gildot

Topo
Sobre
FAQ
Tópicos
Autores
Preferências
Artigos
Sondagens
Propor artigo


8/3
gildicas
9/30
jobs
10/9
perguntas
10/25
press

 
Liberdade de Imprensa em Cuba
Contribuído por joao em 10-04-03 11:52
do departamento e-não-só
News fhc escreve "De acordo com o Público de ontem, dia 9 de Abril, a coberto do desvio mediático que a guerra no Iraque lhe providenciava, o tio Fidel Castro (um democrata exemplar de uma pequena ilha das caraíbas) enviou alguns jornalistas críticos do regime para a a cadeia com penas que, dada a idade avançada de alguns, constituem prisão perpétua. Um resumo do artigo encontra-se aqui.

Por outro lado, parece que as pessoas no Iraque estão de alguma forma aliviadas pelo afastamento do Saddam, o qual há apenas quinze dias tinham que saudar e laudar, pelo menos por temor.

Pergunto: será tempo de perguntar aos ditos «democratas» que detestam a guerra no Iraque, mas não tocam em Fidel Castro o seguinte: Quando é que vamos fazer uma manifestação contra o Fidel?.

Francisco Colaço "

[Joao: Estou a aprovar este artigo por dois motivos: 1 - a Liberdade de Expressão é um tema caro aos leitores do Gildot, não só na sua vertente política como na sua vertente tecnológica; 2 - este artigo é uma oportunidade para reflectirmos, após os acontecimentos de ontem, sobre o que todos dissemos sobre a guerra no Iraque. Será que os acontecimentos fizeram alguém mudar de opinião?]

Very Old News | Serviços móveis. Alguém utiliza?  >

 

gildot Login
Login:

Password:

Referências
  • fhc
  • aqui
  • Mais acerca News
  • Também por joao
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Pois, pois.... (Pontos:2)
    por mlopes em 10-04-03 12:17 GMT (#1)
    (Utilizador Info)

    Por outro lado, parece que as pessoas no Iraque estão de alguma forma aliviadas pelo afastamento do Saddam, o qual há apenas quinze dias tinham que saudar e laudar, pelo menos por temor.

    Pelo menos aqueles que sobreviveram à invasão do seu país pelos americanos e ingleses e não viram os seus familiares e amigos chacinados, devem estar aliviados.


    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    Re:Pois, pois.... (Pontos:1)
    por smsp em 10-04-03 17:39 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    mais de metade (ou até de oito décimos?) da população, portanto.
    smsp.
    Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:2, Engraçado)
    por Presley em 10-04-03 12:27 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://fm.magicx.net
    Bem, vamos fazer uma comparaçãozinha...

    Se o exército do Zé Maria Aznar entrasse ali pela IP5 em direcção a Lx, com 50 vezes mais força que todo o nosso exército junto, prontos para matar todo e qualquer tipo de resistência que lhe aparecesse pela frente, haviam de ver se eu não me punha a gritar "vale" num instantinho...

    Olé!!!
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:2, Esclarecedor)
    por rastejante em 10-04-03 13:34 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    desculpa dizer mas n há termo de comparação, Não estamos propriamente numa ditadura. é alem disso se a UE ainda existir nessa altura aposto ctg que o FDP do espanholito n se atrevia a fazer isso.
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:1)
    por [Cliff] em 10-04-03 14:05 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    Eu daria as boas vindas, não por serem espanhóis pq tb não os gramo muito, mas por ter a certeza de que tinham muito mais competência para governar este país. Eles que venham e levem daqui o Durão Barroso, a Manuela Ferreira Leite e o Paulo Portas... bom, este último talvez não seja necessário porque, à hora que escrevo este comentário, já deve estar com um pé fora do governo.
    Nada do que foi escrito deve ser levado em consideração...
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:2)
    por Maeglin em 10-04-03 14:58 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Volta Guterres , está perdoado.. :-|
    Mesmo com 6 anos sem fazer nada , e teres abandonado o barco a meio , há sempre há quem ache que assim é que era bom.


    «Nunca discutas com um idiota. Ele colocará a conversa ao seu nível e bater-te-á pela maior experiência» Mark Twain
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:1)
    por amartins em 10-04-03 15:45 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Fazer nada? Fizeram foi muito.. venderam o que havia para vender, governaram-se com o rendimento dessas vendas e com tudo o mais aonde puderam por as mãos. Medidas existiram muitas.. especialmente aquelas que evitavam o confronto com a opinião pública... nem a taxa de alcolémia se aguentou em pé o resultado viu-se no défice...
    Têm estes F#$%& da P$%& a lata de vir mandar vir ao cabo de 1 ano de governo...
    O que gosto de constatar é que os meios de comunicação não piaram ao longo de anos... deviam estar cansados do muito trabalho que tiveram em amandar abaixo com a maioria laranja dos fins dos 80's.. parece que estão recuperados após a pausa durante os governos xuxalistas... Acho que é por isso que poucos ou nenhuns abordam este assunto do Fidel afinal quem se atreveu a fazê-lo no passado acabou na prateleira.
    Please don't interrupt me while I'm talking to myself!
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:1)
    por [Cliff] em 10-04-03 17:51 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Amigo, tem lá calma que não te conheço de lado nenhum para me estares a chamar de f#... da p$...
    Agora que já respiraste fundo e puseste a mão na consciência ao leres o que acabaste de escrever deixa-me que te diga que preferia o Cavaco a um Durão+Guterres.

    Nada do que foi escrito deve ser levado em consideração...
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:0, Despropositado)
    por amartins em 10-04-03 18:30 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    Não me digas que levas insultos genéricos tão pessoalmente, é mau que o faças, meio caminho andado para uma úlcera nervosa.
    Please don't interrupt me while I'm talking to myself!
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:2)
    por BlueNote em 10-04-03 22:21 GMT (#63)
    (Utilizador Info)
    Tens cá uma lata! Os teus "insultos genéricos" apareceram numa resposta a um comentário!
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:0, Despropositado)
    por amartins em 11-04-03 1:04 GMT (#67)
    (Utilizador Info)
    E tu és o porta-estandarte da etiqueta dos threads?

    Ponho as minhas respostas e comentários aonde bem me apetecer e conforme achar bem, pelo menos enquanto isso não for proibido.


    Please don't interrupt me while I'm talking to myself!
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:2)
    por jpgm em 10-04-03 19:29 GMT (#57)
    (Utilizador Info)
    Fizeram foi muito.. venderam o que havia para vender, governaram-se com o rendimento dessas vendas e com tudo o mais aonde puderam por as mãos.

    O defice continua a subir, a descida que apresentou há meses deveu-se a medidas excepcionais, portagens da crel, venda da rede fixa, perdão fiscal. Com o descréscimo do consumo, em boa parte provocado pelo aumento do IVA, a coisa não vai melhorar.... Ver estimativas do FMI e banco central europeu de há dias atrás...
    portanto diz-me lá quais são as reais medidas de fundo que estão a ser seguidas para sair da crise...
    Cumprimentos! zp
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:1)
    por Arrepiadd em 10-04-03 20:08 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    Convém lembrar ainda o fim do Crédito Bonificado. Embora pudesse haver quem usasse e abusasse dele, o facto é que havia mais casas compradas e portanto mais casas feitas e mais dinheiro circulava no sistema.

    Porque estas coisas de acabar com as bonificações e aumentar os impostos, reduz a capacidade de compra e por isso o dinheiro é menos transferido. E com isso, perde-se a capacidade de sair da crise...

    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:1)
    por amartins em 11-04-03 1:17 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    Criticar o (des)governo anterior não tem como condição necessária o apoio incondicional ao presente o que não me parece correcto é cobrar ao fim de 12 meses o que não se cobrou a outros em 72+.. compreendo é que os media a isso obrigam.. os mesmos média que andaram a dormir 75% do (des)governo xuxalista.

    É bom que além de constatares que os números continuam a progredir negativamente. Será interessante, ou pelo menos intelectualmente honesto, que compares a conjuntura económica (bubble ou não) sem paralelo que não foi aproveitada porque não houve "cojones" (como nunca houve nos governos socialistas) para assumir medidas duras mas necessárias à manutenção da nossa progressão a caminho das médias europeias especialmente sabendo como sabiam da adesão à união das economias de leste... mas é o que costumo dizer, de um governo que teve como primeira medida (*) tirar-nos da hora central europeia e repor GMT nada de futuro me surpreendeu.. nem a criação de um ministério ficticio.

    (*)não estou a discutir se deviamos ou não estar em CET ou GMT


    Please don't interrupt me while I'm talking to myself!
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:2)
    por zaroastra em 11-04-03 9:54 GMT (#75)
    (Utilizador Info)
    (*)não estou a discutir se deviamos ou não estar em CET ou GMT

    pega num mapa, segue o tracado do meridiano de greenwich, e veras q passa algures por barcelona...
    nao so tem toda a logica que estejamos em gmt, como ainda por cima os espanhois tambem deviam estar...
    (se nao tiveres um mapa com meridianos, ve a localizacao de UK GMT-0, em relacao a portugal)

    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:2)
    por MacLeod em 13-04-03 16:48 GMT (#95)
    (Utilizador Info)
    Aliás, o que estaria mais correcto é que estivessemos cerca de meia hora antes do GMT (ou GMT+1, hora de verão).
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:2)
    por zaroastra em 11-04-03 9:51 GMT (#74)
    (Utilizador Info)
    -acabar com o imposto sobre a bolsa (para benificiar o pequeno investidor)

    -acabar com a taxa variavel para a compra de acoes (uma qualquer permilagem) em deterimento de uma taxa fixa (para beneficiar o pequeno investidor)

    - aumentar os beneficios fiscais no off shore da madeira (onde 99% dos bancos tem a sede fiscal) (para beneficiar o pequeno investidor)

    - criar uma comisao qualquer, para atrair mega-corporacoes, atravez de beneficios fiscais e outros (em deterimento das pmes nacionais) (para beneficiar o pequeno investidor)

    muito bom trabalho, sim senhor... estamos a seguir o caminho dos USA, onde quem paga as contas da campanha obtem os beneficios a posteriori (o pequeno investidor, o mejilhao, a raia miuda, o povinho,etc)
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:2)
    por Maeglin em 11-04-03 12:22 GMT (#77)
    (Utilizador Info)
    " aumentar os beneficios fiscais no off shore da madeira (onde 99% dos bancos tem a sede fiscal) (para beneficiar o pequeno investidor"

    Já cá faltava a moda de falar em off shore's ... Será que a da madeira é a unica que existe ?
    E ainda me ao de explicar que raio é a sede fiscal !!! e quantos bancos tem essa sede na madeira.

    "acabar com o imposto sobre a bolsa (para benificiar o pequeno investidor)"

    A medida do Gov Socialista foi realmente boa... tudo o que era especuladores grandes foram para outros lados , logo quem se f*d*u foram os pequenos como eu que viram o preço das acções começarem a descer no dia seguinte até hoje.
    Teve tambem como consequencia acabar com uma seria de empresas financeiras e contribuir para o aumento de desemprego.

    Mas o que estava em causa não é a tomada de decisões , com as quais podemos concordar ou não, mas sim o facto de durante 6 anos o pais não ter feito uma unica reforma. Agora vamos fazer á força e provavelmente mal feitas , pois a pressa não é boa conselheira.


    «Nunca discutas com um idiota. Ele colocará a conversa ao seu nível e bater-te-á pela maior experiência» Mark Twain
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:1)
    por alguem em 11-04-03 17:36 GMT (#82)
    (Utilizador Info) http://www.ladonegro.net/
    Concordo, embora estejamos muito off topic. Ses anos sem medidas de reformas fiscais ou economicas e com um permanente aumumento da funcão pública (ou melhor função parasitária), deserticularam a nossa econia que já não era muito famosa. Actualmente já os gregos nos dizem adeus, e por este andar Portugal pode-se tornar numa espécie de país de pobretanas para passar férias para os resto da europa,cheio de preguiçosos burocratas e incapaz de ter uma indústria. Um país arabe...
    "The interest in encouraging freedom of expression in a democratic society outweighs any theoretical but unproven benefit of censorship."
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:2)
    por Branc0 em 11-04-03 9:15 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Se eles te levassem a ti se calhar perdia-se menos do que levarem um membro do governo.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:1)
    por smsp em 10-04-03 17:42 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    mas repara, se ficasses calado, não serías chacinado. mas nem vamos tão longe, ontem andavam dois iraquianos em bagdad com um cartaz que dizia "go home you US wankers." tal como disse o jornalista (que até acho que era da CNN sim, mas o importante aqui é o comentário) "isto já parece uma democracia."
    smsp.
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:1)
    por amartins em 10-04-03 18:34 GMT (#53)
    (Utilizador Info)
    Cada um interpreta como quer:

    O jornalista era o David Chater da Skynews e o banner dizia *HUMAN SHIELDS* e *manuscrito* pelos 2 iraquianos GO HOME YOU US WANKERS (o banner foi tirado à força da gordinha que por lá andava a insultar os marines que mesmo tão tão maus que são não foram capazes de lhe meter chumbo).
    Please don't interrupt me while I'm talking to myself!
    Re:Os Iraquianos são Americanos? (Pontos:2)
    por Branc0 em 11-04-03 9:17 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Para isso porque é que não vais já para lá e ficas lá a viver? Eu se tivesse a ver os espanhois a invadir Portugal e um gajo qualquer a gritar "Olé" no meio da estrada, o gajo a dizer "Olé" era o primeiro em que acertava (supondo que tinha uma arma, portanto).


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Armas de destruição massiva (Pontos:3, Engraçado)
    por jazzy em 10-04-03 12:56 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Pois, mas Cuba não tem petróleo, apenas charutos.


    Jazzy
    Re:Armas de destruição massiva (Pontos:2, Esclarecedor)
    por being em 10-04-03 20:17 GMT (#59)
    (Utilizador Info)
    Estava a ver que ninguém se lembrava disso! Se os EUA quisessem livrar o mundo de ditadores, ( e destemidos, para além de mais perigosos ) iam à Koreia. O Mundo gira em torno do dinheiro. Ouro preto -- any bell ?? :)
    Re:Armas de destruição massiva (Pontos:2)
    por Branc0 em 11-04-03 9:20 GMT (#72)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    À Coreia?
    Dá-lhes um bocadinho de tempo, se a Coreia do Norte continuar a abrir as asas como tem aberto ultimamente, é uma questão de semanas ou meses para termos uma verdadeira crise a nível mundial.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Armas de destruição massiva (Pontos:2)
    por racme em 13-04-03 10:54 GMT (#94)
    (Utilizador Info) http://rmitz.org/freebsd.daemon.html
    À Coreia?
      Dá-lhes um bocadinho de tempo, se a Coreia do Norte continuar a abrir as asas como tem aberto ultimamente, é uma questão de semanas ou meses para termos uma verdadeira crise a nível mundial.


    Coreia Norte means Comunismo means China
    Pareceme muito pouco provavel. Eu so quero ver se os States vao avancar com um protectorado no Iraque, se vao estabelecer uma colonia ou se vao saltar fora como fizeram no Afeganistao e deixar o pais num caos.


    Make World; Not War;
    Foguetes antes do tempo? (Pontos:3, Interessante)
    por feijao em 10-04-03 13:07 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Calma lá com os foguetes... que eu saiba Bagdad tem 5 milhoes de habitantes, pelo que as centenas que se manifestaram em frente ao Hotel onde estavam os jornalistas (muito conveniente) podem não corresponder ao sentimento geral da população.

    Se em Portugal de um momento para o outro fosse deposto o Governo e apresentado um novo executivo, muita gente ia ficar feliz e ia festejar para a rua, mas podia não corresponder ao sentimento geral da população!

    Eles que acabem lá com isso depressa e com poucos mortos para que de 1.000 potenciais homens-bomba não passem a ser 1.000.000. Pelo que parece os Americanos ainda não estão a controlar Bagdad toda e o Saddam ainda não apareceu...
    ditadura é ditadura (Pontos:4, Interessante)
    por jpgm em 10-04-03 13:37 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    (...)a coberto do desvio mediático que a guerra no Iraque lhe providenciava, o tio Fidel Castro (um democrata exemplar de uma pequena ilha das caraíbas) enviou alguns jornalistas críticos do regime para a a cadeia(...)

    Isso já foi à uns tempos atrás, neste momento passa-se MUITA coisa a coberto do desvio mediático da guerra... São, de qq forma, lamentável, qualquer regime autoritário e não democrático é mau!


    Por outro lado, parece que as pessoas no Iraque estão de alguma forma aliviadas pelo afastamento do Saddam, o qual há apenas quinze dias tinham que saudar e laudar, pelo menos por temor.

    Apesar de achar muito possivel e provavel que isso seja verdade, gostava de saber em que te baseias para o afirmar. Manifestações de algumas centenas de pessoas em frente ao hotel dos jornalistas? tb as houve de apoio, e agora? quais são as verdadeiras? Achas que os iraquianos só tem temor ao saddam? e dos que lhes andam a bombardear a cidade à semanas? tb não pode ser temor?


    Pergunto: será tempo de perguntar aos ditos «democratas» que detestam a guerra no Iraque, mas não tocam em Fidel Castro o seguinte: Quando é que vamos fazer uma manifestação contra o Fidel?.

    Pelo ar provocador como apresentas a questão assumo que te referes às pessoas que fizeram as manifestações contra a guerra, etc... certo? Eu sou um democrata que detesto a guerra no Iraque, não por simpatia para com saddam, mas, porque se alguem tem de ordenar uma qq acção contra um estado soberano são as Nações Unidas, e não o pais x e y, muito menos quando não são questões humanitárias mas sim económicas que estão em jogo, como é o caso da guerra no Iraque...
    Quanto a manifestações contra o Fidel Castro, acho muito bem que as façam, não tenho nada contra, tal como não tenho nada contra manifestações contra o Saddam ou contra o Bush, eu nunca participei em nenhuma, participei em manifestações contra o ataque de um estado soberano a outro estado soberano à margem das Nações Unidas....
    Fidel Castro é um ditador, mas não é um ditador comparável a Saddam, Fidel Castro apareceu e conquistou o seu lugar na história movendo uma luta de libertação do seu pais, infelizmente não soube largar o poder nem efectuar as reformas necessárias depois dessa libertação. Saddam é um ditador instalado no poder com apoio (e armas) de um estado que neste momento o tenta matar. Não pretendo desculpar comportamentos autoritários persistentes em Cuba, mas apenas estabelecer diferenças entre personalidades.
    Cumprimentos! zp
    Re:ditadura é ditadura (Pontos:1)
    por leitao em 10-04-03 14:06 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Pelo ar provocador como apresentas a questão assumo que te referes às pessoas que fizeram as manifestações contra a guerra, etc... certo? Eu sou um democrata que detesto a guerra no Iraque, não por simpatia para com saddam, mas, porque se alguem tem de ordenar uma qq acção contra um estado soberano são as Nações Unidas, e não o pais x e y, muito menos quando não são questões humanitárias mas sim económicas que estão em jogo, como é o caso da guerra no Iraque...

    Espero que nao te importes que eu pergunte isto, mas onde ocorreu exactamente a manifestacao quando a Franca mandou tropas para a Costa do Marfim sem concentimento da UN ?

    E ja' agora, quando a NATO mandou tropas para o Kosovo sem o concentimento da UN (1999), onde e' que estiveram as manifestacoes ?

    Em alguns casos a ajuda dos USA convem (Kosovo) e nesse caso e' melhor nao gritar, mas quando ja' nao cheira a rosas entao la' vem a retorica do anti-americanismo.


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:ditadura é ditadura (Pontos:2)
    por mlopes em 10-04-03 15:14 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    Baseado na tua argumentação posso concluir que:
    O Charles Manson matou pessoas! Quer isso dizer que também posso matar?

    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    Re:ditadura é ditadura (Pontos:2)
    por Maeglin em 10-04-03 15:24 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    Boa comparação !! Parabéns ... Nem eu me lembrava de uma comparação tão boa.


    «Nunca discutas com um idiota. Ele colocará a conversa ao seu nível e bater-te-á pela maior experiência» Mark Twain
    Re:ditadura é ditadura (Pontos:2)
    por leitao em 10-04-03 17:39 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Nao, o quero dizer e' que quando se tem telhados de vidro nao se devem atirar pedras ao vizinho.


    "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information

    Re:ditadura é ditadura (Pontos:2)
    por grumbler em 10-04-03 17:58 GMT (#47)
    (Utilizador Info)
    Essa frase aplica-se a todos os envolvidos na questão Iraquiana.. França, Estados Unidos, Rússia, Inglaterra, Alemanha, etc... todos tiveram ou têm governos que apoiaram ditadores quando mais lhes convinha..

    --
    What, Me Worry?
    Re:ditadura é ditadura (Pontos:3, Interessante)
    por jpgm em 10-04-03 19:07 GMT (#54)
    (Utilizador Info)
    Espero que nao te importes que eu pergunte isto, mas onde ocorreu exactamente a manifestacao quando a Franca mandou tropas para a Costa do Marfim sem concentimento da UN ?

    Claro que não me importo que o perguntes. A França enviou tropas para a Costa do Marfim para proteger cidadãos seus. Enviou, se não estou em erro, cerca de 300 a 400 homens, e não interferiu com os assuntos internos da Costa do Marfim. A coligação Britanica/Americana enviou vários milhares de homens e o seu objectivo era depor um governo de um estado soberano (mesmo não democrático era um estado soberano). O seus interesses não eram proteger cidadãos britanicos/americanos mas sim proteger interesses economicos. Vês a diferença?


    E ja' agora, quando a NATO mandou tropas para o Kosovo sem o concentimento da UN (1999), onde e' que estiveram as manifestacoes ?

    Ocorreram várias, eu fui pelo menos a uma. A propósito dessa intervenção aconselho-te este artigo de opinião que li há dias.

    Em alguns casos a ajuda dos USA convem (Kosovo) e nesse caso e' melhor nao gritar, mas quando ja' nao cheira a rosas entao la' vem a retorica do anti-americanismo.

    Qualquer ajuda humanitárias, venha de onde vier, convem bastante. Qualquer "ajuda militar" deve ser sempre um ultimo recurso e deve ser sempre coordenada pelas UN, a bem do mundo onde vivemos. Quanto a essa da retórica anti-americanista tb a há, claro, como há a retórica anti-comunista, a retórica anti-cultura, a retórica anti-pimba, etc... Eu prefiro assumir uma opinião de profundo desprezo pela politica seguida pelo Sr. Bush.
    Cumprimentos! zp
    +1 esclarecedor (Pontos:2)
    por higuita em 11-04-03 22:42 GMT (#84)
    (Utilizador Info)
    +1 esclarecedor

    tenho pena ja' ter gasto os postos de moderacao noutro topico, este post merecia muito mais
    Higuita
    Re:ditadura é ditadura (Pontos:2)
    por BlueNote em 10-04-03 22:29 GMT (#64)
    (Utilizador Info)
    ja' agora, quando a NATO mandou tropas para o Kosovo sem o concentimento da UN (1999), onde e' que estiveram as manifestacoes ?

    Uma achega: é completamente diferente do Kosovo, por duas razões:

    1. No Kosovo havia uma situação de guerra civil, em que o estado administrante não conseguia (e também não pretendia) controlar a situação e impedir o banho de sangue.
    2. A intervenção foi feita ao abrigo do princípio do "direito de ingerência". É um instrumento muito discutível, mas existe, a primeira vez que foi utilizado foi na Somália (e não correu nada bem, mas isso é outra história).

    E sim, houve manifestações. Menores mas houve. A questão é que na altura a maioria da opinião pública europeia era a favor da intervenção... o que numa democracia deve contar para alguma coisa, não?

    Re:ditadura é ditadura (Pontos:1)
    por amartins em 10-04-03 15:56 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Manifestações de algumas centenas de pessoas em frente ao hotel dos jornalistas? tb as houve de apoio, e agora? quais são as verdadeiras? Achas que os iraquianos só tem temor ao saddam? e dos que lhes andam a bombardear a cidade à semanas? tb não pode ser temor?

    Por amor de Deus... Algumas centenas? Os 60% de xiitas da cidade não contam? O facto de estarem a assaltar, pilhar e destruir as casas dos lideres do regime, da policia secreta a embaixada alemã e centro cultural francês.

    Também deves ter dúvidado das cenas de Kabul... como deves dúvidar de tudo que não seja a papinha que te dão vinda dos k7's... Abaixo o imperialismo americano.. abaixo a globalização.. abaixo $whatever

    Please don't interrupt me while I'm talking to myself!
    Re:ditadura é ditadura (Pontos:3, Interessante)
    por jpgm em 10-04-03 19:19 GMT (#55)
    (Utilizador Info)
    Por amor de Deus... Algumas centenas? Os 60% de xiitas da cidade não contam? O facto de estarem a assaltar, pilhar e destruir as casas dos lideres do regime, da policia secreta a embaixada alemã e centro cultural francês.

    E tu viste isso onde? e as pilhagens foram tão cirurgicas que até têm esse significado? eles devem ter confundido o Carlos Fino com algum francês, certo? Tudo o que podia ser pilhado foi pilhado, casas, lojas, supermercados, jornalistas, etc...

    Também deves ter dúvidado das cenas de Kabul... como deves dúvidar de tudo que não seja a papinha que te dão vinda dos k7's... Abaixo o imperialismo americano.. abaixo a globalização.. abaixo $whatever

    Muito a propósito da tal retórica anti-x de que temos falado. Para alem da badalada reórica anti-americanista, aqui temos um exemplo clássico da retórica anti-comunista!
    E já agora, tem mais cuidado quando usares italico para assinalar quotes, ou então usa o blockquote. Fico assustado que alguem possa ter confundido o que tu escreveste com algo que eu tenha dito.
    Cumprimentos! zp
    Re:ditadura é ditadura (Pontos:1)
    por amartins em 11-04-03 1:29 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    Get your facts straight...

    -O Carlos Fino foi atacado numa zona ainda controlada por membros do partido arabe socialista alvo não para um assalto mas também porque foi o que veio à mão como personificação do "great american satan".

    -Sim essas 2 que referi foram efectivamente e selectivamente pilhados, tal como as residencias de membros, instituições e secreta do regime e as fontes dessa informação são multiplas e não só ocidentais.

    Sim vou passar a ter mais cuidado com o itálico para quotes e juro que não o fiz para te incluir no grupo que pensam como eu.


    Please don't interrupt me while I'm talking to myself!
    Re:ditadura é ditadura (Pontos:2)
    por higuita em 11-04-03 23:29 GMT (#85)
    (Utilizador Info)
    Por amor de Deus... Algumas centenas? Os 60% de xiitas da cidade não contam? O facto de estarem a assaltar, pilhar e destruir as casas dos lideres do regime, da policia secreta a embaixada alemã e centro cultural francês.

    60% de 5 milhoes sao 3 milhoes...
    mesmo que apenas um decimo tenha a coragem para se manifestar ainda sao 300 mil
    mesmo que 50% deles ainda possam estar no lado controlado pelo regime iraquiano sao 150mil
    mesmo que apenas 10% tenham sabido da noticia que os americanos chegara (sim, nao se ouve nem ve...) ainda sao 15mil
    mesmo que metade tenham fugido (e muito por cima, lembra-te que existem estatisticamente poucos refugiados) ainda sao 7500 pessoas...

    ora aquela praca nem sequer estava cheia!! nem sequer dava para encher todo o jardim central...
    isso esta' muito longe dos previstos 7500 manifestantes a festejar a queda do regime
    mesmo 1% destes acho que nao chegava ao numero de pessoas que estavam na praca

    ainda hoje de manha vi umas imagens da cidade, da parte controlada pelos americanos e o que se via... pilhagem por todo o lado (frigorificos, cadeiras, mesas, tudo), sem parecer nada localizado, pelo menos 2 estatuas de saddam ainda de pe e sem gente a volta a tentar deita-las a baixo (apenas a passar com pilhagens) e pelo menos um mural com a imagem de saddam apenas com muito ligeiros estragos (tiros provavelmente)

    se ontem acreditei ate' que fosse espontanea, pelo menos eu hoje fiquei com serias duvidas sobre se aquela manifestacao nao foi incentivada, pegar em pessoal da "oposicao"/oprimido e levar precisamente para a praca onde os jornalista todos a ver e dar asas aos manifestantes mais radicais

    deve existir muita gente que odiava o saddam, mas para o universo da cidade e para o tempo que demorou a manifestacao foi fraca... provavelmente o odio pelo saddam e' mais fraco do que o medo e/ou o odio pelos americados (que lembra-te sao uma potencia invadora e responsavel por muitos mortos tambem)

    nao te esquecas que nesta guerra a propaganda e' muito importante, pode custar (re)eleicoes e pior mas pouco provavel, uma um cancelamento da operacao
    do lado iraquiano e' igualmente importante, assim que perdeu o acesso aos jornalistas, ja' nao se sabe mais nada, parece que a guerra quase que acabou, e' tudo muito distante e com poucos pormenores, menos, claro esta', se esses pormenores interessarem ao lado que acede aos jornalistas

    acabo com uma frase interessante no minimo:

    Naturally the common people don't want war... but after all it is the leaders of a country who determine the policy, and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy, or a fascist dictatorship, or a parliament, or a communist dictatorship.
    Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same in every country.
                          -- Hermann Goering, Nazi and war criminal, 1883-1946

    Higuita
    Será este o final? (Pontos:1)
    por rastejante em 10-04-03 13:41 GMT (#7)
    (Utilizador Info)

    Como o caro colega feijao disse ( e mto bem ) aquelas manifestaçõezecas em frente aos jornalistas n querem dizer nada! Será que os caros Sr's Capitalistas ganharam assim tão facilmente? acho curioso o facto de tanto as tropas iraquianas como as melicias n terem repostado o avanço da coligação por bagdad a dentro.
    que pensam sobre o assunto?
    Re:Será este o final? (Pontos:1)
    por [Cliff] em 10-04-03 14:43 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Como disse o Nuno Rogeiro na SIC ontem, certamente passaram a haver mais agricultores no Iraque :)
    O que me preocupa será uma possível estratégia (bear with me please) que o Saddam possa usar, porque achei toda esta tomada de Bagdad rápida de mais: ele já não está lá, nem tem qualquer controlo do país, se realmente tiver armas químicas (etc etc etc whatever), deve estar certamente à espera do melhor momento para as pôr à prova em toda a cidade de Bagdad.
    Nada do que foi escrito deve ser levado em consideração...
    Re:Será este o final? (Pontos:4, Engraçado)
    por Psiwar em 10-04-03 16:34 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Eu aposto mais na Cote d'Azur, a banhar-se em perfumes, a conversar com o Mobutu e à espera do melhor momento para ir apanhar sol. Bem pelos, esse costuma ser o destino dos ditadores sanguinários que foram apoiados pelo o Ocidente no passado.
    Re:Será este o final? (Pontos:2)
    por mvalente em 10-04-03 17:08 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    O Mobutu é mais Algarve, mas OK...

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Será este o final? (Pontos:3, Informativo)
    por ajc em 10-04-03 22:52 GMT (#65)
    (Utilizador Info)
    O Mobuto morreu há anos
    Questão de soberania. (Pontos:2)
    por Endymion em 10-04-03 15:29 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Desde quando é que temos a responsabilidade de invadir paises para mudar regimes, unilateralmente? Se um país tem um dado governo, sem influencia de factores externos: É o governo que merece, assim os cidadãos o permitiram, por cobardia, lei do menor esforço ou inépcia. Isto vale para todos. As mudanças têm de nascer de dentro. O Kuwait por exemplo, foi libertado de uma ocupação O Afeganistão continua na mesma historia de sempre. O Iraque é um ponto de interrogação absoluto, e se a batalha por Bagdad era um factor dado como inevitavel, a ocupação permanente do país n é algo tão facil. Qto à América, a opiniao não mudou, especialmente continuando a administração Bush a marcar pontos (negativos) na sua politica interna e externa e a preparar-se para atacar outros paises. Qdo a administração mudar, e voltar (se voltar) a uma politica multilaterista, estes pontos deixam de ser válidos. P.S. Qual é a diferença para um europeu comum entre um terrorista, um grupo criminoso organizado, e um serial-killer. Resposta: Nenhuma. Talvez por isso o alimentar de medos "guerra ao terror" não tenha tanta eficácia por cá.
    Re:Questão de soberania. (Pontos:2, Esclarecedor)
    por smsp em 10-04-03 18:06 GMT (#49)
    (Utilizador Info)
    unilateralmente?
    por exemplo, na segunda guerra mundial, um grupo de países uniu-se contra a vontade de outros para acabar de vez com um ditador que já tinha invadido uns quantos países. esse ditador foi colocado no governo através de votação pelo povo, mas acabou por liquidar milhares dos seus eleitores, e até envolve-los em guerras contra a sua vontade.
    familiar? a questao é que ESSE ditador possuía muito mais e melhores meios do que o saddam, o que nao o impede de patrocinar atentados suicidas e coisas do género. por outro lado, ESSE ditador sonhava com um mundo melhor para o seu povo (um mundo doentío é certo, e apenas justificável na sua mente perversa, mas a ele fazía sentido) em vez de gastar dinheiro em futilidades como torneiras e banheiras de ouro, enquanto morrem crianças. petroleo? a frança também o quer, mas como já foi dito, pouco ou muito pouco fez para desenvolver o iraque - os americanos poderão faze-lo. give'em a chance.
    smsp.
    Re:Questão de soberania. (Pontos:2)
    por higuita em 12-04-03 0:04 GMT (#86)
    (Utilizador Info)
    humm... na 2º guerra mundial a ONU teve certamente uma palavra importante, nao achas?

    a sociadade das nacoes que existia na altura falhou precisamente porque cada pais tinha a sua opiniao e nao se queria envolver ou queria fazer as coisas a sua maneira, uniteralmente ou com parceiros escolhidos a dedo...
    mas ela mesmo assim fez varias resolucoes contra a alemanha ate' que esta abandonou a sociedade das nacoes

    isto nao invalida tambem o ponto seguinte, cada pais tem os governantes que merece, pior ainda nos casos em que elege democraticamente esse governo...
    o povo alemao deu poder ao hitler, apoio-o nas suas ideias e acabou por pagar caro por isso
    cairam na armadilha de olhar para discursos bonitos e promessas, sem olhar se coincidiam com as accoes ou se essas accoes eram eticamente, politicamente, humanamente correctas

    infelizmente os portugueses ainda vao muito na cantiga das promessas e esquecer as accoes, mas infelizmente tambem nenhum dos partidos e politicos tem se esforcado minimamente para fazer bem as coisas de forma a ajudar a escolher alguem que nao seja mau ou muito mau....
    os partidos e politicos em vez de agir por consciencia, saber, conhecimento e independencia agem por quase sempre por posicoes partidarias, interesses (proprios e nao so'), mafias e pura oposicao as ideias dos partidos contrarios

    continuando, estou a dispersar...

    a franca, alemanha, ate' a indonesia ou a china fariam a mesma coisa que os EUA se eles estivessem no lugar deles, isso nao ha' duvida, nao o podem fazer agora pois nao teem forca suficiente internacional para fazer algo assim
    os EUA sao a superpotencia actual, controlam ou sabotam varias instituicoes da ONU, controlam o FMI e teem dependentes dele muitos paises, para nao falar da potencia militar
    mesmo assim, se a europa nao tivesse apoiado nada a decisao de invadir o iraque, os EUA provavelmente nao teriam conseguido levar a sua avante... mas o apoio do reino unido foi uma grande ajuda, seguido do apoio da espanha e italia e finalmente de portugal (que para os EUA apenas interessa as lajes, de resto somos espanhois)

    para acabar, os EUA querel la' saber o estado de desenvolvimento do iraque, querem e' acordar a sua economia, sendo a industria de armamento, o petroleo, a moral publica interna factores essenciais... se pelo caminho destroem um pais e este depois e' obrigado a reconstruir-se, usando claro esta', companhias americanas, melhor ainda, mais um sector que acorda...

    e' a velha maxima, dinheiro acorda dinheiro

    Higuita
    Re:Questão de soberania. (Pontos:1)
    por smsp em 12-04-03 11:16 GMT (#90)
    (Utilizador Info)
    obviamente, isso parece-me lógico. a questao é que a frança esteve por lá 9 11 anos (ou mais?) tal como a russia, a china, a alemanha, etc. a russia forneceu inclusive centrais nucleares (nao sei agora o link para o provar, agradecia uma ajudinha...) e nao faz nada para se redimir. os eua e portugal forneceram algo que nunca deveria ter sido fornecido mas agora, seja porque razao for, estao a tomar uma atitude.

    parece-me que muita gente nao esta contra a guerra, mas sim contra os motivos apresentados. pois bem, eu tambem nao acredito nos motivos/objectivos americanos, mas acredito que é preciso fazer algo no iraque, e acredito que esse algo será feito. depois, logo se verá. pior do que a situaçao do iraque como perigo potencial para o mundo ocidental e vizinhos ocidentalizados, nao deve ser.
    smsp.

    Entre a liberdade e a anarquia (Pontos:2)
    por Psiwar em 10-04-03 15:37 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    "In the truest sense, freedom cannot be bestowed; it must be achieved."
    "No seu sentido mais verdadeiro, a liberdade não pode ser oferecida; ela tem que ser conseguida."

    Quem disse isto foi o presidente americano que liderou os EUA durante a segunda guerra mundial. Eu quando vejo o povo iraquiano a festejar, vejo um povo contente por se ter livrado da opressão do Saddam e vejo um povo contente por ser livre para pilhar e destruir o que lhe apetecer sem medo de represálias. Quero ver se daqui a uns meses ainda vão estar contentes quando repararem que os americanos vieram para ficar.

    Mas vamos esquecer por um bocado as atrocidades da guerra e os verdadeiros motivos por detrás da "libertação" do Iraque. Vamos ser optimisticas e pensar que foi uma coisa boa porque afinal a liberdade tem que começar em alguma lado. Vamos dar aos "cruzados do bem e da justiça" esta vitória. E agora?

    "Anarquia: a liberdade suprema"
    Largar bombas e matar pessoas era a parte fácil e os americanos fazem-no bem. Mas serão eles capazes de fomentar a criação de outro sistema politico no Iraque? Pra já é obvio que não. Senão saberiam lidar com a anarquia que se segue sempre a uma guerra e estariam a lidar com a vaga criminosa que se vai instalando. Mas para isso os EUA precisariam de estar interessados no bem estar do povo iraquiano.

    Claro que os EUA não estiveram com este trabalho todo para nada. Se o país cair numa guerra civil entre as 3 facções dominantes, eles não tem nada a ganhar dado que não poderão instalar os seus "negócios" com segurança no Iraque. Por isso é natural que instalem uma espécie de junta militar para controlar o Iraque... como fizeram no Chile (Pinochet), nas Filipinas (Marcos) ou no Peru (Fujimori). Mas o caro editor que aprovou este artigo que apesar de ser lembrado do Fidel (e bem), esqueceu-se destas ditaduras que foram apoiadas pelos EUA. (será por ser um pro-americano de direita a querer "picar" os anti-americanos de esquerda?)

    No entanto, evito fazer previsões para o futuro do Iraque dado que existem tantas posições por serem assumidas e incógnitas por resolver. Mas é seguro dizer que a única coisa boa no meio disto tudo foi o Saddam ter ido embora (morto? exilado? escondido?). Mas atenção, os Curdos estão a tomar conta do norte do Iraque e a Turquia não vai deixar. Não é preciso ser adivinho para imaginar o que pode acontecer. Obviamente se a morte e destruição voltar aquela zona porque os EUA criaram um vazio de poder, sempre se podem desculpar com "Nós demos-lhes a liberdade, eles é que não a souberam aproveitar." Yeah, right.

    É sempre tudo muito bonito para quem vê o mundo a preto e branco, divido entre o bem e mal. Esses sim, tiveram uma vitória. Pena é que esse não é o mundo em que vivemos e depois quem se lixa são sempre os inocentes.
    Armas de destruição massiva (obsessão) (Pontos:2)
    por jazzy em 10-04-03 15:51 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Mas vamos esquecer por um bocado as atrocidades da guerra e os verdadeiros motivos por detrás da "libertação" do Iraque.
    Mas afinal o problema não eram as armas de destruição massiva?
    Mas para isso os EUA precisariam de estar interessados no bem estar do povo iraquiano.
    Acontece que eles estão preocupados com as armas de destruição massiva
    Claro que os EUA não estiveram com este trabalho todo para nada.
    Claro que não, foram atrás das armas de destruição massiva.


    Jazzy
    Re:Armas de destruição massiva (obsessão) (Pontos:2)
    por Psiwar em 10-04-03 16:23 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    «ironia on»
    Armas que armas? Estás enganado, eles foram libertar o Iraque porque era isso que estava na resolução 1441. Que podiam utilizar a força para libertar o povo iraquiano se o Saddam não destrui-se as armas de destruição massiva.

    Agora já pouco interessa o Iraque. Os americanos já estão a "passar" o regime e as armas para a Siria que é para poderem ir "libertar" os sirios também. Depois os "regimes" e as "armas" seguem todos de avião para o Irão e... pimba "liberta-se" o Irão também. 3 em 1!
    «/ironia off»
    Re:Armas de destruição massiva (obsessão) (Pontos:2)
    por Endymion em 10-04-03 16:28 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Estás a esquecer-te da regra de ouro. O "eixo do mal" tem de incluir sempre 3. (agora é a Siria, Coreia-Norte e o Irão). Daqui a digamos, 8 anos, se a administração currente se manter, continuarão a ser 3, mas com nomes diferentes. Com o fim da guerra fria, os ex-reaganites (agora bushites) têm de inventar inimigos para manter poder.
    Maniqueísmos não. (Pontos:3, Esclarecedor)
    por André Simões em 10-04-03 16:14 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Eu acho que só alguém com muita falta de informação ou então muito de má-fé pode ter feito uma afirmação destas. Então "democratas" como Mário Soares, Jacques Chirac, Freitas do Amaral, para não falar da grande maioria da opinião pública mundial, nunca se manifestou de uma forma ou de outra contra tiranos como o Fidel? Os milhões de espanhóis, franceses e portugueses que votam nos respectivos partidos de direita e estão contra a guerra, será que nunca se manifestaram de qualquer forma contra o Saddam?
    Eu acho que já era tempo de se acabar com este maniqueísmo infantil de ver tudo a preto e branco. É compreensível em crianças, antes de atingirem um determinado patamar de desenvolvimento intelectual, é natural em certos políticos, mas não se percebe em adultos responsáveis. Pode-se estar contra a guerra, contra o Saddam e contra o Fidel. É o que faz sentido, e quem não o compreende devia estar no ensino especial, lamento.
    O que gostava de saber é: com os mesmos argumentos (mas afinal quais eram? armas? ditadura?), vamos ver os americanos a entrarem pelo Irão adentro? Pelo Sudão? Pela Arábia Saudita? Pela China (ui!)? Por Cuba? Pela Coreia do Norte? Pelo Turquemenistão? Pelo amigo Paquistão, ditadura que testa regularmente armas nucleares? etc. etc.
    Refazendo e rebatendo a pergunta:
    Será que vamos ter os defensores da guerra a incitar os americanos a invadirem a Argélia, A Bielorrússia, o Sudão, o Qatar (ok, já lá estão), etc? Ou vão (continuar a) deixar em paz os ferozes ditadores armados de armas nucleares e químicas até aos dentes que estão no poder em muitos países da ex URSS?

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    UN: What for? (Pontos:2)
    por raxx7 em 10-04-03 17:01 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Por mais provocante que o artigo seja, devo dizer que a natureza de muita oposicao a guerra no Iraque tambem me irritou. Gerou-se um sentimento anti-guerra tal, de defesa cega da Paz, que obfuscou a natureza do regime Iraquiano e as atrocidades por ele cometidas contra o proprio povo Iraquiano.
    Adiante...
    Muito se tem dito e escrito sobre a ideia de que uma intervencao militar sim, mas autorizada pela ONU em vez desta intervencao praticamente unilateral.
    A minha pergunta e: que legitimidade tem uma organizacao em que 5 dos seus membros podem vetar decisoes unilateralmente?

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:UN: What for? (Pontos:2)
    por Maeglin em 11-04-03 13:51 GMT (#80)
    (Utilizador Info)
    " minha pergunta e: que legitimidade tem uma organizacao em que 5 dos seus membros podem vetar decisoes unilateralmente?
    "

    Nenhuma.Por isso é que quando falam da Lei internacional , acho sempre piada.As leis devem ser impostas por um juiz e caso seja necessario recorrendo a jurados , ora a ONU não é nada disso. È apenas uma organização constituida pelos vencedores da 2ª grande guerra , em que os membros do Conselho de segurança (os tais vencedores) decidem o que mais lhes convém sem que os restantes paises possam fazer algo em contrario.De notar que os membros permanentes do conselho de segurança são menos de 10% dos paises representados na ONU. Belo esquema... Se não mudarem rapidamente a ONU não dura muito mais...


    «Nunca discutas com um idiota. Ele colocará a conversa ao seu nível e bater-te-á pela maior experiência» Mark Twain
    Re:UN: What for? (Pontos:1)
    por smsp em 12-04-03 11:19 GMT (#91)
    (Utilizador Info)
    vencedores e nao só. também há os perdedores e aqueles que foram incrivelmente humilhados na 2a guerra.
    [só um pequeno aparte :)]
    smsp.
    Algumas perguntas e algumas tentativas de repostas (Pontos:3, Interessante)
    por grumbler em 10-04-03 18:33 GMT (#52)
    (Utilizador Info)
    Saddam era um ditador, que tiranizava o seu povo, matava curdos e opositores a torto e direito?
    Penso que não exista nenhuma dúvida quanto a isso.. aliás, é o que muito iraquianos exilados andam a dizer à décadas sem ninguem lhes prestar muita atenção.. inclusivé denunciando o ataque com armas quimicas perpetrado em 1988. Pelo contrário o regime iraquiano contou com o apoio do governo dos EUA durante a guerra com o Irão (entre 1982 e 1988 salvoerro) fazendo vista grossa a graves violações de direitos humanos nesse pais.. apenas quando Saddam terá interpretado mal as intenções de Washington e decidido invadir o Koweit, tendo despoletado dessa forma a guerra do golfo e a futura demonização de um antigo aliado.. Claro que depois da libertação do Koweit, as exigências de uma democratização desse mesmo país foram silenciadas, e raramente se menciona que nesse mesmo país apenas 5% da população tem direito a voto..

    Fidel é um ditador ?
    Embora reconhecendo os pontos positivos do resultado da revolução cubana (um sistema de saúde capaz de fazer inveja a muitos paises ocidentais, uma elevada escolaridade, etc), parece-me que após a depositação do regime de Fulgencio Baptista (que por acaso até era apoiado pelo governo dos EUA) os revoltosos de Sierra Maestra não souberam ou não quiseram saber conduzir a ilha para um caminho de maior respeito pelas liberdades individuais, respeito esse que é essencial a qualquer projecto comunista (o que também foi bastante esquecido por muito boa gente). O bloqueio não me parece justificação para as prisões agora anunciadas, nem pode servir de eterna desculpa para tudo o que se passa de negativo na ilha.

    O ataque dos EUA ao Iraque é correcto ?
    Se visto à luz dos interesses norte-americanos, sem dúvida.. os EUA só têm a ganhar com um governo iraquiano que lhe seja favorável.. não só o aumento da produção de petróleo é importante, como a reconstrução do mesmo país (e das suas infraestruturas) poderá servir como dinamizador da economia dos EUA, reconstrução essa que até será paga com petróleo do próprio Iraque.. nada mau, para um mês de trabalho.. arrasa-se um país, e depois reconstroi-se o mesmo financiando-se essa mesma reconstrução com os seus próprios recursos.. Claro que para calar a boca aos europeus, e para não dar muito nas vistas, provavelmente diversas empresas europeias serão envolvidas, nem que para tal se tenha que acalmar alguns dos lobbys mais ansiosos nos EUA.
    Por outro lado, demonstrou-se o poderio militar norte-americano (num enorme showroom armamentifero), e aumentou-se o orçamento militar do mesmo país, desviando-se também as atenções para o facto de que nos 3 anos de governação de George Bush os EUA passaram de uma situação em que tinham um [/i]superavit[/i] de aproximadamente 170 milhões de dolares para uma situação em que têm um deficit de 370 milhões de dolares (como estou a citar estes valores de memória não posso garantir a sua exatidão). De caminho demonstra-se a inutilidade da ONU (a qual os sectores mais extremistas dos republicanos sempre detestaram), demonstra-se a desunião da suposta União Europeia e a sua total incapacidade de coordenação interna, e prova-se a "justeza" da nova politica internacional dos EUA..
    Agora o que é curioso no meio desta invasão é que primeiro se falava em terroristas, depois tornou-se a questão numa luta contra a posse de "armas de destruição em massa" (quando os próprios Estados Unidos violam o espirito do tratado de não proliferação de armas núcleares ao admitirem o seu uso em conflitos com estados não detentores desse tipo de armamento), para se finalizar numa questão de "libertação dos iraquianos", quase esquecendo-se as outras afirmações.. afinal o que interessa aqui são os lindos olhos dos iraquianos (os tais que Saddam oprimiu durante mais cerca de uma década com o apoio do governo dos EUA) e não qualquer outro tipo de interesse.. certo.

    Os iraquianos estão contentes com a queda de Saddam?
    Bem, sendo Saddam um ditador, obviamente que estão contentes com o derrube do seu regime... agora se vão ficar contentes com uma governação dos EUA por tempo indeterminado é ainda algo que está para se verificar

    Então mas se Saddam era um ditador, os manifestantes contra a guerra não tinham razão!
    Do meu ponto de vista isso não é verdade.. Quem se manifestou contra a guerra, manifestou-se contra a intervenção unilateral e violadora dos principios do direito internacional, intervenção essa que basicamente proclama um retorno à lei do mais forte. Claro que podemos falar de outros casos de intervenções (como o caso da intervenção da NATO no Kosovo.. kosovo esse que curiosamente nunca mais se ouviu falar), mas essas mesmas intervenções não justificam de forma nenhuma a actual. Por outro lado, se não tivessem existido uma grande pressão pública contra esta guerra, não me parece que se começasse de todo a considerar uma transição mais rápida para os iraquianos, até porque os planos pareciam apontar para um controle directo por parte dos EUA do Iraque durante um periodo largo de tempo. Por outro lado, se não existisse uma grande pressão pública contra esta guerra, a cobertura mediática provávelmente teria sido menor, e como tal a preocupação de evitar vitimas civis teria sido muito menor.

    --
    What, Me Worry?

    Nao dou credito a manifestacoes populares (Pontos:2)
    por TarHai em 10-04-03 19:21 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    frente a soldados.

    Ate noticias em contrario, quer as manifestacoes onde se queimam bandeiras americanas, quer as manifestacoes onde se espezinha o Saddam, considero serem representantes de uma minoria populacional.

    Estou e curioso para ver como o Iraque vai reagir a uma Pax Americana...


    ## I live the way I type; fast, with a lot of mistakes.
    A manif contra o Fidel (Pontos:3, Interessante)
    por chbm em 10-04-03 20:27 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    foi no mesmo dia em que houve aquela em Washington contra o Suharto. Ninguém se lembra ?
    Re:A manif contra o Fidel (Pontos:3, Informativo)
    por André Simões em 10-04-03 21:58 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Pois, tocaste, e bem, num ponto sensível para muita gente! É tudo muito bonito, o discurso da libertação pode ser comovente. O problema é que soa a falso, por lhe faltar coerência na acção e sustentação nas práticas. Quem tem memória ou é informado, sabe que há muitos regimes tão maus ou ainda piores que o iraquiano. Era o caso do Suharto, que era amigo dos EUA... Tal como hoje o Musharraff-eu-tenho-armas-nucleares, que de pária e ameaçado de expulsão da Comonwealth passou a amiguinho de americanos e ingleses em poucos dias. E como o Mubarak do Egipto, que, segundo um conhecido meu árabe que viveu alguns anos no Egipto, não fica nada a dever em crueldade ao Saddam. Ou como o falecido Hassan de Marrocos. E a lista poderia continuar por aí em diante. Como dizia alguém, a diferença entre o Saddam e outros tiranos como Mubarak ou Musharraff é que ele não é amigo dos EUA, e os outros são. De resto não há diferenças.

    A questão é que os EUA continuam a ter dois pesos e duas medidas. Chacinam em nome da liberdade no Iraque e depõem um tirano, mas deixam no lugar e apoiam outros piores, noutros lugares, ao sabor dos seus interesses. As intenções podem por vezes até ser as melhores. Eu apoiei a intervenção americana no Iraque em 91, tal como muitos milhões de Portugueses, não só porque a considerávamos justa (tratava-se de repelir uma invasão militar por parte do Iraque, o que não se passava agora), mas também porque tínhamos a esperança de ver ser usado o mesmo peso e a mesma medida por parte dos americanos na Indonésia, para libertar Timor. Era ingénuo...
    Não duvido que em algumas ocasiões as intervenções americanas tenham sido por bons motivos. Mas, como se dizia há uns séculos, "à mulher de César não lhe basta ser honesta: tem que parecê-lo".

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    Totalmente fora de contexto... (Pontos:2, Interessante)
    por New_Wave em 11-04-03 9:45 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://www.terravista.pt/BaiaGatas/4598/
    Tb tenho um grande apreço pela liberdade de expressão.
    No entanto sei que o Gildot não foi criado com o objectivo de discutir politica.
    Penso que ao criar este tipo de posts estamos a "desvirtuar" o proposito, e o objectivo do Gildot.
    Quanto muito punham o link para um site que trate deste tipo de questões...
    New Wave "May The Peace Be Green"
    Re:Totalmente fora de contexto... (Pontos:2)
    por Branc0 em 11-04-03 12:33 GMT (#78)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Eu acho é que se devia criar uma secção à parte para que o pessoal pode-se filtrar. Há aqui muita gente que se interessa e outra que não se interessa, se podesse ser filtrado deixava de haver problemas.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Há qq coisa aqui que me irrita... (Pontos:1)
    por PimpMastah em 13-04-03 3:36 GMT (#93)
    (Utilizador Info)
    Está nesta thread um post que tem uma árvore de 400 replies, incluíndo um meu, moderado a -2.

    Qual é a puta do sentido de fazer desaparecer um post que está no topo e que tem tanta resposta? Que merda irritante! Se eu quero ver posts moderados a -400 porque é que não posso? A ideia não é deixar-me escolher o meu próprio lixo?

    Puta de censura mais estúpida. É certo que não acho muita piada aos anónimos, mas isto ainda é mais parvo. Basta 2 ou 3 gajos e pronto, "não curto aquele por isso vamos moderar para -2"

    O que me *IRRITA* até ao extremo é que isto sendo uma comunidade aberta e livre, com tanto matulão a defender aqueles valores da liberdade e essas merdas todas, há pessoas *INVISIVEIS* (porque eu não sei quem são os fdp's) que julgam por MIM e me impedem de ver o que alguém disse.

    Pensem bem nisto. Uma coisa é a comunidade opiniar e dar pontos para cima e para baixo e depois isso ser usado para filtrar ao gosto de cada um. Outra é meia dúzia de palhaços invisiveís julgarem por mim e vedarem-me o acesso a ver os outros escrevem. é a mim que compete decidir o que quero ver ou não. Mais que isso é censura.

    /*Disclaimer para os mais nervosos:

    Salvaguardam-se os motivos maiores dos editores para moderarem conteúdo inquestionavelmente inapropriado

    */

    Flames ahoy!
    Re:Não aprendem! (Pontos:1, Esclarecedor)
    por PimpMastah em 10-04-03 15:08 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Olha dou-te mais um exemplo :)

    Quando decidiram acabar com os anónimos no gildot as reacções foram imediatas:
    - "Eh uma vergonha! Onde esta a liberdade de expressão?"
    - "Agora é que vão ver. Vai deixar de haver posts no gildot"
    - "Se não posso entrar como anónimo nunca mais cá venho!"

    Uns dias depois, quem é que sente falta dos fdp's? No *fucking* one.
    Re:Não aprendem! (Pontos:1)
    por alguem em 11-04-03 17:44 GMT (#83)
    (Utilizador Info) http://www.ladonegro.net/
    Há muita gente que confunde liberdade de expressão por possibilidade de insultar sem qualquer tipo de responsabilidade.
    A liberdade de expressão acarreta também a responsabilidade. Por isso os cobardes anónimos são isso mesmo: cobardes e pessoas sem responsabilidade sobre o que dizem. (Crianças!)
    "The interest in encouraging freedom of expression in a democratic society outweighs any theoretical but unproven benefit of censorship."
    Re:Não aprendem! (Pontos:2)
    por jazzy em 10-04-03 15:46 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    É incrível como esta esquerdalhada não aprende!
    [...]
    Deviam ter muita vergonha nessas ventas porcas! Seus hipócritas frustrados!
    E que tal expressares as tuas opiniões com educação e respeito.
    Estas são as palavras chave do que faltou no teu discurso.


    Jazzy
    Re:Não aprendem! (Pontos:2)
    por Maeglin em 10-04-03 15:57 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    Pelo andar da conversa , isto daqui a nada parece o parlamento...

    Ps: Mais interessante , mesmo assim. Acho que o parlamento inglês muito mais divertido. Pelo apupam e assobiam uns aos outros..


    «Nunca discutas com um idiota. Ele colocará a conversa ao seu nível e bater-te-á pela maior experiência» Mark Twain
    Re:Não aprendem! (Pontos:2)
    por Psiwar em 10-04-03 16:28 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Mas olha que o nosso parlamento é muito mais diversificado.

    - Clap. Clap. Clap.
    - "MUITO BEM!... MUITO BEM!..."
    - "AHAHAHAHA... AHAHAHAHA... AHAHAHAH"
    - "*GRUNHOS*...ISTA, *GRUNHOS*...ISTA"
    Re:Não aprendem! (Pontos:2)
    por André Simões em 10-04-03 15:59 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Eu continua a achar que os uitos milhares de direitistas portugueses como Freitas do Amaral, os milhões de direitistas franceses, com o Chirac à cabeça, e os milhões de direitistas espanhóis (90% dapopulação é "esquerdalha"?) vai ficar muito ofendida por ser chamada de "esqueredalha"... Há aí alguma falta de informação e muito extremismo nessas afirmçaões.

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    Re:Não aprendem! (Pontos:2, Engraçado)
    por CorrectorOrtográfico em 10-04-03 16:11 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    Não é "esquerdalha" nem "esqueredalha", é "esquerdalhada", vai aprender a ler.

    Cirruz
    Re:Não aprendem! (Pontos:3, Esclarecedor)
    por MacLeod em 10-04-03 16:56 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Cirruz? Bem, parece que já está identificado o nosso Corrector Ortográfico. Também não deixa de ser engraçado de verificar que agora que não há posts anónimos o user "Cirruz", privado de mandar as suas postas de pescada anónimas (insultos, má educação e afins) se veja forçado a fazê-lo com o seu login habitual (que confesso que não tinha reparado na sua existência, pelo menos não comentários tão ofensivos e idiotas).

    Agora que estamos ainda na fase de testes sem anónimos, sugeria que se pusesse a opção de bloquear certos comentários de utilizadores (como já é possível nos artigos de editores) -- sem dúvida o Cirruz seria uma optima primeira entrada. Já para não esquecer os seus outros logins, a demonstrar por este CorrectorOrtográfico.

    Já agora que teima tanto em chamar os outros de burros e ignorantes na lingua portuguesa, se gosta da palavra "chaçinar", ao menos escreva-a correctamente -- "chacinar".

    Re:Não aprendem! (Pontos:2)
    por Cirruz em 10-04-03 18:02 GMT (#48)
    (Utilizador Info)
    Eu só tenho um user no Slashdot, e não tenho problemas nenhuns em utilizá-lo. Não sei porque é que o gajo assinou com o meu user.

    Cirruz
    sure.. (Pontos:2)
    por vd em 11-04-03 9:57 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Slashdot ?

    :)

    Que raio de desculpa esfarrapada foi essa ?

    vd
    Re:Não aprendem! (Pontos:2)
    por André Simões em 10-04-03 17:35 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Não é esse o único erro do meu post, há lá mais e bem mais graves. Vai lá ler melhor, CO/Cirruz, e descobre-os, se conseguires.

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    Re:Não aprendem! (Pontos:2)
    por Branc0 em 11-04-03 12:36 GMT (#79)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    "Direitista" o Freitas do Amaral? Estavas a brincar não estavas? O Freias há muito tempo que abandonou a direita, e se calhar, até o centro.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Não aprendem! (Pontos:3, Informativo)
    por Psiwar em 10-04-03 16:07 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    O tua sequência até seria engraçada se o que referes não fosse de facto verdade.

    - "Vão chaçinar (eu adoro esta palavra!) o povo Afegão."
    Correção: Ainda estão a chacinar o povo afegão. link

    - "Vai estalar uma guerra cívil."
    - "Vão-se matar uns aos outros."
    - "Vão fazer guerrilha nas montanhas."
    Ao que parece... link link

    - "Vão todos fugir para o Paquistão e para o Irão."
    Os taliban? Sim, esses de facto fugiram mas já estão de volta. link

    - "Vão morrer milhares de refugiados à fome."
    "The world is currently facing a series of food security crises around the globe, particularly in Afghanistan". Nope, tão de barriguinha cheia. link

    Como não me apetece defender mais a "esquerdalhada toda" vou parar aqui para te dar tempo para respirar. Claro que da próxina vez que queiras espalhar o teu ódio e insultar pessoas que afinal tal como tu fazem parte da nossa democracia, deves ao menos tentar ter um bocadinho de razão.

    Bem... mas de facto até tiveste um bocadinho porque não foi de facto um novo Vietname. Pronto, já podes ir celebrar para as ruas.

    Re:Não aprendem! (Pontos:2)
    por joao em 10-04-03 16:54 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não achas que há uma diferença de grau abissal entre o que de facto aconteceu e o que foi previsto? Vá lá que dás um bocadinho de razão, mas um bocadinho de razão devias dar se o Afeganistão estivesse a um bocadinho de ser um novo Vietname. Mas não está. Acho que devias dar pelo menos um bocadão de razão, não? Achas que estás a avaliar correctamente as diferenças de grau, ou para ti um charco e um oceano são a mesma coisa?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Não aprendem! (Pontos:2)
    por Psiwar em 10-04-03 17:26 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Obviamente que cada lado gosta de exagerar e/ou dar relevo naquilo que lhe interessa. Tal como o autor do post que estava a exagerar o seu lado (não aconteceu nada) enquando se queixava dos exageros do outro lado (que diz que aconteceu tudo).

    Eu só lhe estava a lembrar as verdades que lhe "escaparam".
    Re:Não aprendem! (Pontos:3, Esclarecedor)
    por higuita em 12-04-03 1:44 GMT (#87)
    (Utilizador Info)
    se reparares bem, hoje o EUA nao poderiam ter um novo vietname em nenhum dos casos, pelo menos agora...

    ora ve bem:

    1º os americanos nunca poderia ser derrotados numa guerra convencional, unicas hipoteses seriam a russia (ainda e' uma grande potencia militar, apesar de ter enfraquecido bastante) e a china (e esta com guerrilha 'a mistura)
    logo para derrotar os americanos seria preciso outra guerra de guerrilha...

    para a guerra de guerrilha funcionar e' preciso pessoas (check), terreno dificil (check no afeganistao, no iraque o deserto e' inutil para ambos e de facil patrulha, os vales sao planos e pouco arborizados), dedicacao e sacrificio dos guerrilheiros (check), apoio logistico externo (oh-oh, no check), e apoio da populacao (esta e' 50-50% apesar de haver algum apoio, tambem ha' o apoio contrario ->guerra civil e logo desaparece a capacidade de camuflagem dos guerrilheiros)

    ou seja, sem isso tudo nao se pode fazer uma guerra de guerrilha eficas, pode-se fazer uns atentados, andar fugido, sobreviver, mas nao se causa danos os suficientes para fazer o outro lado desistir, apenas podem e' chamar a atencao da comunidade internacional

    outra razao para nao perderem agora uma guerra de guerrilha e' que nao estao a tomar conta conta do terreno, a patrulhar e a combater eles em muitos locais, mandam os afegaos opositores aos taliban e mandam os curdos que tambem conhecem o terreno (um dos trunfos das guerrilhas) e conhecem bem como lutar com o outro lado, de igual para igual. mas com a grande vantagem de apoio aereo e cavelaria pesada caso seja necessario

    no sul do iraque teem uma guerra convencional, tirando nas cidades que contornam e cercam, deixam a passar fome e sede a populacao, de forma a quebrar psicologicamente e fisicamente os resistentes
    depois sim, quando entram nas cidades teem a guerra de guerrilha, mas (estupidamente) os iraquianos atacam demasiado directamente (em vez de snipers, emboscadas e atentados), demasiado cedo (e' mais dificil emboscar alguem que esta' a espera de uma emboscada ao entrar em territorio inimigo do que alguem que esta' a passar por terreno teoricamente ja' controlado) e contra forcas que sao impossiveis de vencer com as suas armas normais (um tanque pesado contra metrelhadoras e rockets ganha praticamente sempre)
    alem disso os americanos ja' aprenderam a criar bases isoladas e seguras e a sair pouco de la', patrulhar pouco, de forma a dar menos alvos aos guerrilheiros, mas como estao la', tentam convencer a populacao e a comunidade internacional que controlam a cidade (que nao e' verdade, senao nao havia pilhagens, ha' um vazio de poder)
    no afeganistao eles estao pouco mais do que em kabul, fortemente armados, o resto do territorio e' dos senhores da guerra que se entretem a lutar entre eles e (ate' ver) ignoram os americanos

    se os iraquianos das cidades tivessem misseis anti-tanque, ai sim a guerrilha das cidades poderia ser mortal, mas ninguem lhes fornece isso

    Higuita
    Re:Não aprendem! (Pontos:4, Esclarecedor)
    por Endymion em 10-04-03 16:14 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Cirruz: Chamas a isso previsões falhadas?!
    <P>
    >>Primeiro foi o Afeganistão:
    >>- "Vai ser um novo Vietnam para os EUA."

    Exagerado, mas a situação está longe de ser estavel.

    >>- "Nunca nenhuma potência conseguiu invadir o país. Os Ingleses, os Soviéticos, etc.."

    Eu não lhe chamaria uma "invasão bem-sucedida" dadas as fortes batalhas que ainda se estão a travar.

    >>- "Vão chaçinar (eu adoro esta palavra!) o povo Afegão."

    Danos colaterais sempre acontecem. Ou julgas que nenhum civil morreu?

    >>- "Vão morrer milhares de yankees."

    Não sei qtos americanos morreram no afeganistão.

    >>Depois da Aliança do Norte e dos militares dos >>EUA entrarem em Kabul, ao fim de meia-dúzia de >>dias e com poucos cívis mortos, começaram com >>outra lenga-lenga:

    >>- "Vai estalar uma guerra cívil."

    Que está de facto a acontecer (novo exercito afegão vs talibãs..ver yahoo news)

    >>- "Vão-se matar uns aos outros."

    Ditto. Velha politica de warlords foi o cenário imediato.

    - "Vão todos fugir para o Paquistão e para o Irão."

    Yup... e é de lá que os Talibãs estão a voltar (again yahoo news)

    - "Vão morrer milhares de refugiados à fome."

    A ajuda humanitaria não anda nos seus melhores dias seja no afegão ou Iraque.

    - "Vão fazer guerrilha nas montanhas."

    Yup.. que ainda existe (não há várias semanas atrás tropas americanas enfrentaram guerrilheiros em cavernas)

    >>Depois dos actuais governantes tomarem o poder >>e da situação estar estável...

    >>- "Vão máta-lo os fim de alguns dias."

    Os funcionarios têm sido assaltados e ameaçados de morte por servirem "vendidos aos americanos"

    >>- "Vão acontecer golpes de estado uns atrás dos outros."

    Ia acontecendo no Egipto há dias atrás. Qto ao Afeganistão, é demasiado cedo ainda para descartar
    a hipotese. Estabilidade continua a ser uma ilusão.

    >Actualmente o ponto da situação é:

    - "A produção de papoila para o ópio está a aumentar!!!"

    Não faço ideia. Mas que tem isso a ver para o caso? Ópio é uma droga popular no medio oriente.

    >>Que pobreza, sinceramente....

    >>No Iraque, o cenário não foi diferente:

    >>- "Vai ser um novo Vietnam." (eles gostam desta!)

    Não morreram muitos americanos no vietnam (comparativamente ao exercito total). Foi a imagem na opinião publica e a falta de progressos que marcaram a derrota (como a falta de criterios ao lidar com a população civil)

    >>- "Vão morrer milhões de Iraquianos inocentes." (sim, milhões, ver Visão de Fevereiro).

    Seria dificil, num país com pouco mais que o dobro da população portuguesa ter tantas fatalidades. Mas não deixam de ser mortes que poderiam ter sido evitadas.

    >>- "Os EUA vou sofrer uma derrota vergonhosa."

    Define "vitória".

    >>- "O povo está todo ao lado de Saddam."

    Com o todo não concordo. Sempre disse que a maioria não gostava nem de saddam, nem dos americanos.

    >>- "A democracia não vai funcionar no Iraque!" (não? Eles não são Homo Sapiens Sapiens?)

    A democracia não nasce do nada. Cada país, cada cultura, cada povo tem uma evolução que o torna mais ou menos propensos a adoptar esse metodo. O Iraque é um país marcado por um sistema tribalista, e com diversas facções que dificilmente se conseguem entender umas com as outras. Aliás, a tendencia do Iraque, é a de fragmentar-se.

    >>- "OS EUA vão usar armas nucleares!" (Prado Coelho, no Público)

    N li nada disso, mas concordo que é ridiculo. Usaram no entanto bombas de fragmentação, junto com os Britãnicos, contra alvos militares entre população civil.

    >>Quando as tropas estavam às portas de Bagdad:

    >>- "Vão morrer milhares de soldados dos EUA para tomar a cidade."

    Acreditas que o exercito iraquiano, ou o que restou dele poderia resistir indefinidamente? Foi impressionante o k conseguiram fazer no entanto. Qto às baixas dos EUA, pergunto-me se os soldados americanos são super-homens que só morrem com "friendly-fire", e que têm 1 ou 2 baixas sob uma "chuva" de RPGs e morteiros. Podem não ter morrido milhares.. mas duvido muito que as baixas oficiais reflictam a realidade.

    >>- "Vai ser uma autêntica guerrilha urbana."

    E foi-o, em diversas cidades. E continua a sê-lo em Bagdade (ou acreditas que por terem deitado uma estatua abaixo, terminou tudo?)

    >>- "Os Iraquianos vão começar a fazer ataques suicidas em larga escala."

    Ataques suicidas aconteceram, e fanaticos de facto passaram a fronteira para o Iraque.

    >>- "Os hospitais estão cheios de feridos." (os Hospitais Portugueses também, apesar de não existir nenhuma guerra por estes lados. Já pensaram que Bagdam tem 5 milhões de habitantes?!?)

    Claro que sim. Na maioria crianças e mulheres (dado que as guerras anteriores ceifaram muita gente). Acreditas mesmo em guerras limpas, sem danos colaterais? "Precision-bombing", ah!

    >>- "Andam a chaçinar jornalistas" (Mário Soares, anteontem)

    Tiro directo contra o hotel palestina contra jornalistas não-embeded , sem existir qq motivo para tal. Sem contar com os mimos que os EUA dão aos jornalistas que não estão no programa de propaganda do pentagono.

    >>- "Querem calar a comunicação social para estes não relatarem as atrocidades que estão a cometer" (sem comentários!)

    Sem comentarios? Mas devias comentar. Pk mais grave que a guerra em si, foi toda uma politica de manipulação e sectarismo que grande parte dos media esteve sugeito.

    >Quando os soldados dos EUA foram recebidos em >festa no centro de Bagdad, por manifestantes >realmente felizes (reparem nos olhos deles, nas >expressões faciais, de real alegria):
    >- "São meia dúzia de manifestantes."

    Claro. Apesar de tudo é menos um ditador. Isso justifica tudo o resto? Foi esse o motivo dado para a guerra?

    >>- "É tudo para os jornalistas verem."

    Caro colega, para sua informação, os jornalistas embeded, só podem filmar qdo os soldados lhes entregam o equipamente de volta para o fazerem.

    >>- "O Saddam está escondido e vai preparar alguma."

    Não faço ideia. Não sou adivinho.

    >>- "A desordem está instalada, vai ser uma degraça, vem aí a guerra cívil."

    Sem uma direcção autoritaria, podes crer. (basta ler como o Iraque foi formado após a queda do imperio otomano, e todas as divergencias internas)

    >>- "Andam a saquear tudo." (claro, a disparidade de qualidade de vida entre o povo e o regime era tal...)

    Hospitais, jornalistas, civis saqueados, fazem parte do regime?

    >>- "Ainda vão morrer muitos soldados dos EUA no Norte do Iraque"

    Tens duvidas? Olha para a faixa de Gaza. Os Israelitas têm armas e tecnologia americana (incluindo helicopteros apache). Isso impede-os de morrer?

    >>- "Vamos ver como é que vai ser o futuro!" (a Taróloga Maia também diz que consegue fazer isso)

    Não é o conseguir fazer. É o ponto de interrogação, a insegurança que tal traz. O reavivar dos medos da antiga guerra fria, que a currente administração acordou (e que por pura "coincidencia" tem muitos dos mesmos membros que a administração Reagan)

    >>E duram, duram, duram... Será que têm pilhas Duracel?!?

    Isso vale para warmongers como tu tb.

    >>Palavra chave: VERGONHA

    Ditto.

    >>Deviam ter muita vergonha nessas ventas porcas! Seus hipócritas frustrados!

    Chamas hipocritas e de esquerda a quem seja anti-guerra? lol... se apoias a guerra, pq não te alistas no exercito americano e lhes dás uma maozinha? Aposto que eles agradeceriam. (Os Britanicos arriscam-se a entrar em choque com eles sobre a ONU e Siria muito em breve)
    Re:Não aprendem! (Pontos:2, Interessante)
    por rsantos em 10-04-03 16:37 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    governantes tomarem o poder e da situação estar estável...
    Governantes!
    Quem? Os senhores da Guerra, que agora controlam o país. Cada um no seu "feudo"?
    Situação estável!
    Essa é para rir!..

    Palavra chave: VERGONHA
    Pois....aí concordo...
    Is this the meaning of life?....Ah! It's Lear again!
    Sejamos razoaveis... (Pontos:1)
    por gass em 10-04-03 17:16 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Ao ler os comentários a este artigo, vim aqui expressar a minha opinião...

    1º que tudo, a guerra, seja ela qual for é um conflito de interesses.

    2º Guerra que é guerra, ninguém a quer e ninguém a defende.

    a guerra do iraque esconde muita areia movediça, sob a qual estão interesses múltiplos e que, mais uma vez, opôs a velha europa central contra os norte americanos e porquê: é facil, petróleo. Eu, defendo, não a guerra, mas a queda de um regime (tal como o do afeganistão) e de um ditador.

    porquê? gostariam de ser enforcados, tal como o resto da vossa família por dizerem uma piada acerc do presidente? (imaginem quantos cartoonistas já tinham morrido em portugal!!!)

    penso que a minha razão tem fundamento.

    Ora, na situação de interesse europeu (fica a ver passar e petroleo não garantido) e a do norte americano (vamos lá embora buscá-lo), é claro que prefiro o norte americano, pois acredito deêm desenvolvimento ao iraque!

    o iraque tinha (tem) um regime ditatorial que se supunha (e penso que seja verdade, embora ainda não tenha sido encontrado nada) ter varias armas, de suposta destruição maciça, que ameaça não só os estados unidos mas tb portugal, espanha, frança, etc... O 11 de setembro não foi uma mera brincadeira e o k daí se descobriu não foram apenas putos a brincar com aviões (mais uma vez ameaçados, procuraram destruir a ameaça)!

    Este é o lado lindo (search and destroy) e devo dizer-vos de que não gosto nada de "americanos" mas devo dizer que sou obrigado a dar-lhes razão!

    O lado negro é de que há sempre sacrificados, normalmente civis. é triste ver hospitais sobrelotados de pessoas a sofrer, tragédia humanitária... não nos esqueçamos de que é uma guerra e, se morreram 5.000 em 30 dias, quantos não morreram de 20 e tal anos?

    E as pessoas mortas e mutiladas por alegada desertação?

    Ficou-me na memória o relato de um enviado de uma radio (penso), antes da guerra ter início, que fez uma visita a bagdade, ao chegar à cidade e começar a entrevistar os locais, houve um que lhe disse:

    "...perdeu o espectáculo, à 3 dias que estava aqui pendurados 3 daqueles que desafiaram o pressidente..."

    e depois apareceu a Ilda Figueiredo na televisão, no Iraque a dizer que akilo era uma maravilha, com muito sol... ui!!!

    sejamos razoaveis e encaremos a dura realidade... as coisas não se fazem em 2 dias, há-de levar muitos anos até que o iraque e o afeganistão fiquem com um governo e sejam governados.

    sejam razoaveis e olhem para o exemplo de timor...

    Olhem para o Kosovo...

    Olhem para a bósnia...

    estes 2 últimos estão aqui ao lado e podem-se considerar casos com sucesso.

    O iraque fica do outro lado da Turquia, futuro membro da UE.

    Sejam razoaveis, pensem... não temos apenas o lado mau...

    para exemplo, sugiro o qatar... com riqueza de petroleo e um "crescimento" a todos os níveis de toda a sua população principalmente da sua qualidade de vida... o emir (acho que é assim chamado) é exctamente o contrário do Saddam... Há exemplos que devem ser seguidos. Agora não esperem que os analfabetos do Iraque, que só sabem fazer guerra e ouvir os padres, que façam um iraque totalmente pacífico em 2 dias.

    Cumps-

    Ps: deixem a vossa opinião a respeito desta guerra ou pelo menos apontem os podres desta minha opinião!

    Re:Sejamos razoaveis... (Pontos:2)
    por Psiwar em 10-04-03 17:46 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Então vamos lá aos podres.

    "1º que tudo, a guerra, seja ela qual for é um conflito de interesses."
    Verdade.
    "2º Guerra que é guerra, ninguém a quer e ninguém a defende."
    Mentira. Existe quem a quer e a defenda. O teu primeiro ponto explica porque.

    "e penso que seja verdade, embora ainda não tenha sido encontrado nada"
    Isto significa que nos EUA te posso condenar à pena de morte sem apresentar provas. Depois de teres sido executado, eu "encontro" alguma coisa para provar a tua culpa. Mau precedente.

    "que ameaça não só os estados unidos mas tb portugal, espanha, frança, etc..."
    Anedota. A ameaça era tão grande que perdem guerras no seu território em 20 dias e fogem a 7 pés antes de ela lhes bater à porta.

    "sejam razoaveis e olhem para o exemplo de timor..."
    Não me lembro de nenhuma guerra para libertar Timor. Não me lembro de ter sido uma decisão unilateral de um país. Lembro-me de ter sido uma acção de paz das NU e que ofereceram aos timorenses a possibilidade de decidir o futuro do seu país (ou não) num referendo. Além disso lembro-me que existia uma luta armada *dentro* de Timor para a libertação de Timor das garras de *outro* país. E isto é algo que não se passava no Iraque. Semelhanças? Nenhuma.
    Re:Sejamos razoaveis... (Pontos:2)
    por Maeglin em 10-04-03 20:40 GMT (#61)
    (Utilizador Info)
    "que ameaça não só os estados unidos mas tb portugal, espanha, frança, etc..."
    Anedota. A ameaça era tão grande que perdem guerras no seu território em 20 dias e fogem a 7 pés antes de ela lhes bater à porta"

    Achas que sao os mesmos ? Embora também acho que portugal nao pode ser considerado um alvo de terroristas...
    Ja ca os temos de sobra.


    «Nunca discutas com um idiota. Ele colocará a conversa ao seu nível e bater-te-á pela maior experiência» Mark Twain
    Re:Sejamos razoaveis... (Pontos:1)
    por gass em 11-04-03 16:37 GMT (#81)
    (Utilizador Info)
    ""2º Guerra que é guerra, ninguém a quer e ninguém a defende." Mentira. Existe quem a quer e a defenda. O teu primeiro ponto explica porque. "

    Pois é... estava-me a referir a 99% da população mundial, a qual se incluí o tony Blair, por exemplo. (quanto ao Bush, já não dou certezas)

    ""e penso que seja verdade, embora ainda não tenha sido encontrado nada"

    Isto significa que nos EUA te posso condenar à pena de morte sem apresentar provas."

    para mim chega-me a prova de cerca de 5000 pessoas mortas por inalação de gas sarin e mostarda, numa aldeia curda em 97 ou 98... depois de testar, fizeram o quê? deitaram toda uma investigação fora? o Saddam? Para mim é desde logo o princípio das provas.

    ""que ameaça não só os estados unidos mas tb portugal, espanha, frança, etc..." Anedota. A ameaça era tão grande que perdem guerras no seu território em 20 dias e fogem a 7 pés antes de ela lhes bater à porta."

    querias que fizessem o quê? lançassem ogivas nucleares e montes de gás para os países vizinhos, para assim todos ficarem a saber que eles tinha de tudo? Ou matar os próprios militares com o dito gás, para que perdessem a guerra mais depressa? ou queres fazer super soldados de soldados rasca (que sempre foram carne para canhão)?

    "Não me lembro de nenhuma guerra para libertar Timor."

    As milícias nunca existiram (guerra não admitida)

    "Não me lembro de ter sido uma decisão unilateral de um país."

    Não foi... Foi feito um pedido, criada uma resolução e cumprida.

    "Lembro-me de ter sido uma acção de paz das NU e que ofereceram aos timorenses a possibilidade de decidir o futuro do seu país (ou não) num referendo."

    e o ke sucedeu antes e depois? uma autentica guerra civil com os soldados da onu e até propriedade da onu destruida (automoveis, edificios, equipamento...) e vandalizada?

    Além disso lembro-me que existia uma luta armada *dentro* de Timor para a libertação de Timor das garras de *outro* país.

    foi ocupado... sim! "E isto é algo que não se passava no Iraque."

    imagina Portugal com uma pide 300 vezes mais poderosa... 25 abril???!!! que é isso? No Iraque passa-se o nao cumprimento das resoluções das Nações Unidas, o desrespeito por tal instituição (se bem que os EUA tb não foram felizes), a opressão de um povo, genocídio.

    "Semelhanças?"

    opressão de um povo

    genocídio

    ocupação do país por uma minoria que só pensa em fazer riqueza própria, deixando o povo na miséria.

    estas não te chegam, para que alguém tome uma decisão? Deves lembrar-te de que também referi "kosovo", "bósnia", em que não havia ocupação e houve uma acção militar...

    a meu principal motivo "apoio" a esta acção reside-se nas supostas armas químicas (resolução da onu, blablabla,) e no afastamento e condenação do regime liderado por saddam (ou supostamente liderado por ele). Cumps-

    Re:Sejamos razoaveis... (Pontos:2)
    por higuita em 12-04-03 2:50 GMT (#89)
    (Utilizador Info)
    para mim chega-me a prova de cerca de 5000 pessoas mortas por inalação de gas sarin e mostarda, numa aldeia curda em 97 ou 98... depois de testar, fizeram o quê? deitaram toda uma investigação fora? o Saddam? Para mim é desde logo o princípio das provas.

    sim, claro, na altura nao se fez nada, agora, passados estes anos todos vamos la' tratar deste assunto, porque da' jeito agora...

    estas te a esquecer que nao andaram la' inspecoes durante 10 anos a olhar para o tecto... foram destruidas muitas armas quimicas e biologicas...
    sim, nao tenho duvidas que eles tenham algumas escondidas, mas nada de extraordinario (lembra-te, os EUA sao o pais no mundo com o maior arsenal de armas quimicas e biologicas, mas muitos outros paises as teem)
    agora mesmo uma pequena quantidade sao uma ameaca a prepotencia dos EUA, pois se ontem havia (ha') 1 bin laden, amanha podem haver 100 000 e um deles pode pegar numa dessas bomba e abrir durante uma visita guiada a casa branca
    eles com as bombas teriam de se controlar e tentar respeitar as outras nacoes, sem ameacas teem mais liberdade (o pakistao tem armas atomicas, mas isso nao e' algo discreto que se possa levar para os EUA dentro de uma garrafa termos)

    estas não te chegam, para que alguém tome uma decisão?
    e esse alguem tem de ser obrigatoriamente a onu, e' a unica com poderes para poder ingerir na politica interna de um pais... a ONU e' a representacao de (praticamente) todos os paises do mundo
    ora alguem deve-se julgar Deus para ignora a vontade de todo o resto do mundo e ataca um pais, ainda por cima por razoes pouco claras (sim, ainda hoje se pergunta qual foi mesmo a descul^H^H^H^Hrazao para o ataque)
    que direito um pais tem para impor os seus valores a uma populacao... sim o saddam pode se um ditador cruel, mas ele tem que morrer algum dia, existem revoltas, existem mudancas de poder, existem entregas de poder...tudo faz parte da vida
    pode demorar mais ou menos tempo, mas a populacao oprimida cresce e acaba por tomar o lugar do ditador, tendo a hipotese de corrigir os seus erros ou de seguir os seus passos... e' decisao do pais e da populacao

    uma das principais bases da democracia e' respeitar a opiniao e o direito a opiniao dos outros, mesmo que seja diferente da nossa

    se ele e' ditador e nao cumpre esses principios, impoe as suas opinioes como universais, os EUA ao intreferir e impor os seus principios estao a ser iguais a ele, a tornarem-se ditadores, nao de um pais, mas do mundo

    Higuita
    Re:Sejamos razoaveis... (Pontos:1)
    por gass em 12-04-03 12:34 GMT (#92)
    (Utilizador Info)
    "porque da' jeito agora... "

    Concordo...

    "estas te a esquecer que nao andaram la' inspecoes durante 10 anos a olhar para o tecto..."

    Concordo, mas... penso que so os olhos ocupados nao chegam... o metodo de "olhar" e que foi errado (penso eu - amanha vamos ver isto, e depois isto e isto)

    "(lembra-te, os EUA sao o pais no mundo com o maior arsenal de armas quimicas e biologicas, mas muitos outros paises as teem)"

    Concordo, embora as tema mais em maos iraquianas do que em maos "Americanas", quantidade "insignificante" pode ser transformada em milhars de vitimas.

    "e esse alguem tem de ser obrigatoriamente a onu,"

    Concordo, embora exista uma crise sempre que se tocam em pontos sensiveis (caso do iraque) em que ha discord^ancia e se cria mais uma crise dentro da onu. (lembram-se de ter ouvido falar numa sociedade das nacoes? mapa cor-de-rosa? Pois...)

    "ora alguem deve-se julgar Deus para ignora a vontade de todo o resto do mundo e ataca um pais, ainda por cima por razoes pouco claras (sim, ainda hoje se pergunta qual foi mesmo a descul^H^H^H^Hrazao para o ataque)"

    Como ja afirmei, nao estou contra esta "guerra", embora saiba que ela nao foi feita segundo aquilo que eu defendia para ela...

    " e' decisao do pais e da populacao "

    Concordo, para 60% dos iraquianos, sente que estao a ser invadidos, porem, seria mesmo o saddam que governava o iraque?

    "se ele e' ditador e nao cumpre esses principios, impoe as suas opinioes como universais, os EUA ao intreferir e impor os seus principios estao a ser iguais a ele, a tornarem-se ditadores, nao de um pais, mas do mundo"

    Aqui digo que concordo plenamente... mas eles fazem o seu jogo, nos e que agimos passivamente... Os EUA tem, acima de tudo, poder economico e as "guerrilhas" na europa favorecem-no cada vez mais. a criaçao do euro nao fo mais que uma tentativa de diminuiçao desse mesmo poder, porem foi em parte um meio sucesso, pois ainda nao se conseguiu impor... e por exemplo, portugal, nao tem contribuido para isso (deficit's e etc). cada um olha para o seu umbigo (a Alemanha tb tem um ... perto ou acima dos 3%, mas nao querem saber)!.

    Portugal nem se pode voltar para a Europa, pois e a Europa que lhe tira as cotas de pesca, fez a agrcultura ficar uma miseria (produzimos aquilo que os outros paises querem e nao aquilo que nos temos falta - venha importaçoes), podemos dizer que a europa e um grande centro comercial e nos somos os seu fieis consumidores, vendemos para la umas hortaliças do quintal e nada mais.

    Isto sao tudo coisas que vao fortalecendo aquele pais e que ja minou o mundo inteiro.

    Nao se trata apenas de uma Guerra... trata-se de varias guerras que vao tendo um unico vencedor (infelizmente - ja disse antes que nao sou um simpatizante dos EUA, muito pelo contrario)

    Cumps-

    Re:Sejamos razoaveis... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por higuita em 12-04-03 2:19 GMT (#88)
    (Utilizador Info)
    ok, vamos as falhas... vou comentar apenas a este argumento, pois ja' me irrita...

    ja' muitas vezes tentaram ligar o 11 de setembro e a al-qaeda ao saddam e ao iraque, mas _sempre_ se desviou o assunto para outro lado e _nunca_ se apresentou provas...

    provou-se que eles estavam no afeganistao, no sudao, no iemen, no pakistao, mas nunca no iraque, e por varias vezes foi afirmado mesmo o contrario...

    os americanos dizem que destruiram um campo de treinos deles no norte o iraque... como se a propria CIA e militares americanos ja' disseram varias vezes que nao existia ligacao entre saddam/iraque e a alqaeda?
    isso e' o que eu chamo atirar areia para os olhos, qualquer justificacao e' boa

    se eles querem a alqaeda, os principais fornecedores de "tropas" sao o egipto, a arabia saudita e o paquistao

    o iraque ter armas de destruicao macica apenas ameaca israel (o jardim das trazeiras dos EUA)

    mas mesmo que a alqaeda conseguissem comprar umas armas quimicas (se ja' nao as tem de muitas outra formas, nomeadamente roubadas/compradas aso americanos) nao as vai desperdicar em paises pequenos/pouco importantes, vai logo a fonte de todos os problemas, os EUA e Israel, e talvez agora, o UK tambem (a russia tambem podia ser um algo por causa da tchechenia)

    todos os outros podem respirar de alivio, e quando menos apoiarem os EUA e Israel nas decisoes arabes (no geral), mais descansados podem ficar

    Higuita
    Re:Não aprendem! (Pontos:1)
    por smsp em 10-04-03 17:52 GMT (#46)
    (Utilizador Info)
    Alto lá com os estereotipos. Eu considero-me esquerdista, e identifico-me mesmo com muitos ideais de esquerda, e sou no entanto a favor da operação anglo-norte-americana no iraque. As generalizações tendem a deixar de fora uma grande e importante percentagem.
    smsp.
    Re:Não aprendem! (Pontos:2)
    por Cirruz em 10-04-03 18:32 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    Eu disse "esquerdalhada" e não "esquerdistas". A grande maioria dos meus amigos são de esquerda e consigo conversar saudavelmente com eles. Como deves imaginar, refiro-me aos hipócritas do Berloque e do Paleolít.... err, perdão, Partido Comunista.

    Cirruz
    Re:Não aprendem! (Pontos:2)
    por Psiwar em 11-04-03 0:00 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Ponham o post acima deste a -1 porque houve muitas respostas e assim ninguém percebe nada.

     

     

    [ Topo | Sugerir artigo | Artigos anteriores | Sondagens passadas | FAQ | Editores | Preferências | Contacto ]