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Cientistas pelo DA via revistas gratuitas
Contribuído por vd em 19-12-02 12:12
do departamento leitura-grates
Ciência Cyclops escreve "Do artigo n'O Público: ''Os investigadores precisam de publicar o seu trabalho para que seja reconhecido, mas normalmente abdicam dos seus direitos de autor ao publicarem os artigos. Depois disso, apenas utilizadores que paguem às revistas podem ter acesso ao seu trabalho.''. Por isso, ''As duas novas revistas - "PLoS Biology" e "PLoS Medicine" -, que devem começar a ser publicadas em 2003, pretendem ter todas as características das mais respeitadas publicações científicas, como avaliação pelos pares dos artigos. Só que, em vez de serem disponibilizadas apenas a assinantes, todos os interessados poderão aceder a elas, através da Internet.'' "

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    $1500 (Pontos:2)
    por joao em 19-12-02 12:31 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Claro que o que as novas revistas pretendem é cobrar aos autores em vez de cobrar aos leitores. Cada artigo publicado passa a custar $1500.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:$1500 (Pontos:2)
    por jmce em 19-12-02 12:51 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Claro que cada artigo rendia só $1500 às revistas tradicionais, certo? :)

    Mas claro que no fundo mesmo estes intermediários são dispensáveis.

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por joao em 19-12-02 13:43 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Isto é só mais uma consequência de um certo conceito deturpado de liberdade. Quem escreve o artigo é que paga, quem beneficia do trabalho dos outros tem acesso de borla. Se o meu grupo de investigação tivesse que pagar $1500 para publicar cada artigo o orçamento esgotava-se e não dava para fazer mais nada.

    Por outro lado, os intermediários não são dispensáveis porque os intermediários têm reputação acumulada, o que em muitas áreas é quase impossível de ultrapassar. Um autor que publica pretende ganhar reputação e a reputação ganha é tanto maior quanto maior for a reputação da revista.

    A reputação de uma revista também depende da reputação dos seus revisores, os quais não estão dispostos a colaborar com revistas obscuras.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por jmce em 19-12-02 14:33 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    O que é consequência do conceito deturpado: a publicação sem intermediários ou aquela dos $1500 (que eu nem elogiei particularmente)? E qual é o "certo conceito deturpado de liberdade"?

    Já agora, do bolo que a tua instituição paga para adquirir revistas científicas, quanto caberia ao teu grupo se não tivessem de andar a enriquecer as editoras?

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por joao em 19-12-02 15:56 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    A publicação sem intermediário está garantida e qualquer um é livre de o fazer. Ninguém está a impedir ninguém. O problema é que são necessários mecanismos de atribuição de reputaão que ainda não estão estabelecidos para a maior parte das áreas de investigação.

    E qual é o "certo conceito deturpado de liberdade"?

    Aquele que defende que as liberdades negativas de uns podem ser violadas para garantir liberdades positivas de outros. Por exemplo, aquele que defende que quem produz paga e quem não produz recebe ou aquele que defende que todos devem ser obrigados a pagar impostos para que alguns possam ter liberdade de circulação na CREL.

    Já agora, do bolo que a tua instituição paga para adquirir revistas científicas, quanto caberia ao teu grupo se não tivessem de andar a enriquecer as editoras?

    Essa é uma pergunta dificil. Provavelmente esse dinheiro iria para quem tem mais influência política.Mesmo que o dinheiro fosse equitativamente distribuido, a situação continua a ser imoral porque aqueles que mais produzem seriam aqueles que mais pagam.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por jmce em 19-12-02 16:51 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    E de te veio a idéia que tenho esse conceito-de-liberdade-que-tu-combates como-se-combatê-lo-fosse-um-martelo-e-tudo-o-resto-fosse-um-prego e-a-CREL-tem-logo-de-aparecer-na-conversa porque-certamente-este-é-mais-um-contra-as-portagens?

    Pergunta crucial neste domínio: quem mais produz é necessariamente quem mais publica? E será que não acontece em muitos domínios a publicação artificialmente maciça (recorrendo a vários estratagemas como fragmentação e repetição para fazer explodir o número de artigos) de forma a "maximizar o prestígio" (leia-se peso em papel) de formas menos éticas?

    Pergunta crucial neste domínio: quem vos paga não gostaria de ver reduzidas as despesas?

    Pergunta crucial neste domínio: quem usa mais revistas diferentes (pedindo portanto mais aquisições às bibliotecas) não deve ter algum papel em cuidar que elas possam ser pagas e suportar uma fatia maior do bolo? E não acontece por vezes (mas nem sempre) que quem necessita de mais revistas diferentes é quem trabalha mais? E não é verdade que quem trabalha mais merece uma percentagem maior das verbas de investigação, por isso devendo idealmente safar-se na mesma? E mesmo assim não deveria optimizar o gasto desses recursos?

    E a pergunta é "difícil" por falta de informação de quanto se gasta em publicações científicas por aí... ou porque ao dizer-se que a influência política "provavelmente" domina a distribuição das verbas se está a concluir que afinal a "reputação" de pouco acabou por servir como métrica para pelo menos se dar o dinheiro a quem mais precisa dele e melhor o usa?

    E eu quero andar na CREL com os custos distribuídos pelos outros contribuintes? Uau. Nem isso nem ganhar reputação...

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por joao em 19-12-02 17:20 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Se queres mesmo analisar a vontade de quem paga realmente a investigação, ficamos já por aqui. Quem paga impostos não não os quer pagar.

    Agora, eu não acredito que saia mais barato publicar em jornais de acesso livre por dois motivos:

    • perdes um bom critério de avaliação
    • essa não é uma medida que possa ser tomada unilateralmente por um país. É um problema de acção colectiva que como muitos outros não tem solução.

    Quanto à política de distribuição de verbas, na minha opinião a FCT tem critérios académicos decentes, mas a maior parte das universidades tem critérios internos duvidosos.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por jmce em 19-12-02 21:53 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Independentemente da vontade de quem paga impostos, muitos ainda pagam. E quem gere esses dinheiros tem alguma obrigação de, em nome de que os deu, geri-los bem.

    Quanto ao "problema de acção colectiva", parece recorrente no teu discurso; algo como, para alguns contextos:

    não acontece nada se não nos mexermos todos ao mesmo tempo, seria utópico esperar que nos mexamos todos ao mesmo tempo, logo não vale a pena tentarmos mexer nisso; vamos apenas surfar o sistema dinâmico passivamente e ver onde vai dar sem esperança de fazer qualquer diferença

    É uma posição confortável, mas acontece que nem tudo o que descartas dessa forma de "livro de texto" (introdutório) como se fossem autênticas utopias colectivistas são exactamente utopias colectivistas. De vez em quando acontece alguma coisa. Veremos se faz ou não diferença, mas algo está a acontecer, e no núcleo estão também cientistas que trabalham, não necessariamente vendedores frustrados de banha da cobra à procura de uma revista "alternativa" que os aceite

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-12-02 15:04 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    $1500 *USD* são amendoins nos orçamentos da investigação nas universidades nos EUA, já agora. Estamos a falar de aproximadamente 300 contos!
    Re:$1500 (Pontos:2)
    por joao em 19-12-02 15:34 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Eu não estou nos EUA!

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:$1500 (Pontos:2)
    por jmce em 19-12-02 16:55 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Pois não. Estás em Portugal, onde aparentemente em meio universitário se desperdiça dinheiro de ânimo (porporcionalmente) bem mais leve que nos EUA.
    Re:$1500 (Pontos:1)
    por hununu em 19-12-02 19:07 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    Pois não. Estás em Portugal, onde aparentemente em meio universitário se desperdiça dinheiro de ânimo (porporcionalmente) bem mais leve que nos EUA.

    Gostaria de saber em que factos é que te baseias para dizer isso. Venham estudos que apoiem o que tu dizes.


    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:$1500 (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-12-02 19:10 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Ainda há bem pouco tempo um senhor do MIT que esteve no IST publicou um documento sobre isso. Digamos que as universidades portuguesas ficavam não muito bem vistas... agradeço a quem me puder facultar esse documento (penso que era uma apresentação)!
    Re:$1500 (Pontos:2)
    por jmce em 19-12-02 20:01 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Lembro-me de um documento escrito pelo Michael Athans, que pode ser encontrado no pisco.cii.fc.ul.pt (Portuguese Teaching: Studies: "Why not the Best?"). Refere de passagem o facto de os meios informáticos e de laboratório serem frequentemente melhores que os de outras universidades europeias e americanas, mas a ênfase tem mais a ver com o desperdício de pessoas do que com o desperdício de outros meios (embora o primeiro acabe por implicar também o segundo).
    Re:$1500 (Pontos:2)
    por Cyclops em 20-12-02 9:43 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Era este mesmo!
    Re:$1500 (Pontos:1)
    por jmce em 19-12-02 22:15 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Estudos sistemáticos não tenho, infelizmente. Apenas alguma micro-experiência pessoal e muitas outras experiências que me têm sido relatadas (sem com isso ser ingénuo e pensar que "lá fora" é a perfeição). Já falei aqui uma vez de numa passagem breve pela UGA (Athens) notar como mobília antiga e computadores antigos ainda eram aproveitados como não via acontecer em Lisboa. E talvez tenha falado também de que por oposição ao sítio que conhecia cá, em Amsterdão não tinha qualquer impressora no gabinete mas fazia impressão remota ou no gabinete do chefe ou em algumas excelentes impressoras de uso colectivo; em Portugal, depois de algumas tricas sobre quem-paga-o-toner, vi como se foram comprando impressoras a perder de vista, a maior parte delas acessível apenas de um ou dois computadores em cada território de gabinete.

    Vi falta de planeamento, falta de competência aliada a arrogância e desperdícios de milhares de contos em hardware que depois não era bem aproveitado (como também já contei aqui a propósito de uma Origin 2000, que para os usos locais podia ter valido mais poder de cálculo total se o dinheiro tivesse sido gasto de outra forma). Dos desperdícios em algum software proprietário na nosssa academia conhecem muitos dos participantes neste fórum, e também das desculpas dadas "mas é para ficarem com algo igual ao que têm em casa", quando a missão universitária tem também a ver com formar as pessoas para sairem da mediania, ganharem novos horizontes e não consolidar o seu treino como consumidores... e até quando muito desse "software em casa" teria sido obtido por cópia ilegal.

    Contaram-me (e só não posso citar nomes porque ainda hoje quem mo contou pode sofrer represálias) de equipamento de laboratório que ia das dezenas às centenas de milhar de contos, comprado para "despachar verbas" de um ano mas nunca desencaixotado (não fosse ser usado pelo território "inimigo" no ano a seguir), ao ponto de algum ficar inutilizado.

    Vejo ainda hoje como, por falta de respeito pela importância dos recursos humanos como forma de rentabilizar os outros recursos, se desperdiça tempo valioso (e portanto dinheiro que poucos medem) de investigadores com tarefas que deviam ser feitas por carpinteiros, técnicos de laboratório, administradores de sistemas e outro pessoal de apoio. E algumas pessoas de "renome" que continuam a tomar decisões sem saber grande coisa sobre aquilo que decidem.

    Vejo gente chegar de fora e ficar maravilhada com os meios de algumas instituições desde a mesa onde se sentam ao computador que lhes põem em cima dela, e quando digo "fora" não quero só dizer Roménia mas também UK e França. Conheci gente que esteve a trabalhar em investigação em universidades estrangeiras e carpia algumas diferenças/faltas de material (UK incluído), reconhecendo no entanto que em várias delas pelo menos o que havia era aproveitado escrupulosamente.

    Isto não é científico e portanto pode estar errado, mas a impressão que foi ficando foi bastante forte. Estarmos alguns anos a receber dinheiro "fácil" da UE não terá ajudado muito a darmos o devido valor às coisas, também.

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por joao em 19-12-02 23:29 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Dois dos problemas que falas existem em várias instituições:
    • má gestão de equipamentos
    • má gestão de recursos humanos

    Há várias causas para isso. A competição na carreira docente favorece a fragmentação dos grupos de investigação. Grupos de investigação framentados e a competição impedem a partilha de equipamentos e a contratação de funcionários. Os funcionários públicos das faculdades não cooperam com os investigadores. A efemeridade dos grupos de investigação impede a formação de estruturas minimente organizadas. A inexistência de gestores profissionais contribui para que não se tomem decisões racionais. A gestão é feita em cima do joelho e conforme as despesas que vão aparecendo. Os programas do estado favorecem a compra de equipamentos em detrimento da contratação de técnicos. Não há uma estratégia nem a verbas para solucionar avarias.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-12-02 15:15 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Quem é que te disse que os cientistas não pagam pela publicação dos seus artigos nas revistas actuais? Podem haver alguns que não paguem.. isso acredito...
    Do orçamento para a reputação (Pontos:1)
    por jmce em 19-12-02 16:27 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Se a preocupação é com a deturpação de conceitos, podemos começar pelas deturpações na ciência e na sua avaliação.

    Algo de estranho se passou neste mundo desde há uns anos. Tempos houve em que, por maior e mais legítima que fosse a ambição de reputação pelos investigadores, talvez fosse mais difícil (leia-se: talvez houvesse mais alguma vergonha) elaborar-se discurso de política científica em que a "reputação" fosse o centro, quando não a única coisa considerada relevante.

    Comecemos por quem paga. Em boa parte dos casos sem aplicação imediatamente comercializável, são os contribuintes em geral a contribuir para trabalho como o do projecto PRAXIS/P/EQU/12141/1999. Idealmente, o que directa ou indirectamente interessaria aos pagantes seria que do uso do seu dinheiro pudesse resultar actividade científica e com sorte (e trabalho) algum conhecimento, esse conceito fora de moda.

    Se os pagantes ou seus representantes forem razoáveis, também quererão ver o seu dinheiro tão rentabilizado quanto possível, nomeadamente evitando desperdícios, nomeadamente evitando pagar duas vezes pela mesma coisa.

    Por isso, mesmo que reconheçam alguma importância à reputação (cujo interesse não nego completamente) nas relações "sociais" da ciência, talvez comecem a pensar melhor sobre se deviam:

    • deixar desviar parte do seu dinheiro para grandes colecções de periódicos, muitos dos quais quase não são lidos, em vez de o atribuir numa percentagem bem maior a investigação como a do João (se pudesse ter acesso à mesma informação livremente disponível online para poder trabalhar);
    • a troco de nenhuma compensação monetária (quando não ainda tendo de arcar com várias despesas, mesmo já agora) oferecer de bandeja a propriedade dos resultados (ou pelo menos de uma apresentação deles que foi construída com considerável trabalho) a uma mão cheia de editoras;
    • e depois ir novamente pagar em grandex às mesmas editoras para ler (mas nem sequer poder reproduzir livremente um gráfico de treta) o que lhes oferecemos (ah, pois, há os... "custos de publicação e distribuição"; right).

    E quanto aos benefícios? Do trabalho científico em si mesmo, o benefício é muito variável. Alguns artigos são cruciais, outros importantes, e talvez a grande maioria seja palha (seja porque nem toda a gente têm competência para fazer algo de relevante, seja porque pela sua natureza nem sempre a investigação "resulta", mesmo quando há competência). Um autor que leia um artigo de outro pode por sua vez "beneficiar" ao ter um ponto de partida para mais trabalho, mas também pode beneficiar outros (incluindo o autor original) pelo que acrescenta ou pelo que corrige. Ao citar o autor original, "beneficia" esse por ajudar a construir (por citação) a sua reputação (não era esta que era importante, afinal?).

    O que é menos variável é o benefício (leia-se aqui: lucro monetário) extraido da edição de trabalho científico. Bom ou mau, os volumes vão saindo e o dinheiro vai entrando, numa escala que pouco deve ter a ver com a dos custos de publicação, enquanto os arquivos de direitos de publicação se enchem de trabalho que não foi pago aos autores mas que estes depois pagam à editora.

    Ah, mas ninguém tinha falado em conhecimento. Falava-se sim de o autor que publica pretender "ganhar reputação". Se a métrica mais importante é essa, então qual é a deturpação moral ou outra de pôr o "interessado" a pagar? Hmmm?

    Se o Joao não gosta da PLoS porque teria de pagar (aliás, outros teriam de pagar) para receber prestígio, será que é também "superior" a coisas "para a ralé" como o arXiv.org? Conheço alguns casos portugueses de "nariz empinado" que desdenham um tal sítio, mas não estou a crer que seja o seu caso. Na terra de cegos poderão ser reis, mas internacionalmente a reputação da maior parte dos que conheci que assim pensavam está bastante abaixo da altitude do respectivo nariz.

    Infelizmente, muitos académicos mais acomodados não têm interesse em ver o seu território remexido. Quanto ao "peixe miúdo", ainda em situação precária, muito dele em "post-doc storage rings" de onde não vê saída, também dificilmente ousará pôr em risco o pão para a boca e cortar com o principal mecanismo "prestigiante" que o deixam usar para poder sobreviver em termos de carreira. A não ser em pouquíssimos casos excepcionais, ou alinha no sistema ou vai trabalhar noutra coisa qualquer. Alguns fazem-no com consciência de que algo não está bem e apenas para sobreviverem. Outros (os de nariz empinado e "complexo de assistente" de que o Sebrosa aqui falou em tempos) limitam-se a papaguear a voz do dono e embarcam no jogo sorridentes e hostis a tudo o que entrar em conflito com a sua visão deste como o melhor dos mundos possíveis.

    Tendo em conta que na prática "a acção não está nas revistas" mas cada vez mais noutros suportes, o papel primario delas parece ser, portanto, a gestão do prestígio e resultante métrica (em regime de quase exclusividade) para obtenção de verbas para lá conseguir fazer mais algum trabalho e... comprar mais revistas.

    Será que livrarmo-nos desse lastro seria "deturpar conceitos de liberdade" (ou mesmo... "económicos"?).

    Tudo isto tido em conta, a proposta da PLoS parece-me tudo menos "suja" como o João parece querer denunciar expondo como eles não são, quiçá, "menos gananciosos" que as outras editoras.

    Sugiro a leitura do "Tragic loss or good riddance?", do Andrew Odlyzko. Se é de reputação? Não sei, interessar-me-ia mais saber se tem razão. Mas até foi também publicado da forma tradicional por isso deve ter... "reputação".

    Re:$1500 (Pontos:1)
    por hununu em 19-12-02 13:43 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    Dispensáveis como? Sugeres que alternativas? Que as faculdades e/ou centros de investigação comecem a fazer a distribuição por si próprias(os)?

    O problema todo é que ao contrário de outros países as faculdades cá em Portugal não têm acesso a partir do seu campus a uma panóplia de revistas. Pior, estão a ser reduzidas assinaturas pelas faculdades de Portugal todas... Não deixa de ser curioso que enquanto os outros países estão a apostar na investigação e criação de tecnologia e mais valias intelectuais, cá por estes lados, a política é outra.

    Acho grave as faculdades não terem todas acesso on-line com licença de campus às Natures e outras importantes noutras áreas que publicam artigos que considero quase imprescindíveis para uma série de cadeiras que se dão nas faculdades. Quem sofre é o país.. não está disponível on-line, não se lê, nos 99,9% dos casos.

    Quanto a serem os autores que pagam, enfim.. eles têm que ter o $ de algum lado, mas pode ser que se chegue a um ponto em que os autores paguem pouco. 1500$us num projecto de investigação não é nada, e é aceitável imho.

    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:$1500 (Pontos:2)
    por jmce em 19-12-02 14:19 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Distribuição por si próprias? Reparaste numa coisa chamada World Wide Web?
    Re:$1500 (Pontos:2)
    por joao em 19-12-02 15:40 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    O sistema de avaliação universitário exige publicações em revistas relevantes. Em muitas áreas não existem revistas com revisão na web ou sequer revistas na web. A auto-publicação não merece crédito e qualquer outro sistema, que dependa da contagem de citações, é dificil de implementar porque não há massa crítica.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:$1500 (Pontos:2)
    por jmce em 20-12-02 7:40 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    A auto-publicação merece crédito perante ti se tiveres competência para julgar a qualidade da auto-publicação que vires, pelo menos enquanto não estiveres velho caduco, incapacitado e cristalizado. Ter referees é no fundo uma pré-filtragem, importante para evitar que fiques perdido no meio de mais lixo, mas que não te poupa assim tanto ao lixo nem em que podes confiar completamente. Mal estarás se a tua avaliação da validade de um artigo for exclusivamente baseada na qualidade dos artigos anteriores pelos mesmos autores. Muito pior estarás se o crédito que dás a um autor se baseia cegamente na contagem de citações. Há razões variadas para citar um artigo; uma delas pode ser o artigo ter erros crassos, outra pode ser acidental por o artigo referir algo que mais tarde andou na berra, sem isso ter sido um resultado de nenhum trabalho dos autores citados...
    ... na sequência da análise de Fulano Antunes [41] de aspectos mais duvidosos dos cálculos de Sicrano da Silva e Pedro Pantufa [42], o seguimento que estes deram ao trabalho na tentativa de correcção [43] dos problemas de convergência levantou, apesar de novamente padecer de importantes limitações [44], algumas questões interessantes em resultado de um propriedade do algoritmo posta acidentalmente em destaque numa aplicação da técnica em domínios bastante afastados dos habituais [45]. Com efeito, testes cuidados da técnica no conhecido modelo de Ising [46] blah blah blah

    E pronto, até o "tio Ising" fica com mais citação :-)

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por js em 19-12-02 16:36 GMT (#18)
    (Utilizador Info)

    Acho que estás a ignorar o essencial:

    Um artigo pode estar publicado num site. É verdade (e importante!) o que dizes da importância de a publicação ocorrer num meio credível, mas a credibilidade não se esgota nas edições em papel. Um site, devidamente autenticado e com publicação devidamente controlada, com peer review normalíssimo, pode trabalhar para ser um meio de publicação tão credível como qualquer revista. E como seria de esperar, isto já está a ser feito.

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por MacLeod em 20-12-02 1:33 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    O problema todo é que ao contrário de outros países as faculdades cá em Portugal não têm acesso a partir do seu campus a uma panóplia de revistas.

    Quanto ao caso do técnico eu não me posso queixar. Talvez noutras áreas esteja pior... Mas nos raros casos em que não dá, não há nada como ter uma conta em Berkeley (eles subscrevem praticamente tudo).

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por slug em 19-12-02 19:05 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    "Mas claro que no fundo mesmo estes intermediários são dispensáveis."

    pois são, podes sempre publicar na net :) mas depois deixas de ter os reviewers altamente credenciados que as revistas de renome usam para verificar a qualidade dos artigos...

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por jmce em 19-12-02 21:29 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    ... e deixar passar muito lixo à mesma, e promover cada vez mais um estilo ilegível. Não repitas as continhas todas, não... ainda tens uma surpresa. Se em vez de continhas tiveres dados experimentais de obtenção complexa... bom, não deve ser preciso fazer um desenho.

    De facto, no trabalho mais "quente" não parece haver assim tanta gente à espera da publicação do trabalho alheio em revista prestigiada, que frequentemente chega às prateleiras já muito tarde para ser interessante para os actores principais. O trabalho ainda "quente" vai sendo farejado em conferências, em mensagens trocadas, em publicação mais informal. A publicação na revista é mais útil para consulta a longo prazo e para "carimbar" a reputação dos autores com mais uma entrada prestigiante no CV.

    Logo no fim da licenciatura eu e um colega que por aqui anda também :) apanhámos uma daquelas coisinhas que os referees deixam passar sabe-se lá com que frequência. O artigo (um entre vários usando a mesma técnica) já tinha uns bons anos nessa altura: era o "Kinetic energy release distributions for the dissociation of internal energy selected C2H5I+ ions", de Tomas Baer, Ueli Buchler e Cornelius E. Klots [Journal de Chimie Physique 77 (1980), p. 739]. Éramos supostos usar a mesma técnica para analisar espectros de tempo de vôo, e até tivemos acesso a esboços de parte das contas feitas pelos autores, não pormenorizadas nos artigos (até porque actualmente parece privilegiar-se pouco a clareza). Fizémos todo o cálculo de raíz. Agora não parece nada de muito complicado, um exemplo engraçado de transformação de densidades de probabilidade resultando numa equação integral que era discretizada para resolução numérica dos sistemas de equações lineares sobredeterminados resultantes. As contas dos autores faziam algum "hand-waving" para justificar certos passos que afinal eram simples de justificar com algumas bases mínimas de Probabilidades. Num certo ponto notámos que tinham considerado constante um denominador que estava longe de o ser. Mas não acabava aqui a Dúvida. Ao testar a resolução do sistema de equações notámos como mesmo com espectros de tempo de vôo ideais, calculados "exactamente" para certos valores dos parâmetros que na realidade se ia querer calcular, bastava acrescentar uma parte em 1000 de ruído para obter algo completamente diferente do esperado (para os tais parâmetros): foi uma das primeiras alturas em que vimos o que tecnicamente se chama um problema mal posto e como era necessário impôr condições adicionais para a solução numérica não resultar em lixo. No entanto os autores do artigo pareciam indicar em todo o lado que as curvas simpáticas que obtinham saiam direitinhas de uma solução simples do sistema de equações... Não fomos muito mais longe na história, porque entretanto apareceram coisas mais interessantes para fazer e o passo de caracol era tal que um dos catedráticos envolvidos na história queria mostrar as nossas contas a outro catedrático, lá para o lado das Probabilidades (quando um estudante de licenciatura de Matemática devia ser mais do que capaz de verificar a coisa...).

    Ora no que toca a esta parte da questão, avaliar o artigo não envolvia mais para um referee do que algumas noções de probabilidades em distribuições contínuas, mecânica clássica a la 12º ano, resolução de sistemas de equações sobredeterminados com mínimos quadrados, e ter ouvido falar um pouco de problemas mal postos. E no entanto era bem possível que o referee fosse um químico algo rodado mas não necessariamente com boa rodagem recente naqueles tópicos e vontade de repetir as continhas todas, seguindo mais a intuição.

    Se algumas daquelas coisas passaram despercebidas, imagino o que não passará hoje em dia em revistas que privilegiam uma escrita hermética e um raciocínio em passsos largos de hand-waving...

    E de vez em quando há uma escandaleira como algumas que recentemente foram relatadas. A peer review é importante, mas não deve ser-se exageradamente optimista sobre a sua eficácia no contexto mais "editorial".

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por slug em 19-12-02 22:09 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    por nao serem claros, por vezes os artigos pecam por nao ter informacoes, como condicoes iniciais, casos particulares,etc. e os reviewers podem sempre contactar o autor para clarificar os pormenores.

    E de vez em quando há uma escandaleira como algumas que recentemente foram relatadas. A peer review é importante, mas não deve ser-se exageradamente optimista sobre a sua eficácia no contexto mais "editorial".

    eheh, ainda pensei em meter na minha resposta acima. "à excepção de certos PhD de física de nome Schon e Ninov lá para os lados dos USA" ;).

    Re:$1500 (Pontos:2)
    por jneves em 19-12-02 15:05 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Parece que receberam 9 milhões de dólares de subsídios. Será que vão ser usados para evitar estes pagamentos ?
    Nao sei o q pensar.... (Pontos:2)
    por TarHai em 19-12-02 14:25 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    Nao percebo a questao dos direitos serem um problema.

    O que é cedido à revista são os direitos do trabalho publicado naquela forma. Ainda não encontrei uma revista que impredisse os autores de publicarem os mesmos resultados ou um manuscrito semelhante noutra revista, buletim ou entre amigos. Claro que os trabalhos distribuidos livremente não são /peer reviwed/ pelo que não se podem citar de animo leve (nada te garante que na versão 2.3 do artigo o protocolo mude, tornando-te pouco credível aos olhos dos novos leitores). O que perdes com a publicação nas revistas é o direito de andar a distribuir o .pdf ou fotocópias da Nature/Science livremente. É aí que está o problema.

    Necessitas de jornais com revisores para poder citar autores, mas esses jornais são excepcionalmente caros para países pouco desenvolvidos como o nosso. Passei uma parte do meu estágio em tounee pelas várias instituições científicas de Lisboa à cata de referencias. Mesmo as bibliotecas Portuguesas mais completas (p.ex. a da Gulbenkian - www.igc.gulbenkian.pt) são terrivelmente incompletas e frustrantes de consultar.

    Não creio que pedir $1500 aos autores para publicar resolva o problema. Se com o sistema actual são os ricos que tem acesso as revistas, mas todos podem (em teoria) publicar, com o /novo/ sistema, são os ricos que publicam para todos lerem. Pode ser uma melhoria, mas nao creio q seja significativa.

    \ironic{
    Talvez se os custos de publicacao forem mais caros, nao se publique tanto e a qualidade das publicacoes suba consideravelmente... talvez ;)
    }


    ## I live the way I type; fast, with a lot of mistakes.
    Um dos pontos interessantes... (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-12-02 15:14 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    ... é ver que os cientistas não estão preocupados em ganhar mais e mais dinheiro, como nos querem fazer parecer certos apoiantes de patentes... :)

    É frequentemente mais entusiasmante ser reconhecido entre os seus pares pela qualidade (e interesse, inovação, etc...) da investigação do que simplesmente ter mais e mais dinheiro.

    De notar que também há muitas revistas de ciência que normalmente fazem os investigadores assinar acordos de cedência de direitos de autor *pela*publicação*do*artigo* (significa que podem voltar a publicar sob o assunto, mas o texto tem de ser reescrito, o que dá muito mais trabalho desnecessário), e normalmente essas revistas só estão acessíveis a quem as compra (e nem por isso são baratas). É de prestar atenção às letrinhas miúdas que vêm nas revistas que proíbem as fotocópias, redistribuição dos conteúdos, etc...

    Para quem não entendeu/leu o artigo, os cientistas *querem* que as pessoas tenham acesso ao seu trabalho gratuitamente.
    Re:Um dos pontos interessantes... (Pontos:1)
    por hununu em 19-12-02 16:39 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    É frequentemente mais entusiasmante ser reconhecido entre os seus pares pela qualidade (e interesse, inovação, etc...) da investigação do que simplesmente ter mais e mais dinheiro.

    Infelizmente. Não tanto por achar que deviam ser capitalistas, mas sim pela falta de cuidado em proteger o seu património intelectual. Como isto devia estar a cargo das faculdades, não se faz em Portugal. Estou obviamente a falar de patentear novos processos, métodos, etc...

    Posso-te dizer que pouco mais que 1% do corpo de investigação das faculdades portuguesas tem ideias e vontade de criar start-ups e oportunidades de negócio, nos estados unidos e outros países, este valor deve-se aproximar dos 100%. Dá que pensar e começam em parte por aí justificações da falta de aproveitamento da cultura científica Portuguesa.


    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Um dos pontos interessantes... (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-12-02 19:14 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Infelizmente? *sigh*

    O $ faz muita coisa no mundo rodar, mas o facto de ser frequentemente mais entusiasmante o reconhecimento do que o dinheiro é algo infeliz? 'dasse... e ainda por cima sais-te imediatamente em defesa de patentes... sabias que segundo estudos do próprio Instituto Nacional da Propriedade Industrial, significativamente poucas patentes alguma vez renderam dinheiro que sequer cobrisse o custo de as registar? (hint, menos de 1% das patentes registadas).

    Quanto aos teus 100% nos EUA, pensava que artigos como este afastariam mitos desse género... irra que enganado que eu estava...
    Re:Um dos pontos interessantes... (Pontos:1)
    por hununu em 19-12-02 22:38 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    O $ faz muita coisa no mundo rodar, mas o facto de ser frequentemente mais entusiasmante o reconhecimento do que o dinheiro é algo infeliz?


    O que é infeliz, é desperdiçar oportunidades claras de se juntar o útil ao agradável e criar nichos de mercado e negócios para suportar futuras investigações. Não é errado nem imoral ganhar dinheiro sabias... tanto para mais que o estás a ganhar com o propósito de poderes continuar a fazer o que mais gostas. O mundo académico é muito bonito mas vive do $. Se esse mundo deixa passar oportunidades de ter esse $ de uma forma fácil, justa e diria mesmo *lógica*, só se está a prejudicar a si próprio. Isto para mim não é deturpar de algum modo qualquer gosto pessoal pelo reconhecimento.

    'dasse... e ainda por cima sais-te imediatamente em defesa de patentes... sabias que segundo estudos do próprio Instituto Nacional da Propriedade Industrial, significativamente poucas patentes alguma vez renderam dinheiro que sequer cobrisse o custo de as registar? (hint, menos de 1% das patentes registadas).

    Claro que não te ocorre que 95% das patentes são feitas por estratégias de mercado e enganar competidores. Não te ocorre que das patentes registadas e públicas, há 10x + know-how no interior de empresas? As empresas actualmente preferem guardar os segredos do que patentear em muitos casos. Mas isto são empresas, estamos a falar do mundo académico.

    Uma faculdade tem infinitamente mais possibilidades de criar laços com empresas e dar relevo à sua investigação com patentes e protecção de propriedade intelectual. Não é a guardar tudo para si(o que na prática nunca acontece) e deixar outros ganharem $ à sua custa que vão ter $ durante muito tempo. Vâo é continuar a viver à custa do estado, com as suas inerentes limitações.

    Quanto aos teus 100% nos EUA, pensava que artigos como este afastariam mitos desse género... irra que enganado que eu estava...

    Não é um mito. É a opinião de pessoas que conheço e já ouvi discursar sobre as suas *vivências* pessoas no estrangeiro. Não penses que sou pro-EUA, muito pelo contrário. Agora, sei admirar atitudes de vida que considero mais interessantes a longo prazo. E quem diz EUA, diz outro país da UE como França, Alemanha e UK, embora a noção que tenha e me tenham transmitido é que é menor.
    Pela Europa fora as faculdades são o embrião de milhares de start-ups que fazem coisas interessantes e se auto-sustentam com apoios de empresas e vontade de empreedorismo. Só por estes lados é que se acha que o mundo académico n se liga ao empresarial e se tenta proteger uma ideia romântica de reconhecimento que exclui outras todas. Visões curtas....

    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Um dos pontos interessantes... (Pontos:2)
    por Cyclops em 20-12-02 9:46 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Ok, se chamas a 30000 pessoas (que são os promotores *desta* iniciativa), mais as pessoas das outras iniciativas semelhantes equivalente a nada... concordo que não seja um mito.

    Que raio de ideia distorcida é essa de que só surgem ideias e investigação se forem pagas por uma empresa?
    Re:Um dos pontos interessantes... (Pontos:1)
    por hununu em 20-12-02 17:15 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    Que raio de ideia distorcida é essa de que só surgem ideias e investigação se forem pagas por uma empresa?

    Ainda não atingiste. De que te serve ter ideias se não as podes nunca concretizar em algo útil?

    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Mais informações... (Pontos:2)
    por Cyclops em 19-12-02 15:22 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    ... pelo Jaime Villate na ansol-geral.
    O Mito do Cientista Nobre (Pontos:2)
    por jmce em 19-12-02 22:25 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Os que clamam "ai, o que vai ser da ciência sem o peer-reviewing das publicações de 'prestígio'?!" fariam bem em ler algumas análises menos superficiais da realidade actual.

    Começando talvez com alguma coisa mais "leve", um texto de David Goodstein, do Caltech: "Conduct and Misconduct in Science". Para aperitivo:

    "Peer review is quite a good way to identify valid science. It was wonderfully well suited to an earlier era when progress in science was limited only by the number of good ideas available. Peer review is not at all well suited, however, to adjudicate an intense competition for scarce resources such as research funds or pages in prestigious journals. The reason is obvious enough. The referee, who is always among the few genuine experts in the field, has an obvious conflict of interest. It would take impossibly high ethical standards for referees to fail to use their privileged anonymity to their own advantage, but, as time goes on, more and more referees have their ethical standards eroded by receiving unfair reviews when they are authors. Thus the whole system of peer review is in peril.

    Editors of scientific journals and program officers at the funding agencies have the most to gain from peer review, and they steadfastly refuse to believe that anything might be wrong with the system. Their jobs are made easier because they have never had to take responsibility for decisions. They are also never called to account for their choice of referees, who in any case always have the proper credentials. Since the referees perform a professional service, almost always without pay, the primary responsibility of the editor or program officer is to protect the referee. Thus referees are never called to account for what they write in their reviews. As a result, referees are able, with relative impunity, to delay or deny funding or publication to their rivals. When misconduct of this kind occurs, it is the referee who is guilty, but it is the editors and program officers who are responsible for propagating a corrupt system that makes misconduct almost inevitable.

    [...]

    Finally, I think we scientists are guilty of promoting, or at least tolerating, a false popular image of ourselves that may be flattering but that, in the long run, leads to real difficulties when the public finds out that our behavior doesn't match that image. I like to call it The Myth of the Noble Scientist. It arises, I think out of the long-discredited Baconian view of the scientist as disinterested seeker of the truth, gathering facts with mind cleansed of prejudices and preconceptions. Thus the ideal scientist would be more honest than ordinary mortals, certainly immune to such common human failings as pride or personal ambition. When it turns out, as invariably it does, that scientists are not at all like that, the public that we have mislead may react with understandable anger or disappointment."


    Re:O Mito do Cientista Nobre (Pontos:1)
    por hununu em 19-12-02 22:42 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    jmce, isso é tudo verdade. Agora diz-me sem me recomendares livros (o tempo n abona :) mas se tiver q ser, tudo bem) o que é que sugeres. O Mundo não é perfeito(TM) mas as coisas têm que avançar. Se se encontrar algo que seja superior, nunca serei contra isso. :)

    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal

     

     

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