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Sociedade de Informação ... versão 2003
Contribuído por scorpio em 09-02-03 17:17
do departamento $$$$$ociedade-da-Informação
Portugal mvalente escreve "A FCCN organiza nos próximos dias 13 e 14 de Fevereiro alguns seminários relativos à "Sociedade de Informação" (que agora até já dá para criar associações com os suspeitos do costume, "preocupadíssimos" com o e-government e tudo o que lhe é ace$$ório...).

Os seminários, organizados com a colaboração da Unidade de Missão Inovação e Conhecimento (cujo site tem uma oximorónica "acessivel" página da equipa com elementos em Flash...), focam os temas IPv6 (hipoteticamente fundamental para "Sociedade de Informação" em .pt...) e as hoje inevitáveis e "fashionable" wlans e campus virtuais."

"Para além de se criticar a deficiente divulgação do evento e a "comercialóide" lista de apresentações, há uma pergunta que é inevitável: IPv6 e wlans não é andar com o carro à frente dos bois ? Não há intervenções bem mais fundamentais e mais básicas para a "Sociedade da Informação" como o acesso gratuito ao Diário da República ou o efectivo unbundling do "lacete local" ? (os inevitáveis defensores da "flat rate" leiam primeiro esta tese entitulada "The Future of Internet Pricing" e porque é que a flat rate é ecomicamente ineficiente)

Cumprimentos

Mario Valente "

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Referências
  • acesso gratuito
  • Diário da República
  • efectivo unbundling do "lacete local"
  • tese entitulada "The Future of Internet Pricing"
  • flat rate é ecomicamente ineficiente
  • mvalente
  • FCCN
  • seminários
  • criar associações
  • suspeitos do costume
  • e-government
  • Unidade de Missão Inovação e Conhecimento
  • "acessivel"
  • página da equipa
  • IPv6
  • wlans e campus virtuais
  • Mais acerca Portugal
  • Também por scorpio
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Brincas... :-) Mas os moços andam sempre na onda.. (Pontos:3, Esclarecedor)
    por pls em 09-02-03 18:06 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Não brincam em serviço, há que ir atrás do negócio. Acho piada a ver as grandes consultoras a regressar "a casa" (i.e. estado como cliente de referência e prioridade) depois de terem dado as suas "cambalhotas" com o "bagatel dos grupos privados" durante o periodo da "alucinação colectiva" (lembrado, de forma simpática, como da "nova economia").

    Será que regressam à moda "as gravatas" e o tradicionalismo (por oposição ao "somos uma consultora moderana e "até" já temos "casual fridays" e "cestos de basket em algumas salas")?

    Enfim. A culpa da parvoeira dos ultimos anos não é só deles, há uma quota parte muito significativa de estupidez nos clientes. E para quem vende máquinas/software nada disso interessa, desde que alguém compre (mesmo que seja para fazer um mega portal de venda de hortaliça). É igual ao litro. O "estado" sempre é sempre um mercado alvo com algum interesse.

    PLS
    Re:Brincas... :-) Mas os moços andam sempre na ond (Pontos:0, Redundante)
    por sincronia em 10-02-03 15:54 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Here, here!

    (Comentário absolutamente redundante e desprovido de informação, destinado apenas a concordar)

    Tenho dito.

    Clique aqui, faça-se ouvir.
    Ineficiência económica da "flat-rate" (Pontos:3, Interessante)
    por joaobranco em 09-02-03 19:03 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    É claro que a "flat-rate" é económicamente ineficiente. Mas também os esquemas geralmente usados de pagamento por tráfego são económicamente ineficientes.

    Económicamente, fazer pagar o mesmo a diferentes pessoas com diferentes capacidades/disponibilidade de pagar é ineficiente. E isto nem sequer tem necessáriamente a ver com o consumo diferenciado que estes vão fazer. Tem simplesmente a ver com as diferentes disponibilidades de pagar.

    Económicamente eficiente seria cada comprador pagar de acordo com as suas capacidades/disponibilidade de pagar (ou seja, mesmo o conceito usual de "preço de mercado == menor preço de venda == maior preço de compra" é ineficiente). A eficiencia só pode ser conseguida com differential pricing.

    O esquema tradicional de preco fixo só é usado porque os custos logisticos associados a preços diferenciados tornam-no dificil de aplicar, e as noções de "injustiça" de tratamento tornam o uso de preço diferenciado "politicamente sensivel". Agora, há muito tempo que os economistas sabem que a existencia de um único preço fixado pelo vendedor para um determinado bem raramente é a solução eficiente. Muito mais eficiente é fazer pagar a lata de Coca-cola a preços diferentes consoante que temperatura esteja fora da máquina automática, ou fazer pagar o estacionamento a diferentes preços consoante o parque esteja mais ou menos cheio...

    Cumps, JB

    Re:Ineficiência económica da "flat-rate" (Pontos:3, Interessante)
    por MavicX em 09-02-03 23:39 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://www.startux.org
    Temos economista. Mas infelizmente tens as ideias uma beca trocadas.

    Uma coisa é eficiencia outra é equidade.

    Existe 3 graus de descriminação de preços como já deves saber.

    O 1 grau ou discriminação perfeita. Ou seja o vendedor fixa preços diferentes para cada consumidor e conforme as quantidades compradas. Exemplo teorico é o médico da aldeia que conhece todos os doentes e sabe quanto eles podem pagar. Isto é impossivel de fazer em mercado.

    O 2 grau é o que o preço unitário varia com a quantidade adquirida mas não com a identidade do consumidor. Este deve ser o caso que tu tás a pensar. E usa-se para os telefones.

    O 3 Grau é o mais comum e o vendedor faz a distinção dos consumidores por grupos, com preços diferentes para cada grupo. Exemplo descontos para estudantes.

    Depois desta Intro vamos á eficiencia. Ela é maxima no caso da discriminação perfeita porque não gera "exedente do consumidor" (é a diferença
    entre, o que o consumidor está disposto a pagar, e o que efectivamente paga). No segundo e terceiro grau já existe perca de eficiencia.

    Mas o que te esqueces e o que não diz naquele artigo é que a eficiencia é do mercado e a comparação é feita com o caso monopolista. Ou seja no caso de descriminação perfeita e nas outras existe uma transferencia dos Consumidores para o Monopolista. Ou seja o Monopolista tem olucro maximo e explora o consumidor até ao ultimo centimo do que ele está disposto a pagar.

    A eficiencia é maxima mas a equidade é minima.

    O excendente do comsumidor em termos economicos é visto como um "death heigh loss" como uma perca de eficiencia. Mas para o homem normal é o dinheirinho que fica no Bolso para outras coisas.

    Pedro Esteves

    Re:Ineficiência económica da "flat-rate" (Pontos:2)
    por mvalente em 10-02-03 9:34 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Aprendi mais com o teu post do que no MBA em Economia Aplicada ... :-)

    A eficiencia é maxima mas a equidade é minima.

    No caso da flat rate a equidade é maxima, mas a eficiencia, nao sendo minima, é bastante prejudicada. E existe uma perda economica no mercado, ie há $$$ que nao vai nem para o bolso do ISP, nem para o do Estado nem para o do consumidor.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Ineficiência económica da "flat-rate" (Pontos:2)
    por MavicX em 10-02-03 11:53 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.startux.org
    Exactamente.

    Mas no caso actual vai para o Bolso do ISP, no caso da flaterate vai perde-se algum desse money mas vai uma grande parte para o bolso do consumidor :-)

    O problema é que a economia só vê dinheiro. Não se consegue contabilizar as externalidades em que mais pessoas vão aceder á internet e assim tornar-se mais cultas e ter mais aptidões informaticas e serem mais qualificadas e produtivas.

    Essas externalidades é quanto quiseres apostares que são 10x superiores ao " $$$ que nao vai nem para o bolso do ISP, nem para o do Estado nem para o do consumidor"

    Pedro Esteves

    Re:Ineficiência económica da "flat-rate" (Pontos:2)
    por cgd em 10-02-03 14:40 GMT (#16)
    (Utilizador Info)

    O problema é que a economia só vê dinheiro. Não se consegue contabilizar as externalidades em que mais pessoas vão aceder à internet e assim tornar-se mais cultas e ter mais aptidões informaticas e serem mais qualificadas e produtivas

    Boa. Muito bem visto. No caso da flat-rate propriamente dita nem sei bem até que ponto se aplicará certeiramente (i.e. o uso que a grande parte das pessoas faz com flat-rate torna-as mais cultas e produtivas?!) mas é uma frase excelente para relembrar a determinadas pessoas que só conseguem ver $, bens, serviços e mercado à frente.


    -- carlos

    Re:Ineficiência económica da "flat-rate" (Pontos:2)
    por mvalente em 10-02-03 17:40 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    As pessoas até podem ver outras coisas... mas a dura realidade é a que é dita no post: "a economia só vê dinheiro". O resto é bonito, poetico e lirico. Mas nao é a realidade.

    Cumprimentos

    Mario Valente (que vê muitas outras coisas, mas que vê $, bens, serviços e mercado em primeiro lugar, em especial quando tem de pagar ordenados).

    Re:Ineficiência económica da "flat-rate" (Pontos:2)
    por joao em 10-02-03 10:24 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Pareces sugerir que o consumidor perde com a discriminação dos preços, mas isso não é verdade. Se analisares a competição do lado do mercado de capitais, chegas à conclusão que, se a discriminação de preços for possível, os investidores são incentivados. Se analisares a questão do lado do consumidor, chegas à conclusão que o consumidor não beneficia em nada com flat rates porque os preços estabeelecidos não são os preços mínimos, mas preços médios. Como não é possível cobrar mais aos ricos e aos que têm mais tráfego, os pobres e os que têm menos tráfego pagam mais do que deviam.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Ineficiência económica da "flat-rate" (Pontos:2)
    por MavicX em 10-02-03 11:22 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.startux.org
    Epa esqueci-me de dizer no outro post. Mas só podes fazer descriminação de preços em Monopólio (perfeito, apenas com uma empresa ou quando existem varias empresas mas existe uma dominadora).

    O monopolio como sabes tem sempre grande perca de eficiencia, e a discriminação de preços visa diminuir essa perca. O problema é quando passas de um monopolio para descriminação à um exedente que passa da parte do consumidor para o monopolista (isso graficamente ve-se bastante bem), isso em qualquer situação. O consumidor perde sempre com a discriminação. Para o monopolista e o mercado é melhor a discriminação de preços porque o monopolista ganha mais guito e o mercado mais eficiencia.

    Exemplo simples. Imagina que tens 50 contos para gastares na NET. Se houver flatrate pagas 20 contos e metes 30 ao bolso. Se houver discriminação pela mesma quantidade que consumias antes (com um preço mais alto) pagas os 50 e ficas sem money.

    Pedro Esteves

    Re:Ineficiência económica da "flat-rate" (Pontos:2)
    por joao em 10-02-03 12:40 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Imagina que tens 10 contos para gastar na net e a flatrate é 20. Se houver flatrate, não podes aceder ao serviço. Se houver discriminação, podes consumir a mesma quantidade que um rico que paga 50 pagando apenas 10. O teu erro está em pensar que a flatrate vai ser estabelecida pelo valor mínimo. O lógico é que seja estabelecido pelo valor médio que maximiza o lucro. Isso significa que com flatrate há sempre pobres excluidos e ricos beneficiados. Ou então, os que consomem muito tráfego vivem à pala dos fulanos que usam a net para enviar emails (texto).

    A questão da flatrate não se coloca só em mercados monopolistas. Coloca-se sempre. Se todos os agentes económicos possuissem toda a informação os preços seriam personalizados e os mercados seriam muito mais eficientes.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Ineficiência económica da "flat-rate" (Pontos:3, Esclarecedor)
    por joaobranco em 10-02-03 13:07 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Imagina que tens 10 contos para gastar na net e a flatrate é 20. Se houver flatrate, não podes aceder ao serviço. Se houver discriminação, podes consumir a mesma quantidade que um rico que paga 50 pagando apenas 10.

    Parece-me que isto está incorrecto. Se houver descriminação não quer dizer que podes consumir "a mesma quantidade que o rico que paga 50". Quer dizer que podes consumir aquilo que oos vendedores quiserem vender-te por 10, e o rico pode consumir aquilo que os vendedores quiserem vender-lhe pelos 50 que ele está disposto a pagar... Em nenhum lado está dito que isso tem de ser a mesma coisa (e geralmente não será).

    Cumps, JB

    Re:Ineficiência económica da "flat-rate" (Pontos:2)
    por joao em 10-02-03 13:37 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Sim, tens razão no detalhe. Mas o que é importante é que a discriminação favorece os mais pobres e os que consomem menos. Num mercado em que não há discriminação os pobres lixam-se porque são tomados como clientes médios.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Eficiência e equidade (Pontos:2)
    por joaobranco em 10-02-03 13:02 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Ao contrário do que possas pensar, eu conheço a diferença entre eficiencia e equidade. É por isso que apenas usei o termo eficiencia, nunca disse nada sobre equidade.

    A eficiência define-se (desde Pareto) pela inexistência de soluções alternativas que permitam melhorar alguma característica da solução sem prejudicar outra. E apenas isto. Podem existir diferentes soluções igualmente eficientes (algo que geralmente as pessoas ignoram), mas as soluções "tradicionais" de preço fixado pelo vendedor (seja com descriminação de 2º ou 3º grau) não são eficientes.

    E isto não tem nada a ver com equidade. Se quiseres garantir equidade, não podes tentar simplesmente obter a solução económicamente eficiente - porque ela não to garante, e geralmente pressupõe soluções muito pouco equitativas. O que não quer dizer que não possas pagar um (pequeno?) custo - desvio da solução eficiente - para obter uma solução mais equitativa.

    Cumps, JB

    Para que serve a Flate Rate (Pontos:2)
    por MavicX em 10-02-03 11:43 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.startux.org
    Bem neste momento existe monopolio no mercado das telecomunicações. Existem empresas pequenas mas são "price takers", quem faz os preços é a PTelecom. Existe tambem uma discriminação de preços de 2 grau em que se paga a quantidade de minutos de telefone.

    A Portugal Telecom como é habito dum monopolista tenta obter o lucro maximo que consegue (iguala os preços à sua receita marginal). Logo os preços são superiores e a quantidade é inferior á se houvesse concorrencia perfeita. E estamos sociedade e consumidores pior.

    O que a flate rate propõe é diminuir o preço até o da concorrencia perfeita (igualar os preços aos custos marginais) através de regulamentação. Assim não só ganhas eficiencia em relação ao monopolio como deixas os comsumidores mais contentes. O unico senão é a diminuição dos lucros da PTelecome :-)

    O problema é que niguem sabe o custo marginal das ligações da Internet. A flaterate como se sabe fixa as quantidades que passam a ser o numero horas médio que as pessoas estão na Net (no maximo 24 horas por dia) o que é dificil de calcular. E depois tem-se de arranjar um preço para essa quantidade. Se o preço ficar abaixo do Custo marginal a Ptelecom perde dinheiro, se ficar acima existem mais consumidores que não podem pagar esse preço e ficam de fora.

    Assim o que o regulador tem de saber as horas médias que se passa na Net e arranjar um preço de equilibrio para essas horas, que não prejudique a PTelecom nem deixe muitos consumidores de fora.

    Pedro Esteves

    Re:Para que serve a Flate Rate (Pontos:2)
    por joao em 10-02-03 13:43 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Assim o que o regulador tem de saber as horas médias que se passa na Net e arranjar um preço de equilibrio para essas horas, que não prejudique a PTelecom nem deixe muitos consumidores de fora.

    Se o regulador fizesse isso prejudicaria os clientes que consomem abaixo da média e beneficiaria os que consomem acima. O que o regulador deveria fazer era especificar um preço correcto em função da quantidade consumida.

    Na verdade, o regulador ideal é aquele que sabe tudo, inclusivé a relação preço/qualidade/quantidade que cada agente está disposto a vender/comprar.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Para que serve a Flate Rate (Pontos:2)
    por MavicX em 10-02-03 16:24 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.startux.org
    "Se o regulador fizesse isso prejudicaria os clientes que consomem abaixo da média e beneficiaria os que consomem acima."

    Nop os que consomem abaixo da média não precisam de aderir á flatrate, apenas continuam nos seu plano de pagar ao minuto.

    Pedro Esteves

    Re:Para que serve a Flate Rate (Pontos:2)
    por joao em 10-02-03 17:30 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Esse procedimento seria completamente irracional porque não tem um mecanismo de racionalização dos recursos. A largura de banda é um recurso limitado e o seu custo tem que ser pago por quem o utiliza. Ao instituires a flaterate acima de um determinado patamar estás sempre a obrigar quem está imediatamente acima desse patamar a pagar pelos que consomem muito acima desse patamar. Não há volta a dar-lhe.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    wow (Pontos:2)
    por vaf em 10-02-03 8:22 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/
    (cujo site tem uma oximorónica "acessivel" página(...)).

    Oximorónica?! Tem lá calma c'a gente, ó Mário. Nem no dicionário online isso vem! :-)
    Re:wow (Pontos:2)
    por mvalente em 10-02-03 9:31 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    :-) Pois nao :-)

    Mas vem "oximoro".... portanto devia haver "oximoronico": propriedade daquilo que constitui oximoro (neologismo; do ingles oxymoronic :-)

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Suspeitos do Costume? (Pontos:1)
    por sincronia em 10-02-03 16:06 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Ligeiramente off-topic, mas...
    Desde 6ª feira, 7 de Fevereiro de 2003 que a Faculdade de Economia conta com uma ligação FWA à FCCN pela infraestrutra da ONI.

    <momento sarcástico>
    Que bom! Assim se vê a concorrência no mercado.
    </momento sarcástico>

    Se isto continua assim sempre podemos brincar às concorrências com um duopólio de conluio. Corrijam-me se estiver errado, mas há outras empresas que fornecem ligações em FWA, não há? Alguém se lembra do concurso publico para fornecimento do dito acesso?

    Desculpem qualquer coisinha, mas às vezes a paranóia é sustentada.

    Tenho dito.

    Clique aqui, faça-se ouvir.
    Re:Suspeitos do Costume? (Pontos:2)
    por cgd em 10-02-03 19:13 GMT (#22)
    (Utilizador Info)

    Alguém se lembra do concurso publico para fornecimento do dito acesso?

    Mas tem de haver? Houve concurso público para os fornecedores de lápis e canetas da faculdade? Não sei até que ponto esta matéria está regulamentada, mas se tudo o que um organismo público faz (e compra) tem de estar sujeito a concurso público, às tantas não se faz nada (ah! se calhar é por isso... :-)


    -- carlos

     

     

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