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Sistemas operativos LIVRES e SEM CUSTOS
Contribuído por joao em 18-02-03 2:13
do departamento de-patinadoras-russas
Linux ajs escreve "Na minha modesta opinião, os sistemas operativos deveriam ser gratuitos e de código aberto, por LEI e TODOS (os SO). Ou seja, qualquer utilizador que compra e paga um computador deveria ter o direito, por LEI, de o poder utilizar, sem ser necessário adquirir software extra. Neste caso seria possível uma interacção básica com o hardware, como ligar á internet, enviar e receber e-mail's, imprimir um texto simples como uma carta, gravar dados num CD, ouvir música, visualizar fotografias, videos, etc. Assim, ficariam para as aplicações comerciais, e estas sim acho que deveriam ser pagas, edição profissional, folhas de cálculo sofisticadas, manipulação de imagem, edição de video, criação/composição músical, aplicações de CAD, tudo o que não se possa considerar como básico. Seria como defenir um conjunto de primeiras necessidades para a informática. Assim sim, acho que as novas tecnologias poderiam contribuir para um mundo melhor!!!e chegar a todos. Agradeço os vossos comentários. Thanks... "

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    Mas tu já tens esse direito. (Pontos:3, Esclarecedor)
    por André Simões em 18-02-03 2:58 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Mas tu já tens esse direito. Quando compras um PC podes meter-lhe ou pedir que te metam um SO livre e gratuito, e equipá-lo exclusivamente com software livre e gratuito. Tens essa liberdade, e ninguém ta tira. Agora se me disseres que poucas lojas de informática te equipam a máquina dessa maneira, isso é outra história; mas podes sempre fazê-lo tu. Imposições legais não me parece bem. Acabas por chocar contra o direito de quem não quer ter um SO livre e gratuito, e há muita gente que simplesmente não quer que lhe metam isso no computador, e nem todas são pessoas que não conhecem outros sistemas.
    --- Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Mas tu já tens esse direito. (Pontos:3, Esclarecedor)
    por mlopes em 18-02-03 13:47 GMT (#23)
    (Utilizador Info)

    Acabas por chocar contra o direito de quem não quer ter um SO livre e gratuito

    Se percebi bem o que o artigo diz, isso não acontece. O que me pareceu é que o artigo sugere que quando o comprador não quiser adquirir software proprietário o vendedor lhe seja obrigado a fornecer o computador com as "funções" básicas disponíveis em software livre e gratuito, já que este existe e só não é instalado por perguiça.


    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    Re:Mas tu já tens esse direito. (Pontos:2)
    por André Simões em 19-02-03 2:55 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Bom, se for isso então evidentemente que concordo e subscrevo.
    --- Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Mas tu já tens esse direito. (Pontos:2)
    por pmsac em 19-02-03 18:18 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Pelo que percebi, estão a colocar a questão ao contrário: não é tanto a obrigatoriedade de instalar um SO "livre", como a proibição de venda de um PC sem qualquer SO. Claramente não posso concordar com isto: os integradores de componentes devem poder vender, se o desejarem, PC+SO da M$, ou só o PC (como também poderiam optar por PC+Free*nix, PC+FreeDos, PC+..., ou mesmo optar por oferecer a componente de software do Windows).

    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Também acho!!! (Pontos:2, Engraçado)
    por ReporterX em 18-02-03 3:18 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    Também acho... e digo mais... a gasolina também deveria ser gratuita para as funções básicas como: ir à missa, ir ao supermercado levar as crianças à escolha, levar a avózinha ao médico, etc.
    Se pessoa quiser ir de férias ou ir ao cinema, então aí já paga a gasolina...

    Pergunta: A electricidade que te permite ver televisão todos os dias e te mantém informado sobre o que se passa no país e no mundo também deveria ser gratuita por lei ?

    Em todo o caso, para não parecer muito off-topic..A resposta às tuas dúvida está no linux + KDE/gone + OpenOffice + gimp + freeciv + fightgear, etc.
    ReporterX

    Re:Também acho!!! (Pontos:0, Esclarecedor)
    por Anonimo Cobarde em 18-02-03 10:37 GMT (#10)
    que te permite ver televisão todos os dias e te mantém informado sobre o que se passa no país

    desculpa lá, mas a televisão só te mantem informado dos pedófilos do dia do país :)

    Depende... (Pontos:1)
    por Arrepiadd em 19-02-03 0:00 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    desculpa lá, mas a televisão só te mantem informado dos pedófilos do dia do país :)

    Isso é a tua, eu cá tenho 50 canais :)

    Re:Também acho!!! (Pontos:4, Interessante)
    por mlopes em 18-02-03 13:56 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    Talvez a primeira frase do artigo te tenha feito confusão, mas se leres o artigo completo vais perceber como é despropositado o que estás a dizer.
    Se leres o artigo e intrepretares o que lá está vais perceber que o que se sugere é que quando o utilizador quer comprar um computador e não está disposto a comprar um sistema operativo comercial o vendedor lhe seja obrigado a intalar um sistema operativo não comercial que lhe permita usar o computador.

    A resposta às tuas dúvida está no linux + KDE/gone + OpenOffice + gimp + freeciv + fightgear, etc.

    Já agora porque não FreeBSD + Windowmaker + Koffice ou wathever?
    Se reparares bem o que o artigo sugere é que quando não se queira outra coisa o vendedor tenha pelo menos que fornecer algumas das sugestões que deste (ou das que eu dei)!

    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    Afinal o Marketing até funciona!!! (Pontos:2)
    por mlopes em 18-02-03 17:16 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Por acaso quando compras uma televisão ou um télemovel a situação não é semelhante?
    Ambos correm software que não te é vendido em separado! Do mesmo modo casas de informática têm lucro para cobrir esses custo, se assim não fosse não te instalavam o Windows pirateado de borla.

    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    Re:Afinal o Marketing até funciona!!! (Pontos:2)
    por mlopes em 19-02-03 16:44 GMT (#51)
    (Utilizador Info)

    o teu exemplo não foi dos mais felizes

    Simplesmente peguei num dos exemplos dados no ínicio da thread, se não é feliz para um lado, também não o é para o outro!

    a complexidade de um SO pessoal hoje não é comparável com o exemplo da televisão e telemóvel

    Esse argumento não tem nada a haver, o que se pede aqui é que se instale um SO num computador e não que se faça um SO

    mesmo que instalem o windows pirateado, nessa situação não estão a beneficiar com isso

    Então mais uma vez o software livre está em igualdade com o software comercial, agora pergunto eu "Quem paga ao gajo da loja para instalar a versão pirateada?"

    (...)é apenas para vender mais um pc

    parece-me que isso só por si já é beneficiar!


    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    Re:Afinal o Marketing até funciona!!! (Pontos:2)
    por mlopes em 20-02-03 11:43 GMT (#54)
    (Utilizador Info)
    Ao fim de meia duzia de instalações torna-se mais fácil e menos problemático instalar o Linux em qq major distribution do que qq versão do Window.

    O que eu quis dizer com o beneficiar é, ele não vendeu o Windows e até se pode desculpar que por esse motivo não o deve chatear para o suporte

    Do mesmo modo ele também não vendeu o SO livre e gratuito que for distribuido pela máquina e portanto tem os mesmos argumentos para se escusar a dar assistência

    há sempre um amigo a quem se recorre porque conhece o Windows

    Como eu disse no primeiro post "quando o utilizador quer comprar um computador e não está disposto a comprar um sistema operativo comercial o vendedor lhe seja obrigado a intalar um sistema operativo não comercial que lhe permita usar o computador", o utilizador leva o que quer, se não tiver capacidade de utilização de uma máquina com o software livre fornecido pode sempre comprar o Windows e recorrer ao amigo pseudo-informático. Quanto aos meus amigos se quiserem que eu lhes ajude em alguma coisa nos computadores, de certeza que não vai ser em Windows, eu não uso para não ter que apanhar com as merdas que dá (entre vários outros motivos, entre eles o facto de conhecer e usar um sistema operativo melhor, que me serve para fazer o que quero e portanto não ter necessidade de recorrer a algo inferior) portanto não vou apanhar com merdas por causa de outros, se quiserem a minha ajuda, até lhes empresto os CD's da distribuição de Linux que preferirem e perco o tempo que for necessário a fazer a instalação e configuração!


    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    Re:Afinal o Marketing até funciona!!! (Pontos:2)
    por mlopes em 20-02-03 17:17 GMT (#56)
    (Utilizador Info)
    Não tenho que convencer ninguém, cada um usa o que quer, e esse é o ponto que tenho estado a defender do ínicio, a instalação daquilo que se quer no momento da compra, apesar de que eu mesmo não iria usufruir dessa opção, porque os meus computadores de casa são sempre montados por mim e mesmo que não o fossem, a primeira coisa que fazia seria desinstalar o que fosse que lá estava e instalar o que queria à minha maneira!

    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    Hamm... (Pontos:3, Interessante)
    por leitao em 18-02-03 9:24 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Ja' agora, porque nao a electricidade, roupa, alimentacao, transportes, etc ?


    "Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics -- Even if you win you're still retarded."

    Re:Hamm... (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-02-03 9:55 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Quanto custa produzir energia, criar roupa, cultivar comida e construir transportes? Quanto custa replicar bits? Pensa nisso e percebes a diferença.

    No mundo digital, onde os custos de replicação são marginalmente zero (ie, é o custo do media, da electricidade e conectividade consumidos no processo), não faz sentido uma economia baseada na falta de oferta em relação à procura. A possibilidade de oferta com qualidade exactamente igual ao original é infinita. A procura é finita (no máximo cada ser humano). Como toda a gente com algumas bases de matemática sabe, V/inf == 0 ou seja, procura/oferta == 0.

    Se amanhã surgissem replicadores de comida à lá Star Trek , deixaria de fazer qualquer sentido a comida custar o que custa. Aposto que no mesmo momento, surgiria uma grande pressão de companhias de alimentação para que se passe a poder patentear receitas de cozinha...
    Re:Hamm... (Pontos:1)
    por MrVi em 18-02-03 11:03 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://nuno.eth.pt/
    Desculpa, mas estou *completamente* em desacordo contigo.

    Então achas que o custo de uma peça de roupa mais a sua replicação é muito maior do que o custo de um software e sua replicação?

    Tens de perceber uma coisa... Uma aplicação é cara e tem custos elevados. Para a empresa por a aplicação mais barata no mercado, faz venda em massa e dilui o preço nas copias baseado numa estimativa de venda. Porque achas que o software à medida é pago a peso de ouro?

    ---------
    Nuno Loureiro
    Re:Hamm... (Pontos:2)
    por mlopes em 18-02-03 13:59 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Custa assim tanto perceber que aqui fala-se de instalar software cuja licença permita a replicação?

    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    Re:Hamm... (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-02-03 21:46 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Bom, quem tem de perceber uma coisa é quem pensa que apenas existe software feito por empresas, e que estas apenas o fazem para ganhar dinheiro com a sua venda.

    Então achas que o custo de uma peça de roupa mais a sua replicação é muito maior do que o custo de um software e sua replicação?
    Acho que provar que a criação de roupa é mais caro do que a criação de software é algo mais ou menos evidente pelo que respondo que sim, e passo ao seguinte em que digo que não: ao criar N peças de roupa não estás a replicar o original, mas a criar cada uma das N peças que são todas aproximadamente iguais (que eu saiba ainda não há replicadores de objectos físicos), embora cada peça seja única. Ao copiares software estás a criar uma cópia 100% igual a um custo marginalmente zero.

    Portanto, no mundo físico tens (designF)+custoF*(1+N), no outro tens (designD)+custoD+0*N, onde designF>=designD e custoF >=custoD (Físico e Digital). No caso dos objectos físicos tens ainda de contar com a investigação de se o processo de criação não está patenteado, licenças de patente, risco de processos, etc etc... e um por cada peça.

    A maior parte das empresas de informática ganha dinheiro pela exploração de serviços baseados em software (muito do qual nem foram elas a desenvolver), e por vezes têm de dar a volta a problemas das aplicações para poderem resolver o problema de um cliente, incorrendo em custos de tempo e dinheiro muito maiores.

    Muitas soluções lucrariam imenso através do aproveitamento do código livre, e muitas fazem-no (inclusive a Microsoft, que vende bastante Software Livre). Foram eles que o criaram?

    Há muito software muito melhor do que o normalmente feito por empresas cheias de timings apertados, com custos teóricos quase infinitamente mais elevados e... contudo... estão aí. Livres e gratuitas.

    Porque achas que o software à medida é pago a peso de ouro?

    Porque:
    a) normalmente não dá para reutilizar código, excepto quando apenas se vai aperfeiçoando um produto próprio da empresa;
    b) normalmente tem de se reinventar a roda quando se poderia apenas adaptar algum Software Livre;
    c) normalmente há que dar a volta a bugs do software proprietário, o que é muito moroso, pois normalmente não há maneira de os corrigir;
    d) a+b+c tornam mais caro adaptar-se às necessidades dos clientes (habitualmente até se convence é o cliente de que a necessidade dele na realidade é outra que vem mais a jeito)

    O que é mais caro: desenvolver uma intranet de raíz ou extender uma que já existe para incluir a funcionalidade em falta?
    Re:Hamm... (Pontos:4, Esclarecedor)
    por MavicX em 18-02-03 12:10 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://www.startux.org
    "Quanto custa replicar bits?"

    Quanto custa desenvolver um Software ?

    Tens o mesmo exemplo na industria faramaceutica. O preço de fazer um comprimido é zero e no entanto á uns que custam + 20 contos, devido aos anos de investigação por trás.

    Pedro Esteves

    E o ponto de partida? (Pontos:3, Interessante)
    por js em 19-02-03 5:18 GMT (#44)
    (Utilizador Info)

    O problema da tua argumentação é que ela está baseada numa falácia. Perguntas: "Quanto custa replicar bits?" Mas antes disso devias perguntar: Quanto custa produzir o original a partir do qual se fazem as replicações? E antes disso devias perguntar: Quanto "custa" tomar a decisão de produzir "aquele" original em vez doutro? Ou seja, quanto "custa" tomar a decisão de resolver o problema X em vez do problema Y?

    A respeito da minha primeira questão (quanto custa produzir o original): Há casos em que o original é barato de produzir. Mas há casos em que é absurdamente caro. Se desprezarmos os custos de produção dos originais, acabamos numa situação em que apenas são produzidas as coisas fáceis. Isso não é nada bom. Pode-se tentar ilustrar um problema com um caso concreto: Fazer uma folha de cálculo como o Excel é difícil. Mas ela foi feita (ponto de partida!). Uma possível falácia consiste em varrer o custo do ponto de partida para debaixo do tapete e argumentar que o Excel deve ser barato porque não custa nada copiar. Outra possível falácia, mais sofisticada, consiste em argumentar que o problema do ponto de partida é falso, exemplificando com a existência de alternativas livres como o Gnumeric, o OpenOffice.org, etc.. Esta segunda falácia leva-nos à minha segunda questão; podemos todavia começar a vislumbrar a essência do problema por ela levantado se repararmos que o Excel aparece antes das alternativas livres -- sendo efectivamente ele quem desbrava o caminho depois percorrido por muitos, já sabedores de que o caminho não é sem saída. Em termos simples: Alguém acredita que o Gnumeric existisse como existe hoje se não houvesse antes um Excel bem sucedido para "mostrar o caminho"?

    A minha segunda questão (quanto custa escolher que original produzir) é muito mais complicada, pois a sua resposta tem uma forte componente "religiosa". Quem tiver "fé" num sistema baseado em planeamento estatal centralizado, à imagem do antigo sistem Soviético (vulgar e incorrectamente chamado "sistema comunista"), responde que a questão é uma falsa questão, pois a escolha do que se produz é tomada pelo Estado super-centralista e concretizada com financiamentos estatais. Quem (como eu) tiver "fé" no funcionamento do mercado livre, responde que a escolha é determinada pela dinâmica da procura e da oferta, havendo miríades de agentes económicos oferecedores que, ou identificam procuras existentes e decidem satisfazê-las, ou decidem arriscar na resolução de problemas que lhes parecem susceptíveis de gerar interesse, antecipando-se à pressão da procura.

    O problema do sistema baseado num super-planeamento estatal centralizado é que, com "fé" ou sem ela, todas as experiências conhecidas implicaram uma brutal perda de liberdade por parte dos cidadãos em geral, e ainda por cima acabaram em espantosos fracassos económicos. O problema do sistema de mercado livre com miríades de agentes é que ele depende da existência desses agentes, o que implica que tem que haver um "prémio" que pague o risco que os agentes correm ao decidir fazer uma folha de cálculo em vez duma fábrica de rissóis, e que compense a floresta de fracassos (ou seja, más decisões) que está por trás de cada sucesso (ou seja, atrás de cada boa decisão). Actualmente, o prémio é assegurado por reserva de copyright, patentes, etc.. Isso é bom? A minha resposta é: Não. Há alternativas satisfatórias? A minha resposta é: Se há, não conheço.

                                    *  *  *

    Uma outra forma de pegar na minha segunda questão e na sua relação com o software livre é esta: Imagine-se que um indivíduo está perante um problema que gostava de ver resolvido, mas cuja resolução não é crucial para a sua vida. A atitude encorajada pelo software livre é a de esperar até que alguém suficientemente aflito com o mesmo problema (ou suficientemente insensato para gastar tempo e recusros em problemas que para si são secundários) decida resolvê-lo com software livre. A atitude encorajada pelo sistema de patentes e copyrights é arriscar e avançar com uma solução, na esperança de que ela vá de encontro às necessidades de mais gente, à qual "se a coisa pega" a solução pode ser vendida sem que seja entregue o direito de cópia. Por outras palavras, com software livre compensa esperar, e os problemas ficam muito tempo por resolver; com software proprietário compensa arriscar, e os problemas são resolvidos depressa.

    Convém notar que também é falacioso o argumento de que "o problema é o modelo de negócio" e que "um modelo de negócio baseado em serviços em vez de em produtos fornece o encorajamento necessário a que se arrisque o desenvolvimento de novas soluções". É falacioso porque ignora que, com software livre, assim que uma solução for libertada, todas as empresas podem comercializar serviços baseados nela, tendo a empresa pioneira apenas uma vantagem durante o curto tempo que as outras empresas demoram a aprender os detalhes da nova solução (tempo este muito inferior ao do desenvolvimento da própria solução). Esta situação implica que, novamente, é mais vantajoso esperar que alguém resolva o problema, do que tomar a iniciativa (e suportar os custos) de o resolver.

    Este tipo de considerações "teóricas" faz-me dizer que, em muitos casos (e arrisco dizer que na esmagadora maioria deles), a locomotiva do desenvolvimento de novas soluções é o software proprietário e o sistema de reserva de copyright que o suporta. É portanto sem grande espanto que constato que as soluções lúdicas (jogos, software para tocar música e filmes, etc., que são complexas e eminentemente não-vitais para ninguém) aparecem sistematicamente primeiro em versão proprietária. Também soluções complexas, como sistemas operativos, algoritmos de compressão, folhas de cálculo, bases de dados, sistemas de CAD, etc., aparecem sistematicamente primeiro em versão proprietária, sendo apenas depois (por vezes, muitos anos depois) implementadas em versões livres. É verdade que ocorem excepções pontuais, como no notável exemplo do TeX, mas são de facto excepções. A norma parece-me ser que quase tudo aparece primeiro em versão proprietária. Juntar esta evidência experimental às considerações teóricas acima produz um todo coerente que não pode ser ignorado.

    Tudo isto me leva a concluir que um mundo onde apenas existisse software livre seria um mundo muito mais pobre em software. Desta conclusão resulta, como corolário imediato, que se consideramos que a existência de soluções de software é uma coisa boa para a sociedade, então concluímos que a uma sociedade onde todo o software fosse livre seria uma sociedade pior que a nossa.

    Finalmente, convém também dizer que eu apoio o software livre. O que não faço é apoiá-lo incondicionalmente. Nomeadamente, não apoio a sua imposição por via legal, excepto em circunstâncias de excepção, que têm que ser analisadas uma a uma e à lupa, em busca dos prós e com plena consciência dos contras que estão sempre por trás de imposições por via legal.

    Re:E o ponto de partida? (Pontos:2)
    por leitao em 19-02-03 9:22 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Dude, genial -- devias por isto numa pagina web qualquer.


    "Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics -- Even if you win you're still retarded."

    Re:E o ponto de partida? (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-02-03 9:29 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Existe sempre um custo de produção, nunca o nego. Nego é a presunção de que todo esse custo foi feito apenas com a esperança de ganhar dinheiro. Nego a presunção de que toda a criação artística tem de ser recompensada. Há muita arte duvidosa, e nem por isso deixa de ser uma criação. Por exemplo, um pintor... porque é que ele tem de ser remunerado pelo quadro que fez? Não o é... é remunerado pela venda do quadro, e se esta compensar o seu custo de produção. Outra coisa, quantas vezes é que ele recebe pela obra que fez uma vez?

    O problema do sistema de mercado livre com miríades de agentes é que ele depende da existência desses agentes, o que implica que tem que haver um "prémio" que pague o risco que os agentes correm ao decidir fazer uma folha de cálculo em vez duma fábrica de rissóis, e que compense a floresta de fracassos (ou seja, más decisões) que está por trás de cada sucesso (ou seja, atrás de cada boa decisão)
    No caso do software proprietário não falamos de mercado livre, há uma pressão natural para a eliminação total da concorrência pela ausência de possibilidade de interoperabilidade! De resto, porque raios é que tem de haver um prémio que pague o risco de fazer um programa?
    Primeiro, recuso a noção de que é um risco. Isto não é a lotaria. Se for uma boa ideia, poderá ser explorada comercialmente e assim seguirá a recompensa. Se não o for, temos pena.

    Convém notar que também é falacioso o argumento de que "o problema é o modelo de negócio" e que "um modelo de negócio baseado em serviços em vez de em produtos fornece o encorajamento necessário a que se arrisque o desenvolvimento de novas soluções". É falacioso porque ignora que, com software livre, assim que uma solução for libertada, todas as empresas podem comercializar serviços baseados nela, tendo a empresa pioneira apenas uma vantagem durante o curto tempo que as outras empresas demoram a aprender os detalhes da nova solução (tempo este muito inferior ao do desenvolvimento da própria solução). Esta situação implica que, novamente, é mais vantajoso esperar que alguém resolva o problema, do que tomar a iniciativa (e suportar os custos) de o resolver.
    Espera.... quantos mecânicos de automóveis existem só na tua cidade? Não fazem todos o mesmo? Porque escolhes um em prol de outros? Com software livre podem haver várias empresas a fazer o mesmo serviço. Sim. E depois? Se todas oferecerem soluções baseadas no mesmo tipo de software podes basear a tua escolha nas que fazem o melhor serviço. Nas que têm técnicos mais competentes que te resolvem os problemas mais rapidamente, nas que te tratam melhor, nas que cobrarem menos, etc... em vez de teres que ficar sempre no mesmo, porque a solução é só destes tipos e acabou...

    Este tipo de considerações "teóricas" faz-me dizer que, em muitos casos (e arrisco dizer que na esmagadora maioria deles), a locomotiva do desenvolvimento de novas soluções é o software proprietário e o sistema de reserva de copyright que o suporta.
    Provavelmente em muitos casos o é, mas em muitos casos também não o é. A Microsoft várias vezes implementou à posteriori coisas que já existiam em Software Livre... oops. Teoria quebrada.

    É portanto sem grande espanto que constato que as soluções lúdicas (jogos, software para tocar música e filmes, etc., que são complexas e eminentemente não-vitais para ninguém) aparecem sistematicamente primeiro em versão proprietária.
    Isso acontece porque a maioria das entidades especializadas que usam esse tipo de software ainda não se apercebeu das vantagens do software livre na sua área. Algumas já (por exemplo, film gimp).

    Também soluções complexas, como sistemas operativos, algoritmos de compressão, folhas de cálculo, bases de dados, sistemas de CAD (...)
    Oops, não é bem verdade. Os primeiros sistemas operativos não eram exactamente livres tal como conhecemos a expressão hoje, mas raramente alguém recusava código. A mesma coisa para uma grande maioria do software pela altura. Bases de dados podem ser simplesmente ficheiros de texto organizados, e os "selects" serem greps, awks, etc...

    Tudo isto me leva a concluir que um mundo onde apenas existisse software livre seria um mundo muito mais pobre em software.
    Isto é perfeitamente ilógico. O software proprietário que existe surgiu porque havia necessidades a satisfazer, que algumas empresas souberam explorar de uma forma que maximizava gigantescamente os lucros. Num mundo onde só haja software livre, as necessiades não deixam de exisitir, e serão satisfeitas à mesma. A única diferença é que deixa de haver incentivo à duplicação de esforços, o que deixará espaço para a pura criatividade.

    Por isso, a partir do absurdo também eu posso elaborar corolários :)
    Re:E o ponto de partida? (Pontos:2)
    por leitao em 19-02-03 11:17 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    No caso do software proprietário não falamos de mercado livre, há uma pressão natural para a eliminação total da concorrência pela ausência de possibilidade de interoperabilidade!

    Nao vejo porque. Existem milhentos casos na industria dita "proprietaria" de esforcos de tornar as coisas interoperaveis -- NIS/NFS, SMB, SOAP, EDI, etc, etc.

    Primeiro, recuso a noção de que é um risco. Isto não é a lotaria. Se for uma boa ideia, poderá ser explorada comercialmente e assim seguirá a recompensa. Se não o for, temos pena.

    O risco e' exactamente o do mercado dizer "temos pena", e quem investiu tempo e dinheiro ficar pendurado.

    A Microsoft várias vezes implementou à posteriori coisas que já existiam em Software Livre... oops. Teoria quebrada.

    Claro -- tal e qual como a Sun e muitas outras empresas. A questao nao e' essa -- a questao e' que fundamentalmente a criacao de software tem bases de procura de "lucro" baseado numa base de propriedade intelectual. Se todo o software fosse livre, esse incentivo desaparecia e voltavamos ao tempo em que todo (ou quase todo) o software livre pretendia resolver problemas tecnicos ou cientificos -- i.e., uma paisagem do software mais pobre.

    Num mundo onde só haja software livre, as necessiades não deixam de exisitir, e serão satisfeitas à mesma. A única diferença é que deixa de haver incentivo à duplicação de esforços, o que deixará espaço para a pura criatividade.

    Sugiro que penses bem no que acabaste de dizer -- vai ao Sourceforge e conta a quantidade de software open-source, para por exemplo, Instant Messaging.


    "Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics -- Even if you win you're still retarded."

    Re:Hamm... (Pontos:2)
    por zaroastra em 21-02-03 11:23 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    nao eh o custo de replicacao que eh importante, eh sim o custo de producao marginal como ja tentei explicar num post qualquer
    Re:Hamm... (Pontos:2)
    por mlopes em 18-02-03 14:06 GMT (#29)
    (Utilizador Info)

    Ou seja, qualquer utilizador que compra e paga um computador deveria ter o direito, por LEI, de o poder utilizar, sem ser necessário adquirir software extra.

    Podes ver a coisa deste modo, imagina que existia um fornecedor de electricidade que te permitia fazer a distribuição de electricidade de uma forma livre, do outro lado tinhas a EDP, apesar de tu puderes escolher receber electricidade a partir da EDP ou a partir do fornecedor que permitia a redistribuição gratuita o vendedor da tua casa obrigava-te a levar com a EDP ou nada em troca!
    No software é igual, tens soluções que podes distribuir sem custos adicionais (Linux, FreeBSD,...) mas se fores à loja e disseres que não queres o Windows vens de lá com népia instalado ou com uma versão pirateada do DOS(falo das lojas que não fazem pirataria) e não tens escolha.


    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    Nope. (Pontos:3, Interessante)
    por Dehumanizer em 18-02-03 9:38 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://www.dehumanizer.com
    Apesar de preferir software livre, não acho que isso alguma vez deva ser obrigatório por lei. Assim como não acho que comprar um PC dê algum "direito" a alguém.

    A única área em que acho que devia haver uma legislação favorável ao software livre (e que não é necessariamente "grátis" - esse é outro erro comum de quem é novo nisto) é a de organizações públicas/governamentais, já que acho errado o dinheiro dos meus impostos (e dos de todo o país) ir para empresas como a Microsoft (ou qualquer outra).


    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"
    Re:Nope. (Pontos:3, Interessante)
    por pmsac em 18-02-03 9:52 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Apesar de no geral concordar contigo, sou a favor do livre mercado, embora regulado. Ao nível do software, isso poderia ser feito regulando _estritamente_ os formatos dos dados, usando standards abertos. Isto possibilitaria que a escolha de software fosse feita à base de critérios como a relação qualidade/preço (aqui no preço, atenção ao "cost of ownership"), e não porque "oh, temos paletes de documentos neste formato, vamos ter que continuar a pagar o contrato de suporte milionário desta aplicação maravilha" ou "epah, mas se usar a aplicação zbr tenho a feature xyzzy, claro que depois não posso visualizar em mais lado nenhum...". Estou certo que isto daria origem a que muitas das escolhas pendessem para o lado do software livre, sem obviar a escolha de software comercial quando necessário.

    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Nope. (Pontos:2)
    por mlopes em 18-02-03 14:11 GMT (#30)
    (Utilizador Info)

    e que não é necessariamente "grátis" - esse é outro erro comum de quem é novo nisto

    Isso é verdade na teoria, mas neste caso prático não! Já que tens o caso do Linux que apesar de não ser obrigatóriamente gratuito permite a quem o tiver adquirido distribuir livremente.
    Já agora queria dizer que também não sou a favor da obrigatoriedade de distribuição de software livre, mas sim da obrigatoriedade da distribuição deste quando o cliente assim o preferir.


    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    Re:Nope. (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 19-02-03 9:28 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://www.dehumanizer.com

    não sou a favor da obrigatoriedade de distribuição de software livre, mas sim da obrigatoriedade da distribuição deste quando o cliente assim o preferir

    Hmm? Explica a diferença, please.


    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"

    Re:Nope. (Pontos:2)
    por mlopes em 19-02-03 11:41 GMT (#49)
    (Utilizador Info)
    obrigatoriedade de distribuição de software livre - Obrigar a que todos os computadores venham com software livre pré-instalado.

    obrigatoriedade da distribuição deste quando o cliente assim o preferir - Apesar de os computadores poderem vir com qq software da escolha do vendedor instalado, obrigar a que no caso do cliente não querer esse software o computador possa vir com software livre (e tambêm não comercial) instalado.

    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    shure (Pontos:1, Lança-chamas)
    por vd em 18-02-03 9:42 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    por LEI e TODOS (os SO)

    E o cuzinho lavado com água de malvas ?

    Digo mais! O Algodão devia ser gratuito nestes casos!

    vd
    COMERCIAL NÃO... PROPRIETÁRIO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-02-03 9:46 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Perdom as maiúsculas mas é incrível que ainda haja gente que não entende a diferença entre livre/proprietário e comercial/não comercial.

    Liberdade e vaor comercial são valores que podes exprimir como um eixo de coordenadas ortogonais. Pensa no plano bidimensional: x (livre) e y(comercial).

    Ou seja, tens produtos Livres e Comerciais, Livres mas não explorados comercialmente, Proprietários e não explorados comercialmente (freeware) e Proprietários e Comerciais

    Uma vez esclarecido este ponto, tu já tens mais do que um sistema operativo gratuito, com acesso ao código (por serem software livre), tens interacção básica com o hardware, podes ligar-te à internet, enviar e receber e-mail's, imprimir um texto simples como uma carta ou um texto complicado como uma tese de doutoramento, gravar dados num CD, ouvir música, visualizar fotografias, videos, edição profissional, folhas de cálculo sofisticadas, manipulação de imagem, edição de video, criação/composição músical, aplicações de CAD, etc... etc... contribuindo para um mundo melhor e acessível a todos.

    Não estás a sonhar ou imaginar uma utopia. O sistema mais conhecido que dispõem de software para isto tudo tem um nome e muitas distribuições: GNU/Linux.
    Re:COMERCIAL NÃO... PROPRIETÁRIO (Pontos:2)
    por joao em 18-02-03 12:54 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Perdom as maiúsculas mas é incrível que ainda haja gente que não entende a diferença entre livre/proprietário e comercial/não comercial.

    O que te leva a pensar isso do ajs? Ele diz claramente que defende Sistemas operativos LIVRES e SEM CUSTOS. Se ele achasse que LIVRE=NÃO COMERCIAL não teria escrito LIVRES e SEM CUSTOS. Bastar-lhe-ia escrever "LIVRES" porque nesse caso o "SEM CUSTOS" estaria automáticamente incluido. Parece-me que ele sabe muito bem a diferença. O que ele defende é que não basta que os SO sejam livres, também têm que ser grtuitos. Parece uma posição política radical, mas consciente. Agora, o que tu pareces defender é que essa posição política não está de acordo com a ortodoxia que procuras preservar.

    É curioso que o ajs limitou-se a expressar por outras palavras a ideia defendida por alguns membros da ANSOL segundo a qual não é ético usar software proprietário.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:COMERCIAL NÃO... PROPRIETÁRIO (Pontos:2)
    por jmce em 18-02-03 13:50 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Se o software proprietário for visto como menos desejável para a sociedade que o livre, é natural achar que é "pouco ético" usar software proprietário, nomeadamente se se pensar que isso pode pagar e estimular o desenvolvimento de mais software proprietário.

    Uns entusiastas do software livre têm esse ponto de vista, outros não tanto. Mas achar que um comportamento é menos ético e (sendo coerente) evitá-lo pessoalmente não é o mesmo que defender que ele deve ser reprimido a nível legal e estritamente proibido em TODA a sociedade.

    Assim, e excepto por alguns ideais remotos e vagos, assimilar a proposta do AJS a "alguns membros" da ANSOL sem essa distinção pode bem sugerir aos mais distraídos (de forma pouco ética, diria eu pouco surpreendido) que a ANSOL (ou "alguma" ANSOL) defende "por outras palavras" uma tal repressão/proibição geral.

    Re:COMERCIAL NÃO... PROPRIETÁRIO (Pontos:2)
    por Cyclops em 18-02-03 21:06 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Ele claramente criou uma distinção entre livre e comercial, como se fossem opostos: ajs escreve "(...) Assim, ficariam para as aplicações comerciais, e estas sim acho que deveriam ser pagas (...)"
    Liberdade!!! (Pontos:1)
    por CREMAToRIO em 18-02-03 10:58 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Eu cá defendo a liberdade!
    Liberdade de comprar ou não, liberdade de ver o código ou não, liberdade de passar a vida a protestar com a empresa que nos vendeu o software, liberdade de olhar para o código e fazer as alterações necessárias, liberdade para reiniciar o computador 3x ao dia, liberdade para ficar com a máquina ligada por anos, liberdade de financiar monopólios, liberdade de financiar a nossa própria liberdade... Eu defendo a liberdade!!!
    Escolhe tu a tua liberdade!
    Re:Liberdade!!! (Pontos:2, Engraçado)
    por bracaman em 18-02-03 11:58 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    Só te faltava o "Vota CREMAToRIO" :-)

    Mas concordo com a generalidade das opiniões: já temos essa liberdade e não vale a pena estar a inventar leis para obrigar que os SOs sejam gratuitos (mesmo só no caso de venda de pcs a particulares).

    Se nós gostamos tanto que nos dêem liberdade para usar o que usámos, não vamos cair no erro de apoiar a falta de liberdade para quem não quer usar SOs livres/gratuitos ^_^

    Cumprimentos a todos.

    Re:Liberdade!!! (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 18-02-03 11:59 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://www.dehumanizer.com
    Gostei. :)

    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"
    E a televisão pública??? (Pontos:0, Informativo)
    por Anonimo Cobarde em 18-02-03 11:07 GMT (#13)
    Também a televisão e rádio pública deviam ser grátis e vão lá ver a vossa continha da EDP? Surprise: Taxa de radiodifusão... mesmo que apenas tenham tvcabo... LOL
    Primeiras necessidades? (Pontos:3, Interessante)
    por jmce em 18-02-03 13:31 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Isso das "primeiras necessidades" a que toda a gente tem acesso grátis e de software "profissional" que seria todo necessariamente pago/não livre faz-me lembrar... o shareware: uma versão "limitada" para testes e para os "pobrezinhos", toda a glória na "versão paga".

    De qualquer forma, o que foi aí apontado como "primeiras necessidades" está já em boa parte satisfeito com software livre e não foi necessário para tal uma legislação tão mirabolante.

    Mas convém notar que para algumas classes de software (nomeadamente o próprio sistema operativo) se foi muito além das "primeiras necessidades": nem todo o software livre é bem feito ou funcional q.b., mas boa parte dele é, e acabou por ser melhor em muitos aspectos que as alternativas proprietárias. Foi até por isso que muitos de nós o começámos a usar, cansados de produtos menos robustos e ainda por cima com todas as restrições e custos conhecidos. No meu caso pessoal, a "migração" deve ter começado primeiro com TeX sobre MS-DOS/VMS/Unix, depois com GCC sobre MS-DOS (DJGPP, finalmente um compilador sem as manias dos da MS e da Borland, livre (e "grátis"), a deixar usar a RAM toda, e com "suporte" nas listas de email até ao fim de semana) e finalmente com o colossal alívio/sensação de "poder" (sobre o que era possível fazer com o computador) que foi sair do MS-DOS para o Linux.

    E como definir primeiras necessidades? Ver vídeos parece estar na lista aí proposta, mas por exemplo no âmbito do trabalho científico pode ser visto (a não ser em casos particulares) como um luxo meio fútil. Aí é em geral muito mais importante ter (por exemplo) ferramentas de confiança para desenvolver e executar programas e até para poder... escrever, como no exemplo que dei com o GCC e o TeX.

    Embora nem toda a gente se adapte ao TeX, a verdade é que ele está muito longe de ser um "processador de texto para pobrezinhos": há muito poucas ferramentas no mundo capazes de competir com ele na qualidade dos resultados e na eficiência conseguida no trabalho, especialmente no terreno da composição de texto matemático.

    Estamos em muitos domínios em melhor situação do que a proposta no artigo, mesmo que (tirando a cópia "clandestina") não se possa "ter Windows de graça" (eu não o usaria na mesma).

    O problema realmente importante a resolver agora é outro. Tomara eu que pelo menos alguns jogadores do campo "proprietário", como a Microsoft, e hoje em dia alguma indústria "de conteúdos", participassem no mercado de forma bem comportada em vez de tentarem vencer aldrabando as regras ou, pior, alterando-as. Um problema é por exemplo quase não se conseguir comprar algum hardware (por exemplo, computadores portáteis) sem um sistema operativo proprietário que não queremos usar e não ter de alguns fabricantes apoio para a adaptação do software livre ao seu hardware. Um problema ainda maior (TCPA, Palladium, ...) é o de corrermos o risco de ver a própria definição do hardware tornar-se hostil ao software livre e às liberdades do utilizador, tudo suportado por legislação impedindo que até a concorrência no mercado acabasse por corrigir isso.

    Re:Primeiras necessidades? (Pontos:2)
    por jmce em 20-02-03 19:13 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Bom, eu lembro-me da treta que o DOS era... No entanto, algumas ferramentas de desenvolvimento e execução contornavam essas limitações, outras não. O DJGPP era livre e fazia-o. A tralha da Borland e da MS a que tive acesso na altura era mais cara, pior, e não o fazia. A questão aqui não é da "culpa" daquela limitação específica, mas de um pequeno exemplo de que como entre o software livre já nessa altura havia soluções muito interessantes até para máquinas antes "condenadas" ao DOS.
    Sistemas operativos (Pontos:3, Interessante)
    por mvalente em 18-02-03 15:18 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    os sistemas operativos deveriam ser gratuitos e de código aberto, por LEI e TODOS (os SO).
    Ou seja, qualquer utilizador que compra e paga um computador deveria ter o direito, por LEI, de o poder utilizar, sem ser necessário adquirir software extra.
    Neste caso seria possível uma interacção básica com o hardware, como ligar á internet, enviar e receber e-mail's, imprimir um texto simples como uma carta, gravar dados num CD, ouvir música, visualizar fotografias, videos, etc.

    Obviamente nao sabes do que estás a falar. A funcao de um sistema operativo é só e apenas o 1o item da tua lista: interaccao basica com o hardware. Tudo o resto são aplicações (software extra) e não fazem parte do sistema operativo.

    Relativamente à obrigatoriedade por lei de todos serem gratuitos: como é que sugeres que as empresas que os criam pagassem salarios ? E quanto tempo é que achas que demorava até ficar só uma delas ?

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Deves! (Pontos:2, Interessante)
    por sincronia em 18-02-03 16:39 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    É bom falar assim do trabalho dos outros.
    E que tal uma proposta inversa? Faz tu um SO, e depois do parto dificil garantido, abre o código e dá-o à comunidade, bem como binários pré-compilados para *TODAS* as plataformas existentes. E já agora CDs de instalação para os integradores de sistemas...
    Assim toda a gente vai poder usar o teu SO que cumpre essa tua lei.

    Vais ver que, afinal, não é nada fácil abdicar dos anos de pesquisa e esforço criativo. E talvez te ajude a apreciar ainda mais o altruísmo (ou grande bebedeira) daqueles que contribuem para o movimento open-source.

    Achas possível? Então acorda e cheira o café!

    Não era mais fácil ter logo comprado o raio do PC num integrador/fabricante que te puzesse um SO que cumprisse as tuas leis? Embora não seja esse o teu ponto.

    BTW, nada disto é dito com intenção ofensiva, mas ideias de que as "horas-homem" gastas em qualquer projecto *deviam* ser dadas gratuitamente é de uma falta de educação tremenda. Uma coisa é oferecer algo a alguém, outra coisa é esse alguém pretender que lhe seja oferecida essa coisa por algum direito esconço, ignorando o trabalho necessário à sua criação.

    Alguém sabe a anedota da criança mal-educada? Um senhor oferece um Chupa-Chups (tm) à dita criança (não, não era pedófilo, vamos esquecer a nossa mui triste realidade por instantes). A mãe da criança instiga-a: "Manelito, o que se diz ao senhor?". Ao que a criança, mal-educada relembro, responde: "Quero outro!"

    Não há "obrigado", portanto, para aqueles que não perceberam. É que este post fez-me lembrar a dita história.

    Tenho dito.

    Clique aqui, faça-se ouvir.
    eheheheh (Pontos:1)
    por RaTao em 18-02-03 18:33 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    So pode ser tanga! Ate li o texto duas vezes!!

    Outra hipotese e ser um troll (i.e. gerar uma thread grande de comentarios para esquecer :P)


    Regards,
    Nuno Silva aka RaTao
    Re:quem paga os custos ? (Pontos:2)
    por pmsac em 18-02-03 13:11 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Ah, a Utopia... se tudo fosse gratuito, qual era o problema de estar desempregado ? ;)

    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:quem paga os custos ? (Pontos:2)
    por pmsac em 18-02-03 14:53 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Para quem não percebeu (tu ?), era uma piada: se tudo fosse gratuito, não precisavas de emprego porque não precisavas de $$.
    E um ermita (que eu geralmente prefiro escrever como eremita, embora já tenha visto que esta forma é perfeitamente aceitável) não vive necessariamente nas montanhas ;)

    Quanto a tentativas de transportar algo para a sociedade, deves ter respondido ao post errado.


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:quem paga os custos ? (Pontos:2)
    por pmsac em 19-02-03 0:02 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Não corrigi nada... agora tenho a certeza que foi ao post errado. Pensei que tinha esclarecido a questão da "piada", mas claro, mea culpa, já devia saber que com algumas massas de matéria densa não vale a pena.

    Já agora, sobre as tuas dicas de respiração e leitura atenta, não as digas só por dizer... aplica-as ;)

    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)

     

     

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