gildot

Topo
Sobre
FAQ
Tópicos
Autores
Preferências
Artigos
Sondagens
Propor artigo


8/3
gildicas
9/30
jobs
10/9
perguntas
10/25
press

 
Reforma do Ensino Secundário
Contribuído por BladeRunner em 26-01-03 22:20
do departamento ensino
ANSOL Cyclops escreve "No passado dia 21 terminou o prazo de discussão pública da Reforma do Ensino Secundário [PDF]. Em estreia da secção de educação, a ANSOL emitiu uma recomendação [PDF] que se foca sobre a nova disciplina obrigatória: Tecnologias de Informação. O principal factor de preocupação é que, tal como está apresentada, não passará dos seguintes assuntos: gestão de ficheiros, processador de texto, folha de cálculo, apresentações, navegação na internet, correio electrónico, tratamento de imagem, web design, gestão de projectos, multimédia, etc. Sem especificar os produtos a usar, a curiosa relação praticamente 1:1 que se consegue estabelecer entre o programa apresentado e o Microsoft Windows XP + Microsoft Office XP profissionais é assustadoramente evidente..."

Kasparov volta a enfrentar um supercomputador | Direitos de autor nos EUA por mais 20 anos  >

 

gildot Login
Login:

Password:

Referências
  • discussão pública
  • Reforma do Ensino Secundário [PDF]
  • secção de educação
  • recomendação [PDF]
  • Mais acerca ANSOL
  • Também por BladeRunner
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    win ... evidentemente (Pontos:3, Interessante)
    por tOkIo em 26-01-03 22:31 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    Eu nao sei se percebi bem... mas na tua opiniao achas que nas escolas devia-se usar o linux?
    Estas 1 bocado desfazado da realdade acho eu, os alunos ja com win sabe deus, quanto mais com linux. Depois qual e a utilidade de aprender a mexer num sistema operativo se 98% dos desktops usam win?
    Nem toda a gente quer ser eng informatica, nem tem preocupaçoes politicas qt ao software, nem quanto a segurança dos pcs ...
    Acho mt bem que se use win, pq e mais util para o cidadao comum.
    Posso ter percebido mal, mas tu sugerias q s usasse linux nas escolas nao era?

    __tOkIo
    Re:win ... evidentemente (Pontos:4, Interessante)
    por Branc0 em 26-01-03 22:33 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    E porque é que 98% dos desktops usam windows?
    Se calhar é porque desde a escolinha que as pessaos usam win... digo eu, não sei.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:win ... evidentemente (Pontos:4, Interessante)
    por racme em 26-01-03 22:50 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://rmitz.org/freebsd.daemon.html
    Estas 1 bocado desfazado da realdade acho eu, os alunos ja com win sabe deus, quanto mais com linux. Depois qual e a utilidade de aprender a mexer num sistema operativo se 98% dos desktops usam win?

    A discussao nao é essa!

    Que bom seria se neste documento estivesse especificado que

    "O principal factor a salientar é que, tal como está apresentada, passará pelos seguintes assuntos: gestão de ficheiros, processador de texto, folha de cálculo e apresentações em software de Codigo Aberto cujo ficheiros produzidos sejam baseados em standards e formatos abertos, navegação na internet em browsers de Codigo Aberto baseados em standards definidos por organizacoes internacionais sem fins lucrativos e nao por uma Empresa Privada, correio electrónico em clientes de email baseados em codigo aberto cujos emails produzidos e arquivados sejam baseados em Formatos Abertos, tratamento de imagem e web design cujos formatos sejam baseados em Formatos nao Proprietarios, gestão de projectos, producao de conteudos de multimédia que possam correr em Multiplataformas, etc."


    B0rn to frag!
    ph34r da powa of da daemon =)
    Re:win ... evidentemente (Pontos:4, Esclarecedor)
    por André Simões em 26-01-03 23:20 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Se calhar se aprendessem na escolinha a usar linux passavam a ter também linux em casa.
    --- Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:win ... evidentemente (Pontos:3, Interessante)
    por foo em 26-01-03 23:36 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    sinceramente não estou a ver a malta de humanidades por exemplo (na maioria miúdas) a instalar o linux em casa para aprender a trabalhar no gimp ou no gnumeric :)

    esses agrupamentos que não estão ligados à informática têm imensas dificuldades a aprender a trabalhar com excel e access num ambiente minimamente conhecido, nem quero imaginar se fosse linux :) (bolas, até os tipos no 10º ano de informática têm).
    agora com o que eu concordava de facto era a adopção do linux sim, mas no curso técnico de informática

    relativamente ao problema do uso do linux no secundário, resta ainda outra questão: quantos professores do ensino secundário sabem trabalhar num unix?

    Re:win ... evidentemente (Pontos:4, Interessante)
    por Cyclops em 27-01-03 10:31 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Talvez não, mas a malta de humanidades talvez seja bastante sensível a coisas como o LaTeX2e, que lhes permite ter documentos com excelente aspecto e apenas se terem de preocupar com o conteúdo e a estrutura.

    Já agora, há muito Software Livre que embora possa ser demais para a disciplina da TI em si é perfeitamente óptimo para ser usado noutras disciplinas, e ter as bases informáticas em Software Livre dadas pela disciplina da TI seria bom, para que os alunos pudessem participar melhor.

    relativamente ao problema do uso do linux no secundário, resta ainda outra questão: quantos professores do ensino secundário sabem trabalhar num unix?
    Eu faço a pergunta ao contrário... quantos professores do ensino secundário sabem trabalhar num Windows? Uma das vantagens do GNU/Linux é estimular a ginástica mental, enquanto que no Windows é estimulado o decorar das coordenadas onde fazer click. Evidentemente isto não é completamente verdadeiro se apenas ensinarem a usar o nautilus e o openoffice, por exemplo. Por isso é que há muito mais para aprender a usar para se beneficiar no futuro.
    Re:win ... evidentemente (Pontos:3, Interessante)
    por Ghost em 26-01-03 23:38 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Sinceramante não sei.
    Eu quando andava no secundário tive ITI (Introdução às tecnologias de informação) e ensinavam-nos a copiar ficheiros, a criar diretorios, essas coisas "dificeis" :-)
    Um dia propus ao professor instalarmos linux numa máquina para mostrar aos meus colegas, e asseguro-te que 95% das pessoas torceram o nariz só por verem a console para fazer login.
    Enfim...
    Penso que o mais importante não é tentar-se "impingir" o Linux aos estudantes do secundário, mas sim, mostrar-lhes que existem alternativas ao windows e ao seu software.

    Cumprimentos,
    Paulo

    Re:win ... evidentemente (Pontos:1, Esclarecedor)
    por Anonimo Cobarde em 27-01-03 7:32 GMT (#25)

    Por tanto vamos lhes impigir o window$, que é uma alternativa proprietária, de uma empresa que não respeita as leis?


    Re:win ... evidentemente (Pontos:2, Esclarecedor)
    por Ghost em 27-01-03 14:05 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Não, Caro AC.
    O importante como eu disse em cima é mostrarmos que existe uma alternativa. Acredito que os alunos interessados, irão fazer pressão ao professor para se falar mais de linux, ou então já que existem tantos "clubes" no ensino secundário, fundem também o "clube linux" ou whatever.

    Só por nós acharmos que o linux é muito melhor que o windows, não podemos simplesmente dizer a pessoas do secundário "olhem usem isto que é bem melhor". Primeiro mostrem as vantagens, façam as pessoas ganhar animo e curiosidade, depois então metam-lhes linux à frente.


    Re:win ... evidentemente (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 27-01-03 14:43 GMT (#49)

    Eu cá defendo o contrário! Tal como na administração pública também na educação a escolha deveria ser Software Livre, talvês não fosse mau considerar a possibilidade de num PC com dual boot haver um window$ para mostrar aos alunos que existe uma alternativa ao Software Livre. Não tem qualquer logica impingir aos alunos software proprietário por defeito.


    Re:win ... evidentemente (Pontos:2)
    por js em 28-01-03 16:22 GMT (#85)
    (Utilizador Info)

    Hehehe! Grande boca! :^D

    Re:win ... evidentemente (Pontos:1)
    por tOkIo em 27-01-03 18:26 GMT (#62)
    (Utilizador Info)
    Ha gente que nem o excell consegue usar ... ainda no outro dia tive que estar a ditar =Media(B3:B10) pq um colega meu nao percebia cm e que se fazia para o prog dar a media ...
    O prob e que neste forum a maioria das pessoas esta ligada a informatica como profissao, mas muita gente nao quer saber s e proprietario ou se respeita as leis, querem e fazer as coisas facilmente ...
    __tOkIo
    Re:win ... evidentemente (Pontos:0, Informativo)
    por Anonimo Cobarde em 27-01-03 21:55 GMT (#68)

    E porque é que um software com uma licença de Software Livre é mais dificil de utilizar??? É claro que isso n tem logica.
    Porque aprender a utilizar software proprietário é limitar as escolhas futuras.


    Re:win ... evidentemente (Pontos:2)
    por CrLf em 26-01-03 23:45 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    E o OpenOffice não existe? Também corre em Windows e é suficientemente parecido com o MS Office.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:win ... evidentemente (Pontos:2)
    por blind em 27-01-03 11:33 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    considero o OpenOffice muito bom ...
    tanto que consegue recuperar documentos do office danificados que o proprio office nem abre...
    a nivel do word existe tambem o abiword ...
    Re:win ... evidentemente (Pontos:2, Interessante)
    por mad em 27-01-03 0:57 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    No sistema de ensino que eu acredito, as coisa funcionariam assim :
      Existe um paradigma de programação, ex programação por objecto. Então ensina-se o paradigma com o apoio de uma tecnologia (ex Java, c++ etc) para implementação de conceitos, ou seja, se mais tarde tivesses que trabalhar noutra bastaria (quase) aprender a nova sintaxe.

    O mal está em como se ensina!
    Há cursos, aos quais eu chamo de "descartaveis" ensinam por exemplo por ex. Java e não o paradigma de progrmação Oo.

    Ora bem, neste caso p.ex. convem ensinar a fazer apresentações e não a trabalhar com o powerpoint se a ferramenta é o powerpoint tudo bem são opçoes, sai é mais caro! E isto aplica-se a tudo o resto!

    Se o método de ensino fosse assim, não interessava a ferramenta utilizada,e se não interessava a ferramenta optava-se por algo mais barato. E se optava poa algo mais barato menos impostos para o "Zézinho".

    Cumprimentos
    mad


    "Insight is something I always see to be harming more than words ever will do."
    Thom Yorke
    Re:win ... evidentemente (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 27-01-03 2:42 GMT (#20)
    O que disseste esta bastante correcto, mas deste um exemplo muito tecnico para esta questao.

    Vais acreditar que nem em 50% se passa esse paradigma da educação que referiste quanto mais em Instituições do Ensino Secundário.

    Eu sei que 90% dos alunos de Tecnologias da Informação dos cursos Profissionalizantes do ensino secundario dao Visual Basic como uma primeira linguagem de programacao porque ou é mais simples, facil ou etc...

    Embora todos nos sabemos que como linuguagem de programação ensinar visualbasic a um jovem neste seu primeiro contacto com a elaboracao de programas, é o mesmo que ensinar calao em vez de portugues a uma criança na 1º classe.

    (heheh antes que venha o corrector ortografico, quero desde ja dizer que sou uma vitima do sistema :D nao tenho culpa pêlo meu pretogues escrivanhado aqui acima :D )
    Re:win ... evidentemente (Pontos:3, Engraçado)
    por Cyclops em 27-01-03 8:58 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Não. Lê o documento. O que se deve usar é Software Livre. Isso provavelmente implicaria quase directamente usar GNU/Linux pois é provavelmente o sistema operativo livre mais conhecido e usado.

    A sua riqueza em software educativo ou de utilidade para diversas disciplinas é fenomenalmente grande em comparação com o que há no mundo do software proprietário!

    De qualquer das formas, qualquer distribuição recente é pelo menos tão fácil de usar para um newbie 100% como qualquer Windows. Eu até diria ser mais fácil, uma vez que há documentação para quase tudo! Podem surgir problemas de tradução de documentos, mas isso é um problema menor, especialmente porque estamos a falar do ensino Secundário.
    Just my 2 cents (Pontos:5, Interessante)
    por Gamito em 26-01-03 22:58 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://www.dte.ua.pt/~gamito
    Eu acho que a nível de ensino eu não colocaria tanto o problema a nível de software proprietário vs. software livre.

    O que está errado é, por exemplo, ensinarem-se os alunos a usar Powerpoint, quando deviam ser ensinados a fazer apresentações independetemente do software utilizado. Mesmo que seja com o Powerpoint.

    Este problema estende-se às folhas de cálculo (apesar de eu pensar que o Excel é das melhores aplicações da Microsoft), processamento de texto, etc.

    E estende-se também a outros níveis de ensino, nomeadamente o superior.

    É este estilo que leva muitas pessoas a pensar que o trio máquina/windows/m$office são uma entidade una, ou por outras palavras que não há nada para além do Windows.

    É preciso providenciar os alunos com as competências para, isto independentemente do sistema operativo. Se for com Windows ou Linux ou whatever vai dar mais ou menos ao mesmo.

    Quanto à parte prática da coisa, acho muito difícil numa escola típica haver alguém com conhecimentos para instalar Linux. Os meus ex-colegas de curso (Licenciatura em Ensino de Física e Química) nem sequer com o Windows sabiam trabalhar.

    E há sempre a estória deliciosa de um aluno do 11º ano da área de informática que me disse que aprendiam Unix, mas que não havia nenhum computador com ele. A professora dizia que era muito caro e a escola não tinha dinheiro para comprar.

    Portugal no seu melhor :-)

    Mário Gamito
    my web shelter
    Re:Just my 2 cents (Pontos:0, Engraçado)
    por Anonimo Cobarde em 26-01-03 23:05 GMT (#5)
    E há sempre a estória deliciosa de um aluno do 11º ano da área de informática que me disse que aprendiam Unix, mas que não havia nenhum computador com ele. A professora dizia que era muito caro e a escola não tinha dinheiro para comprar.
    Portugal no seu melhor :-)


    tb ja ouvi essa :D
    ou a de que o linux nem sequer corre em Pentiums 4 e so corre em maquinas caras.
    Re:Just my 2 cents (Pontos:2)
    por blind em 27-01-03 11:21 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    eu ja ouvi outra....

    não se pode fazer o download através da internet do linux para utilizar na sala de aula, pois é pirataria ...
    Re:Just my 2 cents (Pontos:1)
    por foo em 26-01-03 23:41 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    E há sempre a estória deliciosa de um aluno do 11º ano da área de informática que me disse que aprendiam Unix, mas que não havia nenhum computador com ele. A professora dizia que era muito caro e a escola não tinha dinheiro para comprar.

    não me admiro nada, quando eu estava no 11º ano demos unix e quando perguntei porque é que não havia computador com unix ela respondeu que o unix era um S.O. antigo que já ninguém usava.

    mas vamos lá ver bem a situação, se tu percebes alguma coisa de informática vais para professor com um ordenado de miséria a aturar putos que não querem fazer nenhum, ou preferes um cargo como programador ou analista a ganhar melhor?

    Re:Just my 2 cents (Pontos:2, Informativo)
    por ParadoXo em 27-01-03 0:31 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Concordo contigo de facto o ensino devia ser orientado aos conceitos, e não às aplicações. Desse modo as pessoas conseguiriam adaptar-se muito melhor as aplicações. (E não entrar em pânico como tive oportunidade de assistir quando uma miúda deu de caras com um ecrã de login do linux, em modo gráfico, só olhou mais nada, e já estava quase histérica, foi engraçadissimo.)

    E quanto à parte do Unix, aconteceu comigo, dei unix no 11º ano sem sequer lhe por a vista em cima (Vi um manual com a descrição dos comandos que tive de DECORAR, também duvido que o prof. que leccionou a disciplina, alguma vez tivesse trabalhado com um sistema UNIX). Agora isso seria muito mais fácil, não faço ideia de como está o ensino secundário agora.


    Cumprimentos.
    Pedro.

    "In order to make an apple pie from scratch, you must first create the universe."
    Carl Sagan, Cosmos
    Those bastards! (Pontos:3, Interessante)
    por CrLf em 27-01-03 2:31 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    E quanto à parte do Unix, aconteceu comigo, dei unix no 11º ano sem sequer lhe por a vista em cima (Vi um manual com a descrição dos comandos que tive de DECORAR, também duvido que o prof. que leccionou a disciplina, alguma vez tivesse trabalhado com um sistema UNIX).

    Provávelmente uma táctica patrocinada pela Microsoft para instituir medo, incerteza e dúvida nos alunos. Contra-propaganda é o que é!

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Those bastards! (Pontos:2)
    por raxx7 em 27-01-03 14:22 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    ... Intel com os seus Lentium4 e Itanic..."o futuro sao os 64 bits!" (AMD hammer anyone?)
    Não te preocupes. Se tivesses optado por electrónica tinhas aprendido como o trabalho dos fundadores da Intel foi importante para a tecnologia CMOS, como a Intel concebeu o primeiro µP e a programar em ASM velhissimo Intel 8085, e como o 8085 continua a ser um dos µP mais vendidos do mundo.
    E ias aprender a utilizar software EDA para Windows, se tiveres sorte :-)

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Just my 2 cents (Pontos:2)
    por Cyclops em 27-01-03 8:53 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    O que está errado é, por exemplo, ensinarem-se os alunos a usar Powerpoint, quando deviam ser ensinados a fazer apresentações independetemente do software utilizado. Mesmo que seja com o Powerpoint.
    Sabes, o que eu acho que está errado também não é uma mera questão de livre vs proprietário. Para mim é *quase* tão mau que ensinem apenas os productos indicados como que ensinem apenas os seus concorrentes em software livre.Seria sem dúvida melhor, pelo menos não estariam a ser viciados em software proprietário, contudo há um terrível problema: para os objectivos da disciplina, uma suite de "escritório" e pouco mais é algo extremamente básico e de pouca utilidade para a aprendizagem e fundamentar bases para a investigação.

    Diria que qualquer das 3 distribuições mais usadas vem com software muito mais adequado ao ensino do que o Windows e o Office, e que para conseguir o mesmo por via proprietárias se seguiria um caminho muito mais dispendiososo e com poucas mais valias.
    "Investigacao" ?? (Pontos:5, Esclarecedor)
    por leitao em 26-01-03 23:29 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    A reforma do Ensino Secund´ario inclui uma disciplina obrigat´oria de tecnologias de informa¸cao. Esta disciplina n˜ao pode limitar-se a ser uma m´aquina de propaganda de ferramentas limitadas, e dever´a fornecer um verdadeiro motor de incentivo `a investiga¸c˜ao.

    Hammm... o ensino secundario tem como objectivo formar pessoas para:

    • O mercado de trabalho para quem para de estudar no 10o/11o/12o ano,
    • A universidade para quem continua a estudar.

    O estado faz muito bem em ensinar ferramentas como Excel, Word e PowerPoint -- quer queiram quer nao, e' aquilo que 99% das pessoas vao encontrar no mundo do trabalho. Quem segue a via de ensino, mais tarde tera' oportunidade e tempo de aprofundar conhecimentos noutras areas.

    Tudo o resto e' wishful thinking.


    "Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics -- Even if you win you're still retarded."

    O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:2, Interessante)
    por jmce em 27-01-03 3:05 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Fantástico que consigas saber hoje o que os actuais alunos vão encontrar no mundo do trabalho.

    Linda forma de promover alguma autonomia em quem parar de estudar cedo (o que, a propósito e pelo teu comentário, dir-se-ia acontecer por predestinação, independentemente da qualidade ou do grau de exigência da educação).

    Linda forma de estimular aqueles que conseguiriam ir mais longe.

    Um teórico "de esquerda" pós-moderno do nivelamento por baixo e do "sucesso universal" na educação ficaria orgulhoso de uma tal proposta...

    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:2)
    por leitao em 27-01-03 8:51 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Fantástico que consigas saber hoje o que os actuais alunos vão encontrar no mundo do trabalho.

    Para um aluno do 10o ano, que pretende ingressar no trabalho no fim do 12o ano -- parece-me ser evidente o que ele vai encontrar. A ti, nao te parece ?

    Linda forma de promover alguma autonomia em quem parar de estudar cedo (o que, a propósito e pelo teu comentário, dir-se-ia acontecer por predestinação, independentemente da qualidade ou do grau de exigência da educação).

    Quem para de estudar "cedo" nao precisa de autonomia -- precisa de conhecer as ferramentas que em breve lhe vao colocar a comida na mesa. E' que nem toda a gente vai tirar uma licenciatura de matematica aplicada.

    Linda forma de estimular aqueles que conseguiriam ir mais longe.

    Os que vao mais longe, vao talvez nao por capacidade puramente intelectual mas sim por uma excelente visao pragmatica, e uma grande inteligencia social.


    "Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics -- Even if you win you're still retarded."

    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:2)
    por Cyclops em 27-01-03 9:08 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    São precisos 2 ou 3 anos para aprender a usar aqueles tópicos? Foi essa a tua experiência? ]:->

    Se te desses ao trabalho de ler a recomendação repararias que eu não excluo a aprendizagem de ferramentas de "escritório", mas defendo fortemente que a disciplina não deveria de forma nenhuma limitar-se ao mero treino em ferramentas muito limitadas.
    Acredito que a escolha que fizeram foi derivada de dar o máximo possível com o mínimo de custo, mas por absoluto desconhecimento do que mais existe no mundo, e como poderiam ser capazes de muito mais com o software livre que por aí existe.
    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:2)
    por leitao em 27-01-03 10:51 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    São precisos 2 ou 3 anos para aprender a usar aqueles tópicos? Foi essa a tua experiência? ]:->

    Tens a minima duvida que um miudo de 15/16 anos precisa de 2/3 anos de cadeiras de informatica para saber usar minimamente o Microsoft Office ? Se calhar devias sair mais...

    Se te desses ao trabalho de ler a recomendação repararias que eu não excluo a aprendizagem de ferramentas de "escritório", mas defendo fortemente que a disciplina não deveria de forma nenhuma limitar-se ao mero treino em ferramentas muito limitadas.

    Desculpa -- limitadas ? Limitadas porque ? Sao as ferramentas que um utilizador medio vai usar no dia a dia.

    Acredito que a escolha que fizeram foi derivada de dar o máximo possível com o mínimo de custo, mas por absoluto desconhecimento do que mais existe no mundo, e como poderiam ser capazes de muito mais com o software livre que por aí existe.

    ...ou entao teve a ver com o facto de que quando um aluno descobrisse que nunca mais iria ver o OpenOffice na vida, nem aparecia nas aulas.


    "Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics -- Even if you win you're still retarded."

    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:1, Engraçado)
    por cgd em 27-01-03 11:18 GMT (#36)
    (Utilizador Info)

    Tens a minima duvida que um miudo de 15/16 anos precisa de 2/3 anos de cadeiras de informatica para saber usar minimamente o Microsoft Office ? Se calhar devias sair mais...

    Hummm? Andas a sair com miúdos de 15/16 anos?!


    -- carlos

    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:1, Esclarecedor)
    por cgd em 27-01-03 14:27 GMT (#47)
    (Utilizador Info)

    Gostava de perguntar ao indivíduo que moderou este post para baixo, qual a sua fundamentação. Um dado poster (leitao, para o caso) afirma que jovens com 15/16 anos demoram 2/3 anos para aprenderem conceitos de office e diz a quem não concorda que devia sair mais(!?). Ou seja, ele sabe porque sai (senão, não apontava essa solução para quem não sabe), mas sai com quem? Com os jovens de 15 anos?! ... E quando se chama a atenção para isso é-se desprositado? faque ófe.

    Enfim, existem pessoas ou com pontos livres a mais ou demasiado lentas de raciocínio (ou ambas!)


    -- carlos

    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:0, Despropositado)
    por leitao em 27-01-03 14:58 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Gostava de perguntar ao indivíduo que moderou este post para baixo, qual a sua fundamentação.

    Precisas de um desenho ?

    Um dado poster (leitao, para o caso) afirma que jovens com 15/16 anos demoram 2/3 anos para aprenderem conceitos de office e diz a quem não concorda que devia sair mais(!?). Ou seja, ele sabe porque sai (senão, não apontava essa solução para quem não sabe), mas sai com quem? Com os jovens de 15 anos?!

    Essa tua deducao e' brilhante pa'! Parabens... clap!clap!clap!

    E quando se chama a atenção para isso é-se desprositado? faque ófe.

    Olha, e se de facto conviver com miudos de 15/16 anos ? E' que por acaso conheco varios, tenho primos/primas na familia por volta dessa idade -- tenho amigos com filhos adolescentes. So' um grande lerdo e' que julga que miudos na idade de liceu estao interessados em aprender LaTeX.


    "Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics -- Even if you win you're still retarded."

    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:0, Despropositado)
    por cgd em 27-01-03 15:12 GMT (#53)
    (Utilizador Info)

    Precisas de um desenho ?

    Um desenho de quê? Porque raio haveria eu de precisar de um desenho? Ainda não passaste dessa fase? Repito em bom português: faque ófe.

    Essa tua deducao e' brilhante pa'! Parabens... clap!clap!clap!

    Ah! Acho que isto responde às perguntas do parágrafo de cima.

    A conversa do LateX não me diz respeito. Não me pronuncio sobre esse assunto. Mas só um grande lerdo acha que jovens com 15/16 anos demoram 2/3 anos a aprender os conceitos de office. Quanto ao estarem *interessados* ... no comments.


    -- carlos

    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:3, Interessante)
    por MacLeod em 27-01-03 20:04 GMT (#64)
    (Utilizador Info)
    So' um grande lerdo e' que julga que miudos na idade de liceu estao interessados em aprender LaTeX.

    Provavelmente os adolescentes não estão minimamente interessados em aprender LaTeX. Aposto que se reunisses uns quantos e perguntasses alto e bom som "quem é que quer aprender LaTeX?" provavelmente ninguém quereria ou então julgavam que andavas a vender preservativos. Mas e se lhes perguntasses se queriam aprender a usar um programa para fazer relatórios, trabalhos, etc. onde só precisavam de se preocupar em escrever o texto e arranjar as imagens, onde tudo o resto era automático e o resultado era um documento de qualidade tipográfica?

    Vamos ser realistas: dada a complexidade dos trabalhos no ensino secundário os miúdos provavelmente não utlizariam muitos mais comandos do que o \section{...}, \begin{...}, \end{...}, \includegraphics{...}. E isto aprende-se em 5 minutos! Porquê fazê-los perder imenso tempo com mariquices na formatação e aprenderem a usar um clip irritante? Será que eles vão precisar de saber como tornar um trabalho mais colorido no seu ambiente profissional? Certamente que não.

    Hoje existe um problema que consiste em transmitir os conhecimentos de informática necessários aos alunos para que consigam utilizar eficazmente os computadores para motivos de trabalho. Ao contrário de ti, eu acredito que o LaTeX pode desempenhar um bom papel nesta aprendizagem, pois com um conhecimento informático mínimo (os comandos básicos que citei, e mais duas ou três coisas sobre o formato do ficheiro) pode produzir documentos de qualidade profissional. Não vale a pena partir do pressuposto que as pessoas são estúpidas, e o LaTeX algo de transcendental. Uma utilização básica pode inclusivé poupar várias horas de aprendizagem de coisinhas em Office.

    Agora provavelmente vais reclamar por o LaTeX ser uma coisa de outro mundo e não existir no mundo de trabalho. Mas esta questão, bem como a questão do Windows vs. Linux é uma espécie de pescadinha de rabo na boca. Se as pessoas não têm LaTeX/Linux no ambiente de trabalho, de nada lhes vale aprender LaTeX/Linux. Se as pessoas não aprendem LaTeX/Linux, vão ficar o resto da vida confinadas ao Word/Windows. Por isso para quê tanto trabalho a divulgar o LaTeX ou o Linux, se eles só vão ser utilizados por uma minoria elitista e tecnicamente mais culta? É uma questão de base. O LaTeX é uma ferramenta muito mais potente que o Word. Instalar o LaTeX não tem um décimo da complexidade de instalar outro sistema operativo! Por isso, porquê continuar na sombra?

    Antes de eu começar a usar LaTeX também tinha um bocado a impressão que era coisa de geeks e que não valia a pena sequer perder um minuto com aquilo. Se quando eu tive 16 anos me viesses perguntar se queria aprender LaTeX, provavelmente achava-te um grande lerdo (o que não quer dizer que hoje em dia não te possa achar um, por outras razões... just kidding ;) . Quando fiz (um bocado forçado) o meu primeiro trabalho em LaTeX (já na faculdade) nunca mais usei o Word. Todos os rumores de que era uma coisa muito complexa caíram por terra. E durante o tempo que já passou fiz de tudo um pouco em LaTeX (excepto café), e quanto mais uso mais ciente fico das suas possibilidades tremendas. Por isso se calhar a minha argumentação é um bocado reincidente pois já tenho a visão moldada pelo LaTeX. Como tu provavelmente pelo Word.

    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:2)
    por leitao em 27-01-03 21:32 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Mas e se lhes perguntasses se queriam aprender a usar um programa para fazer relatórios, trabalhos, etc. onde só precisavam de se preocupar em escrever o texto e arranjar as imagens, onde tudo o resto era automático e o resultado era um documento de qualidade tipográfica?

    Eles diziam que nao estavam interessados porque os relatorios que eles copiam estao em Word... don't underestimate another man's laziness.

    Vamos ser realistas: dada a complexidade dos trabalhos no ensino secundário os miúdos provavelmente não utlizariam muitos mais comandos do que o \section{...}, \begin{...}, \end{...}, \includegraphics{...}. E isto aprende-se em 5 minutos!

    Vamos ser realistas: dada a complexidade dos trabalhos no ensino secundário os miúdos provavelmente não utlizariam muitos mais comandos do que o \section{...}, \begin{...}, \end{...}, \includegraphics{...}. E isto aprende-se em 5 minutos!

    Sim, e fazer cut&paste de uma folha de excel, de um diagrama do Visio, de gerar indices, de incluir uma imagem, etc... tudo muito facil usando LaTeX.

    O LaTeX é uma ferramenta muito mais potente que o Word.

    Continuas, como outros, a cair no mesmo erro: o LaTeX e' um sistema de composicao de pagina, o Word, e' um processador de texto WYSIWYG -- coisas completamente diferentes. Comparar os dois e' o mesmo que comparar girafas com coelhos.


    "Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics -- Even if you win you're still retarded."

    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:2)
    por Cyclops em 27-01-03 11:19 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Huh? Mas tu estás a sub-estimar a capacidade de aprendizagem dos dos miúdos e dos adolescentes??? Em matemática, filosofia, físico-química etc... aprendem coisas muito mais complicadas do que isso...

    As ferramentas de escritório digital são muito limitadas no que podem fazer. Cada vez mais encontro coisas no LaTeX2e que quem dera ao MS Word ser capaz de imaginar, como por exemplo referenciar um intervalo de linhas num bloco de código, e poder alterar o número de linhas pelo meio que a numeração das linhas inicial e final irá manter-se correcta. Isto é só para citar um exemplo de limitação, e ainda só estou a considerar o campo em que cumprem o mesmo objectivo, pois são limitadas sobretudo nos objectivos que são capazes de atingir. MS Word: texto; MS Excel: folhas de cálculo, bds foleiras; MS Powerpoint: apresentações feias; etc...

    ...ou entao teve a ver com o facto de que quando um aluno descobrisse que nunca mais iria ver o OpenOffice na vida, nem aparecia nas aulas.
    Isso não é bem verdade, sei de pelo menos duas companhias (sim, Portuguesas e não de informática) que já usam OpenOffice.org para as necessidades de escritório...
    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:2)
    por leitao em 27-01-03 12:38 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    As ferramentas de escritório digital são muito limitadas no que podem fazer. Cada vez mais encontro coisas no LaTeX2e que quem dera ao MS Word ser capaz de imaginar,

    LaTeX ?? Adolescentes em idade de Liceu ?? LIRICO!!

    Isso não é bem verdade, sei de pelo menos duas companhias (sim, Portuguesas e não de informática) que já usam OpenOffice.org para as necessidades de escritório...

    2!! Hurray!!


    "Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics -- Even if you win you're still retarded."

    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:2)
    por Cyclops em 27-01-03 13:11 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Essa pode ser a tua interpretação, mas eu estava tão somente a demonstrar mais um ponto onde o MS Word é limitado para a sua função.

    E sim, são 2 as empresas que eu sei estarem a usar OO.o. Certamente se forem coleccionados os casos todos já não serão apenas 2, mas se calhar devias tem em conta que aqui há uns anitos atrás, se calhar tinhas dificuldade em encontrar uma empresa (não informática) que usasse informática, e até tinhas uns tipos chatos que alegavam que não valia a pena aprender coisas novas que apenas meia dúzia de empresas usava... olha onde estamos agora...
    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:2)
    por leitao em 27-01-03 14:09 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Essa pode ser a tua interpretação, mas eu estava tão somente a demonstrar mais um ponto onde o MS Word é limitado para a sua função.

    Acho que nao sabes distinguir as funcoes do LaTeX e do Word:

    • LaTeX - LaTeX is a high-quality typesetting system, with features designed for the production of technical and scientific documentation. LaTeX is the de facto standard for the communication and publication of scientific documents.
    • Word Processor - In general, word processors screen the user from structural or printer-formatting markup (although WordPerfect and other word processors optionally let you see the markup they insert in your text). Without visible markup, it's possible to describe a word processor as having a WYSIWYG (what you see is what you get) user interface.

    As palavras chave que deves aprender a distinguir sao: Typesetting e WYSIWYG.


    "Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics -- Even if you win you're still retarded."

    Re:O sucesso dos alfas e dos betas (Pontos:2)
    por humpback em 27-01-03 15:54 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://www.felisberto.net
    A minha experiencia empresarial mostra que muitas vezes as ferramentas que uma pessoa tem dependem daquilo que ela pede.
    Exemplo: Um designer que entrou para a empresa depara com um dual pentium 2 com 256megas com windows 2000 e com o photoshop (uma EXCELENTE maquina na altura); resposta dele:
    -Quero um mac!

    Neste caso, e visto que o gajo era mesmo bom la teve o mac para trabalhar.
    Noutras situações poderia não ter tanta sorte, mas se ele chegasse lá e fosse:-Não quero photoshop, quero o gimp!
    O Patrão depois de saber que era de borla dizia ao gajo para usar. (por favor nada de comentarios sobre comparações tecnicas entre photoshop e gimp, já usei bastante ambos e sei quais são)

    Gustavo Felisberto
    72ef1d7183eb2ea89420b94c0cf3e1f1
    apt-get install anarchism

    Re:"Investigacao" ?? (Pontos:2)
    por js em 27-01-03 4:06 GMT (#24)
    (Utilizador Info)

    Concordo inteiramente com a crítica ao uso da palavra "investigação" naquela frase. Eu também tinha reparado nela. Ali, a palavra que fazia sentido usar era "aprendizagem". O importante no contexto do Ensino Secundário é incentivar a aprendizagem. "Investigação" ali é claramente uma gralha.

    Re:"Investigacao" ?? (Pontos:2)
    por Cyclops em 27-01-03 9:03 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    A verdadeira gralha seria o não ter incluído aprendizagem, ie, onde se lê investigação, deveria ler-se aprendizagem e investigação.

    Aliás, é provavel que surjam mais gralhas no documento, pois quando soube a programática da disciplina de Tecnologias de Informação e que havia discussão pública sobre a reforma já só tinha 4 dias para entregar a recomendação, 2 dos quais de trabalho!
    Re:"Investigacao" ?? (Pontos:1)
    por tOkIo em 27-01-03 22:19 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    Claro ...
    Eu preferio que a microsoft ou qq outra empresa patrocine as escolas, com computadores e coisas assim que estarem todos a estudar linux pelos livros.
    A microsoft tem mais meios ... vamos aproveitar ... digo eu
    __tOkIo
    alternativas (Pontos:3, Interessante)
    por André Simões em 26-01-03 23:36 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Na Faculdade de Letras de Universidade de Lisboa iniciou-se este ano uma cadeira com mais ou menos o mesmo nome (Tecnologias de Informação e Comunicação para a Educação), para o ramo educacional (estágio pedagógico para pessoal já licenciado).
    Vou começar a leccioná-la no 2º semestre, e apesar de ser dada alguma liberdade ao professor e de o programa não recomendar nenhum sistema operativo nem nenhum software específico, a verdade é que os PC's estão todos equipados exclusivamente com winblows. Sugeri, durante a elaboração do programa, que se introduzisse um pequeno módulo dedicado ao software livre e/ou ao Linux, mas a ideia foi imediatamente rejeitada.
    Na impossibilidade de usar um sistema operativo livre, e visto ser na prática obrigado a usar winblows, a minha ideia é desde o início precisamente dar a conhecer outros instrumentos que não os do costume (leia-se os da MSFT): Open Office em vez de MS Office, Mozilla em vez de IE, etc.: sempre que possível, usar software open source.
    Creio que a batalha pela implementação do Linux na Educação passa por estes pequenos passos, por mostrar às pessoas que, mesmo usando winblows, têm à sua disposição ferramentas com qualidade equivalente mas livres. É que mesmo que se mantenha o império do winblows, sempre há a esperança de que as pessoas comecem a usar software livre.

    P.S.: se este post chegasse às mãos dos meus futuros alunos, se calhar ficava com as minhas 2 turmas vazias, porque as pessoas continuam a entrar em pânico quando se lhes tira da sítio o ícone do costume para abrir o programa habitual...


    --- Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)

    Re:alternativas (Pontos:2)
    por joaorf em 27-01-03 0:47 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Os meus parabéns pelo empenho. A mudança passa pela atitude empenhada das pessoas que estão em posição de decidir.
    Aposto que muitos outros na tua posição, optariam pela via mais fácil, a via da manada.
    Re:alternativas (Pontos:4, Informativo)
    por js em 27-01-03 3:59 GMT (#23)
    (Utilizador Info)

    Estou *ferozmente* convencido de que as pessoas *não* entram em pânico se lhes tirarem o "ícone do costume" da frente... Claro que da *primeira* vez vão ficar sem saber como aceder ao que querem, mas da segunda já sabem. De resto, nada disto difere do que sucede quando se instala um programa novo em Windows: Na primeira vez é preciso ir ver onde estão os botões, e clicar neles para ver o que acontece. Na segunda vez já se sabe.

    O Carl Sagan fez o Cosmos, que era um programa de TV com uma aposta audaciosa e revolucionária: Partia do princípio de que as pessoas são inteligentes! Na altura os programas de TV e as séries de divulgação tratavam as pessoas como patetinhas, mas apareceu o Cosmos e foi um tremendo sucesso. Infelizmente, parece que com a informática voltámos ao mesmo (mau) pressuposto de que as pessoas são imbecis. Não são! Fico fulo cada vez que me apontam o argumento de que "Windows é preciso porque ninguém sabia fazer nada sem o ícone do costume no sítio"... Francamente, penso que quem papagueia esse argumento nunca parou dois segundos para ouvir o que está a dizer...

    Não aceito que as discussões sobre usar outros sistemas sejam "arrumadas" com o argumento do ícone. É um argumento falso e completamente destrutivo. Construtivo seria estruturar algumas aulas sem o pressuposto do "ícone", e resolver os problemas que aparecem. Mandar o assunto para o lixo com um argumento falso é inaceitável.

    Esta prosa toda é causada, mais do que pelo post a que estou a responder, porque tive recentemente demasiados contactos com esse argumento, e... fartei-me!...

    Quanto ao problema concreto da cadeira na Faculdade de Letras, não me pronuncio: Seria necessário conhecer o programa do curso todo e ter uma ideia dos objectivos pretendidos com a cadeira para dizer algo de útil. A priori, não me choca que se ensine Word & friends para certos objectivos. Se calhar, tendo em consideração os objectivos da cadeira, chocante seria não ensinar essas ferramentas. Mas claro que também deviam ser ensinadas outras, portanto... os meus parabénes pela tentativa, e é realmente pela que não tenha "pegado"...

    Computadores com dual boot nas Universidades, precisam-se...!

    Re:alternativas (Pontos:3, Interessante)
    por André Simões em 27-01-03 13:34 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Concordo com quase tudo o que disseste. Tenho exactamente a mesma opinião acerca do "problema do ícone". Como deves ter entendido, referi-o exactamente para demonstrar ter consciência de que pode ser assustador para as pessoas da primeira vez, mas o meu objectivo é precisamente mostrar-lhes que se trata de um falso problema, e que podem usar outros instrumentos.
    O exemplo do Carl Sagan é óptimo. Costumo dá-lo quando alguns "iluminados" dizem que as TV's passam lixo porque as pessoas querem e gostam. A verdade é que as pessoas querem e gostam daquilo que lhes dão. O Cosmos dava na RTP em horário nobre, e teve um sucesso estrondoso: no dia seguinte a cada emissão podia-se ouvir pessoas a comentar o programa nos cafés e transportes.
    Quanto ao uso do "word & friends", não sei em que circunstâncias é que pode justificar-se ensiná-los ou trabalhar com eles em exclusivo. O meu objectivo é que as pessoas possam ser independentes em relação ao software que usem. Isto é: se na escola onde trabalharem só houver word, muito bem, use-se ; se houver alternativa, melhor ainda. É que me parece que o ideal é dar ferramentas às pessoas, para saberem usar processadores de texto, e não o word ou o openoffice em particular. É que se não for assim, entramos num círculo vicioso: só se ensina a trabalhar com o word porque nas escolas só há word, e nas escolas só há word porque as pessoas só sabem trabalhar com word. O que pretendo fazer é contribuir para quebrar esse círculo vicioso, apresentando o openoffice aos que já sabem usar o word, pondo-os a trabalhar sobretudo com ele, e ensinando o word e o openoffice em simultâneo aos que não sabem usar nenhum processador de texto (ainda há muitos, surpreendentemente). Não me parece haver outra solução, de momento. Desta forma tentarei formar pessoas que dominem da mesma forma o MS Office e o Openoffice, e tenho a certeza de que optarão sempre que possível pela alternativa livre e gratuita.
    --- Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:alternativas (Pontos:2)
    por dINAMItE em 27-01-03 15:34 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://www.ferro.eu.org
    O problema é que para a maioria das pessoas o MS Office é "gratuito", quanto ao livre não me parece que a maioria esteja interessada na source. Claro que a um nível de decisão empresarial a preocupação com o licenciamento de software pode levar à escolha do Open/StarOffice caso quem decida já conheça. Boa sorte!
    Re:alternativas (Pontos:2)
    por js em 27-01-03 17:38 GMT (#60)
    (Utilizador Info)

    Sim, acho que estamos de acordo em tudo.

    Eu também não consigo conceber uma circunstância em que se justifique ensinar *exclusivamente* word e sus muchachos... a não ser, claro, que o nome do curso seja "curso de word e sus muchachos" :^). Eu não estava a justificar o ensino de word em esclusivo, mas o ensino de word em conjunto com alternativas.

    O problema pode ser o horário. Se calhar não há tempo de aulas para meter lá tudo, mas o que eu imagino como um bom curso de processadores de texto é algo onde são usados pelo menos dois processadores diferentes em trabalhos diferentes. É importante ser mais do que um para as pessoas ficarem com a noção clara de que "há mais mundo": Se apenas veêm uma ferramenta, ficam a pensar que aquilo é o mundo. Se veêm duas, ficam a pensar que deve haver uma terceira, uma quarta, etc..

    A intenção não seria a de ensinar a usar "aquele" processador de texto, mas antes a de mostrar às pessoas os problemas que os processadores de texto tentam resolver, e dar-lhes a noção daquilo que podem esperar quando, na vida real, encontrarem um novo processador de que nunca ouviram falar. A ideia é "ensinar a aprender" e habituar as pessoas a irem à procura da solução: Experimentar, explorar a ferramenta que calhou aparecer-lhes à frente no novo emprego, ler o manual... tudo ao contrário da "cultura do ícone".

    Re:alternativas (Pontos:2)
    por Cyclops em 27-01-03 21:06 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    O problema pode ser o horário. Se calhar não há tempo de aulas para meter lá tudo (...)
    Como diz no documento da reforma (um dos meus links), são 4.5 horas semanais, ie, 3 aulas de 90 minutos por semana durante um ano.
    Tecnologias e não produtos (Pontos:5, Esclarecedor)
    por joaorf em 27-01-03 0:44 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    Uma vez mais, ensina-se Produtos e não Tecnologia... O aluno se aprender OpenOffice não conseguirá, mais tarde caso seja necessário, trabalhar com MS Office?? Claro que sim! A transição é trivial.

    A dependência de produtos Microsoft é má para a economia nacional. Milhões de contos saem, anualmente, de Portugal para os cofres da Microsoft. É urgente uma mudança de estratégia. E nada melhor do que a escola para dar início à mudança.

    Mudar já para Linux poderá ser ousado, porque a maioria dos professores (de Informática inclusive) não percebem nada deste SO. Mas, pelo menos, pode começar-se por promover o OpenOffice (ou StarOffice que é gratuito para instituições de ensino).

    A Microsoft pode até fazer preços muito baixos para as escolas. Pode até oferecer os MS Office. Mas isso não torna a escolha dos seus produtos mais legítima. A escola tem uma responsabilidade social: aquilo que se ensinar na escola, será provavelmente aquilo que o aluno, mais tarde na vida profissional, irá escolher. E alguns desses alunos, mais tarde ocuparão posições onde decidirão sobre a compra de determinado software para a empresa/organismo onde trabalham. Se não conhecerem as alternativas à Microsoft, vão inevitavalmente escolher Microsoft! E ao escolherem Microsoft, estão a contribuir para desiquilibrar a nossa balança comercial.

    Re:Tecnologias e não produtos (Pontos:1)
    por ParadoXo em 27-01-03 0:56 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Mudar já para Linux poderá ser ousado, porque a maioria dos professores (de Informática inclusive) não percebem nada deste SO. Mas, pelo menos, pode começar-se por promover o OpenOffice (ou StarOffice que é gratuito para instituições de ensino).
    Muitos desses professores nem sabem o que é, de facto um Sistema Operativo.

    No entanto concordo contigo, uma mudança é necessária, e não podemos andar a esbanjar dinheiro, porque simplesmente não o temos. Ainda por cima estamos a "dar" dinheiro a quem muito já tem.
    Vamos gasta-lo em coisas mais importantes, e não enriquecer ainda mais, os que já são MUITO RICOS.


    Cumprimentos.
    Pedro.

    "In order to make an apple pie from scratch, you must first create the universe."
    Carl Sagan, Cosmos
    A walk down memory lane (Pontos:3, Interessante)
    por CrLf em 27-01-03 2:47 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Ainda me lembro no meu 10º ano estar à frente de um maravilhástico 386DX 40 (os da AMD), a professora de ITI (s'tora naqueles tempos) a mandar-nos criar directorias no DOS com nomes estranhos... "c:\usr"... "c:\bin" e eu a pensar... mas que raio de nomes estúpidos... Passado um anos vi a luz e pensei... afinal a mulher até era capaz de perceber alguma coisa daquilo... then again... maybe not...

    Mas agora mais a sério, o que sobrou daqueles tempos foi mesmo o que se aprendeu do DOS, agora já não serve de muito mas deu para aprender alguma coisa de "baixo nível". Muita gente agora nem sequer consegue interiorizar algo tão simples quanto a estrutura de directorias em árvore... E como já foi referido em diversos posts neste artigo, dar formação de produtos em vez de ensinar a aprender não vai lá...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:A walk down memory lane (Pontos:1)
    por Dr.CornFlakes em 27-01-03 10:23 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    386DX?

    Amstrad, meu amigo, Amstrad. Essas máquinas sim, merecem o título de maravilhásticas.

    Alturas em que alguém roubava as esferas dos ratos para jogar aos "guelas". Isso sim, era ensino de tecnologias de informação aplicado à vida real. :)

    Correcção do link da notícia no site do min-edu (Pontos:2)
    por Cyclops em 27-01-03 10:15 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Não é: http://www.min-edu.pt/SCR1PTs/ASP/novidades_det.asp?newsID=160 como está no link, mas http://www.min-edu.pt/Scripts/ASP/novidades_det.asp?newsID=160
    O que é que se pretende? (Pontos:2, Interessante)
    por Th0rin em 27-01-03 14:31 GMT (#48)
    (Utilizador Info)

    Acho que se começa esta discussão com as linhas erradas. Afinal qual deverá ser o objectivo desta nova reforma? Quais são os pontos fracos na educação (destas disciplinas) que se querem combater? A falta de incentivo à investigação? O facto de prejudicar a liberdade técnologica de um país caso certos tipos de software forem usados?

    Se o objectivo de um país é evoluir creio que há coisas que não se devem ter em conta... ora, é realmente técnicamente mais dificil usar um software em relação a outro, ou a dificuldade está na dificil adaptação ao software? No caso desta segunda hipotese não se estará também a esquecer de ter em conta a qualidade de um software?

    Qual é então o critério de decisão? O que é conveniente para uma sociedade ou o que (creio que já provado) será melhor para um país?

    Basta de sermos moles! Temos que encarar que o grande problema na educação não é a matéria que se dá ou os softwares/SOs que usam mas o facto de o estudante de hoje em dia não querer trabalhar.. e isto é sentido pelos professores, e revela-se também nas estatisticas internacionais. O facto é que hoje em dia existem milhares de coisas para cada jovem estudante bem mais interessantes do que estar a aturar um livro, professor, uma nova técnologia.

    A questão agora é. Deve-se facilitar?.. Parece-me que não se devia facilitar, já se passou demasiado tempo a facilitar.. hoje em dia nas nossas escolas, o estudante que vence é aquele que não facilita.

    Ora é por isto que eu acho que no caso de uma reforma a nivel das técnologias, não se deveria ter em conta o que seria mais facil (manter tudo como está), mas aquilo que nos interessa a todos (como país). Deve-se escolher a qualidade e a liberdade. (hehe, esta ultima frase dava um slogan)


    Re:O que é que se pretende? (Pontos:2)
    por leitao em 28-01-03 2:45 GMT (#80)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    fssss... puffff....


    "Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics -- Even if you win you're still retarded."

    OFFTOPIC - moderadores (Pontos:3, Esclarecedor)
    por cgd em 27-01-03 15:54 GMT (#57)
    (Utilizador Info)

    Este thread (como outros anteriores) tem sido o exemplo da demência de algumas pessoas que se apanham com pontos de moderação. Além de não leram as recomendações de que são alvo enquanto moderadores, agem de forma algo irracional.

    Alguns exemplos, dos quais excluo os meus propositadamente:
    #2, #6 (etc...) exageradamente elevados
    #4, #18 são bons, mas dizem quase o mesmo. O #18 é assim redundante (embora não fosse ao ponto de o baixar)
    #19 quanto muito um engraçado! Agora interessante? Alguém acha que o autor estava a falar a sério?!
    E o prémio vai para: #22! Ena que lança chamas brutal! Acho que toda a gente que estava à volta ficou chamuscada ...

    Outra incoerência do sistema do gil, é que as moderações são por inerência anónimas (ou seja, ninguém sabe quem moderou o quê), isto num fórum em que quem escreve como A.C. é fulminado primeiro e questionado depois. Não deixa de ser algo paradoxal.

    Mas existe uma coisa boa: a metamoderação. Presumivelmente, seria uma forma de controlar as más moderações. Parto do princípio que os autores das moderações que tivessem mais votos discordantes passassem a ser menos elegíveis para moderadores. Mas, não sei porquê, tenho a vaga sensação que a única coisa para que serve a meta-moderação é para fazer perder tempo a quem a preenche.

    Enfim, para concluir, deixo apenas as seguintes considerações: as moderações não servem realmente para nada, nunca serviram, e provavelmente nunca irão servir. A maior parte das pessoas que lêem isto regularmente deve ter o filtro configurado do valor mais baixo possível (-1) para cima. Mesmo assim chateia ver idiotas em acção. Chateia sempre. Os pontos de moderação não de distribuiem conforme o nosso grau de concordância com o post que lemos, ou por quem o faz. Isto devia ser bem claro, mas parece que não é.


    -- carlos

    Soluções em vez de problemas.... (Pontos:3, Interessante)
    por mvalente em 27-01-03 16:12 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    No passado dia 21 terminou o prazo de discussão pública da Reforma do Ensino Secundário
    Em estreia da secção de educação, a ANSOL emitiu uma recomendação [PDF]
    Sem especificar os produtos a usar, a curiosa relação praticamente 1:1 que se consegue estabelecer entre o programa apresentado e o Microsoft Windows XP + Microsoft Office XP profissionais é assustadoramente evidente..."

    Para além da recomendação, a ANSOL tem previstas algumas acções no terreno (ou em casa) com vista a contrariar a "assustadora evidencia" ? Cursos de uso de ferramentas livres ? Acções de divulgação nos liceus ? Acções de formação/sensibilização para os professores da disciplina ?

    Caso não tenham este tipo de soluções, então são parte do problema... e a recomendação não passa de um papel utilitário para a higiene pessoal (desde que não seja couché...)

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Soluções em vez de problemas.... (Pontos:2)
    por leitao em 27-01-03 22:10 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    +30 pontos pa'!!


    "Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics -- Even if you win you're still retarded."

    Re:Soluções em vez de problemas.... (Pontos:2)
    por Cyclops em 27-01-03 22:43 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Evidentemente a Recomendação não é o final mas um início. Os moldes e as actividades a desenvolver são algo para o futuro (próximo). Se tivesse sabido a tempo teria hipótese de em conjunto com a recomendação reescrever o documento do governo e talvez até preparar um programa para encher as 4.5 horas semanais... *sigh* Estamos a falar de mais de 100 horas ((3 trimestres)*(aproximadamente 2 meses)*(aproximadamente 4 semanas)*(4.5 horas semanais)) das quais não é necessário dar com grande profundidade a maior parte das coisas...
    Re:Soluções em vez de problemas.... (Pontos:0, Informativo)
    por Anonimo Cobarde em 28-01-03 1:31 GMT (#78)
    Para além da recomendação, a ANSOL tem previstas algumas acções no terreno (ou em casa) com vista a contrariar a "assustadora evidencia" ?

    Não te esqueças que a ANSOL é uma associação que, como a maioria das associações em Portugal, vive da boa vontade dos seus sócios e colaboradores. Estes colaboradores trabalham e/ou estudam e o tempo que dedicam à associação, pouco ou muito, nunca chega para fazer todas as actividades que são necessárias.

    As acções que sugeres são todas meritórias, mas, dado o escasso número de voluntários e a muitas outras actividades importantes, provavelmente não será possível realizá-las todas (aceitam-se voluntários). Só como referência, uma das actividades importantes que a ANSOL tem estado a levar a cabo é o esclarecimento dos eurodeputados portugueses no que toca à problemática das Patentes de Software.

    De qualquer maneira posso informar-te em primeira mão que vamos estar presentes na Escola Secundária da Gafanha da Nazaré (Aveiro), se não me engano em Março. Também já estivemos presentes, e vamos continuar a estar, em diversas universidades e politécnicos.

    "Roma e Pavia não se fizeram num dia."

    --
    Ruben

    Re:Soluções em vez de problemas.... (Pontos:2)
    por js em 29-01-03 1:36 GMT (#90)
    (Utilizador Info)

    Vou usar a tua argumentação. Peço desculpa pelo plágio, mas é que de facto a argumentção é boa!

    Se tens alguns projectos, alguma planificação, algumas ideias sobre acções a fazer no terreno, ou até algumas ideias sobre a forma de fazer equipas que implementem essas acções (sobre a sua constituição, a sua formação técnica e a sua motivação), então estou convencido que, transportando essas contribuições para a ANSOL, serás parte da solução. Senão, és parte do problema...

    Enfim, eu não estou inteiramente convencido do argumento que acabei de (não resistir a) usar. Compreendo-o, mas tendo em conta que o trabalho é voluntário e a falta de tempo endémica, julgo que ele deve ser usado com mais moderação do que em ambiente profissional. Por exemplo, apicando-o ao caso da minha pessoa, salta-se num ápice da pergunta "e tu, que fizeste?" para a conclusão de que também eu sou parte do problema... coisa com que, efectivamente, não me convém nadinha concordar!

    No caso concreto da recomendação relativa ao Ensino Secundário, parece-me excelente que alguém da ANSOL tenha pegado na oportunidade e *feito* qualquer coisa! Eu respeito profundamente e admiro sempre o trabalho feito! A recomendação é certamente menos do que nós desejaríamos (pois acho que todos ambicionamos fazer mais do que meramente escrever recomendações e ficar à espera que o Estado, ou quem for, as respeite profundamente), mas menos e pior seria nem sequer a fazer. Só posso dar os parabéns a quem a fez.

    Dou os parabéns, mas claro que não fico satisfeito nem considero o trabalho concluído. Mas mais uma vez, tudo isto é voluntário, e como eu próprio não quero ser acusado de ser parte do problema por fazer tão pouca coisa, também não ouso fazer a mesma acusação aos outros. Prefiro baixar estrategicamente a fasquia da "exigência" de trabalho, e dizer que quem estiver satisfeito com o que está feito e acha que não é preciso fazer mais nada, esse sim é que é parte do problema... e assim acho que excluo quase todos os leitores do Gildot de "serem parte do problema".

    Re:Soluções em vez de problemas.... (Pontos:3, Interessante)
    por mvalente em 27-01-03 18:25 GMT (#61)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Repara, faziam uma recomendação para a aprendizagem de ferramentas livres e... Oh! Por acaso até damos desses cursos! Não achas que isso retirava qualquer credibilidade à recomendação?

    Nao. A recomendação era feita mas os produtos, livres que sao, nao seriam vendidos; idem os cursos... Acho que nao havia descridibilização nenhuma. A Abraço divulga informação sobre a SIDA e nao perde credibilidade por fazer acções de formação, seminarios e distribuir preservativos...

    Mas tens razao em parte, relativamente aos cursos. E as sessoes de esclarecimento nas escolas ? E as sessoes de sensibilizacao dos professores ?

    O meu ponto fundamental é este: "recomendações" todos fazem; "vender" o produto no terreno é que há poucos com estaleca...

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Soluções em vez de problemas.... (Pontos:2)
    por Gamito em 27-01-03 20:26 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://www.dte.ua.pt/~gamito
    "vender o produto no terreno é que há poucos com estaleca..."

    Pois eu que até já aqui fui apelidade de lacaio da Micro$oft (vá lá saber-se porquê) e de levar com frequência na pinha do pessoal da ANSOL, orgulho-me de ser um desses com estaleca.

    Ver histórico (fora os que não são servidores web e portanto não aparecem no Netcraft).

    Tenho dito.

    Mário Gamito
    my web shelter
    Re:Soluções em vez de problemas.... (Pontos:2)
    por leitao em 27-01-03 22:10 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Hammm???? Ajudas a melhorar o sistema educativo e o pais, ao correr Apache em FreeBSD ??


    "Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics -- Even if you win you're still retarded."

    Re:Soluções em vez de problemas.... (Pontos:2)
    por Gamito em 28-01-03 0:41 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://www.dte.ua.pt/~gamito
    Não propriamente, mas sou a prova viva de que é possível colocar software livre dentro de instituições do Estado. E eu tive a minha quota parte de mérito. A outra foi da direcção do Departamento que aprovou.

    E como eu dizia, há mais servidores livres além do web.

    Mário Gamito
    my web shelter
    Assim não vão lá... (Pontos:5, Esclarecedor)
    por CrLf em 28-01-03 1:53 GMT (#79)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Após ler a recomendação da ANSOL (algumas partes na diagonal confesso) fiquei com uma palavra presa na cabeça: "picaretas".

    Não é com a teoria das quatro liberdades nem com propostas de utilização exclusiva de software livre no ensino que se vai lá. Muito menos é com percentagens de utilização do Apache porque os políticos não só não fazem ideia do que é o Apache como também não entendem o conceito de "Servidor de Páginas de Internet".

    Se querem um conselho (se não quiserem... temos pena, eu dou na mesma) não sigam as tácticas do RMS (curiosamente quem assina a recomendação também é rms...) começem com passos pequenos a tentar convencer que o mundo não é só Microsoft mas não a chutando para fora da cena. Para defender e promover o software livre num mundo contaminado pela Microsoft é preciso um pouco de manha política. É preciso convencer e não impor, o mundo não vai mudar para o software livre do dia para a noite, não vão com demasiada sede ao pote. Neste aspecto a ANSOL tem a subtileza de uma bomba atómica e o que vão conseguir é ser ignorados e dispensados como radicais ou anarquistas. Eu pelo menos faria isso e sou (quase) anti-Microsoft.

    Resumindo: a ideia é boa, o método não.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Assim não vão lá... (Pontos:3, Interessante)
    por Cyclops em 28-01-03 10:29 GMT (#81)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Vamos lá a colocar a Microsoft no seu lado: não interessa.
    A questão também não é uma de software proprietário vs software livre. Negar as vantagens do software e dizer que não interessam para ninguém é perfeitamente equivalente a negar as vantagens da liberdade e que ninguém está interessado nela. Reflecte ou má intenção ou uma miopia galopante.

    O foco da Recomendação é que o software que vai ser provavelmente escolhido é não só limitado para os objectivos como é, de facto, prejudicial e revelado de um deficiente conhecimento do mercado.

    Leste só a Recomendação ou também leste o SECUNDARIO.pdf? É que é evidente que a matéria (e as ferramentas) já estão escolhidas, portanto ou lanças um copo de água fria para acordar, ou não chegas a lado nenhum. Não é com paninhos quentes que se desperta alguém que dorme à base de soporíferos.

    Quanto a fazer passos com pés de gato, diz-me como é que mudas um programa estabelecido para ter mais conteúdo sem prejudicar economicamente o estado e os cidadãos (dado que ambos têm de gastar rios de dinheiro nos softwares proprietários escolhidos) e obter todo o software equivalente e útil para as TI que vem numa distribuição de GNU/Linux. Não podes. Não tens. Faz as contas. Só o Windows e o Office (profissionais) são cerca de 650 EUR. Vais juntar o quê? Tratamento de imagem... hmm Photoshop, quantas mais centenas de EUR? etc... etc... é muito fácil vir criticar e dizer que se está a ser excessivo como uma bomba atómica, mas se for a ser visto, talvez seja verdade é que os argumentos têm o peso de uma bomba atómica porque os motivos para usar o software proprietário têm um fundamento próximo do zero.
    Re:Assim não vão lá... (Pontos:2)
    por CrLf em 28-01-03 14:27 GMT (#84)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    (...)Quanto a fazer passos com pés de gato(...)

    Correndo o risco de me repetir: O software proprietário está bem entranhado em toda a máquina do estado, não só no ensino, e uma mudança para software livre não pode ser feita de outra forma que não de forma gradual. Se a ANSOL carrega sobre o status quo em força o único resultado que vai conseguir obter é queimar-se. Posições radicais sem estratégia de longo prazo estão condenadas a falhar.
    Não esquecer que uma reputação leva anos a construír mas segundos a destruir e se a ANSOL ganha fama junto das entidades competentes (oxímoro talvez) de que só consegue raciocinar na base do "tudo ou nada" nunca mais vai conseguir seja o que for.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Assim não vão lá... (Pontos:2)
    por js em 28-01-03 16:31 GMT (#86)
    (Utilizador Info)

    Vou subir um degrau no nível de abstracção, pois quero aproveitar para fazer alguma propaganda: Na minha opinião, o método correcto que um indivíduo deve seguir para atacar este e outros problemas que nos interessam passa por aderir à ANSOL e, dentro dela, participar como puder nos muitos trabalhos a fazer.

    Há duas razões importantes para aderir à ANSOL: Uma é que ela precisa de nós. Outra é que nós precisamos dela.

    Re:Assim não vão lá... (Pontos:2)
    por CrLf em 28-01-03 16:52 GMT (#87)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    <gozo>Para fazer parte da ANSOL é obrigatório dizer GNU/Linux? (Se é não contem comigo...)</gozo>

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Assim não vão lá... (Pontos:2)
    por js em 28-01-03 18:41 GMT (#88)
    (Utilizador Info)

    Hehehe! Espero que seja, que é para eu ter o prazer de violar essa norma!

    Mais a sério: Na minha opinião, o que é preciso para fazer parte da ANSOL é ter dois dedos de testa, ter interesse pelo software livre e ter a noção de que os interessados pelo software livre precisam de se associar para fazer lobbying para defender os seus interesses -- ou melhor dito, para contrapor ao lobbying que aquelas empresas tão nossas amigas fazem pelos interesses delas, e que às tantas ainda inviabilizam o software livre por via da passagem à letra de lei de patentes, DMCAs e sei lá que horrores mais!

    De facto, a mim interessa-me muito mais a liberdade do que o software livre, e neste espírito preocupa-me muito mais zelar por que o software livre não seja inviabilizado do que zelar por que ele seja imposto.

    É por isto tudo que eu faço parte da ANSOL.

    Re:Assim não vão lá... (Pontos:2)
    por CrLf em 29-01-03 0:55 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    (...)preocupa-me muito mais zelar por que o software livre não seja inviabilizado do que zelar por que ele seja imposto.(...)

    You speak the truth my friend!

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Assim não vão lá... (Pontos:2)
    por Cyclops em 29-01-03 9:45 GMT (#91)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    No entanto, não há objecções (e pelo contrário até vejo muitas opiniões a favor, o que é estranho) de que seja imposto o software proprietário. Smart arguments...
    Re:Assim não vão lá... (Pontos:2)
    por CrLf em 29-01-03 15:09 GMT (#93)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Há imensas objecções, não ilusões de que se consegue erradicar o software proprietário do dia para a noite.

    -- Carlos Rodrigues

     

     

    [ Topo | Sugerir artigo | Artigos anteriores | Sondagens passadas | FAQ | Editores | Preferências | Contacto ]