o pais...

    Qualquer mente civilizada, para condenar Saddam Hussein por qualquer coisa acrescenta a' lista: - Durao Barroso - Paulo Portas - George Bush - Aznar - Tony Blair - Sharon - ... entre outros Agora quem é civilizado ?

    Certamente que nao es tu... comparar lideres democraticamente eleitos com um animal como o Saddam so' pode ser a brincar...


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:Disparate (Pontos:1, Lança-chamas)
    por nmarques em 16-12-03 19:38 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    1. Racista ?
    2. Escolhes-te um bom exemplo, se não sabes, ficas a saber que a Holanda foi o país que mais soldados deu ás Waffen SS Nazis, cerca de 40.000 homens. Se nao sabes ficas a saber que na celebraçao do aniversario da Segunda Grande Guerra, no ano passado, as palavras de homenagem e o maior heroi era Portugues, nao me lembro do primeiro nome, mas o sobrenome era Machado. Homenageado pela Rainha!
    3. Comparar lideres democraticamente eleitos, com um lider que foi posto no poder pelos antecessores do mesmo, se calhar, animal e' quem o pos la... ou nao ? E mais animais ainda sao aqueles que querem impor a vontade deles aos outros, porque entre tentar impor uma democracia num povo que jamais viveu ou teve uma cultura democratica, tudo em nome do petroleo... se calhar, os animais sao mesmo outros...

    E vivi na holanda, nao vivo la... estou feliz da minha vida a investir os meus tustos e a pagar os meus impostos ao meu país... ao contrario de outros.

    Já agora, quer o Aznar, quer o Blair são tão bons para impor democracias, e defendem valores tao bons, mas os dois vivem com problemas internos sobre os quais teem opinioes muito diferentes, ou a ETA e o IRA sao comuns terroristas ? Porque e' que os iraquianos teem 'direito' ou sao forçados a uma democracia sobre falsos pretextos, mas os bascos e os Irlandeses teem que viver sobre condiçoes completamente diferentes ?

    Certamente eu e' que estou sempre errado, eles e' que sao bons... se tens tanto amor por eles (Blair e Bush) alista-te como voluntario e vai dar o teu contributo como militar... ou tb és daqueles que até a' tropa fugiu... tens ar de objector de consciencia, ou possivelmente por outros motivos, tipo o celebre paragrafo 16.

    Blut und Ehre
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Re:Disparate (Pontos:1)
    por Drune em 16-12-03 21:44 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    ..porque entre tentar impor uma democracia num povo que jamais viveu ou teve uma cultura democratica, tudo em nome do petroleo... se calhar, os animais sao mesmo outros...

    Ora talvez fosse melhor viver sobre um regime oprimido, sem qualquer liberdade, seja ela de que tipo for, um regime ditaturial sem dó nem piedade de ninguém, seja ele criminoso ou inocente...tudo em nome de um senhor Saddam que quer, pode e manda?!

    Talvez seja bem melhor viver numa democracia, mesmo sendo ela frágil permitindo que uma cultura democratica se desenvolva!

    estou feliz da minha vida a investir os meus tustos e a pagar os meus impostos ao meu país... ao contrario de outros.

    Não percebi essa, uma indirecta a alguém aqui do Gildot? :)


    ..may the source be with you =)
    Re:Disparate (Pontos:3, Esclarecedor)
    por Branc0 em 16-12-03 23:03 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Já que pegaste na ETA/IRA deixa-me esclarecer-te uma coisa, e note-se que não tenho nada contra a independência de nenhum desses povos.

    Há que saber distinguir uma resistência armada de uma cambada de terroristas e penso que a maneira mais fácil de distinguir (para mim) é que uns atacam alvos militares enquanto outros matam civis inocentes.

    Portanto, quando morre um espanhol/irlandês inocente (leia-se, sem qualquer responsabilidade na matéria de o país basco ser uma nação ou uma região) os respectivos governantes só têm mais é que reprimir.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por leitao em 16-12-03 23:42 GMT (#61)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    1. Racista ?

    Nao, racista e anti-semita -- e' o que os teus comentarios indicam.

    2. Escolhes-te um bom exemplo, se não sabes, ficas a saber que a Holanda foi o país que mais soldados deu ás Waffen SS Nazis, cerca de 40.000 homens.

    E ? A Croacia tambem participou ao lado dos Alemaes, bem como a Italia e o Japao... your point being ?

    Se nao sabes ficas a saber que na celebraçao do aniversario da Segunda Grande Guerra, no ano passado, as palavras de homenagem e o maior heroi era Portugues, nao me lembro do primeiro nome, mas o sobrenome era Machado. Homenageado pela Rainha!

    Nao conheco esse Machado -- mas mesmo que seja verdade, isso quer dizer o que ? Que foram os portugueses que libertaram a Holanda ? O que e' que isso tem a ver ?

    3. Comparar lideres democraticamente eleitos, com um lider que foi posto no poder pelos antecessores do mesmo, se calhar, animal e' quem o pos la... ou nao ? E mais animais ainda sao aqueles que querem impor a vontade deles aos outros, porque entre tentar impor uma democracia num povo que jamais viveu ou teve uma cultura democratica, tudo em nome do petroleo... se calhar, os animais sao mesmo outros...

    Boa tentativa de atirar areia aos olhos -- mas nesse caso talvez devas olhar a paises como a India, ou qualquer outra ex-colonia europeia... porque raio e' que nao se deixou os gajos todos to their own devices ? Assim como os portugueses fizeram na descolonizacao ? E' esse o teu ponto de orgulho nacional ?

    E vivi na holanda, nao vivo la... estou feliz da minha vida a investir os meus tustos e a pagar os meus impostos ao meu país... ao contrario de outros.

    Olha, eu orgulho-me de investir os meus tustos em mim, e de pagar os meus impostos ao pais que me permite levar a vida que quero, e nao a vida que me impoe... se calhar e' o que os Iraquianos gostavam tambem.

    Certamente eu e' que estou sempre errado, eles e' que sao bons... se tens tanto amor por eles (Blair e Bush) alista-te como voluntario e vai dar o teu contributo como militar... ou tb és daqueles que até a' tropa fugiu... tens ar de objector de consciencia, ou possivelmente por outros motivos, tipo o celebre paragrafo 16.

    Nao, nao sou objector de consciencia e por acaso fui 'a tropa. O meu pai tambem foi 'a tropa -- em Angola (70-73, Ranger treinado em Lamego -- saiu com duas Cruzes de Ferro, uma de segunda classe e uma de primeira), andou a matar pretos 'a forca em nome de cagalhoes nacionalistas como tu.


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por Branc0 em 17-12-03 0:04 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Olha, eu orgulho-me de investir os meus tustos em mim[...]

    clap! clap! clap! :)

    andou a matar pretos 'a forca em nome de cagalhoes nacionalistas como tu.

    E calma lá com as generalizações... há vários tipos de nacionalismo.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por nmarques em 17-12-03 1:21 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    É mesmo à 'bairrada'.
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Re:Disparate (Pontos:1)
    por MeeTra em 17-12-03 12:26 GMT (#77)
    (Utilizador Info)
    Nao, nao sou objector de consciencia e por acaso fui 'a tropa. O meu pai tambem foi 'a tropa -- em Angola (70-73, Ranger treinado em Lamego -- saiu com duas Cruzes de Ferro, uma de segunda classe e uma de primeira), andou a matar pretos 'a forca em nome de cagalhoes nacionalistas como tu.

    está aqui o porque de tares com essa tua opinião.
    Re:Disparate (Pontos:2)
    por nmarques em 17-12-03 13:57 GMT (#84)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Já agora, só para te corrigir, o Centro de Instruçao a Operaçoes Especiais em Lamego, foi criado em 01 de Feveiro de 1981 por Portaria do CEME. Podes confirmar... Se queres dizer que o teu pai foi Ranger, entao, o teu pai NAO FOI RANGER, o teu pai no maximo pertenceu a um batalhao de Caçadores, que era o que existia antes dos Operaçoes Especiais aka Rangers. E podes verificar as portarias porque elas nao mentem ;)
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Re:Disparate (Pontos:2)
    por leitao em 17-12-03 14:35 GMT (#85)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/
    Para... cada vez mais fazes figura de lerdo, e so' atiras falsas acusacoes sem saberes um corno do que falas (como ja' fizeste acima)...

    Sugiro que leias mais sobre a historia do CIOE antes de fazeres figura de urso:

    Em 1960, em consequência da reestruturação operada no Exercito, foi extinto o RI9 e criado o CIOE pelo Decreto-lei 42296 de 16 de Abril. No final da década de 50, a situação internacional pronunciava dificuldades para Portugal nos seus territórios ultramarinos. A guerra despontava no horizonte. Havia que preparar o Exercito para cumprir a sua missão. Um grupo de oficiais foi encarregado dessa tarefa. Frequentaram cursos no estrangeiro, visitaram o teatro de operações Argelino, tiraram conclusões, apresentaram propostas. E nasceu o CIOE nesta cidade de Lamego, devido, como se diz na proposta, à sua situação geográfica, ao seu isolamento, ao rigor do clima, ao terreno difícil, à presença de aldeias em locais ermos, à proximidade de rios de elevado caudal, às características da população e à existência de um aquartelamento. Nasceu em 16 de Abril de 1960. E cumpriu a sua missão. Ainda a guerra não se tinha declarado e já tinham partido para Angola as primeiras Companhias de Caçadores Especiais, nele especificamente preparadas para o novo tipo de guerra que se anunciava. Em 1962 foi decidido pelo EME nomear um oficial para frequentar o curso Ranger nos EUA (Cap Art. Bacelar Begonha), encarregando-o posteriormente de montar um curso similar no CIOE. Foi, pois, com base no Curso Ranger dos EUA e tendo como influencia próxima a experiência Argelina e a Formação das Companhias de Caçadores Especiais que foi organizado o 1º Curso de Instrutores e Monitores de Operações Especiais (tipo ranger), que decorreu no período de 29Abr63 a 06Jul63, curso que com as alterações que a experiência de guerra no Ultramar aconselhou, foi ministrado até 1974, e que veio a ser mais conhecido por “Curso Ranger”.


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:Disparate (Pontos:2)
    por nmarques em 17-12-03 16:10 GMT (#86)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Oh meu o que eu queria dizer era que a designaçao RANGER ou Operações Especiais nao existia, essa designaçao foi adoptada na data que te disse, até essa data eram Batalhoes de Caçadores... Nao eram Rangers nem Operaçoes Especiais (designaçao que teem hoje), alias, repara bem na boina de um Caçador e de um Ranger, até as armas sao diferentes, assim como a heraldica... Se tens problemas em entender o meu bom portugues, estas na boa... Mas como te digo, Operaçoes Especiais ou Rangers so a partir da data, até lá eram batalhoes de caçadores. Tamos entendidos ?
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Re:Disparate (Pontos:1)
    por Xf em 17-12-03 13:14 GMT (#80)
    (Utilizador Info)
    "E vivi na holanda, nao vivo la... estou feliz da minha vida a investir os meus tustos e a pagar os meus impostos ao meu país... ao contrario de outros. "

    Esse comentário foi muito infeliz!
    Shake dreams from your hair my pretty child, my sweet one...
    será o Saddam ? (Pontos:2)
    por moonrider em 16-12-03 19:12 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://127.0.0.1
    Alguém com tantos sósias como o Saddam, como se pode garantir que seja aquele o tão procurado homem ?
    Para os estados unidos até seria um alívio aparecer alguém parecido com o Saddam e a afirmar que é o mesmo, já haveria um bode expiatório...
    Re:será o Saddam ? (Pontos:2)
    por Branc0 em 16-12-03 19:14 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Alguém com tantos sósias como o Saddam, como se pode garantir que seja aquele o tão procurado homem ?

    Pelos testes de DNA que o exército americano efectuou.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:será o Saddam ? (Pontos:2)
    por nmarques em 16-12-03 19:42 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    1. Os estados unidos admitiram previamente nao ter ADN do saddam nas BD's deles.
    2. Basearam-se em DNA de familiares.
    3. Nao podem garantir nada.
    4. A barba e' demasiado grande para 9 meses
    5. Existem alguns traços faciais que nao correspondem ao saddam.
    6. Capturado mesmo em cima das eleiçoes.
    7. Sabes apenas o que te foi dito.
    8. Nao abdiques do mais obvio.
    9. A verdade absoluta e' a negaçao da negaçao.
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Re:será o Saddam ? (Pontos:1)
    por DrainBamage em 16-12-03 19:45 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    >Pelos testes de DNA que o exército americano efectuou.

    Não acredito! Disparate absoluto!
    Será que me podes dizer em que raio um teste a um bar de Setúbal para saber se é o tipo ou não?

    ==
    "Se vi mais longe foi porque comprei a porra duns binóculos." - Zé da Esquina
    Re:será o Saddam ? (Pontos:1)
    por DrainBamage em 16-12-03 19:49 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    O botão de submeter devia estar mais afastado do de antever. Ou isso ou as minhas aptidões com o rato não são.

    ==
    "Se vi mais longe foi porque comprei a porra duns binóculos." - Zé da Esquina
    Re:será o Saddam ? (Pontos:2)
    por moonrider em 16-12-03 19:56 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://127.0.0.1
    O botão de submeter devia estar mais afastado do de antever. Ou isso ou as minhas aptidões com o rato não são.

    Eu acho, simplesmente, que cada vez fazes mais jus ao teu nome... :-)
    Re:será o Saddam ? (Pontos:2)
    por moonrider em 16-12-03 19:53 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://127.0.0.1
    Pelos testes de DNA que o exército americano efectuou

    Eu não ignorei esse "pormenor" por esquecimento, mas sim propositadamente... :-)
    Os americanos falam em testes de DNA ( que toda a gente tem presente serem fiáveis ) e o mundo deixa de desconfiar que aquele personagem seja de facto o Saddam... eu não seria assim tão dogmatico...
    Re:será o Saddam ? (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-12-03 23:11 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Tendo em conta que o Bin Ladden foi treinado pela CIA e que nunca o apanharam, é mesmo muito fácil inventar teorias da conspiração. É por isso que não existem verdades absolutas e toda a informação deve tratada com um certo grau de cepticismo.

    Ou seja, assume-se que é o Saddam mas não é preciso acreditar nisso a 100%.
    Não insistam no TPI (Pontos:0, Redundante)
    por Cirruz em 16-12-03 19:37 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Para o pessoal que continua a insistir no TPI, só uma informação: o tribunal apenas tem jurisdição para os crimes cometidos depois da sua criação, ou seja, desde o ano passado.

    A maioria dos crimes cometidos pelo Saddam e companheiros ocorreu durante a década de 80, e depois da primeira Guerra do Golfo.

    Cirruz

    dilema do caraças (Pontos:2)
    por grumpy bulgarian em 16-12-03 20:42 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://10.10.11.2
    ora bem... pode-se julgar o Saddam no Iraque, onde existe pena de morte. como o sujeito ordenou matar civis sem ser em tempo de guerra. provavelmente é essa a pena que lhe cabe (nunca fiando, foi o proprio que escreveu as leis...). Talvez se torne um mártir, se o Eixo do Mal conseguir sobrepor a sua propaganda à do Eixo do Bem (dificil).

    Por outro lado, o Saddam é capaz de ter inforações relevantes para o equilíbrio de poderes naquela regiao do globo. fazia jeito que ficasse vivo. Mas se ficar vivo e numa prisao qualquer, quantos refens serao tomados por forças terroristas, desesperados para negociar a vida e liberdade de S H ? é um risco elevadissimo, a meu ver. Quem teve toda a razao foi o Ossama, que disse que "nunca mais hao de parar de olhar por cima do ombro!..."

    é complicado defender uma coisa destas, um negocio por debaixo da mesa, uma mentira enorme.. mas se calhar o melhor o homem ser julgado (nao parece dificil ser condenado), e ser divulgada uma falsa execução dele.


    Grumpy B)

    O que eu acho mais piada é... (Pontos:2, Despropositado)
    por Gamito em 16-12-03 21:32 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://www.startuxcode.com/
    ... os estates dizerem que ele é um prisioneiro de guerra ao abrigo da Convenção de Genebra.

    Ora segundo o que aprendi no Exército Português, um prisioneiro de guerra só é obrigado pela Convenção a fornecer aos seus captores, o sou nome, posto, nº mecanográfico e unidade a que pertence.

    Pois, a palhaçada continua, mas tudo bem, a bolsa até subiu, o dólar valorizou face ao euro, os Nunos Rogeiros e outros paineleiros iluminados vão-se enchendo com as suas Doutas presenças nos prime times e isso é que interessa.

    Uma palavra para o General Loureiro dos Santos na SIC Notícias: um Senhor.

    Mário Gamito
    www.startuxcode.com
    Falso.. (Pontos:2)
    por 4Gr em 16-12-03 21:49 GMT (#46)
    (Utilizador Info)
    Eu não acredito que aquela seja o Saddam...

    Um homem com tanto dinheiro, com tantas influências, tantos países que o acolhiriam de bom grado, mesmo aqueles de regimes opostos (Coreia do Norte, Cuba, China, etc..), entre muitos outros, não ía permanecer no país, muito menos numa toca de ratos!

    Pode ser teoria da conspiração, whatever, mas para mim aquilo não é o Saddam... propaganda americana, nada mais..


    Dominus vobiscum
    Re:Falso.. (Pontos:1)
    por Drune em 16-12-03 22:03 GMT (#48)
    (Utilizador Info)
    Também já pensei nisso... mas olha à pouco na RTP1 apareceu a filha dele a dizer que era o pai e que estava sob o efeito de drogas...

    Os Americanos dizem que já foram feitos testes de DNA..mas onde estavam as amostras de celulas de SH antes de ele ter sido supostamente capturado?!


    ..may the source be with you =)
    Re:Falso.. (Pontos:2)
    por Gamito em 16-12-03 22:30 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://www.startuxcode.com/
    Eu também o que os camones dizem entra-me por um ouvido e sai-me por outro.
    No entanto, células de familiares chegam e eles até as devem ter dos filhos.

    Mário Gamito
    www.startuxcode.com
    Re:Falso.. (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-12-03 23:16 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    "tantos países que o acolhiriam de bom grado"

    Olha que não é bem assim. Ele, antes de os EUA lhe por o travão em 91, trabalhava com o objectivo de conquistar todo o médio oriente. Logo, não tem assim tantos amigos nos países vizinhos.
    Re:Falso.. (Pontos:2)
    por MacLeod em 17-12-03 0:11 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    tantos países que o acolhiriam de bom grado

    Primeiro tinha de conseguir sair do Iraque e ir para esses países, o que nem é assim tão facil dado o aperto dos americanos na fronteira. Se calhar decidiu não arriscar...

    Re:Falso.. (Pontos:2)
    por jazzy em 17-12-03 18:19 GMT (#90)
    (Utilizador Info) http://jazzy.weblog.com.pt/
    E tens a certeza que ele estava no Iraque quando a invasão começou?


    Jazzy
    É caso para a pena de morte... Uma pena (Pontos:2)
    por biduxe em 16-12-03 23:22 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    Sou a 100% contra a pena de morte em 100% dos casos no entanto este é mesmo um caso exemplar em que ela se aplica. Parece contraditório, mas passo a explicar:

    Os sistemas judiciais são feitos para que à justiça popular (justiça dos homens) se sobreponha a justiça da comunidade. Os sistemas judiciais têm dois objectivos distintos que é de repôr a justiça, quando é possível ( nenhuma condenação trará de volta os curdos assassinados), e ter um efeito disuasor e educativo para o condenado e para os demais.

    Para o segundo ponto se aplicar é necessário que haja condenação e aplicação da pena, e para que a pena seja eficaz deve durar e não ser um acto instantâneo como uma execução capital.
    Por outro lado, para ser respeitada, a justiça tem que ser ao mesmo tempo humana e racional. As pessoas que fazem a justiça, que tomam as decisões, devem condenar sem que venha ao decima os sentimentos de vingança, ódio e medo, mas os valores de educação e justiça.

    Ora isto pressupõe que a entidade que representa a justiça é mais "forte" que o réu, o que lhe permitirá não só aplicar a sentença, como também justificá-la. Não me percebam mal, quando falo em "forte", não falo só em força física e intelectual, falo também em força moral. Isto para conduzir um raciocínio segundo o qual a pena de morte é a pena imposta pelos "fracos" sobre os que temem.

    Para isto apresento alguns exemplos:

    As ~recentes execuções sumárias de opositores cubanos. O regime cubano é fraco, mais fraco do que os opositores que executou, não por falta de armas ou soldados, mas porque os ideais que dirigiram a revolução foram erodidos por anos de política mais pragmática, dirigida pelo medo do vizinho americano. Por isso a sociedade, nesse caso representada pelas autoridades cubanas desistiram de demonstrar que o seu caminho era o certo. Por isso os opositores eram uma real ameaça à autoridade que os sentenciou, por isso foram executados

    Os serial-killers e outros assassinos diariamente (ou tampouco) executados nos EUA. Nesse caso também a aplicação da pena de morte é uma demonstração de fraqueza da sociedade americana. A sociedade demite-se do seu papel civilizador que devia desempenhar fazendo voltar à razão pessoas que devem ser considerados doentes mentais. Mas a doença é mais assustadora e mais forte do que o é a nossa coragem. Esses assassinos assustam-nos, mas o que na realidade mais nos assusta é de reconhecer que são doentes, doentes da nossa sociedade, e portanto de cuja doença todos nós somos em parte culpados. Essa é a nossa fraqueza e digo nossa porque isto também acontece em Portugal, em que também crimes horrendos são cometidos, e em que o povo reclama a pena de morte. A única diferença é que temos por institucionalizado que a pena de morte não existe.

    Lembrem-se da expressão "O forte morre às mãos do fraco."

    Mas o caso mais óbvio é mesmo o de Saddam Hussein, em que a própria existência de Saddam mais como figura política do que como homem representa para a estabilidade do Iraque. Saddam ainda tem seguidores, como vimos na televisão, e enquanto ele viver esses seguidores irão perseguir o ideal de trazer de volta Saddam, o que irá trazer mais mortos inocentes no caminho da paz.

    Neste caso Saddam deveria ser executado, mas não se trata de justiça. A justiça é aplicada por uma sociedade forte. Trata-se de legítima defesa da sociedade contra uma ameaça "viva".

    Estarei eu a legitimar a pena de morte com este raciocínio? Não... Legitimar a pena de morte assim é como legitimar a pena de morte para um pedestre atropelado por um carro a tentar evitar outro carro.

    Devemos ser fortes e não ceder ao que há de mais fraco em nós, os sentimentos de ódio e medo e poupar a Saddam uma pena desumana. Porém é fácil para mim dizer isto pois vivo numa pacata cidade de Portugal. Quem sofreu com Saddam e sofre com o ódio que ainda sente por ele, quem sofrerá com os próximos atentados cometidos pelos seus seguidores é que deve ser forte.

    Eu não posso ser forte por eles. Contudo espero que tenham a força de não executar Saddam. É muita coragem, e quem deve ter essa coragem são os iraquianos. Por isso Saddam deve ser julgado pelos seus pares. No entanto acho que os iraquianos ainda não estão prontos para sentenciar Saddam. O julgamento só deverá começar quando acaar completamente a ocupação para não haver influências no julgamento. Como isso deve demorar, entretanto muitos sofrerão com isto.

    A justiça não é uma tarefa simples.

    Nota 1: Isto é uma opinião, a minha.
    Nota 2: A captura de Saddam faz parte para mim do processo de guerra no Iraque, mas esta guerra, apesar de alguns benefícios que trouxe continua à procura de justificação (armas de destruição em maça? interesses estratégicos e económicos? Foi mais fácil descobrir os segundos do que os primeiros).
    ------ EOFim.
    Re:É caso para a pena de morte... Uma pena (Pontos:2)
    por moonrider em 17-12-03 0:08 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://127.0.0.1
    Os sistemas judiciais são feitos para que à justiça popular (justiça dos homens) se sobreponha a justiça da comunidade.

    Não sendo tu um juíz ou qualquer outra entidade a quem tenham delegado poderes judiciais para julgar/condenar, não estás a fazer mais que "julgamento popular" !

    Trata-se de legítima defesa da sociedade contra uma ameaça "viva".

    Não é o propósito de todas as penas de morte ? "Libertar" a sociedade das "ameaças vivas" ?

    Tal como tu próprio dizes, é a tua opinião, apenas e isso considera-te a favor da pena de morte... Passo a explicar :-) ... ou és a favor ou contra, não há meio termo nestas questões... se observares com atenção outros casos em que pessoas foram condenadas, provavelmente serias capaz de alcançar o mesmo raciocinio que tiveste no teu comentário...
    Re:É caso para a pena de morte... Uma pena (Pontos:2)
    por biduxe em 17-12-03 0:22 GMT (#70)
    (Utilizador Info)
    Não sendo tu um juíz ou qualquer outra entidade a quem tenham delegado poderes judiciais para julgar/condenar, não estás a fazer mais que "julgamento popular" !

    Não é bem isso, estou a emitir uma opinião sobre a pena de morte em geral, e sobre o caso Saddam do ponto de vista político, muito mais do que do ponto de vista da justiça e da sua culpabilidade.

    No entanto aceito a crítica que me dirigiste, pois expressei também a minha opinião, e exactamente por expressar a minha opinião, que depende de muitos factores externos ao actos de Saddam, eu não sou a pessoa indicada para julgá-lo.

    Se consideras que me expressei a favor da pena de morte é porque não consegui explicar-me bem.
    Relê por favor a minha analogia à condenação à morte dum pedestre num acidente de viação.

    Pena de morte seria executar alguém para repôr a justiça.

    Matar Saddam não seria para lhe aplicar uma pena segundo o meu raciocínio, mas achar uma solução para os perigos que ele vivo representa.

    Pena de morte != Solução de morte

    embora o efeito prático seja o mesmo.
    ------ EOFim.
    Re:É caso para a pena de morte... Uma pena (Pontos:2)
    por moonrider em 17-12-03 0:36 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://127.0.0.1
    embora o efeito prático seja o mesmo.

    É, o efeito prático é o mesmo que é a condenação de alguém à morte... tal como te disse, é uma questão que não deixa muita margem para excepções...

    Agora um toque pessoal... A pena de morte serve apenas para consolar sentimentos muito pequenos e mesquinhos, sentimentos que nos transportam para o mais básico que há em nós, sentimentos semelhantes ao do assassino... Além disso, que representa a morte para alguém como um serial killer ? Nada... um grande favor, talvez... por outro lado, que representa a morte para um inocente que foi condenado por engano ? E quantas vezes não foram arquitectados crimes para convencer que a vitima inocente é culpada ? Eu não sei... poucos sabem !
    Todos sabemos como funcionam os sistemas judiciais... são muito imperfeitos, como muitas outras coisas na sociedade... estão sujeitos a corrupção, a lobbies, enfim... como se pode jogar com vidas desta forma ?

    Eu entendo o que pretendes expressar no teu comentário, mas no fundo estás a justificar a pena de morte... :-)
    Re:É caso para a pena de morte... Uma pena (Pontos:2)
    por biduxe em 17-12-03 0:51 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    Não estou a justificar a pena de morte...

    Para levar mais avante o racicínio, uma sociedade que condena à morte um criminoso, como dizes consola sentimentos mesquinhos. Por isso a sociedade mostra um comportamento criminoso, ou na minha óptica mostra que é uma sociedade doente.

    Por isso as execuções devem ser condenadas como crimes que são.

    No entanto, sentimentos mesquinhos, todos temos, e também as sociedades têm quando estão doentes.

    Isto não são justificações para a pena de morte. São sim desculpas, se os serial killers, por serem doentes têm direito a desculpas, também as sociedades doentes têm direito a desculpas.

    O que não invalida que se deve lutar contra a pena de morte, e termos em Portugal institucionalizado a abolição da pena de morte é uma boa coisa, é uma espécie de protecção que temos contra os nossos próprios sentimentos mesquinhos.
    ------ EOFim.
    Mortal Kombat (Pontos:2)
    por [Cliff] em 16-12-03 23:45 GMT (#63)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    yeah!!! Ou melhor, o Celebrity Death-match como o que dava na MTV :D
    Beavies & Butthead vs. Saddam & Bush.
    Eu via...

    ----------
    -1: Redundante!
    Boa assunto! (Pontos:1)
    por serlingpa em 17-12-03 11:38 GMT (#74)
    (Utilizador Info)
    Acho que deverá ser julgado no Iraque pelos crimes contra o seu povo, logicamente será mais correcto ser julgado pelo seu povo. Se estivermos a pensar em guerras, foi julgado, não só ele mas o país com a conhecidas sanções, seria portante irracional julgar a mesma pessoa duas vezes pelo mesmo crime. Se o julgarmos por ter defendido o país por ter defendido o país do ataque americano, não o julgo porque somente defendia o país que governava então. Por exclusão de partes será julgado pelos seus crimes contra o povo Iraquiano e aí, e sem mais partes envolvidas, terá que ser perante o povo Iraquiano. Senão imaginemos que eu mato uma pessoa, será que tem lógica ser julgado em Espanha? Uma abraço, Marco Martins
    Just a single cent (Pontos:3, Interessante)
    por Gamito em 17-12-03 13:44 GMT (#82)
    (Utilizador Info) http://www.startuxcode.com/
    Bem, parece-me que há aqui um aspecto fundamental que ainda não foi falado.

    Independentemente do Direito Internacional e quejandos, o que aconteceu ao Pinochet (é irrelevante não tersido julgado; ficou o aviso), ao Milosevic e agora ao Saddam são sinais muito fortes e positivos enviados a todos os ditadores que ainda e existem (e que chegam sempre a velhos cancerosos internados em clínicas suíças) ou que tenham tentações de o virem a ser, de que o mundo já não é o que era.

    É melhor começarem a fazer PPRs para passarem a velhice no seu próprio país.

    Mário Gamito
    www.startuxcode.com
    Re:Just a single cent (Pontos:1)
    por secameca em 17-12-03 17:29 GMT (#87)
    (Utilizador Info)
    O tipo da Coreia do Norte já fez o seu PPR investindo em plutónio. Secalhar o Saddam devia ter feito o mesmo.
    Re:Just a single cent (Pontos:2)
    por jazzy em 17-12-03 18:21 GMT (#91)
    (Utilizador Info) http://jazzy.weblog.com.pt/
    Mas o Saddam não tem armas de destruição massiva?


    Jazzy
    Re:Just a single cent (Pontos:1)
    por secameca em 17-12-03 20:48 GMT (#102)
    (Utilizador Info)
    Na minha opinião? O Saddam livrou-se das armas químicas todas que tinha para poder levantar as sanções.

    Não quer dizer que os Iraquianos não tivessem capacidade de fazer novas. Afinal o know-how ainda estava lá, e eles não deram um tiro na cabeça de cada cientista que desenvolveu as armas.

    Mas ir daí a dizer que deve-se invadir qq país com capacidade de fabricar armas de destruição massiva, só porque podem e os camones não gostam do caramelo que lá manda... Alto aí! Não tarda o Bush invade a Alemanha ou a França. Ambos fabricam ou fabricaram tais armas a uma dada altura.

    É como cá, os bandidos que se arrependem e confessam vão presos, e os bandidos que não confessam andam em liberdade. O Saddam desarmou e invadiram-lhe o seu domínio, enquanto que o da Coreia do Norte não desarmou e está lá na boa.

    Não digo que não esteja contente por terem apanhado o Saddam, etc. Mas os motivos dados eram todos falsos e o Bush e o Blair mentiram com todos os dentes que tinham para enfiar o pessoal numa guerra. Eu considero isso *muito* grave.

    Re:Just a single cent (Pontos:2)
    por jazzy em 18-12-03 9:35 GMT (#107)
    (Utilizador Info) http://jazzy.weblog.com.pt/
    O Saddam desarmou e invadiram-lhe o seu domínio, enquanto que o da Coreia do Norte não desarmou e está lá na boa.
    E porque é que achas que ainda lá está? Porque esse tem realmente capacidade para causar baixas *a sério* nos aliados dos EUA, leia-se Coreia do Sul e Japão.


    Jazzy
    Re:Just a single cent (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-12-03 9:42 GMT (#111)
    (Utilizador Info) http://www.dehumanizer.com

    Não digo que não esteja contente por terem apanhado o Saddam, etc. Mas os motivos dados eram todos falsos e o Bush e o Blair mentiram com todos os dentes que tinham para enfiar o pessoal numa guerra. Eu considero isso *muito* grave.

    Concordo a 100%.


    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"

    Que tal pôr o gajo como editor do gildot... (Pontos:1)
    por linooks em 18-12-03 21:33 GMT (#109)
    (Utilizador Info) http://www.ajcm.pt.vu
    a fazer sondagens de jeito !!!

    ___________________________________

    (linooks (at) zmail (dot) pt)

    Re:Correcção (Pontos:2)
    por taf-7arte em 16-12-03 16:35 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    "onde deve ser executado"

    Ainda não ultrapassaste essa fase primária de defender a pena de morte? :-(

    Re:Correcção (Pontos:2)
    por Branc0 em 16-12-03 19:04 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Essa fase primária tem muito que se lhe diga. Digo-te que para casos em que os criminosos são apanhados em flagrante delito também defendo a pena de morte para crimes de sangue.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Correcção (Pontos:2)
    por taf-7arte em 16-12-03 20:01 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    "também defendo a pena de morte para crimes de sangue"

    Não quero parecer agressivo porque não é essa a intenção, mas essa reacção é de facto primária e pouco racional. Lê o que já disseram aqui sobre este assunto, talvez evoluas. Se há coisas em que me orgulho de ser Português, esta é uma delas: Portugal esteve na vanguarda da abolição da pena de morte.
    Re:Correcção (Pontos:2)
    por Branc0 em 16-12-03 23:05 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Não te esqueças do flagrante delito que omitiste na minha citação em cima... quando se sita, não convém disvirtuarmos as palavras do autor original.

    Depois se é primário ou não, deixo para um psicólogo analisar, acho que a sociedade não tem obrigação de andar a sustentar um assassino durante os 25 anos em que ele está preso.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Correcção (Pontos:3, Interessante)
    por higuita em 17-12-03 12:04 GMT (#75)
    (Utilizador Info)
    concordo com a parte de sustentar um assassino, por isso aprovo que mesmo presos eles deviam ter um trabalho (minimamente util) e ganhar por isso...

    quem nao trabalhasse, nao ganhava e tinha apenas as condicoes basicas (mas depois de varios anos presos, duvido muito que eles nao quisessem fazer algo mais para alem de olhar para as paredes)
    condicoes basicas seriam cela (a partilhar logico), comida e roupa lavada de X em X tempo
    apenas poderia comprar coisas la' dentro com o $$ ganho do trabalho la', mesmo podre de ricos ca' fora, la' dentro teriam de trabalhar para sair do nivel basico (para impedir que familia sustentasse o preso, que nao faria nada)

    quem trabalhava, ganhava e podia enviar $$ para a familia ou melhorar as condicoes da sua estadia (tipo pagar uma cela individual, pagar roupa de cama melhor e pagar para a lavar sempre que quisesse)
    comprar luxos seriam controlados, claro, para evitar que estivessem demasiado confortaveis

    eles pagariam os impostos, tal como toda a gente e
    muito deste $$ podia ser reenvestido pela instituicao prisional na reeducacao dos presos

    uma das coisas que acho mal nos presos e' precisamente retirar da forca de trabalho nacional gente e obrigar-los a torna-se improdutivos

    a solucao de os executar continua a nao servir de solucao, por vezes ate' pode servir para incentivar os culpados a assassinar e serem mais violentos, para evitar serem apanhados... se morrerem entretanto, nao faria mal, ja' iriam morrer dentro da prisao e iam, nao perdem nada

    e' a velha teoria militar de nunca cercar totalmente um exercito, sem deixar saidas nenhumas... eles podem-se render (ou nao) se o outro lado o aceitar bem, caso contrario, ja' que vao morrer e vao, perderem o medo e atacarem e resistirem com muito mais vigor, causando muito mais baixas e ate' em casos extremos, conseguirem dar a volta a' situacao

    como vez, para cada problema deve-se lutar pela melhor solucao e nao eliminar literalmente a causa do problema...
    (faz-me lembrar a solucao do tio bush jr. para reduzir os incendios... corta-se as arvores todas e problema resolvido)

    Higuita
    Re:Correcção (Pontos:3, Interessante)
    por jazzy em 17-12-03 18:01 GMT (#88)
    (Utilizador Info) http://jazzy.weblog.com.pt/
    concordo com a parte de sustentar um assassino, por isso aprovo que mesmo presos eles deviam ter um trabalho (minimamente util) e ganhar por isso...
    Eu sugiro: limpar as florestas e as bermas das estradas.

    Até podiam ser ajudados por essa classe tão ocupada que são os nossos militares.


    Jazzy

    Re:Correcção (Pontos:2)
    por Branc0 em 17-12-03 19:06 GMT (#97)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Proposta interessante sim senhor :)


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Correcção (Pontos:2)
    por McB em 27-12-03 10:52 GMT (#112)
    (Utilizador Info)
    Concordo completamente...

    Sou definitivamente contra a pena de morte.
    Penso que só serve para satisfazer o instinto primário de vingança do homem... e depois... diz-se "Este #&%&%$ já não faz mal a ninguém?" e vamos para casa de barriga cheia....

    Agora é chocante que o Estado sustente um recluso durante 25 anos... sem que ele não faça nada de útil...
    Que sejam criadas plantações, que sejam organizadas equipas de limpeza de estradas, florestas, que andem a desbravar terrenos (sim, PARTIR PEDRA!), etc....

    Que usem o corpo ou a alma para fazer algo de útil.....

    Yours,
    McB!
    They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux
    Re:Correcção (Pontos:0, Despropositado)
    por Cirruz em 16-12-03 19:46 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    És vegetariano? Se não és, não te sentes mal por partiripares na carnificida de seres vivos, que desde que nascem até ao dia que morrem só têm um único destino: o teu estômago?

    Já alguma vez entraste num matadouro?

    Cirruz

    Re:Correcção (Pontos:2)
    por taf-7arte em 16-12-03 20:11 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    "És vegetariano?"

    Talvez te surpreenda, mas sempre que tenho alternativa escolho refeições vegetarianas.

    Não por cuidado com a minha saúde, porque não partilho das preocupações mais egoístas de alguns vegetarianos, mas porque me preocupo com o bem estar dos animais. Não me incomoda o "destino" deles, como tu referes, mas sim a maneira como são tratados enquanto vivem!

    Se há casos em que os animais vivem num ambiente que é para eles agradável e se são abatidos "sem trauma", não vejo nenhum problema em que sirvam de alimento. Aliás, é assim que a Natureza funciona.

    Infelizmente a sociedade está num estado de evolução ainda bastante atrasado, pelo que há valores mais urgentes e importantes do que este assunto. Não é uma prioridade minha mas, como digo, sempre que tenho hipótese de escolha, como "couves". :-)

    Re:Correcção (Pontos:1)
    por Shadlan em 16-12-03 21:25 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://alunos.uportu.pt/~al18420/
    Mas ainda acreditas que os americanos deixam que a pena seja outra?
    Re:Correcção (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-12-03 17:39 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    1. Para que queres transformar o Saddam em mártir?

    2. Morrer é uma saída fácil para quem comete atrocidades. É por isso que compensa ser assassino em série em países com a pena de morte. (ex: EUA)
    Re:Correcção (Pontos:2)
    por Arrepiadd em 17-12-03 22:45 GMT (#103)
    (Utilizador Info)

    É por isso que compensa ser assassino em série em países com a pena de morte.

    O que é que isso quer dizer? Que é uma boa forma de vida, ser assassino em série? Matam um porradão de gente, metem dezenas de pessoas a sofrer (os familiares das vítimas), vão presos, andam carradas de anos pelos tribunais com apelos para não serem executados e com isto e aquilo (segundo vi num site no Texas o tempo de espera no corredor da morte é 10.43 anos; o tempo máximo foi de 24 anos). Depois são executados. Em alguns estados numa morte horrenda e brutal, através de electrocução.

    Em Portugal por oposição... tens uma pena máxima de 25 anos, se te portares bem ao fim de 8 anos (acho que é um terço da pena) já tens a possibilidade de sair em liberdade condicional. Onde é que compensa ser assassino em série?

    Entenda-se no entanto, que não sou defensor de uma maior celeridade na aplicação da pena de morte, nem sequer da aplicação desta. Sou contra a pena de morte. Quantas vezes as coisas não são, irrefutavelmente provadas em tribunal e posteriormente anuladas decisões por novas provas que ilibam o preso em questão?


    Re:Correcção (Pontos:2)
    por Branc0 em 16-12-03 19:03 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Para ser executado só pode ser no Iraque, penso que o tribunal internacional não atribui essa pena.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Correcção (Pontos:2)
    por jazzy em 17-12-03 18:03 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://jazzy.weblog.com.pt/
    Também pode ser nos EUA.


    Jazzy
    Re:Correcção (Pontos:2)
    por Branc0 em 17-12-03 19:04 GMT (#95)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Politicamente é um bocado complicado levar o Saddam para os EUA. Parece-me que o Bush quer amenizar as coisas ao máximo com o resto dos países e julgar o Saddam no Iraque ou no TPI parece-me a melhor maneira de o fazer.

    Julga-lo no Iraque tem o inconvenitente da pena de morte mas tem a vantagem de se "mostrar" que o Iraque, como país, está a funcionar e tem capacidades para fazer um julgamento destes. Isso dá também alguma credibilidade à ofensiva americana e provavelmente uns votos para a Casa Branca.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Correcção (Pontos:2)
    por jazzy em 18-12-03 9:32 GMT (#106)
    (Utilizador Info) http://jazzy.weblog.com.pt/
    Também é complicado os EUA aceitarem que o julgamento seja efectuado pelo TPI.

    Uma coisa é e existência da pena de morte, que toda a gente sabe que existe nos EUA (e dos quais o GWB é um grande defensor *e executor*). Outra coisa é onde julgar Saddam Hussein, tendo em conta toda a envolvência da questão.


    Jazzy

    Re:Correcção (Pontos:2)
    por fhc em 18-12-03 8:39 GMT (#105)
    (Utilizador Info)

    Existem duas escolas de direito a defender a pena de morte. Uma das escolas diz que a pena deve ser proporcional ao delito. Logo, se matou consciente e desumanamente, deve ser morto. Não defendo esta escola.

    Uma outra, em que acredito, baseia-se no risco para a sociedade. Isto é, se uma pessoa é reabilitável, que se reabilite. Se não é reabilitável, e a sua prisão possa, em determinados casos, comportar riscos graves para a sociedade, então o bem social é primordial. No caso de fuga, por exemplo, já não seria o primeiro criminoso que foge a matar pessoas circunstantes e inocentes. Por outro lado, um perigoso ditador pode da prisão, com todas as garantias democráticas que temos --- e bem --- que aplicar, gerir actividades de contra-insurreição que afectam gravemente a vida de inocentes e do bem social. Nestes casos defendo a eliminação destes (e só destes) indivíduos, que devem amontar a menos de um por cento dos casos de crime de morte. Repito que quem tem esperanças de reabilitação deve ser reabilitado.

    Por fim, devemos ter em conta que erros judiciais podem raramente ser completamente desfeitos (fica sempre a suspeita do resto da sociedade sobre o justiçado, mesmo após provado inocente), mas a pena de morte é, até novas descobertas científicas, irreversível. No entanto, considero que no caso presente, a eliminação sumária do indivíduo em questão é importante, não vão por ele, ou em nome dele, realizar-se actividades de contra-nsurreição e terrorismo que afectem a vida de quem apenas quer viver.

    Por exemplo, no caso do ditador Pinochet, que nunca foi justiçado (espero pela justiça celeste) o acordo foi peremptório: «vais para a tua quinta e ficas calado e quietinho. Se falares, vais directo para o matadouro.» Literalmente foi assim, e sei bem do que estou a falar. O General Pinochet ficou quietinho e foi um juiz espanhol que tentou mexer no assunto. Compreendo bem a posição do Sr. Garzón, e até o apoiaria, mas considero que a ocasião foi estida e soube até que por causa disto se estava a preparar um novo golpe de estado no Chile, o que repetiria a infeliz história. O que nos mostra que devemos deixar os chilenos julgar os assuntos do Chile. Sabem melhor do que nós. E defendo a mesma solução para o Fidel Castro (a de ficar quietinho no seu cantinho enquanto Cuba se torna democrática de vez).

    No entanto, a decisão não nos cabe a nós, mas no fundo às suas vítimas, ou melhor, aos familiares das suas vítimas. O destino do Sr. Hussein é para ser decidido pelos seus pares, certamente não por mim nem pelo Sr. Bush

    Ah, e antes que comecem a arengar contra os Estados Unidos ou contra a pena de morte de per si, lembrem-se de que ela existe ainda na Rússia e na China e na Coreia do Norte, e que foi muitas vezes aplicada (em julgamentos sumários e sem quaisquer garantias) pelos tiranos de serviço desses países. E não confundam pena de morte (que pode, no caso que defendo, risco social grave, ter justificação) com revanchismo.

    Francisco Colaço


     

     

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