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Munique: mais nove cidades seguem o exemplo...
Contribuído por scorpio em 18-09-03 18:45
do departamento way-to-go
Linux rsantos escreve "Depois das cidades de Schwäbisch Hall e de Munique, eis que mais nove cidades alemãs se preparam para substituir grande parte, se não mesmo todos, os produtos Microsoft que utilizam, por alternativas open-source.
Segundo este artigo no ITWorld, nove cidades do estado de Rheinland Pfalz, entre as quais destaco Mainz (197.000 hab.), Koblenz (107.000 hab.) e Kaiserslautern, estão já em negociações avançadas para essa substituição, visto que o seu contrato com o gigante americano termina no próximo ano.
Poderiamos dizer que esta notícia é mais um sinal da aposta dos Germânicos no open-source, mas parece-me que esse discurso seria desactualizado. Esta aposta das câmaras das cidades alemãs é já uma realidade. "

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Referências
  • rsantos
  • artigo no ITWorld
  • Mainz
  • Koblenz
  • Mais acerca Linux
  • Também por scorpio
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Worms...The city (Pontos:3, Engraçado)
    por quantic_oscillation em 18-09-03 22:07 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://fs-oss.cjb.net
    é caso para dizer que a m$ é atacada por todo o tipo de worms....

    q_o
    Nisto tudo só tenho pena de uma coisa ... (Pontos:2, Esclarecedor)
    por Kmos@TNO em 18-09-03 22:28 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://Kmos.TondelaOnline.com
    Tenho pena que Portugal ainda continue na cauda da Europa, e não siga o exemplo da Alemanha... mas este já foi um tema que foi aqui falado há já algum tempo, por isso não vale a pena bater mais no ceguinho!

    " I'm a lost soul in this lost world... "
    Re:Nisto tudo só tenho pena de uma coisa ... (Pontos:2)
    por quantic_oscillation em 19-09-03 12:21 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://fs-oss.cjb.net
    pois, infelizmente assim é....basta olhar para o irmão do gildot, e neste artigo sobre e-gov e a conferência que vai haver em França (EGOVOS 3: Open Standards and Libre Software in Government , já marcaram presença diversos países da UE, mas o nosso não consta...

    Talvez porque o sr. ministro Arnaut gosta mais dos ares de Roma e de uma empresa de Redmond:

    Conferência internacional em Roma
    José Luís Arnaut confiante na estratégia para a Sociedade de Informação


    q_o
    Daqui a uns anos... (Pontos:3, Interessante)
    por Arrepiadd em 19-09-03 1:03 GMT (#3)
    (Utilizador Info)

    resta saber o que se dirá, se daqui a uns anos, uma destas cidades fizer uma reavaliação e decidir (tal como agora decidiu passar ao linux) voltar ao windows.

    Embora seja um cenário que a comunidade que circula por este site não deseja é um cenário que pode tornar-se verdadeiro, daqui a uns anos, com o nosso (tão previsto) crescimento do linux para mercados empresariais e domésticos.

    O que se dirá nessa altura (por todos em geral), e o que fará a Microsoft com essa publicidade(/reviravolta).


    Re:Daqui a uns anos... (Pontos:2, Esclarecedor)
    por 4Gr em 19-09-03 2:05 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Se, por ventura, daqui a uns anos - o que eu duvido - o Windows for claramente superior ao Linux e apresentar as inúmeras vantagens que o *nix (aqui também quero incluir Solaris, FreeBSD) apresenta, então talvez eu e muitos outros usaremos Windows com muita mais regularidade!

    Mas a tendência é exactamente a contrária: é o Linux tornar-se cada vez mais adoptado, unificado e os programadores não se dedicarem por exclusivo ao ambiente Windows. Jogos e outras aplicações serem também programadas para Linux..

    O fundamental é escolher livremente - o que supõe eu poder escolher entre software livre e comercial - qual é a aplicação que melhor cumpre o que eu quero. Hoje, a aplicação que cumpre melhor que eu quero é o Linux!


    ---------------------
    O meu maior inimigo ofereceu-me uma cópia do Windows pelo Natal...
    O carro à frente dos bois (Pontos:2)
    por rsantos em 19-09-03 13:13 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Sinceramente, do meu ponto de vista, acho que estás a pôr o carro à frente dos bois, literalmente.

    Prever a o futuro, ou seja, as versões futuras de dois sistemas é, no mínimo, uma argumentação falaciosa, pois não se baseia em nada de concreto.

    "... o que se dirá, se daqui a uns anos, uma destas cidades fizer uma reavaliação e decidir (tal como agora decidiu passar ao linux) voltar ao windows.

    Seguindo o mesmo racioncínio, poderia dizer o mesmo de todas as instituições e empreas que utilizam Windows:

    "... o que se dirá, se daqui a uns anos, fizerem uma reavaliação (tal como agora apostam no Windows) e decidirem mudar para Linux?

    Is this the meaning of life?....Ah! It's Lear again!
    entao leitao?!?!? (Pontos:2, Gozão)
    por zaroastra em 19-09-03 7:22 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    Esta a faltar aqui o teu classico yada yada yada sobre TCO e como o linux (perdao, gnu/linux, estive numa conferencia do santo gnucio no outro dia) nao esta pronto para coisas serias, etc etc...
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:3, Informativo)
    por fhc em 19-09-03 9:09 GMT (#6)
    (Utilizador Info)

    Se os governos escolherem Linux por causa do TCB (total cost of bribes), como até agora o foram, estamos bem arranjados. No entanto, só há dois argumentos a considerar quando escolhemos Linux como sistema operativo de eleição.

    Quando o Estado Português paga 1190 à Microsoft Portugal, recebe menos de 190 de IVA. Talvez receba IRC, talvez não (visto que a casa-mãe não aposta aqui a feijões), e recebe algum IRS dos empregados da MS Portugal e algum outro IVA de empresas de transporte, etc.

    Contas feitas, se estivesse a pagar 850, eu já ficava satisfeito. Para complicar as coisas, a saída de divisas do país e a perda de empregos locais é abissal. Lembremo-nos de os produtos MS virem na sua totalidade do estrangeiro, dando pouco emprego a nacionais.

    Consideremos a opção open source. Os contratos de manutenção são serviços, logo o IVA é quase os 19% (ora da empresa ora dos técnicos). Os técnicos de manutenção (que também existem na Microsoft) também têm de pagar IRS, pelo que fica ela por ela. Mas a contratação de novas aplicações é diferente: o dinheiro fica todo no país, graças à isenção de pagamento de ryalties ou de kits de desenvolvimento a entidades estrangeiras. Aqui as contas pendem positivamente para o lado português.

    Se um governo quer tratar dos interesses supremos da nação lusa, deve antes de tudo comprar português (pelo menos europeu). Por muito que estime os Estados Unidos, não desejo comprar aquilo que posso realizar por mim mesmo. Era de certeza um factor de equilíbrio da nossa balança comercial.

    Dito isto, quem perde com o Open Source? O Leitão, presumo, pelos seus comentários, a actividade económica, a Microsoft, os dependentes da Microsoft. Também, e principalmentem os jornalistas ditos tecnnológicos, que recebem do bolso ou são plenamente estúpidos (que escolham uma delas, abdico alegremente da outra); e os compradores de IT do estado português, que julgo da mesma cepa.

    Se falarmos em TCO, o Linux ganha claramente, qualquer que seja o estudo, desde que isento. E se falarmos em ganhos económicos, open-source excede outra solução qualquer a ponto de envergonhar os compradores de IT que se recusam em o tornar generalizado.

    Outra coisa. Não acredito que o Leitão esteja no rol de pagamentos da Microsoft. Ele tem a sua opinião, e seja qual rela for não merece ser alvo de chacota por discordar de nós. Peço moderação.

    Francisco Colaço


    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:1, Despropositado)
    por mrmv em 19-09-03 9:49 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    "Se falarmos em TCO, o Linux ganha claramente, qualquer que seja o estudo, desde que isento. "

    É incrivel que se gaste tanto dinheiro com estes estudos e tu chegues aqui e faças uma afirmação destas como se fosse a coisa mais natural do mundo, e sem te rires :-)

    É claro que podes pintar tudo de azul se quiseres (como provavelmente gostas) mas esqueçes é que em imensas situações esse azul pura e simplesmente não é a melhor opção... isto é que te custa admitir e não consegues perceber, caso contrário não fazias afirmações deste tipo, desculpa é ridículo.


    "The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por cgd em 19-09-03 10:47 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://pagpessoais.iol.pt/~mz17929a
    É incrivel que se gaste tanto dinheiro com estes estudos

    Tens razão: é de facto incrível que se gaste tanto dinheiro com esses estudos. Ponto final. Ou melhor, de exclamação porque denota espanto e admiração... mas não surpresa. Quantos estudos conheces, ou ouviste falar, que deram origem a completos fracassos? Quantas previsões foram feitas no passado, que vistas da actualidade são completamente patéticas? Não era o presidente de uma grande empresa de HW que dizia haver espaço no mundo para 5, talvez 6 computadores? hmm...

    O FHC tem toda a razão-- soluções baseadas em linux, ou opensource de um modo geral, têm um TCO mais baixo (basta pensar um pouco nos custos de acesso tanto ao software como ao que o rodeia, como manuais, documentação, problem solving facilities). Isso é perfeitamente óbvio. O que ALGUNS estudos estabelecem é uma comparação entre montar uma infraestrutura toda linux/OS vs manter o status quo (ou "statu quo" como se deve escrever!) MS. É comparar os custos de uma realidade estabelecida contra o da implementação de uma nova. É assumir que a formação de técnicos MS é muito inferior à de técnicos linux porque os primeiros já existem e os segundos não. Esses estudos fazem sentido? De certo modo sim: lidam com a realidade que existe. Mas há que ter em consideração o domínio de validade para esses estudos. Com lógicas dessas, nunca tínhamos passado dos cabos coaxiais para fibras ópticas, por exemplo.

    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:3, Esclarecedor)
    por leitao em 19-09-03 13:27 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/blogger.html
    O FHC tem toda a razão-- soluções baseadas em linux, ou opensource de um modo geral, têm um TCO mais baixo (basta pensar um pouco nos custos de acesso tanto ao software como ao que o rodeia, como manuais, documentação, problem solving facilities). Isso é perfeitamente óbvio.

    Ja' tentei explicar isto uns milhares de vezes -- mas ainda nao deu para perceber. O custo de um sistema e' muito mais organisacional do que tecnico. O software nao e' uma entidade que vive num vacuo, vive em organisacoes onde existem pessoas, processos, invejas, competicao...

    Um exemplo: tenho um colega que trabalha para um ISP de tamanho medio que sempre teve uma infra-estructura baseada em Solaris. Os powers to be decidiram mudar a infra-estructura web e de autenticacao para Linux (iam poupar cerca de £350,000 ao longo de 3 anos) -- os sysadmins resistiram a isto, e quando a insistencia continuou mandaram-se todos para a competicao. Resultado: poupou-se £350,000 (custo do hardware e contractos de suporte com a Sun -- nao era preciso retreino pois sao ambos varientes de UNIX), e gastou-se £500,000 em custos varios de oportunidade e recrutamento.

    E' um exemplo muito simples de como as coisas nao se podem medir de um ponto de vista puramente tecnico.


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por rsantos em 19-09-03 13:45 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    "Resultado: poupou-se £350,000 (custo do hardware e contractos de suporte com a Sun -- nao era preciso retreino pois sao ambos varientes de UNIX), e gastou-se £500,000 em custos varios de oportunidade e recrutamento.
    E' um exemplo muito simples de como as coisas nao se podem medir de um ponto de vista puramente tecnico.

    Concordo plenamente. A curto prazo, os custo de migração podem, em certos casos, ser elevados.

    Mas não podemos apenas pensar no curto prazo.
    Quando se faz uma migração para outro sistema operativo, é óbvio que têm de se pesar os prós e os contras, que variam de empresas para empresas, precisamente porque depende da organização, das pessoas...

    Não podemos, de facto, fazer esse tipo de juízos, em que, seja qual for a situação, não faz sentido migrar, inovar...
    Se assim fosse (se não se apostasse em novas tecnologias, que raramente provêm dos inventores/criadores das anteriores), ainda hoje viajaríamos em barcos à vela. Ou melhor... ainda hoje escrevíamos em pregaminhos...

    Is this the meaning of life?....Ah! It's Lear again!
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:1)
    por mrmv em 19-09-03 14:11 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    "Não podemos, de facto, fazer esse tipo de juízos, em que, seja qual for a situação, não faz sentido migrar, inovar...
    Se assim fosse (se não se apostasse em novas tecnologias, que raramente provêm dos inventores/criadores das anteriores), ainda hoje viajaríamos em barcos à vela. Ou melhor... ainda hoje escrevíamos em pregaminhos..."

    Vês como até chegas lá, e portanto utilizamos os argumentos que nos derem mais jeito para o fazer, mts das vezes pode é não fazer lá muito sentido...
    "The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por rsantos em 19-09-03 14:31 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    O que é que não faz sentido?

    Não me quero armar em dono da verdade, mas tens de ser mais específico...

    portanto utilizamos os argumentos que nos derem mais jeito para o fazer...

    "utilizamos"!!!

    O leitao argumentou, eu argumentei, tu só disseste não.

    Is this the meaning of life?....Ah! It's Lear again!
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:1)
    por mrmv em 19-09-03 23:10 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    O que quis dizer, e assumo que não tenha sido feliz, foi que a tua argumentação foi semelhante à de alguém que não defende o Linux, Open Source... e portanto os argumentos são os mesmos e utilizamo-los como nos dá mais jeito, enfim não é nada de mais eu é que nunca tinha ouvido alguém que pensa de forma diferente da minha (sou mais próximo da linha Leitão :-) ), e disse para mim olha poderia ter sido eu a dizer isto :-)
    "The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2, Interessante)
    por Dehumanizer em 19-09-03 13:52 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.dehumanizer.com
    E se os sysadmins não fossem resistentes à mudança e tivessem ficado?


    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:1)
    por mrmv em 19-09-03 23:12 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    Achas que quem decidiu não saberia o que ia acontecer? Foi um surpresa que quiseram fazer aos sysadmins? Provavelmente acharam é que mesmo assim iriam gastar menos.


    "The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:1)
    por mrmv em 19-09-03 14:04 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Boa tentativa... isto é apenas um dos mts exemplos que podem ser dados, mas acredita que vai continuar a existir quem não queira entender ou sequer ver... acham que descobriram agora o poder dos números, e de repente tornaram-se os reis da subtração :-)

    "The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por leitao em 19-09-03 16:05 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/blogger.html
    :)


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por fhc em 19-09-03 17:05 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    É incrivel que se gaste tanto dinheiro com estes estudos errata
    onde se lê se gaste leia-se a Microsoft gaste.

    Francisco Colaço

    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2, Interessante)
    por ^magico^ em 19-09-03 9:47 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Este post vai ser moderado para baixo, mas que se lixe.

    Ó pá são comentários deste género que baixam o nível do Gildot. Ainda compreendendo que no meio de uma acesa discussão eles surgam, ou até compreendo que por vezes se mande uma piada ou outra (eu próprio já o fiz). Mas por favor, mais moderação com este género de insultos gratuitos.

    E o mais engraçado, é que não á fácil de perceber a posição do leitão sobre determinados assuntos. No entanto, penso que já sei qual é a posição do leitão.

    Basicamente ele está-se a cagar para se é usado Windows, Linux, software livre ou proprietário. O que me parece que ele diz é que em determinadas situações deve ser considerado um software em que não se fique dependente dos fornecedores (caso de governos ou instituições) de resto cada um escolhe o que quer.

    E já que estão sempre nestas merdas, a realidade é apenas uma, o Linux não domina o mercado de desktops e ao nível de servidores o dominio é conseguido graças ao Apache como servidor web. Porque é que isto acontece? O Linux tem muito para dar e começa a dar, mas não venham com as tretas do costume.

    PS: que raio é preciso fazer para ter um módulo dinâmico com toda a API necessária para ter um desktop enviroment, em vez e ter de correr uma aplicação para servir essa API (supostamente por questões de segurança e modularização) se depois muitas das vezes o desktop enviroment que fica em cima disso mete uma carrada de hacks para aceder directamente ao hardware?!
    O problema de muitas pessoas não é a sua inteligência, mas sim a teimosia de quererem fazer tudo perfeito!

    "O óptimo é inimigo do bom"

    Estes gajos ainda vão chegar à conclusão que o XFree86 é uma pedra no sapato, obsoleta como madeira podre segura por arames.
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2, Despropositado)
    por MacLeod em 19-09-03 11:30 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Concordo plenamente. O problema dos fanáticos que tanto criticam o Leitão é que ou se está com eles e contra eles. E se alguém diz bem de um sistema windows (ou proprietário ou whatever), se alguém faz apenas uma menção a um desses sistemas que não seja para dizer mal, então está contra eles. Foi comprado pela M$, come criancinhas ao pequeno almoço, etc., etc.

    E depois (ok, ok, flames) ainda vêm os gajos que dizem que o Openoffice é muito bom e que tem tudo (ou mais) que o MSOffice tem.

    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:0, Despropositado)
    por 4Gr em 19-09-03 12:02 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Sinceramente, não sei o que foi pior...

    Se a crítica gratuita ao leitão, se a tua resposta, que não tem pés nem cabeça!

    Algumas pérolas tuas, que nem vou comentar:

    O que me parece que ele diz é que em determinadas situações deve ser considerado um software em que não se fique dependente dos fornecedores (caso de governos ou instituições) de resto cada um escolhe o que quer.

    E já que estão sempre nestas merdas, a realidade é apenas uma, o Linux não domina o mercado de desktops e ao nível de servidores o dominio é conseguido graças ao Apache como servidor web. Porque é que isto acontece? O Linux tem muito para dar e começa a dar, mas não venham com as tretas do costume.

    O problema de muitas pessoas não é a sua inteligência, mas sim a teimosia de quererem fazer tudo perfeito! --> É a diferença entre um sistema operativo Windows e um Linux.. um ambiciona a perfeição, outro, o lucro fácil!


    ---------------------
    O meu maior inimigo ofereceu-me uma cópia do Windows pelo Natal...
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por fhc em 19-09-03 16:53 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    >> É a diferença entre um sistema operativo Windows e um Linux.. um ambiciona a perfeição, outro, o lucro fácil!

    A ordem em que consideram determina a opinião que a maaior parte dos leitores do Gildot terá de ti ;)

    Francisco Colaço

    P.S--- Estás safo, a tua assinatura diz tudo.
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por leitao em 19-09-03 13:36 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/blogger.html
    Basicamente ele está-se a cagar para se é usado Windows, Linux, software livre ou proprietário. O que me parece que ele diz é que em determinadas situações deve ser considerado um software em que não se fique dependente dos fornecedores (caso de governos ou instituições) de resto cada um escolhe o que quer.

    Nem mais -- o que interessa (IMHO) e' utilizar a ferramenta certa na altura certa. O que me chateia e' o pessoal que insiste que so' ha' uma ferramenta certa.


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-09-03 18:54 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    o que interessa (IMHO) e' utilizar a ferramenta certa na altura certa. O que me chateia e' o pessoal que insiste que so' ha' uma ferramenta certa.

    Também há pessoal que lembra que certo tipo de ferramentas nunca são a ferramenta certa dada a qualidade das desvantagens que elas acarrectam, e que deve ser imposta uma qualidade mínima para filtrar esse "lixo": 4 liberdades fundamentais para os utilizadores.

    Uma analogia apta da pessoa que utiliza software não-livre é a da escravatura:

    Um escravo, quando tem escolha, não tem grande escolha. Se tiver a sorte de mudar de Dono, não deixou de ser escravo; é caso para dizer que a escravatura é a mesma, só mudam os Donos (qualquer associação ao ditado que envolve merda e moscas é perfeitamente intencional).

    Não faz sentido tentar pensar no licenciamento software como sendo uma questão da liberdade do software em si, pois este não é um ser vivo, uma entidade: é raciocínio especificado de forma formal. Quando se fala de Software Livre, a liberdade é de todos os seus utilizadores (um programador também é um utilizador, se bem que habitualmente num nível diferente) e não do software.

    É por isso que vestir a venda sobre os olhos que é o argumento falacioso da "ferramenta certa na altura certa" demonstra, para dizer o mínimo possível, falta de amor próprio. Abdica-se da dignidade (para dizer o mínimo) sob a desculpa fictícia do funciona e é o que existe tecnicamente melhor. Há que manter alguma dignidade, porque senão mais vale fecharmos o tasco pois não há mais nada para fazer, basta regredir até aos tempos da escravatura.
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por leitao em 19-09-03 23:47 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/blogger.html
    Uma analogia apta da pessoa que utiliza software não-livre é a da escravatura:

    Parei de ler a tua resposta neste ponto -- nao ha' mais nada a dizer a tal parvoice...


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:1)
    por Init em 20-09-03 5:46 GMT (#37)
    (Utilizador Info)

    Ou que o licenciamento não interessa para a escolha.


    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:1)
    por CrLf em 19-09-03 14:09 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Estes gajos ainda vão chegar à conclusão que o XFree86 é uma pedra no sapato, obsoleta como madeira podre segura por arames.

    Quando há pessoal que ainda engole estes mitos de que o X é assim e assado, não posso ficar surpreendido com o resto das suas opiniões...

    O que é que andaste a ler? Aquela relíquia do Unix Haters Handbook?

    -- Carlos Rodrigues
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por ^magico^ em 19-09-03 14:23 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Mitos?! Queres tu explicar-me todas as vantagens do X, e toda a sua performance ou é preciso que alguém apareça com uma análise aprofundada que que o X é lento e obsoleto?!

    From: XFree86 FAQ
    Subject: Q.E18- Slow or sluggish performance of XFree86 servers, jerky
                                    mouse movement.

          The X server tends to be a critical process for the smooth operation of
          a workstation, and as such has a good reason to operate at elevated
          priority (negative nice value).

          Running with the X server at a priority around -10 (on Linux) improves
          overall system responsiveness vastly. This can be accomplished using the
          "nice" command.

          notes:
              * this can only be done by the root user
              * other processes may be affected, especially when the server gets a
                  lot of work from client programs (animation and benchmarks are good
                  examples)


    Ou seja, se o X tá lentinho bora lá aumentar-lhe a priopridade no sistema. Entre dar mais priopridade ao X ou ter um módulo com API gráfica no kernel venha o diabo e escolha.

    A situação resume-se muito simplesmente a uma coisa, se o X é uma aplicação com uma API base para aplicações gráficas tudo bem e que continue bem vivo; agora se o X serve para ter um desktop enviroment em cima e este é que vai fazer a gestão do ambiente gráfico é bem diferente.

    Até porque, se o objectivo do sistema é ser um desktop para um utilizador final, explica-me (dá-me uma boa razão) para continuar a usar o X, se a API gráfica pode ser um módulo do kernel.
    Convém salientar, que tomo o cuidado de dizer que é um módulo dinâmico, para que obviamente se possa continuar a usufruir de máquinas onde não é necessário gráficos e a consola basta.
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por fhc em 19-09-03 16:55 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    O Cairo vai mudar tudo isto.

    Francisco Colaço
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por ^magico^ em 19-09-03 17:14 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Se é deste Cairo que estás a falar, duvido que vá mudar alguma coisa, a não ser o facto de ser mais uma extensão em cima de um prédio em ruínas.

    Aqui está uma thread interessante no irmão mais velho.
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por fhc em 19-09-03 18:10 GMT (#28)
    (Utilizador Info)

    É do mesmo Cairo, sim, que falo. Não tenho, no entanto, essa opinião negativa acerca do X. Coisas como transparência de rede são para mim um mimo. Tenta fazer o que fazes no X no Windows ou no OSX.

    Por outro lado, admito que um novo standard gráfico seria muito bom. Porém, prefiro-o baseado na consola de Linux do que um novo módulo no kernel.

    Como quem não quer ser lobo não lhe veste a pele, acho que colocar demasiadas coisas no kernel não deixa de colocar problemas de segurança e de estabilidade. Um processo desgarrado no kernel pode fazer (e faz) pendurar o sistema.

    Já programei sistemas RTLinux com esse problema quando fazia um driver para o porto paralelo.

    Não deixando de perceber as tuas razões, não sei se nelas consigo cocordar na totalidade.

    Francisco Colaço


    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por CrLf em 19-09-03 19:58 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    prefiro-o baseado na consola de Linux do que um novo módulo no kernel.

    Isto não faz sentido porque não se iria ganhar nada em relação ao X. Para ter o mesmo nível de funcionalidade do X ter-se-ia de criar algo que seria equivalente a este... No final ficaríamos na mesma. Esta ideia vem do mesmo sítio de onde vem a ideia de que o X é bloated, isto mesmo quando se consegue ter um X em 600Kb.

    Um processo desgarrado no kernel pode fazer (e faz) pendurar o sistema.

    Pois. Um X dentro do kernel teria de funcionar como um "processo", dando vez aos processos userspace e a outras actividades dentro do kernel. O X já acede directamente ao hardware, não o faz através de nenhuma camada do kernel pois isso não é necessário. Se isto não acontecesse faria sentido colocar essa camada no kernel (assim como acontece com o DRI mas este tem necessidades especiais) e deixando tudo o resto em userspace pois as suas necessidades e comportamento são as de um programa userspace.

    PS: um X dentro do kernel só ganharia em performance penalizando fortemente todos os restantes processos. Não estamos aqui a retirar coelhos de cartolas...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por fhc em 20-09-03 11:47 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Nem imaginas tu como eu concordo com isso. Acho que o X deve ser preservado na sua essência, e aumentado noutras direcções (por exemplo acesso directo ao hardware ou um API gráfico mais fácil para aplicações gráficas).

    De qualquer modo temos o OpenGL e o Cairo a nascer. Temos também SDL, que tem um API excelente. Não acho que necessitemos muito mais de API gráficos--- temos apenas de melhorar os existentes.

    Mas se o X pode ser posto em pouco mais de 500kb, outros sistema podem ser postos em muito menos (nanoX, Berlin). Para um PC não creio que isso é importante. Mas em sistemas embutidos é. Talvez o X não deva ir tão abaixo, sacrificando o que tem de melhor. Aí justifica-se um sistema baseado na consola, na minha honesta opinião.

    Por outro lado, quando me envolvi com a equipa de desenvolvimento do X (só fiz coisas correlatas como o teclado português para começar) tenho visto uma equipa excelente, de bons programadores. Falta é apoio dos fabricantes de hardware em especificações. Quem viuo X a funcionar numa ndivia GeForce4 (com os drivers do fabricante) acha que o Windows, mesmo chispe, é tosco e lento.

    Continuo a dizer que não é o X que nos vai conquistar o desktop. É o GNOME _e_ o KDE _e_ o OpenOffice _e_ os jogos _e_ o Wine _e_ o VmWare _e_ bom suporte Java. Apesar de preferir Python pessoalmente.

    Não quero dizer com isso que não se deva insistir no X. Por exemplo, suporte OpenGL _e_ DirectX (sim MS) a nível do X seria fabuloso. Um API vectorial e 3D será imprescindível. É essa a missão do Cairo. Uma coisa que seria especial seria suportar o API de desenho do Windows. Com a transparência de rede assegurada no computador anfitrião (Windows) por uma camada fina (a la VNC) e pronto, trabalho com o Autocad numa Workstation Linux como se este estivesse a correr num UNIX remoto. Isto já está em discussão, e deve ser concretizado integrando o VNC no X, muito embora se discuta se seria possível não ter de aturar todo um desktop X para correr o Photoshop. --- e acresceto, porque não uma janela que se integrasse numa plugin?

    Já se trata do API de som e de rede. Está a tentar-se fazer um API de vídeo remoto. Há muito boas ideias entre todos nós, vamos discuti-las aqui.

    Outra ideia, que até já tem uma realização, é uma plugin X para Netscape. Imaginem as possibilidades!

    Estamos mesmo prontos a perder todo este, cito, edifício em ruínas, no PC? Eu penso que o X está para durar, muito embora tenha muito por onde evoluir. E vai.

    Francisco Colaço

    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por fhc em 20-09-03 12:26 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    Peço perdão por um erro: já se trata do API de som e de impressão

    .

    Francisco Colaço

    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por CrLf em 20-09-03 12:52 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Mas se o X pode ser posto em pouco mais de 500kb, outros sistema podem ser postos em muito menos (nanoX, Berlin). Para um PC não creio que isso é importante. Mas em sistemas embutidos é. Talvez o X não deva ir tão abaixo, sacrificando o que tem de melhor. Aí justifica-se um sistema baseado na consola, na minha honesta opinião.

    O X em 600Kb (o TinyX do Keith Packard) deita fora apenas extensões desnecessárias e drivers, não deita fora aquilo que faz do X uma peça rara, a transparência de rede.

    O que o X precisa acima de tudo (X as in XFree86) é de uma limpeza, livrar-se de extensões já obsoletas (como o fez há algum tempo com o PEX) e melhorar outras como o XRender. E já agora livrar-se daquele estilo K&R de programar...

    Quando falas de suportar o DirectX eu não poderia discordar mais. Existe o OpenGL e é nele que se deve apostar. O DirectX não é grande coisa por duas razões, a primeira é ser controlado por uma única empresa o que obrigaria a comunidade opensource a andar eternamente a correr atrás de um alvo em movimento, a segunda é que o DirectX é uma API em fluxo, muito mais do que o OpenGL (para provar isto basta ver que um jogo antigo em OpenGL ainda corre bem hoje enquanto que um feito com uma versão mais antiga de DirectX não funciona ou funciona bastante mal).

    Quanto à interoperabilidade da transparência de rede com Windows (e suporte da sua API de desenho) também não me parece uma boa ideia. Mais uma vez porque seria correr atrás de um alvo em movimento e seria mais um monte de tralha para manter. Tralha essa que é desnecessária pois essa interoperabilidade já é possível, com o rdesktop pode-se correr uma aplicação numa máquina Windows e a interface aparecer em X (nunca testei isto mas a documentação do rdesktop fala de um "single application scenario") e com um servidor X em Windows consegue-se o contrário. Agora eu concordo completamente que é necessário haver alguma forma de poder usar o VNC da mesma forma que funciona em Windows, vendo o mesmo desktop que se vê localmente na máquina onde corre o X, talvez com alguma extensão que suporte o protocolo VNC e consiga introduzir os eventos de rato e teclado remotos no X e ao mesmo tempo aceder ao framebuffer para enviar o desktop para o pc remoto.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por CrLf em 19-09-03 19:45 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Esse argumento da prioridade do X é irrelevante. Caso ainda não tenhas dado conta o X serve pedidos de diversos clientes e logo convém que tenha uma prioridade mais elevada para ser eleito para execução mais frequentemente. Enfiares o X dentro do kernel além de ir retirar-lhe funcionalidades importantes iria comprometer a estabilidade do sistema e encher o kernel de porcaria que não tem nada que lá estar. É melhor ires rever esses conceitos de engenharia de software.

    Muita gente diz que o X é lento simplesmente porque ouvem outros dizer, não têm dados nenhuns para o dizer. Ou então dizem que é lento só porque as janelas não se movem tão suavemente como no Windows (já agora aconselho a observação do consumo de CPU quando se faz isso em Windows e em Linux - sem ser a mover janelas em cima do mozilla pois este parece que não faz double-buffering e assim atira o consumo de CPU para os 100%). Nos últimos tempos essas supostas lentidões têm sido tratadas através de alterações no kernel para o tornar mais inteligente de modo a conseguir reconhecer aplicações interactivas e ajustar parâmetros do scheduler para melhorar a percepção de fluidez do utilizador. Estas soluções tem sido bem acolhidas e mostrado bons resultados e mostram que o X não é obsoleto nem lento e nem é preciso recorrer a hacks como enviar tralha no kernel.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por joaorf em 20-09-03 0:21 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Quanto à alegada "lentidão" do X, vê estes benchmarks que comparam o Windows 2000, o XFree e o Accelerated X. Este comparativo não foi realizado por uma entidade independente e são mostrados como publicidade ao Accelerated X. Mas, mesmo assim, são interessantes.
    Re:entao leitao?!?!? (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-09-03 19:05 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    ^magico^ disse:
    Basicamente ele está-se a cagar para se é usado Windows, Linux, software livre ou proprietário. O que me parece que ele diz é que em determinadas situações deve ser considerado um software em que não se fique dependente dos fornecedores (caso de governos ou instituições) de resto cada um escolhe o que quer.


    leitão responde:
    Nem mais


    Não se trata própriamente de uma lista muito longa, a do software não-livre em que não se fica dependente dos fornecedores...

     

     

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