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Reforma do secundário: protesto virtual.
Contribuído por joao em 14-01-03 12:21
do departamento mais-uma-reforma
Portugal André Simões escreve "Começou hoje, 13 de Janeiro de 2003, um protesto virtual contra alguns aspectos da reforma do Secundário proposta pelo governo. Os autores deste protesto são professores do ensino secundário e alunos e professores do Departamente de Estudos Clássicos da Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa, entre os quais me incluo, que se reuniram no passado dia 9 na Faculdade de Letras de Lisboa para discutir a referida proposta. Na área que me diz mais respeito, entre outras coisas inconcebíveis "brilha" o Curso de Línguas e Literaturas, que, ironia das ironias, tem a Literatura como opção (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), ao lado da informática e da matemática. Ainda que não seja a minha área, sei também que na área das ciências o panorama é ainda mais confrangedor, com a hipótese teórica de se chegar a um curso de engenharia sem física e a um de medicina sem química nem biologia.[continua]

Trata-se de uma situação gravíssima, que não melhora em nada a educação em Portugal, bem pelo contrário. Segundo fui informado, por professores do secundário, já se preparam, como propostas para a aula de português, textos da Cinha Jardim saídos em certos diários.

Proposta do Governo
Página de protesto

Texto integral da Carta Aberta ao Ministro da Educação:

Senhor Ministro da Educação Prof. Doutor David Justino Em reunião destinada a debater o projecto da Reforma do Ensino Secundário realizada na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa no dia 9 de Janeiro de 2003, Professores do Ensino Secundário e os Professores e Alunos do Departamento de Estudos Clássicos da Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa vêm exprimir a V. Exª. a sua mais veemente discordância pelo facto de o Latim e a Literatura Portuguesa serem suprimidos no curso de Ciências Sociais e Humanas, e ainda pelo facto de as mesmas disciplinas serem reduzidas a simples cadeiras opcionais num curso que, por ironia, se intitula «Curso de Línguas e Literaturas», mas não tem Literatura Portuguesa como específica e obrigatória, nem o Latim como base de enriquecimento de cultura e marca de unidade da civilização da Europa.
De pouco nos serve termos contribuído para a descoberta do mundo, se teimamos em varrer da memória e da cultura do nosso povo as páginas que nos recordam esses feitos.

Por aclamação, foi aprovado o seguinte texto:

«No que ao Curso de Línguas e Literaturas especificamente diz respeito:

- É notória a descaracterização do modelo, que resulta do entendimento de que sejam tratadas como opções disciplinas absolutamente essenciais na área de Línguas e Literaturas. Esta descaracterização resulta também de uma proporção mal calculada entre a carga horária afecta a matérias essenciais e marginais. A principal penalizada será, como sempre, a língua materna, cuja competência advém naturalmente da formação obtida nas disciplinas de Literatura Portuguesa e Latim.

- Merece assim veemente protesto o facto de Literatura Portuguesa e Latim se encontrarem incluídas numa lista de cinco disciplinas de onde sai a possibilidade de duas opções, o que pode significar que um estudante do Curso de Línguas e Literaturas as exclua a ambas em favor de Aplicações Informáticas ou Matemática Aplicada às Ciências Sociais, para usar um exemplo absurdo mas que o modelo permite.

- É também motivo de discordância a quebra existente entre o curriculum dos 10° e 11° anos e o do 12°, eliminando ou reduzindo a probabilidade de disciplinas fundamentais nos 10° e 11° se incluírem, mesmo que no plano de opções, no 12°.

- É escandaloso o facto de Literatura Portuguesa e Latim estarem de todo ausentes do quadro previsto para o Curso de Ciências Sociais e Humanas.

No seu conjunto, este projecto prossegue e aprofunda a sempre temida descaracterização da formação de candidatos ao Ensino Superior, descurando mais uma vez a aposta firme no conhecimento da língua materna e sua expressão literária, no que a Línguas e Literaturas e Ciências Sociais e Humanas diz respeito, em troca do privilégio concedido a saberes técnicos que repetem o erro de tantas reformas: dispor dos meios para tratar do que, em termos científicos, se desconhece.»

Os Professores do Ensino Secundário e os Professores e Alunos do Departamento de Estudos Clássicos da Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa presentes na acima referida reunião. "

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Referências
  • Proposta do Governo
  • Página de protesto
  • André Simões
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    He he! (Pontos:2)
    por mlopes em 14-01-03 12:30 GMT (#1)
    (Utilizador Info)

    já se preparam, como propostas para a aula de português, textos da Cinha Jardim saídos em certos diários.

    Mr. Garrison anyone?

    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    nem física, nem química nem biologia (Pontos:3, Interessante)
    por joao em 14-01-03 12:46 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Uma das coisas interessantes do novo programa é que é possível seguir ciências no secundário sem nunca ter física, química ou biologia. São disciplinas opcionais. Entretanto, e segundo as minhas fontes, o ministro da educação parece disposto a fazer alterações.

    Se é possível ou não ir para engenharia sem física é outra questão. Isso não depende desta reforma, depende das universidades. As universidades é que decidem as disciplinas que os candidatos devem frequentar para poderem entrar num curso de engenharia. E cada universidade tem autonomia para decidir a sua própria política.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:nem física, nem química nem biologia (Pontos:1)
    por mad em 14-01-03 13:12 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Relativamente à engenharia, isto da matemática e física pertencerem aos curriculos da Engenharia é, e sempre foi discutivel. O aparecimento destas cadeiras na Engenharias deveu-se ao facto que nos primórdios, quando tentaram reconhecer a engenharia como uma ciência, ela não era vista como tal mas sim como uma "arte de fazer remendo e biscates" sem bases teóricas, para tal foi colocado um "fardo" (veja-se que não estou a criticar negativamente a presença das disciplinas no curriculo da engenharia,isso é somente discutivel),como queiram, um suporte teórico para que a Engenharia fosse reconhecida como uma ciência com o seu próprio objecto de estudo.

    "Isso não depende desta reforma, depende das universidades. As universidades é que decidem as disciplinas que os candidatos devem frequentar para poderem entrar num curso de engenharia. E cada universidade tem autonomia para decidir a sua própria política."

    Penso que não seja bem assim seja, pelo menos se quiserem ser reconhecidos pela ordem de engenheiros, quando acabarem os seus "cursinhos".

    Cumprimentos
    mAd


    "Insight is something I always see to be harming more than words ever will do."
    Thom Yorke
    Re:nem física, nem química nem biologia (Pontos:2)
    por joao em 14-01-03 13:33 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Penso que não seja bem assim seja, pelo menos se quiserem ser reconhecidos pela ordem de engenheiros, quando acabarem os seus "cursinhos".

    Sim, a ordem provavelmente faz exigências a esse nível. Mas esse é um problema com que muitos candidatos quando têm 18 anos (ou 15) não se preocupam. Alguns candidatos têm a seguinte ordem de prioridades:

    • não reprovo
    • é fácil
    • vou para um curso com engenharia no nome
    • vou para um curso certificado pela ordem

    Por outro lado, os departamentos de engenharia têm a seguinte ordem de prioridades:

    • ter alunos (ter engenharia no nome, ser de acesso fácil)
    • ser certificado pela ordem
    • ter alunos preparados para iniciar um curso de engenharia

    Nas franjas do mercado, as primeiras prioridades dos departamentos conjugam-se com as primeiras prioridades dos alunos e o resultado são cursos que têm engenharia no nome, não são certificados pela ordem, que têm alunos que não têm que ter conhecimentos de física à entrada.

    Outra evolução interessante é que, como os alunos sabem muito pouco sobre física ou matemática, alguns departamentos (de algumas das universidades publicas conceituadas) estão a optar por dar as bases dessas disciplinas na própria universidade.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:nem física, nem química nem biologia (Pontos:1)
    por mad em 14-01-03 13:58 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Eu não queria entrar na parte discutível do problema. Mas, é óbvio que há factos que se tornam absurdos pelo desenquadramento pedagógico. Era o que faltava, por exemplo, uma Engenharia Civil não "cultivar" os seus alunos com conceitos que somente a física e a matemática são capazes de dar, se assim nao fosse, andavam aí muitas casas a cair por tudo e por nada.

    Mas também sou de acordo com a necessidade de uma análise de mercado para a percepção das nossas eventuais necessidades, para assim reformular,criar cursos para formar pessoas para preenchimento dessas mesmas necessidades. Claro está, que não passa por tornar os curso mais facéis, mas sim diferentes. E apartir do momento que um curso tem um perfil que não se adeque ao conceito,perfil de engenharia, simplesmente retira-se o "chavão" engenharia do curso. Agora não me cabe a mim, nem tenho competência suficiente, para definir o perfil necessário para que um curso se possa entitular engenharia. Temos que confiar nas pessoas competentes! :)

    Cumprimentos

    mAd


    "Insight is something I always see to be harming more than words ever will do."
    Thom Yorke

    Re:nem física, nem química nem biologia (Pontos:2)
    por mlopes em 14-01-03 14:06 GMT (#12)
    (Utilizador Info)

    Temos que confiar nas pessoas competentes!

    O questão é: serão essas pessoas realmente competentes?


    No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves.

    Re:nem física, nem química nem biologia (Pontos:2)
    por CrLf em 14-01-03 17:27 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    quando tentaram reconhecer a engenharia como uma ciência

    A engenharia por si não é uma ciência. O objectivo da engenharia é resolver problemas, não acumular conhecimentos. É uma técnica (o que é diferente de uma "arte de fazer remendo e biscates"). Pode-se antes dizer que os conhecimentos para fazer engenharia ou ciência são semelhantes, os objectivos é que são diferentes.

    Quanto à presença das matemáticas e físicas nas engenharias penso que não é discutível, qualquer engenharia tem uma forte base matemática e também necessita de alguns conhecimentos na área da física. O que é discutível é a forma como são leccionadas e os conhecimentos que tentam transmitir (o problema das matemáticas puras que falo noutro comentário).

    Penso que não seja bem assim seja, pelo menos se quiserem ser reconhecidos pela ordem de engenheiros, quando acabarem os seus "cursinhos".

    A ordem não confia sequer nos alunos que concluíram cursos por ela acreditados, obrigando-os a um estágio de 6 meses antes de ser "Engenheiro". Salazaristas... Mas isto daria pano para mangas...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:nem física, nem química nem biologia (Pontos:1)
    por flipoide em 14-01-03 22:02 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    "quando tentaram reconhecer a engenharia como uma ciência, ela não era vista como tal mas sim como uma "arte de fazer remendo e biscates" sem bases teóricas"

    "O matemático demonstra, o físico prova (a existência) e o engenheiro aplica (em algo útil)".
    (engenharia não é só fazer remendos e biscates).

    --
    1000110 1101100 1101001 1110000

    Re:nem física, nem química nem biologia (Pontos:2, Esclarecedor)
    por ParadoXo em 14-01-03 13:25 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    ...é possível seguir ciências no secundário sem nunca ter física, química ou biologia. São disciplinas opcionais.

    Daqui a nada podemos seguir humanidades ser ter português (acho até que é supérfulo!), ou um curso tecnológico de informático sem ter disciplinas de informática, pois podem muito bem ser opcionais.

    Agora mais a sério, ainda bem que estão dispostos a negociar. É que isto de mudar de politicas educativas de cada vez que muda o governo é grave, pois não há possibilidade de evoluir, nem corrigir, nem sequer de ver resultados suficientes.
    Isto de mudar só porque não somos do partido anterior, é mau. Representa a actual visão muito curta dos governantes (aí entre 4 e 5 anos, quando não é menos!).
    No que diz respeito a campos chave como a educação, saúde, justiça, nomeando só alguns, em que as mudanças e os resultados não se podem ver em curtos periodos de tempo, este tipo de mudanças tem que ser muito bem reflectido.


    Cumprimentos.
    Pedro.

    "In order to make an apple pie from scratch, you must first create the universe."
    Carl Sagan, Cosmos
    Re:nem física, nem química nem biologia (Pontos:1)
    por samcruise em 14-01-03 13:42 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.correspondente.net
    Só é pena é que, à partida, muitos dos programas e ideias dos ministérios estejam tão crivados de polémica. Como este!
    Disponibilidade para negociar é bom, mas seria mais fácil e competente criar um modelo assente em boas bases, do que depois andar a fazer perder tempo a todos, em polémicas e a corrigir coisas que de início deviam ter sido bem feitas.

    Quanto à autonomia das universidades na escolha das disciplinas, é perigoso: podem ser tentadas a admitir todo o tipo de alunos, mesmo sem conhecimentos básicos necessários (especialmente as privadas). Isto já acontece com as admissões, quando aceitam alunos com médias negativas. Se o Estado existe para regular, que regule. Não se pode continuar com a bandalheira.

    Apesar de tudo, não vale a pena também ter um modelo demasiado rígido nas disciplinas obrigatórias - apenas garantir um fio coerente e estrutural. É bom permitir às pessoas terem disciplinas opcionais fora da área principal de estudo, para diversificarem o conhecimento.

    Re:nem física, nem química nem biologia (Pontos:2)
    por André Simões em 14-01-03 15:57 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Em relação à física, tens razão. No entanto, o problema põe-de de outra forma: por exemplo, no que respeita ao latim (assunto que conheço melhor), acho que qualquer pessoa reconhece que é impensável tirar um curso de Estudos Portugueses sem ter pelo menos algumas bases de latim. Nós na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa também pensamos assim. Só que a Universidade Nova de Lisboa não acha... Não só não exigem que se traga latim feito do secundário como não o incluem no currículo. Resultado: o curso está às moscas na UL, em riscos de fechar, e abarrotar na UN. Ao que parece a UL é que vai ter que ceder, o que é pena, pois degrada-se cada vez mais o ensino. Receio que com a física possa acontecer algo de semelhante.
    --- Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:nem física, nem química nem biologia (Pontos:2)
    por mvalente em 14-01-03 22:36 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Uma das coisas interessantes do novo programa é que é possível seguir ciências no secundário sem nunca ter física, química ou biologia.

    Imagina que eu quero seguir uma carreira de investigação em matemáticas puras (ou aplicadas, que é a minha formação): porque diabo tenho eu que ter fisica, quimica ou biologia ? E se quiser ser eng. informatico ? Preciso de fisica, quimica ou biologia ? E se eu quiser ter uma carreira cientifica por exemplo a investigar as movimentações das bolsas e a sua natureza fractal, porque é que devo ter fisica, quimica ou biologia ? Não deveria antes poder escolher economia ou finanças ou qq coisa do género ?

    E, seguindo nesta linha de raciocinio, porque é que os "meninos" do secundario não se preocupam menos com o que é que o curriculo tem ou não tem e nao se preocupam mais com o que sabem ou nao sabem, com o que aprendem por si ou nao e com a escolha do melhor curso com o melhor curriculo ? O que me leva à seguinte questao: e porque é que o Governo pura e simplesmente não deixa de intervir nestes curriculos "industrializados", feitos à medida para a "carneirada", e não liberaliza a escolha de curriculos no secundario e no superior, permitindo-me a mim escolher as cadeiras que quero ter, construir o curso e o curriculo que acho mais interessante e correr o risco de me especializar em, por hipotese, "robotica musical" ou "matematica agricola" ?

    Continuamos todos, governados e governantes, a querer tudo muito "certinho", "direitinho", "planeadinho" e "garantidinho". E mesmo assim ainda achamos que "ultrapassamos" a fase da ditadura; continuamos a mesma "carneirada"...

    Cumprimentos

    Mario Valente

    PS - Sim, já sei: sou neoliberal e capitalista selvagem. Assumo-o com orgulho e não funcionam como "insultos".

    Qual a função do secundário? (Pontos:2)
    por joaobranco em 15-01-03 12:22 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Se se assumir que a função do secundário é apenas fornecer uma formação individual apropriada unicamente às necessidades/gostos dos alunos que o fazem, tens toda a razão.

    No entanto tens de explicar depois o que fazes com:

    • acesso ao ensino superior - neste momento assume-se que o acesso ao ensino superior é feito de acordo com uma seriação dos candidatos que se pressupõe terem tido formação similar. Na prática esta seriação apenas existe para os cursos mais concorridos, mas mesmo assim a existência de curricula padronizados facilita a tarefa de seriação nesses casos - o que ajuda a explicar o "escandalo" do ensino recorrente, que ocorreu por desigualdades no modelo de seriação.
    • leccionação no ensino superior - provavelmente não tens grande experiência a ensinar. Se o nível de conhecimentos numa sala for muito diversificado, o professor não tem maneira de ensinar "para o grupo". Já hoje em dia os professores do superior geralmente tem de ensinar para o "menor denominador comum" dos seus alunos, com curricula diferenciados, este denominador desceria ainda mais. Claro que a solução pode (e deve) passar por maior personalização do ensino e maior responsabilização do aluno pelo seu trajecto académico, mas não é muito fácil compatibilizar isto com turmas muito grandes e cargas horárias que não dão ao aluno (nem ao professor) tempo para fazer alguma coisa mais do que as aulas.
    Isto dito, a maior parte dos cursos superiores actualmente em reformulação, de acordo com as convenções de Bolonha, estão a seguir no sentido de liberalizar as opções ao nível dos cursos de graduação ou pela criação de pós-graduações mais ou menos livres (uma vez que as recomendações vão principalmente para cursos de "banda larga" e com especializações posteriores, não se pretende ensinar em 3 anos tudo o que tem a ver com determinada profissão).

    Cumps, JB

    Re:Qual a função do secundário? (Pontos:2)
    por mvalente em 15-01-03 17:10 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    acesso ao ensino superior - neste momento assume-se que o acesso ao ensino superior é feito de acordo com uma seriação dos candidatos que se pressupõe terem tido formação similar.

    Liberalização dos cursos e curriculos do ensino superior, assim como dos metodos que cada universidade usa para seleccionar candidatos.

    leccionação no ensino superior - provavelmente não tens grande experiência a ensinar. Se o nível de conhecimentos numa sala for muito diversificado, o professor não tem maneira de ensinar "para o grupo".

    Por acaso tenho experiencia a ensinar :-)....

    Mais uma vez, vide acima: liberalizacao dos cursos e dos curriculos, permitindo que cada aluno "construa" o seu curso e assista às cadeiras dadas por professores que lhe interessem.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:nem física, nem química nem biologia (Pontos:2)
    por joao em 15-01-03 13:46 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Há só um problema neste momento: certificação. O estado tem neste momento uma função certificadora para a qual não há alternativas. Por exemplo, um empresário que quer construir uma fábrica de robots musicais vai buscar os seus engenheiros ao curso de robotica musical porque confia no estado e acredita que os fulanos que lá andam ao menos aprendem música e robotica. Não há outra entidade certificadora privada que compita com o estado. Mas, se o estado permite que no curso de robotica musical só se aprenda neurocirurgia, o empresário é enganado. Não se pode passar de um cenário em que a certificação é feita pelo estado para um cenário em que a certificação é feita pela sociedade de um dia para o outro.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    broken link (Pontos:1)
    por hununu em 14-01-03 13:31 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    ditto

    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:broken link (Pontos:2)
    por joao em 14-01-03 13:36 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Qual deles?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Qualquer dia... (Pontos:2)
    por jig em 14-01-03 13:34 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    temos o nosso País vendido, não sabemos falar nem escrever Português (errmm...) e andamos a trabalhar como serventes da mão de obra qualificada que hoje é servente...
    Acho que sim!Abaixo o ensino das matemáticas,físicas,Português,etc...!Abaixo o ensino!
    Portugal merece mesmo um tiro no escroto.
    Só depois de doer é que vamos acordar e querer trabalhar.
    Qual a novidade? (Pontos:2, Informativo)
    por faustino em 14-01-03 14:02 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Já neste momento, é possível, tirar qualquer curso sem ter tido as bases no secundário, basta fazer os exames. Pode-se tirar engenharia civil, tendo frequentado o agrupamento de humanidades, a minha opinião, é que não é por isso, que uma reforma deve ser chumbada, considero até uma das coisas melhores que o sistema de ensino tem é permitir a um aluno alterar o seu trajecto, se é fácil ou recomendável alterar sem bases é outra coisa.

    Na minha opinião, as Universidades é que têm de definir o que, querem que os alunos saibam, criando elas próprias testes/exames de acesso.
    Eu gostava de ter uma assinatura gira.

    Re:Qual a novidade? (Pontos:2)
    por vd em 14-01-03 17:58 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Por um lado concordo por outro não.

    Concordo, porque deve-se permitir aos alunos poderem mudar de curso.

    Discordo, porque mesmo ao entrarem sem possuirem as disciplicas necessárias ao curso, vão patinar nos primeiros anos durante bastante tempo.
    Por outro lado, colocar um aluno de humanidades em Civil é o mesmo que colocar um trolha fazer poemas. Pode-o fazer (por aptência) mas nunca é tão bom porque não possui bases.
    Talvez com alguma razão os alunos nas áreas das ciências vão para engenharias.

    vd
    Eu cá concordo (Pontos:1, Esclarecedor)
    por igod em 14-01-03 14:49 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Era desta que me livrava da física.
    Ainda gostava de saber que falta faz a física na engª de informática. Eu para acabar o curso falta-me a Física, já trabalho à 3 anos e não sou menos competente que os meus colegas de trabalho por ainda não ter efectuado a mesma.
    A vida evolui e os cursos tb terãoque evoluir.
    Obrigar a ter certas cadeiras só porque é engª é uma estupidez...e sem dúvida um modelo clássico que no futuro terá que mudar.
    Re:Eu cá concordo (Pontos:3, Interessante)
    por chbm em 14-01-03 15:05 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    Na tua opinião "engenharia informática" é um contra senso.
    Re:Eu cá concordo (Pontos:5, Esclarecedor)
    por vd em 14-01-03 15:11 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Discordo veementemente!

    Tu para exerceres qualquer tipo de engenharia tens de ter bases de raciocinio.
    A fisica dá-te bases, ou formação cientifíca para depois prosseguires.

    Eu quando iniciei o meu curso, era também como tu, "Estou em Eng. Civil, porque carga de água preciso eu de Quimica ?". A disciplina em si não me serve de grande coisa, mas o que é transmitido aos alunos serve para assentar e fundamentar o meu raciocinio em algumas bases.
    Por exemplo, o porque de alguns corpos possuirem certos tipos de propriedades ou o porque de um certo material se comportar de tal forma...

    Em Informática vais ter uma disciplina denominada de "Física de Semicondutores", ou algo similar. É normal que necessites primeiro de ter algumas bases. Informática, não é só programação...

    vd
    Re:Eu cá concordo (Pontos:1)
    por samcruise em 14-01-03 16:17 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.correspondente.net
    Não vai nada!
    Depende do ramo, depende da universidade.

    No Técnico, por exemplo, muita gente fazia Informática em ramos que não tinham nada sobre electrónica ou semicondutores. E podem ser bons engenheiros em Inteligência Artificial, Computação Distribuída, etc..

    Claro que é útil ter noções de física, até se podem transpor exemplos para algoritmos informáticos, mas não é fundamental. Depende do que se quer fazer. Já a matemática...

    Re:Eu cá concordo (Pontos:2)
    por vd em 14-01-03 17:42 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Correcto, poderá variar de universidade para universidade.

    Mas o "core" pode lá estar. Se num lado existe Fisica dos Semicondutores, no outro existe Sistemas Digitais, Teoria dos Circuitos, Circuitos Digitais, Electronica (obrigatório no 7º. Semestre), e duas Fisicas.

    Ou seja, a Fisica está sempre lá.

    vd
    Re:Eu cá concordo (Pontos:1)
    por McB em 23-01-03 10:25 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    Nao te esquecas que ha ramos de informatica que nao estao associados a fisica.
    Cursos baseados em Sistemas de Informacao nao precisam de fisica para nada, IMHO.

    Yours,
    McB!

    They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux
    Re:Eu cá concordo (Pontos:1)
    por mad em 14-01-03 17:58 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    Mais porque raio é que tem que se chamar engenheiro! És capaz de me explicar? Agora porque em linguas também não necessitam de física nem matemática, e sabem raciocinar à mesma, agora vão se chamar engenheiros de inglês ou português,não?

    Tal como já tinha dito aqui,eu acho bem que reformulem os cursos e os enquadrem com as necessidades, mas se não se encaixam com as caracteristicas de uma engenharia,ou seja, quem tem competencias de dizer o que é uma engenharia ou não, diz que é necessário ter fisica e matemática, simplesmente deixa-se de chamar engenharia! Qual é o mal?

    Não discordo que se um determinado curso não tiver fisica no seu curriculo, os alunos deixem de ser bons profissionais futuramente, mas às tantas esse curso na realidade não é engenharia.

    Cumprimentos

    mAd

    "Insight is something I always see to be harming more than words ever will do."
    Thom Yorke

    Engenharia (Pontos:2)
    por vd em 14-01-03 18:04 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Devias de ter ido à exposição sobre engenharia...
    Sempre aprendias alguma coisa.

    Engenheiro é todo aquele que projecta, calcula, analisa, realiza e dirige tecnicamente trabalhos.

    Como é que alguem de letras pode calcular o quer que seja se nunca teve matemática ? Ou como é que pode analisar sem nunca ter tido fisica ou quimica ?

    vd
    Re:Engenharia (Pontos:1)
    por mad em 14-01-03 18:12 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    Eu sei! É isso que eu digo, os cursos engenharia que são reformulados e deixam de ter fisicas ou matemáticas, às tantas, no fundo,não tinham perfil de engenharia. Só isso!

    Cumprimentos

    mAd

    "Insight is something I always see to be harming more than words ever will do."
    Thom Yorke
    Re:Engenharia (Pontos:2)
    por xeon em 15-01-03 1:16 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://pthelp.org
    Quote:
    Engenheiro é todo aquele que projecta, calcula, analisa, realiza e dirige tecnicamente trabalhos
    .oO( vou fazer uma pequena introspeccao ... )


    Obrigado, VD!!
    Depois de ler isto, ja' posso dizer do cimo do meu 12ºAno, SOU ENGENHEIRO !!!

    --
    Assinaturas com mais de 4 linhas sao rudes.
    Se me enviar alguma mensagem com uma assinatura
    maior que 4 linhas esta' implicitamente a autorizar-me
    a fazer o que quiser com a mesma (a .sig nao sera' lida)

    Re:Engenharia (Pontos:2)
    por vd em 15-01-03 12:29 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Se a linha que divide o tu dizeres que és engenheiro e os outros tomarem-te como engenheiro fosse tão ténue, meu amigo, não estariamos aqui hoje a fazer quotes.

    vd
    Re:Engenharia (Pontos:2)
    por xeon em 16-01-03 1:12 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://pthelp.org
    Haveria TANTO para dizer sobre "engenheiros" ... mas... nao temos tempo :-)

    No pun intended... conheco engenheiros excepcionais, mesmo fora da sua area academica, mas devem ser uns 10% do total que conheco... os restantes 90% sao uma nodoa :)

    --
    "Whatever !!" [UrT quote :p]
    Re:Eu cá concordo (Pontos:2)
    por Montanelas em 16-01-03 9:43 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    Mas tu achas que alguém no seu perfeito juízo se vai dar ao trabalho de analisar o mercado para saber quais as competências que as empresas actualmente requerem e criar conteúdos avaliações de desempenho?

    Estão-se quase todos cagando para os alunos - a mim custou-me aqui chegar, agora vocês se quiserem, que desmerdem-se...

    Comissões e Institutos é só para dar jobs aos boys e esbanjar dinheiro do Erário Público...

    Iniciativa, Qualidade e Excelência não são valores pelos quais a Sociedade Portuguesa se guie..
    O Chico-Esperto pensa sempre em cima do joelho, incapaz de levantar a cabeça para ver ao longe, pois tem a espinha partida e os olhos cravados no umbigo.
    Re:Eu cá concordo (Pontos:2)
    por ribeiro em 14-01-03 17:13 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    ----sarcastic mode on----
    Sim, realmente até irmos para a Universidade não sabemos racicionar. E então, Fisica ou Fisica de Semicondutores é essencial para qq informático.
    Vou propor a um cliente ensina-lo a racicionar e ver quanto é que ele me paga...
    ---sarcastic mode off----
    Por favor, acordem, e vejam que se muita gente tem de dizer que a Universidade o ensinou a pensar, é simplesmente porque não querem admitir que 80% das cadeiras são uma pura perda de tempo.
    Precisamos de cursos mais práticos e actuais nas Universidades. E de novos professores... mas de preferência que não consigam falar com os actuais, para não serem contaminados.
    Rui
    --
    Re:Eu cá concordo (Pontos:2)
    por Cirruz em 14-01-03 17:42 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    "Vou propor a um cliente ensina-lo a racicionar e ver quanto é que ele me paga..."

    Se tiraste um curso universitário de Engenharia para seres vendedor de "banha da cobra", a culpa é TUA e não da Universidade. No meu caso (profissional, hobbies, etc...) 80% das cadeiras leccionadas foram altamente úteis.

    Cirruz

    Re:Eu cá concordo (Pontos:2)
    por ribeiro em 15-01-03 7:59 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    eh, amigo, ninguém disse que eu era vendedor :)
    A questão é que nós somos clientes do ensino superior, embora muito professores achem que nos estão a fazer um favor.

    --
    Re:Eu cá concordo (Pontos:2)
    por vd em 14-01-03 17:47 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    realmente até irmos para a Universidade não sabemos racicionar.

    Não. E mesmo depois continuamos a não saber. O raciocinio adquire-se por duas formas, conhecimento e experiência. Tu no secundário (aquilo que antecede a universidade, sabes), nem ganhas conhecimento nem experiência.

    Precisamos de cursos mais práticos e actuais nas Universidades.

    O conceito de politécnico já chegou ai ?

    vd
    Re:Eu cá concordo (Pontos:2)
    por ribeiro em 15-01-03 8:01 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    errmmm.... na realidade andei no ISEP, e na minha opinião pessoal, pior, não pode haver.
    Os politécnicos são o caixote do lixo dos professores que não conseguiram dar aulas na Universidade, ou foram expulso da Universidade por serem incompetentes e conflituosos.
    --
    Re:Eu cá concordo (correcçao) (Pontos:2)
    por ribeiro em 15-01-03 11:15 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Bem, a palavra não será professores expulsos, mas sim, convidados a sair.
    E é claro que quer nesta mensagem, quer na anterior, estou puramente a expressar a minha opinião.
    --
    Re:Eu cá concordo (Pontos:2)
    por ribeiro em 15-01-03 8:04 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    "Tu no secundário (aquilo que antecede a universidade, sabes), nem ganhas conhecimento nem experiência. "
    Permite-me discordar, andei no Tecnico-Profissional, e comecei a trabalhar aos 18 anos como programador. Fui para o Politécnico à noite aos 19.
    Dou graças ao Técnico-Profissional, senão hoje estava tramado.
    E sabes, não sou caso único...
    --
    Re:Eu cá concordo (Pontos:1)
    por hununu em 14-01-03 19:11 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    Se tu querias um curso de programação, tiravas um curso não superior. Há muitos.
    Para saberes programar não precisas de um curso superior.

    Um curso superior serve-te para te dar um leque alargado de bases para poderes defrontares dificuldades no futuro. Não te ensina a programar. Se achas que a física não te serve para nada num curso como Engª Informática então só posso chegar à conclusão que tu nunca quiseste ser engenheiro, a não se de programação. Já começam a surgir engenharias de computadores e afins.

    Eu no meu curso como Engª Biológica consigo ver a utilidade das cadeiras de Física (e tive 2), Química (óbvio) e Matemática (e tive muitas de matemática). E sinceramente, dúvido que qualquer pessoa num curso de engenharia que se preocupe em saber o porquê das coisas e pense em fazer coisas novas não ache relevante ter estes 3 pilares de Engenharia: Química, Física e Matemática.


    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Eu cá concordo (Pontos:2)
    por ribeiro em 15-01-03 8:05 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Tens a razão absoluta. Eu apenas estava a comentar que os cursos na Universidade estão completamente desactualizados, e mesmo o que se aproveitaria, não é dado por imcompetência de quem lecciona.
    --
    Re:Eu cá concordo (Pontos:2)
    por CrLf em 14-01-03 17:14 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    "Física de Semicondutores"

    Na FCT/UNL é mais Física I (projécteis e afins) e Física III (campos).

    Seja como for, acho que as cadeiras de Física são mais úteis que as Análises Matemáticas...
    Excusam os puristas da matemática de me vir crucificar mas não vejo a utilidade das matemáticas puras na Engenharia Informática. São cadeiras que é fazer e esquecer. E também não adianta justificar que servem para treinar o raciocínio pois os métodos de raciocinio são diferentes daqueles necessários para resolver problemas do mundo real (se calhar é por isto que eu noto que quem despacha as análises logo de rajada tem grandes dificuldades para fazer cadeiras de informática que eu até nem acho difícieis - como eu disse as técnicas de raciocínio são diferentes, talvez até opostas).

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Eu cá concordo (Pontos:2)
    por ribeiro em 14-01-03 17:37 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Aliás, diria mais. Na Universidade não se aprende a pensar, até porque já o faziamos antes. O que acontece é (para além de ser uma fase em que o individuo amadurece mais rapidamente), é que te aprendes a desenrascar, e a inventar quando não sabes.
    Depois a workforce neste país é o que se vê... o tipico chico esperto que percebe de tudo, mas não percebe de coisa nenhuma.
    --
    Re:Eu cá concordo (Pontos:2)
    por vd em 14-01-03 17:51 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Agora pensaste e não raciocinaste.

    Caso contrario terias chegado à conclusão que o raciocinio é diferente do pensar.

    Tu podes pensar, mas não teres um raciocinio lógico e coerente.

    vd
    Re:Eu cá concordo (Pontos:2)
    por ribeiro em 15-01-03 8:06 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Have it your way, my friend...
    --
    Mas o mais engraçado... (Pontos:2)
    por André Simões em 14-01-03 19:06 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Mas o mais engraçado é que este ministro é o mesmo que, na oposição, fez um escabeche porque alegadamente se ia retirar os Lusíadas da escola. Como se sabe (pelo menos quem se informou e não se ficou pelo boato da TVI, que as outras TV's avidamente seguiram sem fundamentar), tal nem sequer era verdade. Os Lusíadas passavam a ser estudados no 12º ano, enquanto que no 10º se dedicava mais tempo ao Camões lírico. Mas o senhor futuro ministro não se informou (ou fingiu que não se informou) e armou um escândalo bradando aos céus que se desvirtuava a ditosa Pátria. Pois então não é que este mesmo senhor, agora que é ministro, resolve banir por completo os Lusíadas e todas as outras obras literárias, banindo a Literatura Portuguesa dos restantes "curricula", e metendo-a como opção na área que, ironicamente, se chama Línguas e Literaturas, pondo como alternativa uma disciplina de Português em que os textos a estudar são textos não-literários (artigos de jornais, páginas web, etc., como por exemplo textos da Cinha Jardim num diário qualquer, como me foi dito por um prof do secundário)? Não há aqui uma pequena incoerência?
    --- Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Mas o mais engraçado... (Pontos:1)
    por hununu em 14-01-03 19:17 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    Não há aqui uma pequena incoerência?

    Estamos a assistir a uma reforma rasca feita a pensar que as pessoas cada vez são mais "rascas" intelectualmente.

    Eu não percebo porque se parte do princípio que cada vez as pessoas conseguem saber menos. Mas, percebo a necessidade de Governos fazerem reformas que obviamente irão fazer subir os índices de aproveitamento. Tenho pena é que as reformas assentem num nivelamento intelectual por baixo.

    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Mas o mais engraçado... (Pontos:3, Interessante)
    por André Simões em 14-01-03 19:57 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    É também o que me parece. Vai-se nivelando por baixo, para depois se poder apresentar um número de aprovações excelente, e termos o aplauso da UE. É triste. Sobretudo quando se vê o grau de exigência que existe na generalidade de UE. Então começa-se a perceber onde começam muitos dos actuais problemas da sociedade portuguesa. Depois aparecem uns iluminados armados em salvadores da pátria a dizerem que vão reintroduzir o chumbo com 3 negativas (o que seria positivo) quando até foi um governo PSD que criou o sistema de "passas com negativa a tudo se for preciso", que vão reintroduzir a exigência no ensino (retirada com as reformas Roberto Carneiro), e afinal o que se vê é, em vez de mais exigência, mais facilitismo.
    --- Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)

     

     

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