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Patentes no Expresso
Contribuído por vaf em 10-07-03 22:34
do departamento ia-nos-passando-ao-lado
News O Expresso desta semana, traz, na revista "Única", pag. 92, um artigo sobre as patentes de software. "Patentes ameaçam futuro das TI" é o título do artigo de uma página que fala da patente da Amazon, do adiamento da votação no Parlamento Europeu, e cita algumas palavras do Richard Stallman nas conferências "Direitos de Autor Versus Comunidade na Era das Redes de Computadores", no fórum social Português e "O Movimento do Software Livre e o Sistema Operativo GNU/Linux", no IST. O artigo refere ainda a discussão cá no burgo e o artigo "An Empirical Look at Software Patents".

Entrevista a Linus Torvalds | Functional programming in Python becomes lazy on L  >

 

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Referências
  • Linux
  • Expresso
  • adiamento da votação
  • discussão cá no burgo
  • An Empirical Look at Software Patents
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    Esta' Patente... (Pontos:3, Interessante)
    por leitao em 11-07-03 7:03 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    ...que as patentes de software sao uma coisa ma'. Mas este alarmismo que algumas pessoas fazem que "vai destruir a industria das TI's" tambem me parece algo desproporcionado.


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:Esta' Patente... (Pontos:4, Esclarecedor)
    por Cyclops em 11-07-03 8:19 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    Sim. Não são só as TI mas também outras actividades na área como a capacidade individual e democrática de cada um poder investigar. A investigação passa a ser somente de quem tem dinheiro (muito) para viver no mundo protegido das excepcionalmente poderosas companhias que têm acordos de não agressão com patentes.
    deproporcionado? (Pontos:1)
    por edsonmedina em 11-07-03 9:41 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Se alguém tivesse patenteado os weblogs, não tinhas onde deixar essa tua opinião optimística.
    Re:deproporcionado? (Pontos:3, Informativo)
    por leitao em 11-07-03 10:11 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Se calhar... mas nesse caso, olhando para esta lista de patentes de software tambem nao havia editores com syntax highlighting, nem NIS, nem NFS, e um monte de outras coisas...


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:deproporcionado? (Pontos:3, Informativo)
    por Cyclops em 11-07-03 11:25 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    Nem todas as perseguições a infracções de patentes compensam a perseguição em tribunal em qualquer altura.

    Normalmente, se tiveres um negócio baseado nalgum software que infrinja uma patente, apenas serás perseguido judicialmente se se verificar que estás a ter sucesso.

    GNU/Linux começou a ter um sucesso inegável junto das massas, de crescimento galopante. Como resultado, os detentores das patentes sobre MP3 decidram fazer enforcing da necessidade de licença para encoder e decoder.

    Como resultado, distribuições como a RedHat ganharam mais uma fonte de problemas:
        a) pessoas a reclamar por MP3 e a mudar de distro por causa da falta de suprote (imagem pública afectada)
        b) o tempo perdido pelo helpdesk por causa das pessoas que reclamavam lá (tempo=dinheiro -- e num problema que não podem resolver legalmente)
        c) o tempo perdido pelo pessoal do helpdesk por causa das pessoas que instalaram de outras fontes coders e decoders (tempo=dinheiro -- e num problema que não podem resolver legalmente)
       
    etc.. etc...
    Re:deproporcionado? (Pontos:2, Interessante)
    por anj0 em 11-07-03 12:55 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    GNU/Linux começou a ter um sucesso inegável junto das massas, de crescimento galopante. Como resultado, os detentores das patentes sobre MP3 decidram fazer enforcing da necessidade de licença para encoder e decoder.

    Não estou a ver a relação entre GNU/Linux e mp3. Vejo uma relação maior entre GNU/Linux e ogg...
    Re:deproporcionado? (Pontos:2)
    por Cyclops em 11-07-03 13:01 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Todas (ou quase todas) as distribuições de GNU/Linux para as massas tinham suporte para MP3. Se tiverem de pagar X por um número indeterminadamente grande de licenças de MP3... bem... digamos que vão ter alguns problemas. Dessa forma, a RedHat removeu MP3 da sua distribuição.
    Re:Esta' Patente... (Pontos:1)
    por CREMAToRIO em 11-07-03 9:50 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Destruir não vai, claro.
    Mas abrandar o desenvolvimento, vai de certeza.

    Re:Esta' Patente... (Pontos:4, Interessante)
    por anj0 em 11-07-03 10:12 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Não? Imagina uma equipa que está a resolver um determinado problema. Após ter encontrado uma solução, dirige-se aos advogados (cerca do 20 advogados) e apresenta a solução. Resposta dos advogados: "Ena! Esta solução é bestial! Pena que tenha sido patenteada pela IBM...". 3 semanas depois, a equipa encontra outra solução. Novamente a resposta dos advogados: "Boa! Se não fosse a Sun, vocês poderia usar a solução...". and so on and so on...

    E sabes qual é o preço de uma patente? Sabes quantas PMEs vão poder pagar por UMA patente? E quantos tipos como tu, que têm uma boa ideia e decidem ter uma patente?

    Pois é: quem tem _muito_ $ para ter patentes, vai tê-las e vai viver às custas disso; quem não tem dinheiro para patentes, vai passar a vida a alimentar os que têm (e os advogados, claro!). O que achas que se passa na América?

    Vá lá pessoal, façam um esforço e informem-se do que são patentes de software...
    Re:Esta' Patente... (Pontos:3, Informativo)
    por Cyclops em 11-07-03 13:06 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Estás a esquecer-te de um custo... e o custo de cada um desses advogados, que no caso das patentes deve ser feito por cada patente? Uma empresa em particular, a ADT, uma vez encomendou a uma empresa de advogados um estudo. Felizmente o contacto era amigo deles e perguntou-lhes se queriam realmente fazer isso... O problema é que: a) vão pagar a procura (evidentemente), b) vão pagar por cada patente que encontrarem (se suspeitarem que pode haver uma infracção tem de se estudar se realmente acontece), c) não podem propriamente impedir que algum outro advogado pegasse no estudo e fosse ter com os detentores das patentes :) Se pensares em 20000 EUR por patente, quando no software tens centenas e milhares de patentes, podes estar a falar facilmente de centenas de milhares... milhares de milhões de EUROS.
    Re:Esta' Patente... (Pontos:1)
    por anj0 em 11-07-03 13:37 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Certíssimo.

    Já agora, o último valor que ouvi por aí para patentes era a módica quantia de 38.000 Euros. Um valor insignificante para as PMEs portuguesas (e europeias!).

    (Sim, é ironia... não é necessário fazer reply...)
    Re:Esta' Patente... (Pontos:2)
    por Cyclops em 11-07-03 14:00 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Eu estava só a fazer valores por baixo para o caso de alguém me chamar de exagerado... :)
    Re:Esta' Patente... (Pontos:1)
    por foo em 11-07-03 10:12 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Mas este alarmismo que algumas pessoas fazem que "vai destruir a industria das TI's"

    foi um jornalista que escreveu... estavas à espera do quê?

    Re:Esta' Patente... (Pontos:1)
    por pTd em 14-07-03 16:56 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    o jornalista em causa citou pessoas essas palavras de pessoas esclarecidas, uma delas tem escrito bastante aqui do gildot e já as usou. porque é que o mensageiro é que fica sem cabeça?
    Opiniões dos Eurodeputados portugueses (Pontos:2, Interessante)
    por anj0 em 11-07-03 12:58 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Alguém sabe se os eurodeputados portugueses já se pronunciaram publicamente acerca das patentes? Onde? Gostava imenso de saber as suas opiniões...
    Re:Opiniões dos Eurodeputados portugueses (Pontos:5, Informativo)
    por Cyclops em 11-07-03 13:17 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    A Eurodeputada Ilda Figueiredo (PCP em Portugal, GUE na Europa) vai prestar uma audição sobre patentes de software no Porto, na próxima terça feira.

    Detalhes da audição:

    Dia - 15 Julho
    Hora - 15:00
    Local - Auditório da Junta de Freguesia de Miragaia
    Morada - Campo dos Martires da Pátria, nº 22 em Miragaia

    É uma excelente oportunidade para esclarecer a eurodeputados portugueses como:
    • As patentes de Software são perigosas para os vossos negócios (a menos que sejam advogados de patentes ;))
    • A proposta de directiva torna as patentes em algoritmos e modelos de negócio inevitáveis. As letras pequeninas diferem das letras gordas.
    • Portugal é particularmente afectado... Arlene McCarty propõe uma directiva que vai penalisar as economias de baixo custo como a Portuguesa.


    Para quem não sabe, como sugere o seu nome, Miragaia é do lado do Porto (perto da Alfândega)... daí que "mire Gaia". Miragaia fica na zona da Alfândega portuária do Porto.
    Não concordo com várias patentes de software. (Pontos:3, Interessante)
    por fhc em 11-07-03 13:01 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Mas um amigo meu pôs-me três casos:
    • one click shopping: consensual, isso é de marqueteiros, nada tem a ser patenteado, todos concordamos.
    • uma estrutura de linguagem de programação (foreach em listas, por exemplo): isso deriva da linguagem natural e da estruturação do pensamento humano, não deve ser patenteado.
    • um encoder de compressão (bzip2, por exemplo). Isso representa esforço e não é assim tão trivial. A pergunta dele era: isso não deveria ser patenteado?

    Respondi-lhe que considerava não poder, pois facilmente se podem derivar os mesmos algoritmos matemáticos por duas pessoas diferentes trabalhando independentemente e partindo mesmo de premissas e requisitos diferentes (cálculo integral, por exemplo). Mas a pergunta é pertinente, confesso, e a resposta não é, tenho de o admitir, tão fácil como supunha.

    Estou aberto a opiniões.

    Francisco Colaço

    Re:Não concordo com várias patentes de software. (Pontos:2)
    por Cyclops em 11-07-03 13:20 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    um encoder de compressão (bzip2, por exemplo). Isso representa esforço e não é assim tão trivial. A pergunta dele era: isso não deveria ser patenteado?

    Um algoritmo de compressão não é ciência de foguetes... e tanto pode ser desenvolvido com esforço como por um estoiro de imaginação... um pode demorar dias-homem a fazer e o outro minutos-homem.

    E se um algoritmo de compressão pode ser patenteado... o que dizes do resumo de um texto?

    O que pode ser patentável envolve a manipulação de forças da natureza.
    Re:Não concordo com várias patentes de software. (Pontos:1)
    por fhc em 11-07-03 13:57 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Bom argumento, e EU concordo com ele. Mas há algoritmos que demoram MESES e ANOS de estudos.

    O que o meu colega diz é o seguinte: não deveriam esses (e só esses) serem patenteados?

    Continuo a dizer que acho que não.

    Francisco Colaço

    Re:Não concordo com várias patentes de software. (Pontos:3, Informativo)
    por Cyclops em 11-07-03 14:04 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    O Donald Knuth diz que considera inadmissível uma patente sobre algo que um aluno dele descobrisse.

    De qualquer forma, para uma respota explícita não há nada como uma FAQ:

    5. Software development is expensive. Large-scale projects cost hundreds of man-years. In the hardware engineering world, such investements are secured by patents. If similar protection isn't available for software engineering, how can this young industry ever achieve industrial strength?

    Investments in large-scale projects are particularly well protected by copyright.

    Let's assume we want to program a new Office package. Then we should in any case be ready to invest many man-decades, no matter to what degree we draw inspiration from existing programs. The many creative steps necessary for arriving at a mature software package, together with perhaps 1000 patent applications, demand only a few minutes or hours each. Reinventing is usually less expensive than trying to copy others' works.

    Large software projects are like monumental symphonic works. The difficulty does not consist in conceiving a melody or a chord sequence or an orchestration technique, but rather in creating a consistent and well-formed whole. If Haydn had patented creative elements of his music, Mozart and Beethoven could no longer have written any symphonies. Largescale projects are particularly adversely affected when the patenting of building blocks is allowed. The transaction costs involved in negotiating with hundreds of patent owners tend to become prohibitive, so that innovation is actually blocked and less ideas are produced than without patents.
    Há um caso... (Pontos:2, Interessante)
    por tca em 11-07-03 14:00 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://alf1.cii.fc.ul.pt/~charters
    Há um caso muito interessante na criptografia acerca de patentes muito curioso:

    desde 1949 que a criptografia faz parte da teoria da informação devido aos trabalhos pioneiros de Shannon no Lab Bells. Ele provou q existem sistemas de encriptação invioláveis(ref. no fim do texto) embora não resolvendo o problema da distribuição das chaves (o algoritmo era conhecido desde 1918, mas não se sabia ser inviolável), denominado one-time pad system usado pelos diplomatas Alemães e Russos na Segunda guerra mundial e pela espionagem Sovietica na Guerra fria...(isto para escrever umas coias sobre o q foi dito aqui no gildot sobre criptografia quantica e sistemas de criptografia invioláveis)...

    O problema da distribuição das chaves só ficou parcialmente resolvido com o public-key cryptographic system. Foi desenvolvido nos anos 70 por Diffie e Hellman em Standford e implementado no MIT por Rivest, Shamir e Adleman em 78. Acoisa absolutamente expantosa é que o mesmo método foi desenvolvido pelos serviços secretos ingleses anos antes (1970) por um matemático q lá trabalhava... Será que os serviços secretos ingleses podem ser processados por terem usado o método...e ainda por cima é apenas um teorema...

    Levando a discussão ao absurdo; que consequências teria a patente da fórmula resolvente para equações de segundo grau: ax^2+bx+c=0...

    Refs
    A. Galindo + M. A. Martín-Delgado - Information and computation: Classical and quantum aspects. Rev. Mod. Phys., vol 74, April 2002, pg. 347 Ref


    "For if a thing is not diminished by being shared with others, it is not rightly owned if it is only owned and not shared.", 397 Ag
    Re:Não concordo com várias patentes de software. (Pontos:3, Interessante)
    por Branc0 em 11-07-03 14:35 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Eu concordo que o programa deve ser protegido se realmente é inovador e util. Só tenho uma duvida, se o bzip2 tiver CopyRight não estamos a proteger o programa na mesma? É mesmo necessária uma patente?

    Quais são as diferenças entre o CopyRight e uma patente para:
    1. O autor do software.
    2. O utilizador do software.
    3. Outras empresas/developers no mesmo ramo de negócio.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Não concordo com várias patentes de software. (Pontos:2, Informativo)
    por anj0 em 11-07-03 15:13 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Quais são as diferenças entre o CopyRight e uma patente para:
    1. O autor do software.


    Se for uma grande empresa e já tiver muitas patentes, a nova patente é apenas uma mais valia (podemos falar de "patentes-defensivas"...) -- arranjou mais uma arma contra a concorrência. Se for uma pequena empresa irá provavelmente arranjar maneira (caso o software chame realmente a atenção) de as grandes empresas lhe "abrirem caça", ou seja, procurem obter direitos sobre essa patente, por exemplo, comprando a empresa (a alternativa é, geralmente, o tribunal -- violação de outras patentes!!!).

    Os direitos de autor apenas lhe dão a garantia que ninguém vai reutilizar o código -- o que é mais do que suficiente para preservar a "propriedade intelectual".

    2. O utilizador do software.

    Patentes:
    Vai pagar muito mais pelo software pois o processo de desenvolvimento ficou muito mais caro e mais longo (imagina o número de advogados!!!).

    3. Outras empresas/developers no mesmo ramo de negócio.

    Patentes:
    Se quiserem utilizar o software, vão ter de chegar a um acordo com o autor: pagam royalties, chegam a um acordo ("nós utilizamos a tua patente e tu utilizas uma patente nossa"), etc.

    Copyright:
    Se o software for bom, a concorrência vai querer criar um clone do programa, obviamente! Mas isto deita por terra o argumento da "Inovação", muito usado pelos defensores das patentes :)
    E quem ganha com esta concorrência? Os utilizadores, claro.
    Re:Não concordo com várias patentes de software. (Pontos:2)
    por raxx7 em 13-07-03 19:46 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Uma patente só protege aquele programa especifico. Se escreveres um programa que produza os mesmos resultados mas cujo código não contenha cópias do código do bzip2 não estás a violar o direito de autor. Por exemplo, o bzip2 é escrito em C. Se escreveres um Fbzip2 em FORTRAN que produzisse ficheiros .bz2 iguaizinhos ao do bzip2, não estarias a violar o direito de autor do bzip2.
    Mas se o algoritmo fosse patenteado, não poderias conceber nada que produzisse os mesmos resultados sem violar a patente. E mesmo algoritmos semelhantes poderiam violar a patente.

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Não concordo... (mistura de alhos com bogalhos) (Pontos:1)
    por MrVi em 14-07-03 14:09 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://nuno.eth.pt/
    Um encoder de compressão, não é um problema informático, mas sim matemático, e soluções matemáticas não são patenteáveis nem está em discussão vir a ser.

    Como consequência do que acabei de dizer, a tua questão não se coloca.

    ---------
    Nuno Loureiro
    No Expresso??? (Pontos:1)
    por tca em 12-07-03 15:53 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://alf1.cii.fc.ul.pt/~charters
    Já folhei o Expresso de trás para frente e não encontro nada (na Única pg. 92 está um artigo sobre jogos... - Magia na Atari)... Confirma onde viste tal coisa!


    "For if a thing is not diminished by being shared with others, it is not rightly owned if it is only owned and not shared.", 397 Ag
    Re:No Expresso??? (Pontos:2, Informativo)
    por anj0 em 12-07-03 19:11 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    No expresso da semana passada (5 de Julho de 2003), na revista "Única".
    Re:No Expresso??? (Pontos:1)
    por tca em 13-07-03 14:20 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://alf1.cii.fc.ul.pt/~charters
    Sim tens razão... já o tenho aqui... :)


    "For if a thing is not diminished by being shared with others, it is not rightly owned if it is only owned and not shared.", 397 Ag
    Qualidade da informaçao... (Pontos:1)
    por tca em 13-07-03 15:05 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://alf1.cii.fc.ul.pt/~charters
    Li com bastante atenção o artigo do Expresso/Única de 5/Jul/2003 de Paulo Querido intitulado "Patentes ameaçam futuro das TI", ficam aqui alguns comentários à leitura q fiz.

    Há coisas de facto q nos indicam q Portugal não anda bem, e isto não é só pelas noticias q nos são trasidas pela comunicação social mas tb pelo modo como elas nos chegam.
    • A descrição do rms é de facto bastante relevante para o assunto em causa. Leia-se: "... anda descalço, usa uma barba indescritível..."
    • Leia-se tb o comentário xpt: "..."demitiu-se de um belissimo tacho no MIT..." Em q condições é q ocorreu a demissão? Quais as razões, qual a alternativa?
    • Tb é de facto incrivel que a única referência à FSF seja na forma ..."Os movimentos que impulsionou tiveram, e têm, larga repercussão".... Nem uma referência ao copyleft ou à GNU-GPL.
    • Quanto à discussão/informação em Portugal nem uma referência à ANSOL nem aos textos da sua secção política, apenas ao gildot.org. Até o artigo do Público de 23/Jun/2003 - Parlamento Europeu vota em Setembro 'Software' Patentes e Modelos partilha o mesmo exemplo da Amazon tb comentado aqui - Boicote à Amazon podia tb ter lido o comentário do rms Boycott Amazon!
    • Uma pesquisa no Google dá-nos mais informação do q aquilo q se pode ler no referido artigo... por exemplo este texto, q não conhecia, de Paulo Trezentos - Patentes de Software para não-advogados (V1.01)



    "For if a thing is not diminished by being shared with others, it is not rightly owned if it is only owned and not shared.", 397 Ag
    Re:Qualidade da informaçao... (Pontos:2)
    por Cyclops em 13-07-03 18:38 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    O artigo foca-se sobre patentes de software, por isso é natural que estando limitado por espaco não vá incluir tudo... O Exemplo da one click shopping e importante referir porque os proponentes da directiva mentem explicitamente dizendo que nao seria patenteavel (sem ninguem entender exactamente porque golpe magico chegaram a essa conclusao).
    Re:Qualidade da informaçao... (Pontos:1)
    por tca em 14-07-03 9:15 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://alf1.cii.fc.ul.pt/~charters
    "... "O artigo foca-se sobre patentes de software, por isso é natural que estando limitado por espaco não vá incluir tudo"...

    Não é bem assim...o artigo tem 5 paragrafos: o primeiro é sobre o rms, o segundo sobre a Amazon, o terceiro um resumo da entrevista ao rms, o quinto breve resumo, resumidissimo, do estado das coisas na UE e, finalmente o último, o quinto refere a votação dos eurodeputados. As referências à discussão e Portugal resume-se à última frase. O título do artigo podia ser - Opinião do RMS às patentes de software.

    Os exemplos que dei têm, podem ter, comentários substitutos com o mesmo número de letras...os comentários sobre a barba, tb eu uso barba e tb costumo ouvir comentários despropositados, e ao tacho no MIT, quem não gostaria de ter um tacho no MIT ???, são completamente despropositados...é grave q um jornal de referência faça comentários ao aspecto de um determinada pessoa...já estou a ver q seria possivel começar um artigo uma referência ao tipo de penteado ou a roupa que, por exemplo, o PM trás vestida.

    Depois há omições mais graves: a única referência à FSF é na forma ..."Os movimentos que impulsionou tiveram, e têm, larga repercussão".... Nem uma referência ao copyleft ou à GNU-GPL.


    "For if a thing is not diminished by being shared with others, it is not rightly owned if it is only owned and not shared.", 397 Ag
    Re:Qualidade da informaçao... (Pontos:1)
    por pTd em 14-07-03 16:53 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    as omissões têm a ver com a quantidade de caracteres disponíveis numa página do Expresso (no caso, estou limitado a cerca de 3.500 a 4.000 caracteres). o resto (como a barba) é uma opção. discutível. mas a minha opção (não escrevo só para ti, raramente escrevo para ti...) já agora: está um novo artigo na calha, onde tenciono ir um pouco (e apenas um pouco, devido à já citada limitação que a rapaziada da net, habituada a posts de meio quilómetro, não é capaz de perceber) mais longe.
    Re:Qualidade da informaçao... (Pontos:1)
    por tca em 14-07-03 22:16 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://alf1.cii.fc.ul.pt/~charters
    Não quero q se escreva para mim :) já há muito tempo q deixei de comprar regularmente o Expresso... e exactamente por isso, porque quem escreve no Expresso não escreve para "mim" :) (a frase é bastante infeliz, não?)

    Concordo q os meus posts talvez tenham sido exagerados mas contêm alguma dose de verdade q a brevidade só por si não explica.

    Aguardo o artigo q está na calha com alguma curiosidade.

    Fica bem

    P.S. #chars = 412


    "For if a thing is not diminished by being shared with others, it is not rightly owned if it is only owned and not shared.", 397 Ag

     

     

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