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Linux no Economist e na Ford
Contribuído por ajc em 15-09-03 22:14
do departamento world-domination:-the-endgame
Linux Aparentemente as pérfidas manobras da SCO não estão a impedir a adopção generalizada do Linux. Neste artigo do The Economist basicamente se prevê que a Microsoft será "squeezed out of the government sector by open-source software" na medida em que os governos adoptarão Linux e outro software aberto. Convém notar que o Economist não é propriamente uma publicação dada a ideias marginais, mas sim um dos bastiões da economia livre e do capitalismo, lido por governantes e empresários de todo o mundo.

Noutra noticia o Register dá conta que a Ford vai mudar-se de armas e bagagens para Linux.

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    A resposta. (Pontos:3, Interessante)
    por leitao em 15-09-03 23:25 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/blogger.html
    Bom, ja' agora fica a resposta que mandei ao The Economist (sou um leitor assiduo e alguns artigos assustam-me):

    Dear Sir,

    regarding your article "Microsoft at the power point" (September 13th 2003), you forgot to highlight some of the non-obvious costs of open-source software when compared to the proprietary kind. The open- source model adapts well to particular types of software such as the one that powers the Internet (web and e-mail servers, operating systems, etc.), this is the equivalent of the "nuts and bolts" of an IT infrastructure.

    Open-source however, does not adapt well to software with "fuzzy" or ever changing requirements (the higher tiers of the IT landscape), this is where proprietary software usually comes into play since it is the type of software with higher production costs and requiring a centralised model to develop, as opposed to open-sources' naturally distributed development model.

    Open-source follows an almost "Darwinian" development model -- where time and many design attempts are tried via a network of peer developers until a stable product is reached (Linux has been under development for over 10 years, and took some 5 years since inception until it reached a stable and useful plateau). This model is wholy inadequate for many of the applications governments would require, leading to higher costs and integration nightmares. An imposed preference to open-source software would be a disaster not only to the tax payer but, alas, the software industry.

    Best Regards,

    --Nuno Leitao (Oxfordshire, United Kingdom).


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:A resposta. (Pontos:1)
    por 4Gr em 15-09-03 23:37 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    Não há bela sem senão. Uma crítica à decisão das empresas que certamente - e digo isto com um quase absolutismo - empreendem pessoas qualificadas para decidir se o software livre poderá ser adequado e viável para o modelo de negócios da empresa.

    Mas... afinal, é o leitão :-)


    ---------------------
    O meu maior inimigo ofereceu-me uma cópia do Windows pelo Natal...
    Re:A resposta. (Pontos:0, Despropositado)
    por Xf em 16-09-03 1:57 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Além de "essas" empresas serem dirigidas por uns iluminados que tiveram a brilhante ideia de contratarem pessoas qualificadas as "outras" só contratam nabos porque os seus administrados ainda não viram a luz...deviam era contratar um génio como tu! Bahhhhh, que raio de argumento!
    E essa mania de dizer mal do Leitão por tudo e por nada já irrita, fdx!

    Tou um bocado neurótico, sorry ;)


    Shake dreams from your hair my pretty child, my sweet one...
    Re:A resposta. (Pontos:2)
    por racme em 16-09-03 0:43 GMT (#4)
    (Utilizador Info) vendetta.guildsoftware.com/
    the municipality wanted to control its technological destiny. It did not wish to place the functioning of government in the hands of a commercial vendor with proprietary standards which is accountable to shareholders rather than to citizens.

    So governments are reluctant to store official records in the proprietary formats of commercial-software vendors.

    The software can also be tailored to the user's specific needs, and upgrades happen at a pace chosen by the user, not the vendor.

    Acho que o artigo faz um resumo louvavel de quais sao as preocupacoes para a adopcao de software proprietario.



    Make World; Not War;
    Re:A resposta. (Pontos:2)
    por joaorf em 16-09-03 1:21 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Afinal o Leitão é um activista anti-Linux, e não é só no Gildot. Foi bom ficar a saber.
    Re:A resposta. (Pontos:2, Esclarecedor)
    por Init em 16-09-03 1:37 GMT (#8)
    (Utilizador Info)

    Open-source however, does not adapt well to software with "fuzzy" or ever changing requirements
    Por favor explica-me lá como é que um software que está licenciado de forma a permitir modificações sem restrição não se adapta bem a ambientes onde os requesitos estão em mudança constante e um software que está licenciado de forma a impedir quaisquer modificações que não sejam da vontade do detentor de direito de autor se adapta melhor.

    This model is wholy inadequate for many of the applications governments would require, leading to higher costs and integration nightmares.
    Lá estão vocês a confundir novamente um conceito de desenvolvimento com um conceito de licenciamento de direito de autor.


    Re:A resposta. (Pontos:1, Redundante)
    por joaorf em 16-09-03 1:45 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    This model is wholy inadequate for many of the applications governments would require, leading to higher costs and integration nightmares.

    Partindo do (debatível) princípio que o modelo open-source não se adequa ao desenvolvimento de alguns tipos de aplicações, esse facto não invalida a adopção do Linux como sistema operativo. Há software proprietário para Linux, algum dele muito popular (Acrobat Reader, Flash Player, Real Player), e não há razão para que empresas que actualmente desenvolvem projectos de software em Windows, não o possam passar a fazer para Linux, e que adoptem um modelo de desenvolvimento centralizado e com código proprietário. A indústria dos efeitos especiais para cinema está a migrar em força para Linux, usando uma mescla de software proprietário e open-source. E não me parece que essa indústria esteja a incorrer em "non-obvious costs"...

    O que, no meu entender, é muito salutar neste processo é a retirada do tapete à Microsoft. E o "tapete" aqui é o Windows. É o tapete que a Microsoft tem usado para impingir aos utilizadores outro software como o IE, WMP e Messenger, que eu circunstâncias normais não teriam a quota de mercado que têm. A elevada quota que possuem deve-se à sua inclusão por omissão no Windows, privilégio que é negado aos concorrentes. E isto faz parte daquilo que se designou abuso de posição dominante.

    Re:A resposta. (Pontos:2)
    por CrLf em 16-09-03 11:48 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Não estarás a confundir o modelo de desenvolvimento tradicional das aplicações open-source com o próprio open-source? Eu concordaria contigo se dissesses que em determinados casos, em que é preciso desenvolver um projecto com objectivos precisos e pouco gerais ou pouco interessantes para o resto do mundo, o modelo de desenvolvimento tradicional do software proprietário é mais adequado (o modelo "Cathedral"). Mas de um método de desenvolvimento estilo proprietário pode muito bem sair software open-source. Essa de que ser open-source o torna automáticamente inadequado para certos casos não tem pés nem cabeça.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:A resposta. (Pontos:2)
    por leitao em 16-09-03 12:18 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/blogger.html
    Se leres bem eu nao disse que "o torna automaticamente inadequado"(sic) -- o que disse foi que o artigo nao cobriu certos custos que o modelo open-source traz, e que sao conhecidos e que ja' foram apontados muitas vezes.


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:A resposta. (Pontos:1)
    por Init em 16-09-03 13:22 GMT (#19)
    (Utilizador Info)

    Software Livre não é um modelo de desenvolvimento, não é um modelo de gestão é um modelo de licenciamento de direito de autor, que te dá liberdade, elemina restrições. Esses custos de que falas dependem de como for feita a migação e a gestão dos recursos.
    Há muita confusão nessa cabeça.


    Re:A resposta. (Pontos:2)
    por leitao em 16-09-03 13:33 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/blogger.html
    Confusao anda na tua...

    Vou-te dar um exemplo: muitas empresas e mesmo governos encomendam software 'a medida, sendo detentoras na mesma da propriedade intelectual do software (incluindo a fonte). Nesse caso o software e' proprietario, mas o cliente continua com o poder de ficar com a fonte, alterar o software, passar o contracto para outro vendor, etc.

    Nesse caso qual e' a mais valia de o software ser proprietario, ou open-source ?


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:A resposta. (Pontos:1)
    por Init em 16-09-03 14:58 GMT (#25)
    (Utilizador Info)

    Se o estádo imposér em todos os contractos que o software tem de ser licenciado como Software Livre, essa questão não se poem.

    Algum software open-source é proprietário, por isso não deveria utilizar esse nome, Software Livre é bem mais adequado.


    Re:A resposta. (Pontos:1)
    por taf-7arte em 16-09-03 15:16 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://taf.net
    "Se o estádo imposér em todos os contractos que o software tem de ser licenciado como Software Livre, essa questão não se poem."

    O português está tão mau que eu nem sei se percebi bem...
    Licenciar software livre?!

    Re:A resposta. (Pontos:2)
    por CrLf em 16-09-03 13:24 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    e que sao conhecidos e que ja' foram apontados muitas vezes.

    Apontados nos estudos encomendados por empresas de software proprietário. Importas-te de indicar que custos são esses que aparecem pelo simples facto do software ser open-source?

    -- Carlos Rodrigues
    Re:A resposta. (Pontos:2)
    por leitao em 16-09-03 13:34 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/blogger.html
    Sao os custos de uma organizacao ter automaticamente de assumir algumas das responsabilidades que normalmente sao assumidas pelo vendor do software proprietario.

    Parece-me claro...


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:A resposta. (Pontos:1)
    por rsantos em 16-09-03 14:48 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    Isso depende de quem vende, ou distribui, o software "open-source". Pois essas responsabilidades podem ser assumidas pelos distribuidores de "open-source" da mesma forma que as assumem os distibuidores de software proprietário.

    Is this the meaning of life?....Ah! It's Lear again!
    Re:A resposta. (Pontos:0, Gozão)
    por Init em 16-09-03 15:05 GMT (#26)
    (Utilizador Info)

    Calma! Não lhe digas isso tudo de uma vês, que ele não aguenta.

    Ele nunca houviu falar de empresas de prestação de serviços, de contractos de suporte, etc...


    Re:A resposta. (Pontos:2)
    por CrLf em 16-09-03 15:13 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    O software pode ter uma licença open-source e no entanto ter um vendor que assume a responsabilidade do suporte.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:A resposta. (Pontos:1)
    por mrmv em 16-09-03 15:34 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Os custos não aparecem apenas nas soluções com software open-source, eles existem em qualquer solução. A questão é que se apenas contemplares os custos de aquisição, o diferencial económico pode ser normalmente significativo e pende positivamente para o lado do open source, mas isso como deves saber é uma visão muito simplista das coisas.

    Foi isso que o Leitão quis dizer.


    "The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown
    Re:A resposta. (Pontos:1)
    por rsantos em 16-09-03 11:56 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    "Linux has been under development for over 10 years, and took some 5 years since inception until it reached a stable and useful plateau"

    Isso foi assim porque, de um modo geral, o desenvolvimento do Linux não estava associado a lucro imediato, nem a grandes investimentos como outros sistemas.
    Se o Software Open Source passar a ser uma opção generalizada dos governos, o modelo "open source" poderá, ou melhor irá, tornar-se muito mais viável. E com certeza não serão, tal como já não o são, necessáiros tantos anos para ver as versões estáveis de novos projectos.

    "to higher costs and integration nightmares."

    Isso faz-me lembrar a estória do lavrador que não quer tirar carta de condução e prefere continuar com o carro de bois.

    Is this the meaning of life?....Ah! It's Lear again!
    Re:A resposta. (Pontos:2)
    por fhc em 16-09-03 18:04 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    Ó Leitão, há quanto tempo é que o Windows está em desenvolvimento? É estável?

    Francisco Colaço


    Re:A resposta. (Pontos:2)
    por leitao em 16-09-03 18:13 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/blogger.html
    Nao tenho culpa que nao saibas ler, o que disse foi: "Linux has been under development for over 10 years, and took some 5 years since inception until it reached a stable and useful plateau"

    E' muito diferente...


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    O libelo. (Pontos:2)
    por fhc em 16-09-03 22:50 GMT (#34)
    (Utilizador Info)

    Ora, considerando que o Linux nasceu já na segunda metade de 91, afinal só programo aplicações para ele desde o fim de 96 e não desde o início de 93.

    Tens a certeza de que não queres baixar a fasquia dos anos para dezoito ou vinte e quatro meses?

    Francisco Colaço

    P. S.: Compreendo a tua preocupação com a emergência do Open Source. Mas, como sabem aqui, não estou contra o software proprietário, conquanto os standards sejam abertos e não protegidos por patentes triviais. Agora, não negues o seguinte: se há software que se sabe adaptar, este não é o software comercial de certeza. Toma o Apache como modelo, e não há coisa quem mais tenha mudado nestes últimos anos que os standards Web.


    Re:O libelo. (Pontos:2)
    por leitao em 17-09-03 13:45 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/blog/blogger.html
    P. S.: Compreendo a tua preocupação com a emergência do Open Source. Mas, como sabem aqui, não estou contra o software proprietário, conquanto os standards sejam abertos e não protegidos por patentes triviais. Agora, não negues o seguinte: se há software que se sabe adaptar, este não é o software comercial de certeza. Toma o Apache como modelo, e não há coisa quem mais tenha mudado nestes últimos anos que os standards Web.

    Aplicacoes como o Apache sao "faceis" de desenvolver porque sao "self-contained". Adaptabilidade e' uma coisa completamente diferente num mundo aplicacional onde nao se programa a partir de standards.


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:A resposta. (Pontos:1)
    por secameca em 19-09-03 14:07 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    E quantos anos é que demorou até ao Windows ser útil? Lembra-te que a primeira versão com algum sucesso foi a 3.0!
    Noutra ainda... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 16-09-03 0:42 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    dizem que afinal não é bem assim. Fica aqui o link.
    O que eu retiro desta última é que possívelmente, a entrar SuSE (they rule! :) ), será para aplicações desktop... tipo as secretárias e afins.
    Apesar de não ser mau, também não é nada de especial.

    ----------
    Este post foi publicado segundo a licensa IDC (I Don't Care).
    Re:Noutra ainda... (Pontos:1)
    por 4Gr em 16-09-03 0:53 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    Adoro o pormenor de exactamente no meio do texto do NewsForge aparecer um banner de dimensões razoáveis com publicidade ao Windows Small Business Server 2003 :-)


    ---------------------
    O meu maior inimigo ofereceu-me uma cópia do Windows pelo Natal...
    Re:Noutra ainda... (Pontos:1)
    por RaTao em 16-09-03 3:37 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    não te esqueças de seguir o banner para dar mais uns centimos à causa... :>


    Regards,
    Nuno Silva aka RaTao
    Re:Noutra ainda... (Pontos:2, Esclarecedor)
    por joaorf em 16-09-03 1:27 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    será para aplicações desktop... tipo as secretárias e afins. Apesar de não ser mau, também não é nada de especial.

    Mas é algo de muito especial!
    É precisamente no desktop que o Linux tem tido mais dificuldade em penetrar. E o caso da Ford é um exemplo para os Paulos Laureanos no nosso canto, tão receosos que eles se mostram em pôrem os seus comerciais e secretárias a trabalhar em Linux.

    Re:Noutra ainda... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 16-09-03 2:33 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    hmmm sendo assim: Paulo Loureano, seria a melhor opção que tomavas! :) RedHat9 + Ximian Desktop2 + Evolution 1.4 + OpenOffice 1.1 :)
    Foi o que recomendei e irei continuar a recomendar até sair distribuições novas de todas estas aplicações

    ----------
    Este post foi publicado segundo a licensa IDC (I Don't Care).
    Re:Noutra ainda... (Pontos:1)
    por jadrian em 16-09-03 5:54 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Só por curiosidade, porquê RH qual a vantagem relativamente a outras distros?

    Vem-me logo à cabeça os problemas com UTF-8, nada bom para trabalho de secretária. Se multimédia estiver incluído nos "afins" RH é a que conheço com menos suporte, não incluíndo sequer (mal ou bem) decoder de mp3.
    Re:Noutra ainda... (Pontos:2)
    por [Cliff] em 16-09-03 9:32 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Recomendo-o porque se a pessoa tiver problemas, também tenho Redhat em casa e posso falar com ela ao telefone sem ter de inventar :)

    ----------
    Este post foi publicado segundo a licensa IDC (I Don't Care).
    Re:Noutra ainda... (Pontos:3, Informativo)
    por CrLf em 16-09-03 12:08 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Os problemas com UTF-8 são um bocado exagerados. Em aplicações QT ou GTK2 não há problemas absolutamente nenhuns e mesmo com outros toolkits também não me aconteceu assim nada de especial.
    A questão muda de figura quando se fala das VTs; aí fica-se sem caracteres acentuados. A solução é simples, basta mudar o locale no /etc/sysconfig/i18n para um locale não UTF-8. No entanto fica um problema, a fonte definida para a consola passa a ser aplicada apenas à primeira VT, e nas outras alguns carateres ficam sem acentos (eles estão lá, a fonte é que não os tem). Para resolver este último problema é necessário alterar um ficheiro (/etc/profile/lang.sh e/ou /etc/profile/lang.csh). Eu fiz um patch para isto que se pode puxar daqui.

    Em resumo: os únicos problemas que podem aparecer que não sejam resolvidos com uma simples mudança de locale só acontecem na consola (pelo menos até haver suporte UTF-8 ao nível do kernel e não só da glibc) o que faz que sejam completamente irrelevantes para uma utilização desktop.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Noutra ainda... (Pontos:1)
    por jadrian em 16-09-03 13:51 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    Os problemas com UTF-8 são um bocado exagerados. Em aplicações QT ou GTK2 não há problemas absolutamente nenhuns e mesmo com outros toolkits também não me aconteceu assim nada de especial.

    De certeza? É que são muitos os newbies que aparecem pelo #linuxhelp a pedir ajuda, e têm os caracteres não ASCII todos marados. E, como newbies que são, duvido que estivessem a usar um ircII ou outro qq cliente para consola, se não estou em erro era praticamente tudo Xchat. Posso estar enganado...
    Re:Noutra ainda... (Pontos:2)
    por CrLf em 16-09-03 15:21 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Pois, o xchat é um problema. E é um problema porque trata os caracteres de uma forma não convencional, especialmente em redhat onde eles lhe aplicam uns patches manhosos para suportar japonês desde algumas versões atrás. No licq com interface gtk também há alguns problemas, do outro lado os caracteres também aparecem esquisitos. No caso do licq a interface gtk já nem sequer é mantida e no caso do xchat existe já uma versão gtk2 que em principio não deve ter problemas (excepto se o autor continuar a tratar os caracteres pelos seus próprios meios).
    Como disse isso resolve-se mudando o locale para, por exemplo, en_US em vez de en_US.UTF-8.

    -- Carlos Rodrigues
    Informátcos de todo o Mundo, uni-vos. (Pontos:2)
    por fhc em 16-09-03 22:22 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Protestemos contra os bastiões do capitalismo. Adoptemos o software Microsoft, camaradas!

    Peço que compreendam. Tinha de ser, estava mesmo a pedi-las. ;-)

    Francisco Colaço

    P. S.: o Leitão anda a pintar a casa e a cheirar os fumos, ou a ligação dele está tomada. Alguém me diga isso, por favor.


    Não se trata de Linux vs MS... (Pontos:1)
    por taf-7arte em 16-09-03 22:51 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://taf.net

    Esta rivalidade permanente entre Linux e Microsoft faz perder demasiadas vezes a sensatez.

    Há 2 pontos essenciais para o cliente:

    1) Se tem ou não acesso à source. Eu acho que é de longe preferível que tenha e que a possa modificar se lhe apetecer. Para isso há 2 vias: ou é open-source ou é ele o proprietário da source.
    Sendo software de base como o sistema operativo, é menos crítico que tenha acesso à source pelo facto de a respectiva manutenção/evolução ser uma necessidade comum a todos os seus utilizadores, o que de alguma forma dá algumas garantias. Quando se fala de software específico para a actividade do cliente, então para que seja assegurada uma real independência do fornecedor é importante que a source não seja propriedade alheia.

    2) Quem faz os desenvolvimentos que ele utiliza e quem é que dá suporte. É evidente que se for o cliente a contratar desenvolvimentos à medida pode ter outras garantias que o desenvolvimento comunitário "estilo open-source" não pode dar. Não significa isto que o "desenvolvimento à medida" não use muito open-source, seja com "aditivos", seja apenas com configurações adequadas às necessidades do cliente.

    O resto é ruído no sistema...

     

     

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