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Brasil não segue exemplo português
Contribuído por vd em 11-10-03 0:04
do departamento dos case studies
Brasil jobezone escreve "Brazil goes with IBM Linux - página Brazil's government has signed a letter of intent with "stating a common interest in concentrating their efforts and resources to develop technology based on open standards, such as Linux." IBM will be fostering the use of open-source operating systems within the public sector by creating the infrastructure and professional skills needed.

"This agreement will help Brazil increase the use of open standards," said Rogerio Oliveira, president, IBM Brazil, "IBM believes the public sector can benefit tremendously because open standards bring better interoperability, lower costs, and greater scalability.

This latest agreement with the Brazilian Government joins a host of announcements from IBM that have them working with governments throughout the world, most recently Russia and the UK, to embrace Linux technologies on the desktop and in server rooms. "


vd: Depois de uma procura na net, encontrei na ZDnet mais sobre o assunto.
O curioso da coisa é que efectivamente o BigBlue está em todas, no UK e na Russia.

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    Governos de esquerda que combatem o capitalismo (Pontos:5, Interessante)
    por mlemos em 11-10-03 2:06 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://www.ManuelLemos.net/
    Não é preciso observar muito para reparar que normalmente são os governos de esquerda, como é o caso do do Brasil, que apoiam o software dito livre, em detrimento do proprietário, este que normalmente não é combatido por governos de direita, como o do Portugal.

    Pode-se argumentar muita coisa, mas para mim este aproveitamento dos políticos sobre as questões do software, resume-se simplesmente a que os políticos da esquerda combatem o capitalismo, especialmente o dos americanos (empresas como a Microsoft que ganham muito dinheiro com o software que vendem). Enquanto os políticos da direita não querem saber e alguns ainda têem aquela mania do outro século que o que é americano é que é bom, talvez por quererem ficar ao lado daqueles que pensam que são os fortes.

    Engracado no meio de tudo isto é o facto dos tais governos de esquerda aceitarem apoio da IBM para combater o software proprietário com software dito livre.

    A verdade é que a IBM é uma empresa. As empresas por definição são instituições com fins lucrativos. Pelo que é óbvio que o interesse da IBM não é ideológico, mas sim comercial. Concretamente, fazer a Microsoft perder clientes de Windows em favor de Linux, mercado em qual a IBM se tem posicionado muito bem. Do ponto de vista da IBM, está tudo certo.

    A ironia de tudo isto é que há poucas décadas atrás era a IBM que estava a ser processada por práticas monopolistas abusivas, e por isso era odiada por muitos na altura. Talvez isso tenha ajudado o Microsoft Windows a prevalecer sobre o IBM OS/2 . Hoje em dia, o jogo virou, é a IBM que ajuda combater a Microsoft.

    Pessoalmente sou politicamente neutro, pelo que estou à vontade para emitir opiniões sobre cada um dos lados. Seja como for o que mais me faz impressão é este aproveitamento político das questões do software.

    Faz-me questionar se realmente os políticos que argumentam em favor de cada um dos lados sabem bem do que estão falar? (Claro que não. Não respondam. Isto era uma pergunta de retórica.)

    O software livre pode ajudar a cortar muitos custos, especificamente de licenças. Livre, para esmagadora maioria das pessoas é gratuito, por mais que os idealistas tentem argumentar que não é bem essa a ideia.

    Porém a troca por software livre também pode excluir muitas empresas e consequentemente levar a mais desemprego de pessoas que apenas têem qualificação para lidar com software proprietário bem conhecido.

    Para os que defendem que o código deve ser sempre aberto, já pensaram nas consequências de abrir o código por exemplo do sistema eleitoral informatizado brasileiro? Será que depois de aberto, pessoas com interesses ilícitos não abusarão de eventuais vulnerabilidades que possam ser descobertas?

    E que tal abrir o código do sistema brasileiro de declaracão de impostos via Internet? Será que a Fazenda (ministério das finanças no Brasil) está absolutamente imune a abusos de eventuais vulnerabilidades?

    Se nem o OpenSSH, que é software aberto, tem estado assim tão imune de vulnerabilidades, porque se pode achar que seja boa ideia abrir sistemas até agora fechados como os citados acima?

    Tudo isto tem muito que se lhe diga. O que me surpreende é optimismo de determinados governos (os tais de esquerda) que decidem politicamente que software livre é que é bom, como se entendessem assim tanto das implicações técnicas e sociais.

    Quem me conhece sabe bem que defendo software livre, mas apenas quando e onde fizer sentido. O que é preciso é que quem decide saiba quando e onde faz ou não faz sentido.
    Re:Governos de esquerda que combatem o capitalismo (Pontos:3, Interessante)
    por jobezone em 11-10-03 2:47 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Creio que a principal razão do Brasil ter adoptado (ou dizer que irá adoptá-lo mais) o Linux e o software livre terá sido por algumas razões:

    Custo- As falácias de um maior total cost of ownership(TCO=termo que originou da Microsoft, e agora é tão badalado) do Linux e software livre dissipam-se quando pensarmos que linux é um sistema Unix, do qual não existe falta de suporte técnico e técnicos muito qualificados (é utilizado extensivamente pelos meios académicos, e empresariais).

    Independência da Microsoft e empresas externas- Aqui o aparecimento da IBM retire, no imediato, a segunda vantagem. No entanto, não prende o governo brasileiro à IBM, como aconteceria se utilizasse software proprietário, já que o software será livre, isto é, não de exclusiva propriedade de uma só companhia.

    Controlo do software pelo país - Ao contrário do que aí se propaganda, o sistema actual NÃO promove investimento nem desenvolvimento nacional de empresas nacionais. Veja-se em portugal, onde a Microsoft Portugal nada mais é do que uma revendedora e porta de acesso à Microsoft EUA. No campo de sistemas operativos, Não existe desenvolvimento comercial no campo do sistema operativo em portugal. Cada parcela do mundo informático que a microsoft agarra, e cola ao SO, é menos um campo que imediatamente qualquer companhia que queira sobreviver se aventura(veja-se Netscape. Vejam as dezenas de outras companhias que ao não quererem juntar-se à microsoft, viram-se empurradas pela mesma. Ter o controle do SO que 90% do mundo usa seria o mesmo que uma companhia tivesse controle de todo o interior de 90% dos pc's mundiais (e nessa direção já a Microsoft começa a se mover).

    Eu acho que a opção não é de esquerda nem de direita, mas uma política errada. Eu explico: Se o governo quer manter-se ao lado do Buldog mundial de software, esperando dessa maneira receber um pouco da sua magia e enriquecer, ou sendo mais cínico, receber as migalhas, então estamos a ir no bom caminho. Mas os frutos finais serão poucos e envenenados. Nem todos os governos que começam a adoptar SL são de esquerda. A região da estremadura até pode ser, brasil, etc. Mas veja-se a coreia e a china.

    E quanto a Munique? (Pontos:2)
    por fhc em 11-10-03 8:11 GMT (#7)
    (Utilizador Info)

    Quem é que está no poder em Munique? Os verdes?

    Francisco Colaço


    Re:E quanto a Munique? (Pontos:3, Esclarecedor)
    por mlemos em 11-10-03 18:31 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.ManuelLemos.net/
    A decisão de Munique em favor do Linux contra o Windows foi tomada pelo SPD e pelos verdes, contra os votos dos partidos da direita que favoreciam a decisão pelos produtos da Microsoft.

    O SPD é o partido de esquerda do chanceler Gerard Schroeder que está no poder da Alemanha.

    Esquerda ou direita não me interessa. O que me preocupa é que, que eu saiba, a especialidade dos políticos é retorica, e não é software. Pelo que me parece existir um oportunismo dos políticos em usar as questões de software para fins próprios que não favorecem necessariamente o povo que os elege.

    Isto era apenas um toque para manterem os olhos abertos, porque a impressão que tenho é que os políticos em geral parecem estar-se nas tintas se o código é aberto ou fechado, se é ou não é seguro, etc.. Claro que isto é apenas a minha opinião.
    Re:E quanto a Munique? (Pontos:2)
    por fhc em 11-10-03 20:22 GMT (#27)
    (Utilizador Info)

    Tens muita razão. Os polítios pertencem às massas, que se estão pura e simplesmente marimbando para aquilo que nos toca fundo.

    Pensa bem, se fosses um pato bravo ou um criador de porcos, saberias e delirarias com todas as chatices da Mercedes. Se fosses um coleccionador de moedas antigas (como fui), saberias que tiposd e iga são usados nas moedas, anos e cunhos, etc.

    Como os nossos interesses não são os mesmos do que os nosso políticos, tendemos a achá-los um pouco broncos. Em boa verdade, muitos deles são. Os outros são apenas cidadãos que escutam os seus constituintes, muitos deles honestamente. Ora, os que podem fazer mais barulho são as grandes empresas... e o resto está dito.

    Isso não uda a minha opinião de que muitas vezes a esquerda se interessa mais em magoar os americanos do que em independência e auto-suficiência nacional, normais da direita. Só isso, aliás, explica que são as franjas à esquerda e à direita que alinham por nós nesta luta, necessariamente por motivos diferentes.

    Francisco Colaço


    Re:Governos de esquerda que combatem o capitalismo (Pontos:2)
    por vd em 12-10-03 2:33 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Creio que a principal razão do Brasil ter adoptadoo Linux e o software livre

    Foi o custo. Aos governos que não possuem problemas com "desconfianças aplicacionais", adoptam o Linux por ser gratuito e porque o que gastariam em suporte para sistemas proprietários, vão gastar em software livre. Ou seja, o que se cortou foi o custo do licenciamento.

    A MSFT bem podia ter oferecido as licencas todas, mas todos sabemos que no final não é bem assim e será certamente dificil compreender que alguem que vive de software, dê agora e não peça depois.

    do qual não existe falta de suporte técnico e técnicos muito qualificados

    Correcto. Existe bastantes entusiastas, mas não existe grandes empresas que fornecam capacidade para suportar sistemas opensource. Em Portugal regista-se o aparecimento de algumas, lembro-me agora da Eurotux, da Prodigentia e de tantas outras. Mas nenhuma com capacidade técnica para envergar grandes projectos, também por causa do pouco curriculo. A IBM entra como sendo a internacional que suporta Linux. Ponto Final.

    Recordo-me agora do esforço da IBM Portugal em garantir todos os sistemas do BCP, tendo este entregue os seus sistemas a algo externo em regime de outsourcing. Isso é uma novidade em Portugal, haver uma empresa que suporte todas as plataformas, todos os sistemas e consiga fornecer respostas em tempo real.

    Eu trabalho directamente com a àrea da IBM de Informix e fico surpreendido pela capacidade técnica e pela prontidão que fornecem a solucionar questões.

    Aqui o aparecimento da IBM retire, no imediato, a segunda vantagem. No entanto, não prende o governo brasileiro à IBM, como aconteceria se utilizasse software proprietário, já que o software será livre, isto é, não de exclusiva propriedade de uma só companhia.

    Certo. Esta-se a entregar o "ouro" a outro "bandido", mas o governo brasileiro garante que se aparecer outra IBM em ponto pequeno e local, poderá apenas mudar de fornecedor e não de plataforma. Com o Windows isso não é possivel, é necessário estar sempre agarrado 'a MSFT.

    Veja-se em portugal, onde a Microsoft Portugal nada mais é do que uma revendedora e porta de acesso à Microsoft EUA. No campo de sistemas operativos, Não existe desenvolvimento comercial no campo do sistema operativo em portugal.

    Eu diria exactamente o contrário. Em Portugal só existe o desenvolvimento comercial da MSFT. Falta os laboratórios e os engenheiros que fazem o Windows, ou seja um centro de competências.

    A IBM na Russia apostou nisso e efectivamente tenta criar centros dentros dos paises em que apoia o software livre.

    //vd
    Re:Governos de esquerda que combatem o capitalismo (Pontos:3, Interessante)
    por jobezone em 11-10-03 3:03 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    "Para os que defendem que o código deve ser sempre aberto, já pensaram nas consequências de abrir o código por exemplo do sistema eleitoral informatizado brasileiro? Será que depois de aberto, pessoas com interesses ilícitos não abusarão de eventuais vulnerabilidades que possam ser descobertas?"

    Bem isto é ridículo. O que impede do governo brasileiro rever, como já acontece com os projectos desenvolvidos pela net, cada linha de código inserida? Mais, o que obriga o governo de desenvolver esse software pela internet? Basta recusar patchs externos. Ainda mais, na fase final o software seria usado em código binário, e os problemas de hacks seriam os mesmos de qualquer outro sistema internet: falta de segurança ou segurança mediocre, bugs no sistema.

    "E que tal abrir o código do sistema brasileiro de declaracão de impostos via Internet? Será que a Fazenda (ministério das finanças no Brasil) está absolutamente imune a abusos de eventuais vulnerabilidades?"

    E está menos imune se usar um pedaço de código cujo código não tem acesso. Vai confiar no produtor? A possibilidade de rever o código impediriam exactamente os abusos que hoje em dia se vê em software proprietário(como por exemplo o spyware, o maior de todos que foi o Windows Update até à versão WinME que enviava todo o tipo de informações sobre o utilizador e o seu sistema para a empresa Microsoft).

    "Se nem o OpenSSH, que é software aberto, tem estado assim tão imune de vulnerabilidades, porque se pode achar que seja boa ideia abrir sistemas até agora fechados como os citados acima?"

    Concordo, vamos manter sistemas que depender de um só fabricante para remendar, que no melhor caso fá-lo em dias, mas normalmente em meses, e nos piores casos em anos(veja-se o bug/feature de executar ficheiros em mensagems de e-mail no Outlook que tenham a extensão pif, que ainda não está remendado de anos).

    "Porém a troca por software livre também pode excluir muitas empresas e consequentemente levar a mais desemprego de pessoas que apenas têem qualificação para lidar com software proprietário bem conhecido."

    Por enquanto o mercado de software Pc's só conhece um espaço. O das aplicações. Ao abri-lo ao mundo do SO (e a todas as aplicações que fazem parte do SO da Microsoft, como Office, E-Mail, Servidor, etc.,etc.) só aumentarão as possibilidades de crescimento, e não será limitado a empresas enormes (algo que a BeOS, e a criadora do QNX aprenderam bem).

    Re:Governos de esquerda que combatem o capitalismo (Pontos:2)
    por mlemos em 11-10-03 4:24 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.ManuelLemos.net/
      Para os que defendem que o código deve ser sempre aberto, já pensaram nas consequências de abrir o código por exemplo do sistema eleitoral informatizado brasileiro? Será que depois de aberto, pessoas com interesses ilícitos não abusarão de eventuais vulnerabilidades que possam ser descobertas?"

      Bem isto é ridículo. O que impede do governo brasileiro rever, como já acontece com os projectos desenvolvidos pela net, cada linha de código inserida? Mais, o que obriga o governo de desenvolver esse software pela internet? Basta recusar patchs externos. Ainda mais, na fase final o software seria usado em código binário, e os problemas de hacks seriam os mesmos de qualquer outro sistema internet: falta de segurança ou segurança mediocre, bugs no sistema. "E que tal abrir o código do sistema brasileiro de declaracão de impostos via Internet? Será que a Fazenda (ministério das finanças no Brasil) está absolutamente imune a abusos de eventuais vulnerabilidades?"

      E está menos imune se usar um pedaço de código cujo código não tem acesso. Vai confiar no produtor? A possibilidade de rever o código impediriam exactamente os abusos que hoje em dia se vê em software proprietário(como por exemplo o spyware, o maior de todos que foi o Windows Update até à versão WinME que enviava todo o tipo de informações sobre o utilizador e o seu sistema para a empresa Microsoft).

    Não estás a ver o real problema disto. A partir do momento que abres o código, qualquer pessoa pode saber como o sistema funciona e explorar vulnerabilidades que encontre sem informar ninguém. No caso do sistema eleitoral, poderia levar a uma eventual fraude que pura e simplesmente mudaria quem se ganharia as eleicões. No caso, do sistema de impostos, dá asas à imaginacão e pensa como as declaracões podem ser adulteradas para favorecer pessoas com interesses ilicitos.

    Queres um exemplo real? Consta que o vencedor do Big Brother Brasil 3 apenas ganhou porque consegui surpreendentemente vencer várias eliminatórias e evitar ser expluso gracas a ajudas do exterior que conseguiram burlar a votacão no site da Globo da Internet gracas a uma vulnerabilidade básica no sistema de votacão que inicialmente permitia votos ilimitados por IP da máquina de quem vota.

    Só depois de ter sobrevivido a várias eliminatórias é que a Globo decidiu limitar o número de votos por IP. Porém, o mal já estava feito e a Globo nem teve como desfazer. No final o tipo ganhou a bolada devido à ingenuidade da Globo.

    Isto é uma coisa que foi num sistema com uma vulnerabilidade básica, mas fechado, portanto sem divulgacão pública do funcionamento do sistema. Agora imagina o que se pode fazer depois de se saber tudo sobre como funciona um sistema a partir da abertura do código.

    O sistema informatizado de eleicões ou de declaracão de impostos brasileiro pode até ser muito seguro, mas ninguém pode garantir com absoluta certeza que não existam buracos desconhecidos. Abrir o código apenas ia facilitar que os criminosos descobrissem isso mais rapidamente.

      "Se nem o OpenSSH, que é software aberto, tem estado assim tão imune de vulnerabilidades, porque se pode achar que seja boa ideia abrir sistemas até agora fechados como os citados acima?"

      Concordo, vamos manter sistemas que depender de um só fabricante para remendar, que no melhor caso fá-lo em dias, mas normalmente em meses, e nos piores casos em anos(veja-se o bug/feature de executar ficheiros em mensagems de e-mail no Outlook que tenham a extensão pif, que ainda não está remendado de anos).

    Estás a misturar as bolas. Os fabricantes do sistemas acima mencionados são instituicões governamentais. Não foi algo comprado a uma empresa terceira. Se quem implementa o sistema são instituicões do governo, porquê abrir o código para o mundo inteiro e correr o risco de sofrer abusos cometidos por individuos ou entidades que não são de confianca, com as a graves consequências  que descrevi acima?

    O que disse e volto a dizer, é que que abrir o código deve ser feito quando e como fizer sentido. Não me parece ser o caso.


    Re:Governos de esquerda que combatem o capitalismo (Pontos:2, Interessante)
    por jobezone em 11-10-03 5:48 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    "Isto é uma coisa que foi num sistema com uma vulnerabilidade básica, mas fechado, portanto sem divulgacão pública do funcionamento do sistema. Agora imagina o que se pode fazer depois de se saber tudo sobre como funciona um sistema a partir da abertura do código."

    Se o código fonte, o código de programação, que irá dar origem ao software que será corrido, tiver buracos, significa que o mesmo tem bugs, e que serão usados, seja o código disponibilizado a terceiros ou não. Todo o tipo de "proteções" baseando-se no facto de o código-fonte não ser público, foram rompidas nas últimas décadas. Desde a protecção do sistema de ebooks, dos pdfs, do DVD, dos telemóveis, dos... É uma protecção imaginária. Quando não há protecção real, que é a realidade de todo os sistema criado pelo ser humano, há que preparar-se para isto.

    Não sou apologista do Eric Raymond e da sua filosofia de Open Source, em que magicamente os erros desaparecem, imediatamente, e o software progride a grande velocidade, a partir do momento que é colocado o código fonte na internet. Há certos projectos que com menos tempo de vida do que os seus concorrentes proprietários superam-nos, outros que não.

    Dito tudo isto, resguardar o código é razoável para quem o desejar. Utilizar, re-utilizar, desenvolver com base em software livre não obriga ninguêm a colocá-lo na internet. Basta para isso manter o desenvolvimento do sistema in-house, e não cedê-lo a pessoas fora do seu grupo. Como aliás acontece com software proprietário, e seguramente com muita utilização do software livre.

    É razoável tambêm que cada um use o software que deseja, e que cada empresa faça o mesmo. O que não é razoável é o caso totalmente diferente dos governos, cujo dinheiro vem dos cidadãos. Quando existem alternativas (muito) mais baratas, e melhores a todos os níveis, que podem perfeitamente substituir software em um ou mil computadores estatais, só arranjando desculpas é que pode um governo não optar por elas. Mesmo que só houvesse Um computador no qual a utilização do software livre conseguisse equiparar ou melhorar a sua função, já seria desperdício de dinheiro e eficiência não o fazer.

    " O que disse e volto a dizer, é que que abrir o código deve ser feito quando e como fizer sentido."

    Claro. No entanto, não serve de argumento contra a utilização de software livre onde ele pode substituir o proprietário nos computadores do estado.

    Re:Governos de esquerda que combatem o capitalismo (Pontos:2)
    por mlemos em 11-10-03 23:16 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://www.ManuelLemos.net/
      Todo o tipo de "proteções" baseando-se no facto de o código-fonte não ser público, foram rompidas nas últimas décadas.
    Isso é diferente de dizer que todos os sistemas de código fechado foram quebrados.

    Se é verdade que houveram sistemas de código fechado que foram quebrados, também é verdade que a publicacão do código vai ajudar muito a diminuir o tempo para que isso aconteca. O perigo está em que na altura em que se abre o código ao público, tanto pode ser o hacker dito do bem como um dito do mal a fazê-lo primeiro. No caso de ser um hacker do mal, os prejuízos podem ser imensos e pode nem sequer ter sido detectado que o sistema foi abusado. No caso do sistema eleitoral o prejuízo pode ser tal que pode mudar o futuro de um país elegendo erradamente pessoas ou partidos ilicitamente.

      O que disse e volto a dizer, é que que abrir o código deve ser feito quando e como fizer sentido." Claro. No entanto, não serve de argumento contra a utilização de software livre onde ele pode substituir o proprietário nos computadores do estado.
    Como disse, não concordo com esse critério cego, porque não atende às particularidades de cada caso, como o que mencionei acima em que a democracia pode ser comprometida pelo idealismo fanático de que só o software livre pode ser usado em computadores do estado.

    Quanto a mim, a questão do software livre, mesmo em computadores do estado, não é : Sim ou Não? Mas sim, Quando e Como? E a resposta deve ser dada baseada em critérios técnicos e sociais concretos que servem os interesses do povo, e não em idealismos anti-capitalistas que é o que os políticos de esquerda querem se aproveitar para impor.
    Que boas notícias!!! (Pontos:2)
    por fhc em 11-10-03 8:15 GMT (#8)
    (Utilizador Info)

    Abriram o código do Windows, do IIS, do Outlook, do Internet Explorer e do MS Word.

    E fecharam o código do Mozilla, do Linux, do Apache, do OpenOffice, do KDE, do gnome e (mau grado!) do Galeon.

    Afinal, e o que posso inferir de exploração de vulnerabilidades serem directamente proporcionais à abertura do código. Que boas notícias me deste, meu amigo!

    Francisco Colaço


    Re:Governos de esquerda que combatem o capitalismo (Pontos:4, Esclarecedor)
    por Cyclops em 11-10-03 9:51 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Não estás a ver o real problema disto. A partir do momento que abres o código, qualquer pessoa pode saber como o sistema funciona e explorar vulnerabilidades que encontre sem informar ninguém.
    Primeiro, o que dizes é contrário não só à minha opinião e à de muitos mais, mas também vai contra a opinião dos maiores peritos de seguraca no mundo

    Se lesses uma mailing list como a bugtraq ou a full-disclosure terias uma ideia da quantidade de vezes que surgem scans a portas engracadas do Microsoft Windows pouco antes de se tornar público que existe uma vulnerabilidade e que existe um worm/virus/trojan horse aí pelo mundo.

    Segundo, esse argumento que tu dizes é ridículo por vários motivos:
    a) quem faz este tipo de coisas a baixo nível tem capacidade para fazer debugging a código binário (o que torna irrelevante o acesso ao código)
    b) já diz o ditado que duas cabecas pensam melhor que uma, ie, se apenas o fornecedor do software pode garantir a seguranca do software, então que dizer do fornecedor que torna o código público, podendo não só ele mas outras pessoas e tu também dizer alguma coisa a respeito da seguranca? A análise dos teus pares é algo científicamente reconhecido como atestante da validade das afirmacões.
    c) o facto é que as vulnerabilidades do software da Microsoft existem e sugem às catadupas, e o software deles é não livre.

    O que disse e volto a dizer, é que que abrir o código deve ser feito quando e como fizer sentido. Não me parece ser o caso.
    Se o software for não/livre e sem acesso ao código, é natural que se venham a descobrir muitas coisas más, pois nunca houve peer review. Esta tua afirmacão é contraditória com a opinião de que é mais perigoso ter o código disponível...

    No caso do voto electrónico, é matemáticamente impossível conseguires:
    a) garantir o anonimato do voto (essencial na democracia)
    b) garantir que ninguém vote indevidamente (por outra pessoa, por exemplo)

    O mais que podes informatizar o voto é, tão pura e simplesmente, ou o registo da tua entrada (e preenches em papel) ou o voto em si (e o registo da tua presenca tem de ser feito em papel).

    Se alguém tiver algo a dizer em contrário, é bom que publique o código de forma a poder ser analisado sem 'castrar' ninguém, em vez de mandar bitaites com dom de superioridade. Isto que estou a falar não é apenas a minha opinião, mas a de mais que um projecto de voto electrónico, que ao fim de uns anos chegaram à conclusão que o esforco deve ser feito _contra_ o voto totalmente electrónico.
    Re:Governos de esquerda que combatem o capitalismo (Pontos:2, Esclarecedor)
    por Antonio Manuel Dias em 11-10-03 9:57 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://maracuja.homeip.net

    Olá.

    Estás completamente errado no que diz respeito à segurança de software -- a segurança pela obscuridade, ou seja, apostar que um software é seguro por ninguém conhecer o seu código fonte, é uma falácia que só leva a que os utilizadores desse software descurem as suas verdadeiras falhas. O que acontece depois, é que elas apenas são descobertas na altura em que são exploradas e, quando isso acontece (e acaba sempre por acontecer), apenas o fabricante desse software as pode corrigir, tornando essa correcção difícil e morosa.

    Quando o código está disponível, grande parte das falhas de segurança serão detectadas e corrigidas antes de alguém as explorar e, mesmo aquelas que permanecem no código até serem exploradas, terão mais hipóteses de serem rapidamente corrigidas, uma vez que mais gente conhece o código e pode descobrir onde está o problema.

    Referiste os sistemas de encriptação públicos (OpenSSH). Têm realmente aparecido falhas de segurança em todos eles (tal como em todo o software)... mas agora compara com os sistemas de encriptação fechados (com o DVD, PDF, etc.) e diz-me em quais essas falhas tiveram mais efeito.

    Cumps.


    - hold fast to the one noble thing -
    Re:Governos de esquerda que combatem o capitalismo (Pontos:2)
    por McB em 19-10-03 14:08 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    Referiste os sistemas de encriptação públicos (OpenSSH). Têm realmente aparecido falhas de segurança em todos eles (tal como em todo o software)... mas agora compara com os sistemas de encriptação fechados (com o DVD, PDF, etc.) e diz-me em quais essas falhas tiveram mais efeito.

    Atenção, a especificação do PDF é aberta, aliás, existem mais programas capazes de ler PDFs do que o Acrobat (Reader) da Adobe.
    Não estarás a referir-te aos e-books?

    Yours,
    McB!
    They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux
    Sim, devemos abrir o codigo (Pontos:1)
    por xultz em 12-10-03 2:30 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    A ideia do atual governo eh que com software livre ha uma economia direta de dinheiro, e melhor inclusao digital. Existem em algumas favelas de Sao Paulo (cuja prefeita eh do mesmo partido do presidente) centros de acesso a Internet utilizando software livre e computadores mais baratos. O que a IBM quer fazer eh estar aa frente e nao correndo atras da situacao. Eh obvio e hululante a carencia de suporte a aplicacoes grandes e alta confiabilidade/disponibilidade. Se a onda eh software livre, a IBM eh uma empresa de peso politico bastante para comandar a moda, mas o governo acredita que nao vai estar preso, porque o software eh livre, afinal de contas. Eh obvio que por tras disso tudo ha muito mais detalhes obscuros que fazem parte da politica, principalmente da politica brasileira, quem conhece sabe do que estou falando.
    "Para os que defendem que o código deve ser sempre aberto, já pensaram nas consequências de abrir o código por exemplo do sistema eleitoral informatizado brasileiro? Será que depois de aberto, pessoas com interesses ilícitos não abusarão de eventuais vulnerabilidades que possam ser descobertas? " Eu particularmente me sinto bastante desconfiado em usar o sistema eleitoral de codigo fechado. Existe um projeto tramitando na camara defendendo a abertura total do codigo da maquina eleitoral, e eu defendo. Para que voces entendam, a maquina utiliza o VirtuOS, e o software teve seu codigo aberto por dois dias para representantes tecnicos (auditores) dos partidos. Todos, obviamente, reclamaram que o tempo foi muito curto para analisar o codigo. Apos estes dois dias num evento que reuniu todos eles foi feita a compilacao do programa e geracao das imagens dos disk-on-chip que vao nas maquinas, e este evento estah cheio de circunstancias estranhas (teve ateh sessao de cinema no telao a partir do DVD do notebook de um dos participantes) e o negocio foi um fiasco. Sim, acredito que o mundo inteiro deva ter acesso ao codigo, eu particularmente dou extrema importancia a meu voto e gostaria de saber exatamente para onde ele vai. Antes da eleicao alguns especialistas em seguranca operaram a maquina (que roda uma demo em pontos principais das cidades para a populacao aprender a usar) e acharam alguns furos, somente interagindo pelo teclado frontal (que os eleitores usam durante o voto), o que eh extremamente preocupante, e durante a eleicao houve denuncias de casos onde se digitava o numero de um candidato a aparecia a foto de outro. Eu nao confio no sistema eleitoral brasileiro enquanto nao puder ver o codigo. Isso nao vai ser um risco para o sistema eleitoral, mas serah um risco para os desenvolvedores, porque algumas coisa poderao ateh serem consideradas de mah feh, e por isto isso jamais vai acontecer, infelizmente.
    Quanto ao sistema de Imposto de Renda, idem.
    Re:Governos de esquerda que combatem o capitalismo (Pontos:1)
    por acc em 12-10-03 18:14 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://www.proprietario.cjb.net
    Apenas um breve comentário. Um sistema só pode ser confiável se for plenamente auditável. A superioridade do código aberto é tão grande na área de segurança que a própria Microsoft quer desesperadamente abrir seu código para os governos (obviamente mediante clausulas draconianas de confidencialidade). O sistema eleitoral brasileiro será mais seguro se seus fontes estiverem à disposição de todos os partidos e cidadãos. Segurança não se faz com obscurantismo. Por exemplo, na sociedade em rede o uso da criptografia assimétrica é cada vez mais importante. Nela, até uma das chaves criptográficas é pública. O algoritmo RSA é conhecido por todos e por isso foi avaliado e considerado seguro. É um equívoco afirmar que a segurança se dá com o código fechado.É uma visão ultrapassada e perigosa. No Brasil, nós conhecemos o caso da violação do painel do senado. Só foi possível pegar a fraude porque tinhamos acesso ao código e assim descobrir a rotina marota que foi ilegalmente introduzida. Por fim, esta conversa de direita e esquerda é lançada para manter o monopólio e a reserva de mercado do software proprietário. O mundo caminha para o software livre. E Portugal?
    Link correcto (Pontos:3, Informativo)
    por jobezone em 11-10-03 2:27 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    ups, o link ficou errado. O certo é http://www.desktoplinux.com/news/NS7208286900.html
    Adoro comunicados de imprensa (Pontos:2)
    por jneves em 11-10-03 8:54 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Quem ler este texto fica com a ideia de que a IBM fez uma coisa importantíssima no caso brasileiro. Claro que dava jeito ignorar que o PT, actualmente no governo, defende à alguns anos a utilização de Software Livre e que há estados brasileiros com legislação sobre a utilização de software livre. Mas cada empresa conta a história da forma que lhe dá mais jeito, não é?
    Re:Adoro comunicados de imprensa (Pontos:3, Interessante)
    por vd em 11-10-03 19:05 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    A questão não está no que fez, mas pelo que irá fazer. Basta comparar o LCC na Russia e as 9 agências britânicas que vão começar a testar o uso do Linux.

    A IBM apenas está a fazer o papel dela em posicionar-se como revendedora, implementadora e fornecedora de serviços em Linux e OpenSource.
    Aliás, uma das coisas que mais me preocupa em propor sistemas opensource é a real falta de suporte empresarial. Em Portugal só possuimos a IBM que consegue fornecer suporte sério a empresas grandes. (Talvez, num futuro proximo alguns bancos, por exemplo, possam ver essa vantagem e obter os seus serviços)

    //vd
    Re:Adoro comunicados de imprensa (Pontos:1)
    por Manuel em 12-10-03 2:53 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://sindominio.net/~manuel/
    é curioso isto que dizes, pelo menos o que eu percebo é que a gente fala de Lula com certa aura mística que nem se sabe de onde é que lhe vem, e depois não se conhece ou se lhe dá pouca relevância ao resto das suas actuações, como pex. ser um partido aparentemente honesto e coerente (coisa da que adoece bastante ultimamente a esquerda em qualquer parte do mundo, desde as mentiras de Blair até as políticas económicas neo-liberais de praticamente toda a esquerda -"esquerda"- europeia que governa), e com muito interesse por movimentos sociais progressistas como podem ser os encontros de Porto Alegre ou a sua aposta pelo software livre desde há muito tempo. se recordo bem, até se foi reunir com o Stallman alguma vez em viagens pelos Estados Unidos.

    assim, esta notícia seguramente será interpretada por muita gente um pouco alheia ao tema como que Lula é mesmo um gajo listo que soube aproveitar a oferta de IBM, quando essa é a história contada a outro jeito, como dizes.

    mas para quê é que estão os mass-média das sociedades actuais, senão para manipular a malta e levar a auguinha para o seu rego (o dos seus donos, vaia..)?

    saúde e PTismo! ;)
    Título... (Pontos:1)
    por Anonimus Cobardis em 11-10-03 11:49 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Alguém corrija o título, sff. Brasil escreve-se com "s" e não com "z".


    --
    © 1982 Sinclair Research Ltd
    Re:Título... (Pontos:1)
    por jobezone em 11-10-03 13:03 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    ando na net há tanto tempo, que já escrevo english... não, argh..inglesh.
    Portugal / Brasil (Pontos:0, Despropositado)
    por nmarques em 11-10-03 14:34 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    É exactamente o contrario, o Estado Portugues pôs Portugal a' merce dos Brasileiros, basta ver a quantidade de brasucas que foram legalizados de forma ilegal pelo Governo Portugues nos ultimos tempos... O Governo Portugues, sobra-se e cede perante o Governo Brasileiro, a nossa condiçao de colonizador há muito que foi perdida, hoje em dia somos colonizados e nao colonizadores.
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Re:Portugal / Brasil (Pontos:1, Despropositado)
    por henrique em 11-10-03 15:10 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    E em que é que foste prejudicado com isso, facho?
    Re:Portugal / Brasil (Pontos:0, Despropositado)
    por nmarques em 11-10-03 18:47 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Eu sei que tu até gostas, assim como muitos outros, mas desde já te digo que eu nao pago por prostitutas brasileiras, nem os meus filhos irão nascer em andaimes... ;) Há quem goste...

    A história julgará tais acções...
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Re:Portugal / Brasil (Pontos:2)
    por fhc em 11-10-03 20:31 GMT (#28)
    (Utilizador Info)

    É assim mesmo! Vivam os nossos fach^H^H^H^H patriotas, filhos da pu^H^H nação e grandes arautos da nossa identidade. Vivam os seus congéneres franceses, luxemburgueses, alemães, argentinos, brasileiros, canadianos, americanos e venezuelanos, todos de países onde existem emigrantes portugueses.

    Francisco Colaço

    P. S.: arranja um blog! E mantém a tua política lá, aqui fala-se de tecnologia e sociedade.


    Re:Portugal / Brasil (Pontos:2)
    por McB em 19-10-03 14:20 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    Os teus filhos irão nascer em andaimes se não forem melhores que os Brasileiros que cá estão.

    Se eles merecerem o cargo e os teus filhos forem incompetentes, então "nos andaimes" é que eles estão bem.

    Esse é o preço da competência, meu caro.

    Yours,
    McB!
    They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux
    Re:Portugal / Brasil (Pontos:2, Interessante)
    por mpinho em 11-10-03 15:39 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Aqui no Brasil os portugueses são muito bem tratados e posuem quase todos os direitos que brasileiros natos (com exceção de ser presidente, oficial das forças armadas e outros). Veja

    http://www.dji.com.br/constituicao_federal/cf012a013.htm

    "Aos portugueses com residência permanente no País, se houver reciprocidade em favor dos brasileiros, serão atribuídos os direitos inerentes ao brasileiro, salvo os casos previstos nesta Constituição."

    Mesmo o Brasil sendo um país formado por imigrantes e a colonização portuguesa não tendo sido tão expressiva no último século (como a italiana), os portugueses ainda são tratados de forma especial, com vantagens sobre todos os outros imigrantes. Falo isso porque sou brasileiro nato mas filhos de portugueses que nunca precisaram se naturalizar para fazer algo.

    Eu não sei especificamente sobre o que vocês está falando, mas se brasileiros têm algumas vantagens aí deve ser por reciprocidade.

    Não sei porque alguns portugueses (felizmente a minoria) ainda têm preconceitos contra nós. Temos muita coisa em comum e é uma pena que vocês não explorem mais essas semelhanças para desenvolver mais o seu país. Temos muitos problemas e desigualdades sociais sim, mas mesmo descontando os párias, temos um mercado consumidor e uma força produtiva muito maior do que Portugal inteira. Voc6es tem mais a ganhar conosco do que ao contrário.
    Re:Portugal / Brasil (Pontos:2)
    por Branc0 em 11-10-03 16:08 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Voces tem mais a ganhar conosco do que ao contrário.

    O problema é que em Portugal não temos politicos de jeito para se aperceberem disso...


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Portugal / Brasil (Pontos:2)
    por fhc em 11-10-03 20:38 GMT (#29)
    (Utilizador Info)

    Defendi sempre a igualdade de direitos para brasileiros e outros países lusófonos, desde que estes se encontem democratizados. Defendo também a abolição de vistos, mas isso acho que o acordo de Schengen nos obsta.

    De qualquer forma, Portugal não tem a ganhar com os brasileiros. O melhor de portugal está no Mundo, no Brasil, em Moçambique, em Timor, em Malaca, onde os portugueses estiveram, deixaram sangue e suor, civilizaram (na medida do possível) e se estabeleceram. Devemos uma dívida inestimável aos que nos precedera, aos que morreram pela nossa glória passada nos mares e em Terra. Devemos respeito aos seus descendentes, que hoje se encontram aqui, no rectângulo e ilhas adjacentes, e além, espalhados no Mundo.

    Por isso, se é brasileiro, por mim nem visto nem barreiras. Devemos o melhor de nós ao Brasil, as brasileiros e àqueles que emigraram e retornaram, mas que deixaram algo de nós em todo o lado.

    Agora só vale saber: depois desta resposta sincera vou ser elogiado ou cruxificado pelo facho de serviço?

    Francisco Colaço


    Re:Portugal / Brasil (Pontos:1)
    por plexar em 11-10-03 19:20 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Porquê tanto ódio?

    Plexar.
    Re:Portugal / Brasil (Pontos:2)
    por nmarques em 11-10-03 19:57 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Não é odio ;) Convém lembrar que se Portugal tivesse muito a oferecer eram todos bemvindos a partilhar a nossa prosperidade, como ja se verificou no passado. Agora Portugal nao tem muito para dar aos Portugueses, como todos sabemos a Segurança Social está sobrecarregada e tem os dias contados, porque carregar ainda mais ? Basicamente, estamos a esquecer e ignorar as pessoas que nascem Portugueses (ignorando a sua ascendencia) e os Portugueses em geral para fornecer a quem nunca contribuiu com nada para o nosso país... E nao me venham com as bocas tipicas do 'facho' e afins, porque no fundo so demonstra o quanto uma 'democracia' pode ser igual a uma ditadura, porque a liberdade de expressao e a censura em vez de serem administradas em dose industrial por entidades competentes, agora e' administrada pelas ignorantes massas... temos pena... Da minha parte, FORA COM ELES!
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Meu caro amigo, a minha esposa é... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por fhc em 11-10-03 20:56 GMT (#30)
    (Utilizador Info)

    Técnica superior de serviço social, trabalhando numa instituição privada. Vivo na Beira Interior (Covilhã), onde o desemprego é, dizem, uma praga. E vou sabendo de muitas histórias

    Deixa-mne contar-te um segredo: a instituição da minha esposa tem muita dificuldade em arranjar empregos. Sabes porquê? Porque ninguém quer trabalhar. As senhoras dizem: «ainda tenho dois anos de "desemprego", quero é descansar». Repara, meu caro, no emprego da contração: subsídio de desemprego é apenas desemprego.

    Mas a história não acaba aqui. Ainda na semana passada, um técnico de emprego do IEFP diz a uma mulher que estava já escolhida para ser contratada: «Você sabe onde se vai meter? E se a pôem na cozinha?» Resta dizer que a senhora já estava escolhida e queria>/b> trabalhar. Mas a história não acaba aqui: «então está desempregada há um mês e já quer ir trabalhar?». È verdade, vai seguir uma queixa, mas isso mostra que o desemprego não é tão inocente no opaís quanto tu, redutor e simplificador como qualquer radical acéfalo, tem tendência de ser ao ancarar a realidade que depende, antes de tudo, da vontade.

    Não sei o que te disseram, mas, meu caro, os imigrantes estão a sustentar estes calões. QUando um aluno meu, empresário, se me queixa de não conseguir ninguém para as suas fábricas, a ponto de os ter de ir de buscar lá fora, está tudo dito. Não chateies os imigrantes: erraste o alvo (como sempre, os radicais não primam pela inteligência e pelo bom senso).

    Se por acaso achares que eu não sei nada de doutrina nacionalista, enganas-te. Há muitos anos, na guelra da juventude, tive laivos (FN), mas curaram-se-me depressa. Aconselho-te a leres um autor de direita, Curzio Malaparte, para veres a palhaçada das tuas próprias posições. Por falar nisso, sou de direita e penso sempre no primado da nação e do indivíduo sobre a sociedade em abstrato. Não conseguirás ser mais patriota do que eu, por mais que queiras. E já agora, pensa nisto: e se tu tivesses de emigrar por seres perseguido ou por simplesmente estares a morrer à fome nas cinzas de um brutal regime?

    Antes de me acusares de falta de democracia, o que geralmente acontece entre os verdadeiros idiotas, deves pensar nisto: eu permito que tenhas opinião, mesmo que te apeteça dar uns sopapos valentes, apara ver se aprendes alguma coisa. Eu não sei se, com os teus legionários no poder (vê lá, até sei os termos, serão ainda os mesmos), eu, moderado, a poderia ter.

    Francisco Colaço


    Re:Meu caro amigo, a minha esposa é... (Pontos:2)
    por nmarques em 11-10-03 22:15 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Claro meu amigo, agora esqueces-te de uma coisa muito importante, quem ganha mais com a imigraçao ilegal ? É o patronato, os mesmos que apresentas ai como uns pobres desgraçados que teem que ir mendigar por pessoal ao estrangeiro... Seja esse o caminho que Portugal seguirá... vais ter o que se está a passar na Holanda actualmente ;). Esqueceste-te tambem do pequeno pormenor que se calhar os Portugueses querem ganhar um pouco mais que o salario minimo, e que a mao de obra ilegal trabalha por muito menos... Eu conheço exemplos praticos que derrotam a tua teoriazinha... Oh meu amigo, eu nao estou contra TODOS os imigrantes, estou apenas contra os ilegais, porque se calhar o que nunca te passou pela cabeça, e' que ao dares certos beneficios a muitos deles, Portugal e' a porta de entrada para a Europa por muito africano... e claro que se calhar como nao conheces a imagem dos portugueses pelo mundo fora nem conheces expressoes como 'Portugiesisch ScheiBe' ou piores veem precisamente de muitos africanos que se dizem Portugueses, e com razao, pois ostentam um BI portugues, e sao eles que dao ma imagem de Portugal por esta Europa fora... Claro que também te esqueces que se calhar muitas injustiças criadas em Portugal foram desfeitas pela Direita, por exemplo, a extinçao da Lei do Banimento que punha sob pena de Morte num Portugal democratico qualquer membro da familia real Portuguesa que viesse a Portugal... Existem coisas boas e más... Eu sou a favor dos imigrantes que produzam para Portugal e que tragam algo de benefico para o país, como por exemplo alguns casos isolados que conheço de imigrantes de leste que vieram para Portugal, e que se calhar com outro tipo de ajuda poderiam ajudar em muitas areas, desde a medicina passando por outras... Mas como tu mesmo demonstras-te em cima, interessa e' que esses imigrantes vão fazer trabalho desqualificado, por outras palavras serem explorados, em vez de fazerem algo de benefico... Por isso interessa uma imigraçao em massa e nao em fluxo controlado... Meu caro, a posiçao do patronato, a' muito que não engana ninguem... Desde grandes Empreiteiro passando por outros ramos, o que querem e' mao de obra barata... Se calhar, eu aceito outras opinioes, mas na sua triste generalidade, e' isto que se passa... ou será que estou errado ? ;)
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Re:Meu caro amigo, a minha esposa é... (Pontos:2)
    por nmarques em 11-10-03 22:20 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    'E já agora, pensa nisto: e se tu tivesses de emigrar por seres perseguido ou por simplesmente estares a morrer à fome nas cinzas de um brutal regime?'

    Quando quiser, posso-lhe apresentar 3 ou 4 familias que sobreiveram a Auchwitz Birkenau e a Sobibor, uma delas de origem Portuguesa que na altura estava na Holanda... Qualquer um deles sobretudo os Portugueses, trocariam de posiçao pelo tal Regime brutal que apregoas... Se calhar com tanta brutalidade, conseguimos ser mais humanos e dar algo de melhor... Não esquecendo que a maior marinha mercante do mundo foi criada nesse regime, assim como a FAP, assim como a TAP, assim como muitas escolas que hoje se fecham, assim como outras tantas coisas... Há que ver a realidade como ela é. Mas nao preciso de comentar muito mais pois afinal, ja se viu que e' o fan agarrado do patronato, temos pena, mas se calhar, enquanto voces falam, nos engrossamos as fileiras, e se ja la estivemos uma vez, poderemos la chegar de novo...

    'Those who cannot remember the past, are condemned to repeat it' - Alexandre Dumas
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Re:Portugal / Brasil (Pontos:1)
    por Lowgitek em 11-10-03 19:22 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://www.youthinkwedo.com
    Monarquico eu já sabia que eras só não te conhecia esse teu lado facista...

    Sinceramente Nuno, colonizadores ??? O Brasil já não é vossa colónia a muitos aninhos e já atingiu a sua maioridade como democracia, coisa que portugal parece teimar em não fazer. Sim vivemos numa democracia, onde a maioria manda, mesmo que seja minoria, mas que tenha uma cunha ou alguem de importante que mande.

    Sim o governo portugues cedeu sim Sr.:

    1º Porque mão de obra barata é sempre benvinda,, principalemente, tendo em conta os termos da legislação em que as permissões são dadas apenas por um ano, que podem ser porrogáveis, e são bem pagas...

    2º Porque Portugal só tem interesse em agradar o outro lado do oceano, porque muito dinheirinho tem mandado para o lado de cá do oceano a conta de telecomes, sonaes e compania limitada...

    Enfim, perdeste uma boa chance para tar calado com esse teu lado pseudo nacionalista.

    Sim somos colonizados do lado de cá principalmente por não sabermos impor, a posição do país na europa. Não aproveitar a sua posição geográfica e recursos priveligiados. Enfim, não tem poder de escolha. Entretanto somos, todos uma gande cambada de espertos (falo por mim atenção), que gostamos muito dos fundos cominitários e de viver as custas do dinheiro dos outros. O caso do s imigrantes brasileiros ou seja la quais forem é mesmo mais uma mostra disso.

    Se a tua intenção não foi a que deixou transparecer para mi, peço te desculpa, mas realmente fiquei decepcionado com o teu comentário, isso conhecendo te já a algum tempo.

    []'s

    Elton Machado
    Ao Orgulho segue-se a ruína, e a arrogância vem antes da queda (Prov. 16:18)
    Re:Portugal / Brasil (Pontos:2)
    por nmarques em 11-10-03 19:44 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Primeiro, nao me chamo Nuno, segundo sou PORTUGUES, e como tal sou contra a imigraçao, sobretudo quando Portugal conta com 500.000 desempregados e nao temos nada para dar a estrangeiros, nem para nós temos... muito honestamente, e' uma questao, se nao temos, nao podemos dar, e se nao podemos dar, nao queremos aqui ninguem... muito honestamente, eu ja sabia que eras brasileiro, mas para mim so ha um tipo de brasileio, o gaucho... todos os outros, fora com eles!...
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Re:Portugal / Brasil (Pontos:1)
    por mpinho em 11-10-03 22:34 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    Hehehe... Aqui no Brasil as piadas de gaúchos sempre os mostram como homossexuais :-))
    Re:Portugal / Brasil (Pontos:1)
    por mpinho em 11-10-03 22:52 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Algumas piadas de gaúcho para rir:

    http://www.piadasonline.com.br/MostraPiadas.asp?535

      :-)


    Re:Portugal / Brasil (Pontos:2)
    por Cyclops em 12-10-03 0:11 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    Sei de gente a procura de alguém para tomar conta de uma pessoa idosa, e não apareceu nem uma pessoa em 2 semanas de anuncios.

    Ainda dizem que há falta de emprego...

    Caríssimo, Portugal até pode ter 500.000 desempregados, mas os imigrantes de que reclamas vão para a construcão civil, limpar as ruas, pedir... enfim, tudo tarefas muito procuradas pelos 500.000 desempregados genuinamente portugueses...
    Re:Portugal / Brasil (Pontos:1)
    por xultz em 12-10-03 16:43 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Em minha cidade (Curitiba, Paraná) o grupo Sonae adquiriu TODOS os grandes supermercados, e alguns meses após isto os preços das mercadorias nestes supermercados subiram. Fora com eles do Brasil também?

    A duas quadras de meu escritório estão construindo o maior shopping center da região sul do Brasil, o Sonae tem uma estratégia violenta em relação ao mercado e à concorrência, e obviamente, monopolista. Hoje em dia, é preciso correr ao subúrbio para procurar mercadoria mais em conta em supermercados menores. Fora com eles?

    Obviamente o problema não é o Sonae ser português. Porque antes do Sonae o Wall Mart tentou a mesma coisa, e antes o Carrefour, e assim vai. Deveríamos dar um fora com todos eles? A única diferença do Sonae para os outros que citei é que o Sonae investiu muito mais no Brasil, acreditou mais, até sufocar a concorrência e fazer do consumidor gato-e-sapato. Deveríamos dar um fora com eles? Pense bem, porque as ações sendo valorizadas do Sonae são portuguesas.

    Um outro detalhe, você disse que somente gaúchos são bem vindos. A capital do Rio Grande do Sul (berço dos gaúchos) é Porto Alegre, e está entre as mais violentas do país. Porto Alegre também tem uma população de negros grande, e hoje no Brasil a miscigenação é fato.
    Assim, não acredite no gaúcho como cidadão deste tipo ou de outro, porque isto não existe mais. É até engraçado, mas não é incomum ir a um CTG (Centro de Tradições Gaúchas) e encontrar negros usando bombachas, tomando chimarrão e falando "Mas bá, bueno contigo?"

    Portanto, tome cuidado antes de tomar este tipo de atitude, porque para mim o que você faz é racismo, e para mim todo racista é BURRO. Pois pela tua opinião, pelo fato de eu não ser gaúcho, mas paranaense, neto de imigrnates da Alemanha e da Áustria que FUGIRAM da Europa para não morrerem de fome e da guerra, foram bem aceitos no país, trabalharam na lavoura do café, compraram muitas terras e deram trabalho a Italianos, japoneses, nordestinos... mesmo com tudo isso, para você, eu não presto. E mesmo tendo aceito todos os imigrnates do século 20 de toda a Europa, você quer dar um fora com todos os brasileiros que querem retribuição na mesma moeda.

    Ingrato. Não se esqueça que ninguém sabe do dia de amanhã.

    VC's (os brasileiros) têm a PT + Telefónica !!! (Pontos:1)
    por linooks em 12-10-03 22:12 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://www.ajcm.pt.vu

    apesar de ser um nacionalista convicto e de não olhar com bons olhos a carrada de estrangeiros que anda por ai, especialmente uranicanos e brasileiros.

    Não desejava ao meu pior inimigo, ter como companhia de telecomunicações a PT mais a Telefónica, esse maldito cancro que nos limpa os bolsos ao fim do mês !!!!

    saudações joviais


    ___________________________________

    (linooks@zmail.pt)

    Re:Portugal / Brasil (Pontos:1)
    por Lowgitek em 21-10-03 8:53 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://www.youthinkwedo.com
    Pa prontos nelson... confundi-me

    []'s
    Elton Machado
    aka
    In-Side


    Ao Orgulho segue-se a ruína, e a arrogância vem antes da queda (Prov. 16:18)
    Galiza / Portugal (Pontos:0, Despropositado)
    por Manuel em 12-10-03 2:31 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://sindominio.net/~manuel/
    opaíííí! isso é por culpa de serdes uns desnaturados e fugíreis da Galiza.. sem a nossa protecção é que não fazeis nada a jeito, sois é uns fracos. e agora é que vindes cá a vender roupa às feiras e à porta das casas.. deixai de colonizar a Galiza, ou senão havemos ter de vos aquentar o cuzinho :P
     
    avante o Brasil, a Galiza .. e mesmo Portugal! ;b
     
    (caso de alguém pontuar esta mensagem, um pouco de jeitinho eihn? ;)
    Re:Portugal / Brasil (Pontos:2)
    por vd em 12-10-03 2:39 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Não consigo entender uma pessoa que defende o patriotismo, que defende o fecho das fronteiras a estrangeiros, que se acabe com os ilegais e acaba por ser exactamente alguêm que não está em Portugal a defender a sua pátria.

    Aliás, era giro que o pais que te acolhe aplicasse a tua politica a ti.

    Mas isto sou eu a divagar...

    //vd
    Re:Portugal / Brasil (Pontos:1)
    por ffonseca em 13-10-03 19:14 GMT (#48)
    (Utilizador Info)
    Senhores, Achei de uma infelicidade este comentário, já que sou neto de Portugueses, e meus avós quando vieram para o Brasil, acreditavam em uma vida melhor por aqui, e conseguiram. Acho que o Brasil, não coloniza ninguém, as pessoas ou instituições é que se deixam colonizar. Veja bem, o Brasil é um país de dimensões continentais, onde vários Portugais caberiam. Não adianta dizer que estamos roubando vagas ou empregos, acho isto uma questão de competência, já quem é bom sempre tem oportunidades. Aqui no Brasil temos vários exemplos de patrícios Portugueses que são donos de empresas, e que não roubaram a vaga de ninguém. Simplesmente eram muito bons no que faziam e conseguiram sucesso profissional. Este seu argumento na minha opinião é falho e carregado de preconceito e rancor. É lamentável que você pense assim.
    Insistência (Pontos:3, Esclarecedor)
    por André Simões em 11-10-03 15:23 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Insisto na solicitação que já foi feita por outro utilizador: mude-se o título. Escreve-se "Brasil", em Português, seja o de Portugal seja o do Brasil.

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    Re:Insistência (Pontos:2)
    por nmarques em 11-10-03 20:00 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Concordo ;) Afinal em Portugal, fala-se e escreve-se Português. É triste ver estas faltas vis e crueis contra a nossa lingua e contra a nossa identidade nacional!
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Especialmente a nossa proverbial tolerância (Pontos:2)
    por fhc em 11-10-03 21:03 GMT (#31)
    (Utilizador Info)

    e universalismo. Ó meu cachaço, nós somos os RAFEIROS da Europa. De indo-europeus, nandertais, sapiens sapiens (mas não muito ;-)), fenícios, celtas, gregos, cartagineses, romanos, vândalos, suevos, visigodos, árabes, berberes, moussiques, provençais, ingleses, genoveses (no meu caso!, venezianos, negros (sim, ou pensas que os escrevos não tinham pila?), índios, indianos, chineses, tudo nos está na massa do sangue. E inventámos o mestiço.

    Estás a ver como é RICA a nossa identidade. Não era o António Ferro uma besta ao falar de (risos!) raça portuguesa?

    Francisco Colaço

    ---

    Levantai hoje de novo / o esplendor de Portugal.

    Francisco Colaço


    Re:Especialmente a nossa proverbial tolerância (Pontos:2)
    por nmarques em 12-10-03 10:31 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Claro, é a evolução, sobrevivencia do mais forte, temos as melhores qualidades de todos ;)
    -------------------------------------------------------
    Seja sangue e suor o caminho para a vitoria,
    lutaremos lado a lado pela pátri
    Re:Especialmente a nossa proverbial tolerância (Pontos:2)
    por fhc em 12-10-03 19:02 GMT (#46)
    (Utilizador Info)

    Estás a ver como nos entendemos? Deixa entrar mais uns negros e alguns eslavos e completamos o mosaico. Depois, ninguém nos pára.

    Entretanto, se um brasileiro quiser vir, deixa-o vir. Se um eslavo quiser vir, deixa-o vir. E, é verdade, acabem-se com a verginha que são os rendimentos mínimos e os subsídios de desemprego porque sei (com uma esposa em Serviço Social) que não há fiscalização possível. Isso, queiramos ou não, é uma quimera.

    Entretanto, uma boa parte da sociedade trabalha para que muitos possam «descansar» (sic) em casa. Assim, não há regime que resista.

    Se os nossos imigrantes vêm, imponhamos-lhe quatro condições: inscrição na segurança social, vinda com a família, inscrição dos filhos em escolas portuguesas (talvez com uma outra pelo meio para adaptação) e um curso de língua e cultura portuguesas frequentado ANTES da vinda.

    E já agora, se a monarquia se realizar de novo, posso ser o rei?

    Francisco Colaço


    Re:Especialmente a nossa proverbial tolerância (Pontos:1)
    por helder em 13-10-03 20:21 GMT (#49)
    (Utilizador Info)
    "Claro, é a evolução, sobrevivencia do mais forte, temos as melhores qualidades de todos ;)"

    Certo, pelo o que parece que entre as qualidades que vc herdou, tem vestigius racistas, veja se na sua familia se hitler tem algum parentesco.

    sou brasileiro com muito orgulho, tenho parentes italianos, portugueses e indios, e naum sinto vergonha nenhuma de meu sangue e de receber visitas de estrangeiros aqui, principalmente os que veem aqui no brasil para trabalharem e fazerem este pais crescer.

    obrigado pela atencao

    helder m. botter ribas


     

     

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