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Titulo MCSE "ilegal" ?
Contribuído por scorpio em 15-11-02 12:23
do departamento MCSE^H
News njsf escreve "O "The Register" noticia a continuação ao artigo sobre as objecções ao uso da palavra "Engineer" no titulo "MCSE" apresentadas pelo equivalente à Ordem dos Engenheiros do Canadá.

Parece que em alguns estados dos EUA também têm legislação que impediriam o uso desse termo.

A noticia está aqui. "

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    Ordem dos Engenheiros (Pontos:2)
    por Branc0 em 15-11-02 12:43 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Penso que em Portugal também não é permitido.

    Alguém em Portugal com ligação à ordem dos Engenheiros e saiba a opinião dos ditos cujos (se é que têem opinião...), pelo que vi em posts anteriores não se pode usar o "Engenheiro" de ânimo leve, pois a nossa lei não o permite... mas já agora, se houver por aqui um advogado :)


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Ordem dos Engenheiros (Pontos:3, Interessante)
    por leitao em 15-11-02 13:20 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Nao sei se e' a lei ou a OE que nao permite.

    Se o criterio para ser um "Engenheiro" e' ter formacao cientifica em Engenharia, entao qualquer Bacharel deveria ter o direito de pertence 'a Ordem.

    Mas como a OE nao passa de um bando de gorilas a defender o seu "turf", criam-se estas distincoes artificiais.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Titulos Ilegais. (Pontos:3, Interessante)
    por leitao em 15-11-02 13:17 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Hamm... ok, neste caso -- entao aqui vao mais um monte de certificacoes ilegais:

    • Compaq Associate Accredited Systems Engineer (Associate ASE)
    • Compaq Accredited Systems Engineer(ASE)
    • Compaq Master Accredited Systems Engineer (Master ASE)
    • Certified Unicenter Engineer (CUE) (Computer Associates)
    • Computer Telephony Engineer (CTE) (Computer Telephony Institute, Inc)
    • Enterasys Systems Engineer(ESE)
    • FORE Systems LAN Certified Engineer
    • FORE Systems WAN Certified Engineer
    • Certified Novell Engineer (CNE)
    • Certified Wireless Network Engineer (CWNE) (Planet 3 Wireless)
    • Certified Software Test Engineer (CSTE) (Quality Assurance Institute)
    • Red Hat Certified Engineer (RHCE) (RedHat)
    • Red Hat Certified Engineer II (RHCEII) (RedHat)
    • Linux/GNU Certified Engineer (LCE) (SAIR)
    • Master Linux/GNU Certified Engineer (MLCE)
    • SCO Advanced System Engineer (ACE) (Caldera)
    • Solomon IV Certified Systems Engineer (SCSE) (Solomon Software)

    Conheco mais umas 15 certificacoes em IT com o titulo "Engineer", mas aborreci-me...

    A questao e' simplesmente uma visao algo pedantica da palavra "Engineer" por parte de grupos que pretendem defender o seu status-quo (a Ordem dos Engenheiros e que tais).


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:3, Informativo)
    por jazzy em 15-11-02 13:30 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Diz o artigo no The Register:
    The vast majority of readers who responded to our story about Canadian engineers objecting to vendor exams conferring "engineer" status support the Canadian stance.
    O artigo do gildot é que induz em erro. O problema são todas as certificações desse "estilo".


    Jazzy
    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:4, Esclarecedor)
    por leitao em 15-11-02 14:00 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    O artigo do gildot é que induz em erro. O problema são todas as certificações desse "estilo".

    Ok -- nao tinha reparado, obrigado pela distincao.

    A minha posicao e' no entanto algo liberal em relacao a estas coisas -- talvez em parte porque me habituei a ouvir a palavra "Engineer" associada a um monte de coisas.

    Por exemplo, os tecnicos que instalam linhas de telecomunicacoes nos paises anglo-saxonicos sao comunmente chamados "engineers", enquanto em portugal sao chamados "tecnicos".

    Nao vejo isso como um problema, simplesmente porque aqui a palavra "engineer" esta' associada com alguem que utiliza o conhecimento que tem na 'area para resolver problemas. Por exemplo, e' comum as pessoas de suporte tecnico se chamarem "support engineer". Em portugal e muitos outros paises a palavra "engenheiro" esta' associada a um grau academico, e como tal causa confusao.

    Mas ja' agora como nota, o Marc Isambard Brunnel nao teve nenhum treino academico, e ainda hoje se utilizam muitas das tecnicas desenvolvidas por ele ;-).


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por Gimp em 15-11-02 13:57 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Alguma razão especial para destacar certificações relacionadas com o linux? Independentemente dos objectivos corporativistas das Ordens dos Engenheiros que pululam o mundo, banalizar um conceito pode ter consequências desagradáveis. Um exemplo é o de "dar aulas". Qualquer badameco acha que pode dar formação a outrém. Uma vez pediram-me para dar formação técnica, mas jurei nunca mais fazê-lo, simplesmente porque não tenho queda para a coisa. Haja honestidade. Alguém que passa 3-4 anos a queimar as pestanas ser equiparado a um gajo que têm um papelzinho óptimo para limpar o rabo não é coisa para se aceitar de ânimo leve.


    "No comments"

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por leitao em 15-11-02 14:16 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Alguma razão especial para destacar certificações relacionadas com o linux?

    Porque quis realcar a questao de que o problema nao se aplica entao apenas a MSCE's (o que, fica descansado, nao sou). Algum problema ?

    Uma vez pediram-me para dar formação técnica, mas jurei nunca mais fazê-lo, simplesmente porque não tenho queda para a coisa.

    Bom, entao nao des. Mas posso-te dizer que conheci muitos poucos "engenheiros" quando passei pela Universidade que tinham jeito para dar aulas (pensando bem, nao conheci nenhum -- os professores de jeito que tive eram licenciados em areas de matematica, fisica e gestao).

    Alguém que passa 3-4 anos a queimar as pestanas ser equiparado a um gajo que têm um papelzinho óptimo para limpar o rabo não é coisa para se aceitar de ânimo leve.

    Como expliquei acima, isso deve-se ao facto de em portugal (ou em geral, paises nao anglo-saxonicos) nao se distinguir a palavra "engenheiro" com as palavras "licenciado em engenharia".

    Nos paises anglo-saxonicos, a palavra "engineer" teve primeiro o significado de: One who operates an engine, e como tal nao tem conotacoes elitistas como em Portugal.

    Alias, curiosamente a associacao Canadiana de engenheiros referida no artigo, tem origem e base no Quebec (que e' uma area francofona).


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por Gimp em 15-11-02 16:57 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    "Porque quis realcar a questao de que o problema nao se aplica entao apenas a MSCE's (o que, fica descansado, nao sou). Algum problema ?

    Só achei engraçado que no meio de tantos exemplos sublinhasses os que referem linux. Se és MSCE ou não, para mim não é problema.

    Uma vez pediram-me para dar formação técnica, mas jurei nunca mais fazê-lo, simplesmente porque não tenho queda para a coisa. Bom, entao nao des.

    Então eu não tinha dito que não dava mais?


    "No comments"

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:1)
    por hununu em 15-11-02 17:36 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    Bom, entao nao des. Mas posso-te dizer que conheci muitos poucos "engenheiros" quando passei pela Universidade que tinham jeito para dar aulas (pensando bem, nao conheci nenhum -- os professores de jeito que tive eram licenciados em areas de matematica, fisica e gestao).

    Precisas de conhecer mais engenheiros, ou frequentar uma faculdade com engenheiros bons a dar aulas. Há muitas.

    Como expliquei acima, isso deve-se ao facto de em portugal (ou em geral, paises nao anglo-saxonicos) nao se distinguir a palavra "engenheiro" com as palavras "licenciado em engenharia".

    Por acaso, e só por acaso, e penso que noutros países também, distingue-se. Mas só por acaso. O grau de Engenheiro é atribuído pela OE cá em Portugal se o curso que a pessoa tirou produziu de facto engenheiros. Produzir engenheiros é meter pessoas no mercado de trabalho que fizeram engenharia, e não trabalho de escritório e/ou apenas investigação de bancada. Assim, todos os cursos novos formam licenciados em engenharia (como por exemplo o meu curso) até que se verifique que de facto, a faculdade, o curso em si, forma engenheiros capazes de contribuir positivamente com engenharia para a sociedade.

    Por outro lado, acho piada a leveza como comparas bacharelatos com licenciaturas. Ainda mais piada com os engenheiros defenderem-se de cursecos às 3 pancadas em universidades da treta sem controlo de qualidade. A OE defender faculdades com tradições e solidez de ensino provadas ao longo dos tempos com todos os cursecos da treta que aparecem que são engenheiros de tudo, acho bem. Nem me importo que quando for licenciado, ainda não seja um engenheiro. Em 1º lugar, não me aquece mto nem arrefece, e em 2º lugar, não tenho dúvidas que mais cedo ou mais tarde será, e isso tem interesse para muitos colegas meus e eventualmente para mim também a longo prazo.

    ps: Falar sobre o que se sabe e sobre o que não se sabe, só baixa o nível de qualidade de qualquer fórum... :-)

    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por leitao em 15-11-02 18:54 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Precisas de conhecer mais engenheiros, ou frequentar uma faculdade com engenheiros bons a dar aulas. Há muitas.

    Nao disse que nao havia -- disse que no meu caso os melhores professores que tive vieram de areas que nao a engenharia.

    O grau de Engenheiro é atribuído pela OE cá em Portugal se o curso que a pessoa tirou produziu de facto engenheiros. Produzir engenheiros é meter pessoas no mercado de trabalho que fizeram engenharia, e não trabalho de escritório e/ou apenas investigação de bancada.

    Nao sei a experiencia que tens, mas se es estudante como dizes, entao andas muito mal informado ou ainda es muito "fresco". Puxando pela memoria, lembro-me de 4 professores que tive que pertenciam 'a ordem dos engenheiros (3 dos quais vinham de engenharia civil). Nenhum deles tinha mais que um par de anos de experiencia pratica de engenharia civil -- tinham sim experiencia em gestao de empresas ou como "paper pushers" em universidades. Como e' que explicas isto ? Onde e' que eles contribuiram para o avanco da engenharia como motor social ?

    Por outro lado, acho piada a leveza como comparas bacharelatos com licenciaturas. Achas ? E' que nao estou a comparar "levemente" -- a Universidade de Cambridge por exemplo (nao estou a dizer isto por morar aqui, quero e' dar um exemplo em que tu nao possas dizer que e' uma universidade da treta) apenas forma B.Engs. (um bacharelato) em engenharia (na realidade chamam-lhes, B.As, mas e' o mesmo) -- depois tens opcoes de pos-graduacao, mas com um B.Eng. es um engenheiro com licenca a praticar a profissao. Isso quer dizer que os engenheiros formados aqui sao uma treta ? A tua universidade, tem praticas melhores por acaso ?

    A OE defender faculdades com tradições e solidez de ensino provadas ao longo dos tempos com todos os cursecos da treta que aparecem que são engenheiros de tudo, acho bem.

    Solidez de ensino tecnico em portugal ? AH!AH!AH! Em algumas areas restritas (por exemplo, engenharia civil) sim, concordo -- mas o resto e' risivil. Basta olhares para as notas de matematica e fisica.

    ps: Falar sobre o que se sabe e sobre o que não se sabe, só baixa o nível de qualidade de qualquer fórum... :-)

    ps: Falar sobre o que se sabe e sobre o que não se sabe, só baixa o nível de qualidade de qualquer fórum... :-)

    Do que nao sei ? Porque ? E' que por acaso ate' sou Engenheiro, e agora MBA. Deves achar que nasci ontem nao ?


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:1)
    por hununu em 16-11-02 0:17 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    Eu escrevi que a OE dava a designação de engenheiros a quem saía dos cursos que davam provas, e não que dava às pessoas que eram formadas passadas x anos. Lê de novo o que eu disse : "O grau de Engenheiro é atribuído pela OE cá em Portugal se o curso que a pessoa tirou produziu de facto engenheiros."

    Lamento que não tenhas noção que o sistema anglo-saxónico de formação não contemple a licenciatura. Eles têm o B.Sc. e depois o Masters, que é o nosso mestrado. Porque razão achas que muitos licenciados vão para os Estados Unidos? Porque são *melhores* que praticamente qualquer BSc. que eles têm lá. :-) Dizer que um Bsc. sabe tanto quanto um licenciado é no mínimo ridículo. A menos que seja um mau licenciado e seja um excelente Bsc... mas isso acontece em todo o lado :)

    Aliás, por essa razão é que cada vez mais se caminha para a justiça e se equivalem as licenciaturas nas faculdades a graus de Msc lá fora. Fizeram-se uns tratados nesse sentido... :) A ver vamos.

    A minha Universidade não forma BSc. Se isso é uma prática melhor, não sei, mas não me arrogo a capacidade de julgar isso tendo em conta a evolução do ensino mundial em países não anglo-saxónicos.

    Somos tão maus que damos cartas lá fora a nível de Química e Biologia/Genética (e n estou a falar de escritoras de livros).. temos cá referências mundiais. Não duvido que exista gente muito muito boa noutras áreas, mas estou mais dentro destas. Se tu só conheces, Eng. Civil, só posso lamentar. Podes continuar com essa mentalidade de que em Portugal tudo é mau. Estás no teu direito... Se calhar faz-te mais feliz(?). Agora descansa q eu não estou aqui para te convencer. :-)

    Referes-te a notas de matemática e física no ensino secundário? Deve ser... e então eu pergunto-te o que tem isso a ver com ensino superior de qualidade? Mais uma leitao-statistic talvez? :-)

    Falas do que não sabes na medida em que nem sabes que existem "Engenheiros" e "Licenciados em Engª" em Portugal. Falas do que não sabes quando tentas passar a imagem que Portugal não tem ensino superior com qualidade. Falas do que não sabes quando achas que um MBA te vale alguma coisa para escreveres coisas com interesse. :-)

    Eu não acho que nasceste ontem, acho-te apenas um campónio que tem atitudes arrogantes.

    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:1, Lança-chamas)
    por leitao em 16-11-02 1:12 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Eu escrevi que a OE dava a designação de engenheiros a quem saía dos cursos que davam provas, e não que dava às pessoas que eram formadas passadas x anos. Lê de novo o que eu disse : "O grau de Engenheiro é atribuído pela OE cá em Portugal se o curso que a pessoa tirou produziu de facto engenheiros."

    Volto-te a dar o exemplo original -- tive professores que pertenciam 'a OE e tinham virtualmente zero experiencia pratica nas areas deles. A nao ser que aches que a pratica da engenharia se aprende toda na Universidade -- em cujo caso entao obviamente es tapado.

    A funcao que a OE devia ter era evitar que vergonhas como o caso da ponte de Entre-os-Rios nao ocorresse. Bastava nao ser um lobby mas sim uma entidade que garantisse as praticas de engenharia em portugal (o que para mim, fazia mais sentido) -- alias, a OE devia ter sido responsabilizada directamente... mas como estamos a falar de um pais onde raramente existe responsabilizacao social deste tipo de monstruosidades (porque afinal, nao se pode meter o "sr. engenheiro" ou o "sr. doutor" na prisao).

    Lamento que não tenhas noção que o sistema anglo-saxónico de formação não contemple a licenciatura. Eles têm o B.Sc. e depois o Masters, que é o nosso mestrado.

    Sim, tenho a nocao -- tu e' que nao tens a nocao que um B.Sc. e' apenas um tipo de bacharelato -- ainda ha' o B.Eng. (Bachelor of Engineering) e o B.A. (Bachelor in Arts) entre outros. Mas o que tambem nao tens nocao e' que o sistema anglo-saxonico de ensino funciona de maneira diferente. O curso de bacharel (conheco muita gente aqui com B.Engs e B.Scs) e' muito mais condensado do que as licenciaturas em Portugal -- ou seja, aprendem o que interessa na area, em vez do que da' emprego aos professores catedraticos. Por exemplo, um B.Eng. em engenharia civil (4 anos) tem 4 anos de analise estrutural e 4 anos de fisica -- as cadeiras centrais na materia.

    Dizer que um Bsc. sabe tanto quanto um licenciado é no mínimo ridículo.

    Nao vejo porque -- depende muito da estrutura dos cursos, a qualidade do ensino, etc. Se calhar dizes isso porque tambem queres defender o teu "turf". Afinal, se a qualidade do teu curso e' tao alta nao tens que te preocupar com nada -- o mercado de emprego vai-te seleccionar em favor dos "engenheiros da treta".

    Somos tão maus que damos cartas lá fora a nível de Química e Biologia/Genética (e n estou a falar de escritoras de livros).. temos cá referências mundiais.

    Eu nao disse que nao ha' muita gente boa em portugal -- claro que ha', nao refuto isso. O que estou a discutir e' a validade de cursos, a definicao de engenharia e o papel da OE. Mas ja' agora, e por genuina curiosidade, quais sao essas referencias portuguesas em genetica ?

    Podes continuar com essa mentalidade de que em Portugal tudo é mau. Estás no teu direito...

    Volto-te a perguntar onde e' que eu disse isso.

    Referes-te a notas de matemática e física no ensino secundário? Deve ser... e então eu pergunto-te o que tem isso a ver com ensino superior de qualidade? Mais uma leitao-statistic talvez? :-)

    Uma "leitao-statistic" ? Portanto, o facto de que 86% dos alunos do 12o ano chumbarem nas provas de matematica para o acesso ao ensino superior nao reflecte a qualidade geral do ensino, e o efeito que tem no ensino superior ? E olha que nao estou a criticar os alunos -- a culpa e' claramente de um sistema retrogrado, e de uma falta de cultura educacional. E' que se nao vez isto entao deves ser mesmo tapadex.

    Falas do que não sabes quando tentas passar a imagem que Portugal não tem ensino superior com qualidade.

    Claro que tem -- tem em alguns sitios, noutros -- e' uma merda, e garanto-te que a qualidade que existe nao se deve 'a OE mas sim a profissionais dedicados.

    Falas do que não sabes quando achas que um MBA te vale alguma coisa para escreveres coisas com interesse.

    Nao uso o meu MBA para escrever coisas para captivar o interesse de lerdos como tu... uso para outros efeitos mais lucrativos... tas a ver ?


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2, Esclarecedor)
    por hununu em 16-11-02 15:42 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    Volto-te a dar o exemplo original -- tive professores que pertenciam 'a OE e tinham virtualmente zero experiencia pratica nas areas deles. A nao ser que aches que a pratica da engenharia se aprende toda na Universidade -- em cujo caso entao obviamente es tapado.

    Obviamente que não atinges a diferença que me propus a clarificar aqui: Existe uma diferença entre um curso que produz "engenheiros" e um curso que produz "licenciados em engenharia".
    Obviamente que ninguém aprende tudo o que existe para saber de engenharia nas faculdades. No entanto, partes habilmente para essa presunção para me ofenderes. Típico :-)

    Não sei que país conheces no mundo onde a ordem dos engenheiros é responsabilizada por todas as falhas em construções. Repara que eu nem opino sobre a qualidade da OE em pt ou em qualquer outro lado do mundo. Apenas acho essa visão ridícula na medida em que assim a OE não podia existir. Errar é humano, e o exemplo da ponte é triste na medida em q caiu devido a não ter sido reparada e restaurada. Isso não é eng. que eu saiba.
    Relativamente aos crimes de colarinho branco, são mais difíceis de condenar em todo o mundo. Mas podes continuar a bater em Portugal se te faz sentir melhor. (Aparentemente faz!)

    Relativamente aos cursos, lamento mas apenas me dás razão ao dizeres que os BSc (e suas variantes, não trouxeste nada de novo) são na realidade condensados. Condensação é inimiga de cursos de banda larga, que é o que cada vez mais se pretende atingir pelas faculdades pt. É por essa condensação que quando muitas pessoas caiem nas Bayer e nas Pfizers não são apreciadas como alguns portugueses que têm capacidade de *saber* onde procurar, porque tiveram abordagens leves, mas no entanto suficientemente interessantes para lhes dar noções de bibliografia. Obviamente que um ano de curso não é uma diferença gigante, mas é uma diferença qualitativa apreciávle na medida que é no último ano que se fazem trabalhos globalizantes, importantes para uma clarificação e aplicação global dos conhecimentos anteriores: É isso que se faz no mundo real.

    Selecção dos "engºs da treta" (que nem é culpa deles, é na realidade da falta de qualidade das faculdades. Todas as pessoas se quiserem são bons profissionais), não evita algum mau nome a x ou y cursos.

    Tens o Pedro Coutinho a nível de bioinformática q apenas é responsável por uma db de referencia ao nível de um tipo de glicoproteínas. Tens a Sá-Correia que a nível de biossíntese de polissacáridos e análise genómica funcional (campo com poucos anos) é muito referenciada (também de doenças como fibrose quística por exemplo). Tens o Sampaio Cabral que participa em livros de referencia de engª de reactores biológicos. E muito mais. Estou-te a dizer poucos de algumas pessoas com peso mundial do IST, sendo que qualquer outra pessoa de outra faculdade do país concerteza te dará outros nomes.

    Eu dei-te a dica para não referires logo as notas de 12º de matemáticas e quejandos, dada a sua irrelevância relativa. Mas tu mesmo assim insististe (se calhar pq não tens noção nem estatísticas da qualidade de ensino de faculdades e insistes em opinar sobre tudo). Os maus alunos nas faculdades ou mudam de rumo e passam a saber as matérias, ou são eliminados nos 1ºs anos.. A teoria cai por terra. Vê lá tu que no IST é preciso ter 12 nos exames específicos para se entrar lá.

    A OE não tem que criar qualidade, tem sim que a seleccionar e dar-lhe vantagens pois merece-as. Um estado não forma nem é responsável pela existência de maus profissionais. Isso é desprezar o que de mais íntimo caracteriza qualquer ser humano.

    Relativamente ao MBA, deste um bom exemplo da personalidade que caracteriza quem se vangloria normalmente de um MBA. Um dia pode ser que percebas que quem discorda de ti não é necessariamente "lerdo" (no entanto compreendo que o teu ego te faça comportar dessa maneira: é típico) e que o dinheiro nem é tudo na vida. Só para pessoas de visões curtas :-) que até eu espero que não te incluas nelas. (Não tenho por hábito desejar mal a ng).


    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por Montanelas em 16-11-02 21:06 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    Errar é humano, e o exemplo da ponte é triste na medida em q caiu devido a não ter sido reparada e restaurada. Isso não é eng. que eu saiba.

    Não é da competência de um engenheiro de pontes, saber qual o comportamento de uma estrutura, como a ponte Hintze Ribeiro, quando está subdimensionada para a carga de trabalho que tem de suportar, e informar as autoridades competentes, para que estas ajam em conformidade?

    Se em Engenharia Civil tal não se aprendesse, estávamos bem tramados. E se o Sumo-Pontífice Edgar António Cardoso tivesse oportunidade de te ler...

    E se os Alunos mudam de curso, fazem-no por duas razões principais: falta de orientação profissional, e má preparação no ensino secundário.

    Em Portugal, o ensino de Português e Matemática é uma vergonha. Depois as únicas saídas profissionais que existem é ingressar em licenciaturas para ter o título de Sr. Dr. ou Sr. Eng, ou Sr. Arq..

    Fica sabendo que nos países anglo-saxónicos só usa o Sr. Dr. para médicos, cientistas e professores universitários.

    Há muita gente com talento e competência em Portugal, mas os medíocres são bem mais numerosos, e infelizmente são sempre esses que mais dão nas vistas...
    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:1)
    por hununu em 17-11-02 0:13 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    Não é da competência de um engenheiro de pontes, saber qual o comportamento de uma estrutura, como a ponte Hintze Ribeiro, quando está subdimensionada para a carga de trabalho que tem de suportar, e informar as autoridades competentes, para que estas ajam em conformidade?

    Achas que quem projectou a ponte deve ser responsável pela falta de manutenção e utilização a jusante? Não sei quantos anos tinha a ponte.. mas repara que tu fazes um projecto, não ficas responsabilizado por coisas que fogem da tua alçada como falta de fundos que deviam existir para a manter... e fundos para se construir outra, pois ela foi sobrecarregada. Se vires o projecto provavelmente vais ver q foi dimensionada para x, e foi abusada para y. Querias que os engºs q fizeram aquilo pernoitasssem lá a impedir carros de passarem?

    Eu acho que a esmagadoria maioria dos alunos q mudam de curso o fazem porque querem. São pessoas com 18,19,20 anos e que é nessas idades que mais vale arrepiar por caminhos diferentes do que fazer algo que não se gosta para o resto da vida.

    Preferias que as pessoas não tirassem cursos superiores?! Para muitos tirar uma licenciatura é uma falta de saída profissional... Saiem dos cursos e ng quer dar emprego a licenciados.

    Eu sei que noutros países não se usam doutores onde cá se usa. Eu nem concordo com isso. tb não sei pq é um médico licenciado é doutor. Doutor é quem tira doutoramentos, mas isso já são semânticas. :-) Acho que isso é o que tem menos importância neste contexto.

    Se achas que é tudo incompetente em Portugal, faz algo para mudá-lo, ou então cala-te. De velhos do Restelo está o mundo farto. Em Portugal só se diz mal. Ao menos eu tento salientar o que de bom se faz cá, e não digo mal de tudo à boca cheia pensando (ingenuamente) q nos outros países é que é bom, e que lá não há nada de mau. Isto é o que temos, vamos fazer algo melhor.

    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por leitao em 17-11-02 2:37 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Achas que quem projectou a ponte deve ser responsável pela falta de manutenção e utilização a jusante? Não sei quantos anos tinha a ponte.. mas repara que tu fazes um projecto, não ficas responsabilizado por coisas que fogem da tua alçada como falta de fundos que deviam existir para a manter...

    Se lesses com atencao, reparavas que a questao e' que uma instituicao onde a grande maioria dos membros e' engenheiros civis deveria obviamente ter uma funcao mais reguladora e nao de "seleccao". Agora repara -- se a OE se apercebe de uma falha grave na manutencao ou uso de uma estrutura publica, o que achas que deve acontecer:

    • 1 - Vamos tornar isto publico e chamar a atencao para toda a gente que queira ouvir.
    • 2 - Vamos fazer de conta que nao vimos, porque iamos fazer ondas desnecessarias que poderia trazer atencao a outras actividades paralelas.

    Deixo-te isto para pensares no fim de semana.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por Montanelas em 18-11-02 10:02 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    O caso vai para tribunal e creio que há seis arguidos constituídos no processo, não sei quantos é que são Eng., mas espero que quem tomou a decisão política de adiar a manutenção da ponte, seja responsabilizado por ela.

    Sobre as saídas profissionais: muita gente vai para direito, para economia e gestão, ou para letras, porque já no secundário, ou mesmo antes, não encontraram o curso adequado para se realizarem profissionalmente.

    E se reparares há muito interesse em ter resmas de licenciados nessas áreas, pois assim ficam mais baratos... Agora médicos(as) e enfermeiros(as), aí já se fia mais fino... Porque será?

    Repito: Há muita gente com talento e competência em Portugal, mas os medíocres (leia-se incompetentes, mandriões e "improfissionais")são bem mais numerosos, e infelizmente são sempre esses que mais dão nas vistas...

    A maioria dos portugueses não sabe trabalhar em equipa, porque não foi ensinado para tal, e estamos muito mal colocados ao nível de empreendedorismo, ns estudo realizado em 2001.

    O engraçado é sermos tão pouco produtivos, em quase tudo, em Portugal, e lá fora, sermos tão conceituados, quando estamos noutro ambiente social, cultural e de trabalho...

    Mas isso já fica fora do tópico.

    Há muitas empresas lá fora, e isto já foi dito, onde os técnicos têm o título de engenheiro, como "Troubleshotting Engineer"...
    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por leitao em 16-11-02 22:56 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Obviamente que não atinges a diferença que me propus a clarificar aqui: Existe uma diferença entre um curso que produz "engenheiros" e um curso que produz "licenciados em engenharia".

    E essa distincao para ti e' ? Que eu saiba a pratica da profissao de engenharia e' o ponto que interessa -- tu ainda nao conseguiste justificar esta distincao. A tua unica aparente justificacao e' o facto de estares numa licenciatura e quereres defender o teu "turf" -- mas pronto.

    Não sei que país conheces no mundo onde a ordem dos engenheiros é responsabilizada por todas as falhas em construções.

    Ninguem falou em "todas" -- a queda da ponte de Entre-os-Rios nao foi uma "falha". Foi causada por anos de desinvestimento, desinteresse politico -- mas acima de tudo, porque o corpo profissional responsavel (a OE) nao fez nada para alertar a situacao (o vereador responsavel pela ponte era curiosamente membro da OE). A OE (como explicado no website deles, vai ler) tem como parte dos seus estatutos garantir a pratica profissional da engenharia -- neste caso (e em muito outros, basta veres o indice de mortalidade em acidentes de trabalho na construcao civil) nao garantiu nada.

    Condensação é inimiga de cursos de banda larga, que é o que cada vez mais se pretende atingir pelas faculdades pt. É por essa condensação que quando muitas pessoas caiem nas Bayer e nas Pfizers não são apreciadas como alguns portugueses que têm capacidade de *saber* onde procurar, porque tiveram abordagens leves, mas no entanto suficientemente interessantes para lhes dar noções de bibliografia.

    O que interessa com um curso universitario (a nao ser que vas trabalhar em R&D) e' a capacidade para exerceres a tua profissao -- o que pareces estar a dizer e' que alguem com uma licenciatura e' automaticamente um melhor profissional que um bacharel. Isso e' obviamente um daqueles "absolutos" convenientes para alguns -- nao percebo como e' que alguem com obvia capacidade de descernimento como tu consegue conscientemente acreditar nisso.

    Tens o Pedro Coutinho a nível de bioinformática q apenas é responsável por uma db de referencia ao nível de um tipo de glicoproteínas. Tens a Sá-Correia que a nível de biossíntese de polissacáridos e análise genómica funcional (campo com poucos anos) é muito referenciada (também de doenças como fibrose quística por exemplo). Tens o Sampaio Cabral que participa em livros de referencia de engª de reactores biológicos. E muito mais. Estou-te a dizer poucos de algumas pessoas com peso mundial do IST, sendo que qualquer outra pessoa de outra faculdade do país concerteza te dará outros nomes.

    Ainda bem -- fico contente por saber que .pt tem boas pessoas nesta area.

    Eu dei-te a dica para não referires logo as notas de 12º de matemáticas e quejandos, dada a sua irrelevância relativa. Mas tu mesmo assim insististe (se calhar pq não tens noção nem estatísticas da qualidade de ensino de faculdades e insistes em opinar sobre tudo). Os maus alunos nas faculdades ou mudam de rumo e passam a saber as matérias, ou são eliminados nos 1ºs anos.. A teoria cai por terra. Vê lá tu que no IST é preciso ter 12 nos exames específicos para se entrar lá.

    Nao precisas de estatisticas de qualidade das universidades -- o facto de 86% dos alunos que fazem os testes de ingresso chumbarem em matematica diz tudo sobre o impacto que vao ter na qualidade dos metodos de ensino nas universidades. O teu exemplo do IST (e outras instituicoes com qualidade) e' um exemplo. Esqueceste-te de referir os restantes 99% de estabelecimentos de ensino superior e qual o nivel de conhecimentos (e aplicabilidade destes no mundo do trabalho) com que os alunos saem das universidades e politecnicos.

    A OE não tem que criar qualidade, tem sim que a seleccionar e dar-lhe vantagens pois merece-as. Um estado não forma nem é responsável pela existência de maus profissionais. Isso é desprezar o que de mais íntimo caracteriza qualquer ser humano.

    A OE nao faz parte do estado, e o resto do que disseste soa a filosofia barata.

    Relativamente ao MBA, deste um bom exemplo da personalidade que caracteriza quem se vangloria normalmente de um MBA.

    Costumas sempre minimizar o trabalho dos outros ? Agora um gajo nao pode ter um MBA que e' logo caracterizado de isto ou aquilo ?


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:1)
    por hununu em 17-11-02 0:21 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    Costumas sempre minimizar o trabalho dos outros ? Agora um gajo nao pode ter um MBA que e' logo caracterizado de isto ou aquilo ?

    Não tenho nada contra MBAs e tão pouco menosprezo o trabalho que tiveste para o obter. Eu achei piada foi a trazeres isso à baila nesta discussão. :-)

    Agora, apenas referi que muita gente que tem um MBA muitas vezes se vangloria dele da maneira como tu o fizeste. Cada um puxa pelos galões que precisa para conversar normalmente...

    ps: Relativamente à OE, até já os responsabilizas pela exploração infantil e mortes na construção civil, relegando para 2º plano os interesses políticos e económicos que acho mais pertinentes, embora pela negativa, nestes casos.. Acho que me vou dar ao luxo de não responder, com todo o respeito. :-)

    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por leitao em 17-11-02 2:28 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Agora, apenas referi que muita gente que tem um MBA muitas vezes se vangloria dele da maneira como tu o fizeste. Cada um puxa pelos galões que precisa para conversar normalmente...

    Gostava que me dissesses onde e' que me vangloriei... mas ta' bem.

    ps: Relativamente à OE, até já os responsabilizas pela exploração infantil e mortes na construção civil, relegando para 2º plano os interesses políticos e económicos que acho mais pertinentes, embora pela negativa, nestes casos..

    Primeiro, nao referi exploracao infantil... mas agora que falas...

    Mas ja' agora -- uma das funcoes de um engenheiro responsavel por uma obra, e' garantir a seguranca desta para os trabalhadores, visitantes e transeuntes. Quando um acidente de trabalho ocorre por negligencia (e nao me digas que nao ves estes casos frequentemente nos jornais portugueses -- e' diario), o responsavel e' quem ? Claro que podes dizer que o "sr.engenheiro" esta' um bocado de maos atadas -- mas nao me venhas dizer que estes tambem nao fazem de conta que nao viram para baixar aos custos...

    Acho que me vou dar ao luxo de não responder, com todo o respeito. :-)

    Acho que ja' te devias ter calado 'a muito.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:1)
    por hununu em 17-11-02 2:33 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    Acho que ja' te devias ter calado 'a muito.

    "Há". E tens razão, a minha paciência já não abunda para falar com pessoas mal formadas e educadas. O teu problema é que a educação não se compra como os MBAs. :-)

    Passar bem.

    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por leitao em 17-11-02 2:45 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    "Há".

    Parabens -- o teu portugues e' perfeito.

    E tens razão, a minha paciência já não abunda para falar com pessoas mal formadas e educadas.

    Quando os argumentos acabam...

    O teu problema é que a educação não se compra como os MBAs.

    Bom, se "comprei" o meu posso-te dizer que foi um muito bom investimento!


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:1)
    por hununu em 17-11-02 3:07 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    Não são os argumentos acabarem, é não ter interesse em falar com pessoas mal educadas. Já todos percebemos que falar contigo é cair no erro do famoso ditado: "Never argue with a stupid: he will bring you down to his level and beat you with experience".

    Nunca te interrogaste porque é que todos os threads onde pessoas entram em diálogo contigo acabam sempre em ofensas e quejandos? Dá que pensar...

    ps: Não é ter Português perfeito, que não o tenho. Se podemos escrever bem, porque razão não devemos tentar fazê-lo?
    Bruno Afonso,
    Biological Eng. Undergraduate
    LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por leitao em 17-11-02 3:25 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Não são os argumentos acabarem, é não ter interesse em falar com pessoas mal educadas.

    Vou-te mostrar algumas das tuas quotes que mostram o teu nivel de "educacao" -- e isto e' mesmo para acabar com o argumento, que ja' comeca a cheirar mal:

    • Podes continuar com essa mentalidade de que em Portugal tudo é mau.
    • Mais uma leitao-statistic talvez?
    • Falas do que não sabes quando achas que um MBA te vale alguma coisa para escreveres coisas com interesse.
    • Eu não acho que nasceste ontem, acho-te apenas um campónio que tem atitudes arrogantes.
    • O teu problema é que a educação não se compra

    Como podes ver, tambem nao deixaste de mandar as tuas bocas, o que e' pena, porque ate' te deixei muitos topicos sobre o qual poderias ter opinado inteligentemente.

    Nunca te interrogaste porque é que todos os threads onde pessoas entram em diálogo contigo acabam sempre em ofensas e quejandos? Dá que pensar...

    Ja', ja' pensei -- por varias razoes:

    • O facto de eu nao ter uma posicao clara anti-M$, e nao pensar que a mesma e' o mal numero 1 no planeta (50%),
    • O facto de muita gente neste forum ser por natureza contra o que eu defendo e respeito (uma visao um bocado mais liberal das coisas) -- mas neste caso nao sou o unico, o mvalente leva cajadas pela mesma razao (15%),
    • O facto de ter mau feitio (35%).

    Mas sabes uma coisa -- repara que nos casos onde as discussoes acabam em insultos, nao sou necessariamente o primeiro a os atirar.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por mlopes em 19-11-02 14:03 GMT (#55)
    (Utilizador Info)
    E o que é que o que dizes neste post tem a haver com aquilo que se está a discutir?
    Num comentário de 4031 bytes a unica coisa que consegues refrutar é um erro ortográfico?

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:4, Engraçado)
    por Maeglin em 15-11-02 14:00 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Podiam sempre substituir "Enginner" por Guru !!

    Assim dava :

    Microsoft Certified Solutions Guru (MCSG)


    "Portugal e um pais geometrico... ...tem problemas bicudos discutidos em mesas redondas por bestas quadradas" (Unknown Author)
    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por leitao em 15-11-02 14:02 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    LOL!


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Titulos Ilegais. (Pontos:2)
    por leitao em 15-11-02 14:06 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Estas errado.

    Mas a questao nao e' bem essa -- a questao (que expliquei num post acima) e' que em paises anglo-saxonicos existe a distincao entre um "engineer" (que pode ser um mecanico ou um tecnico de telecomunicacoes) e alguem con treino em "engineering" (que e' alguem com um B.Sc. em Engenharia).


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Acabemos com os elitismos... (Pontos:2)
    por Psiwar em 15-11-02 14:14 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    O nosso amigo dicionário explica o que é um Engenheiro.

    engenheiro

    aquele que projecta, calcula ou dirige, tecnicamente, trabalhos de construção;
    indivíduo licenciado em Engenharia;


    Ora isto diz-nos que qualquer pessoa com ou sem curso pode ser considera um engenheiro. Ora cá em Portugal é a Ordem dos Engenheiros que decide quem é engenheiro ou não. Que exista para certificar pessoas muito bem, agora que impeça as pessoas de se chamarem engenheiros é que não.

    Mas vamos ainda mais longe com a palavra Engenharia.

    engenharia

    aplicação dos princípios científicos à exploração dos recursos naturais, ao projecto e construção de comodidades e ao fornecimento de utilidades;
    corpo de engenheiros;
    profissão de engenheiro;
    MILITAR
    corpo de tropas (arma) especializadas na construção de obras defensivas, vias de comunicação e ataque a organizações fortificadas;


    Ora meus amigos... afinal engenheiros hà muitos!
    Re:Acabemos com os elitismos... (Pontos:1)
    por Wrath em 15-11-02 20:29 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    Isso faz-me lembrar a historia do Doutor. Portanto... so os medicos é que sao doutores ou qualquer doutorado em canudo da treta é doutor? Não tenho a certeza mas em mtos casos so se mete o Dr. a quem for de facto médico. Mas sabem como é.. qq aluno hoje em dia diz "ó Stora!" (Stora = Sra. Doutora) se bem que mtos nem sao doutorados.
    Re:Acabemos com os elitismos... (Pontos:2)
    por cgd em 18-11-02 11:26 GMT (#54)
    (Utilizador Info)

    Doutor é aquele que se doutourou em alguma coisa (não fui ao dicionário!). No caso da confusão médicos/doutores, isso resulta de ter sido medicina a primeira (e única durante muito tempo) ciência em que era possível fazer doutoramento.

    Por exemplo, como vem no expresso desta semana, o nosso grande Pedro Nunes doutorou-se em medicina porque era o único doutoramento que havia à época (~1500).


    -- carlos

    Re:Acabemos com os elitismos... (Pontos:2)
    por cgd em 15-11-02 15:50 GMT (#14)
    (Utilizador Info)

    Não sabes ler? O gajo transcreveu do dicionário duas definições. A primeira não fala em licenciatura. Deve ser isso que te está a escapar...

    Engenheiro é aquilo que o dicionário diz que é, a não ser que tenhas sido tu a inventar os vocábulos (e os seus significados) da língua portuguesa.

    Se hoje te sentes esperto e os resultado são os que se vêem, não te consigo imaginar num dia normal...


    -- carlos

    Re:Acabemos com os elitismos... (Pontos:2)
    por mlopes em 15-11-02 17:05 GMT (#18)
    (Utilizador Info)

    Definição de Engenheiro Nº1:

    aquele que projecta, calcula ou dirige, tecnicamente, trabalhos de construção;

    Definição de Engenheiro Nº2:

    indivíduo licenciado em Engenharia;

    Há quem se encaixe na primeira definição, há quem se encaixe na segunda, e há quem se encaixe nas duas!
    Percebeste agora?

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Acabemos com os elitismos... (Pontos:1)
    por Dante em 15-11-02 18:13 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    daaaaa!!
    Re:Acabemos com os elitismos... (Pontos:2)
    por Montanelas em 16-11-02 21:09 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    Ele hoje está esperto... desperto... acordado...
    Imagina quando estiver a dormir... :D
    Os canadianos não sabem o que é um engenheiro! (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 15-11-02 16:55 GMT (#16)
    O problema é uma minoria de etilistas egoístas, mesquinhos e pseudo-superiores. Eles próprios já perderam a noçao do que é um engenheiro, leiam o artigo completo.

    "According to the Canadian engineering associations, Eiffel, who built many roads and bridges all over the world, including such fun projects as the Eiffel tower and Statue of Liberty, may not have called himself an engineer either. "

    Tem piada, não tem?

    "I'm an Engineer with a degree from an accredited university which I earned almost 20 years ago: Bachelors in Engineering (B.Eng.(E)) and have been a member of the Institute of Electrical and Electronic Engineers (IEEE) for more than 10 years, but according to Canadian law I may not call myself an engineer."

    Esta também... enfim.
    A dúvida fica para os canadianos... O QUE É UM ENGENHEIRO?
    Re:Os canadianos não sabem o que é um engenheiro! (Pontos:0, Engraçado)
    por Anonimo Cobarde em 15-11-02 23:29 GMT (#25)
    O que e' um INGINHEIRO? Oh carago, oh home, boçê num se desgrace! Inginheiro era o Paços de Ferreira, carago! Aquele homem e' um sinhor! Um mister!

    PS: Para os que nao se lembram, era um sketch do Herman, dos tempos da Expo98.
    MSAK? (Pontos:3, Engraçado)
    por Anonimo Cobarde em 16-11-02 13:34 GMT (#29)
    E MSAK (Microsoft Certified Ass Kisser), também será ilegal?
    Segundo dizem, o Leitão tem um diploma destes...
    Re:MSAK? (Pontos:2)
    por leitao em 17-11-02 2:50 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Segundo dizem, o Leitão tem um diploma destes...

    E tu nao teras um diploma que diz: "Imbecil do ano, 2002" ?


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Ilegal (Pontos:2)
    por vd em 17-11-02 19:46 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Para mim e para a Ordem dos Engenheiros, usar o titulo de Engenheiro sem estar inscrito e com as quotas em dia na Ordem dos Engenheiros é ilegal.

    Contudo, o que se faz relativamente ao MCSE - Microsoft Certified System Engenieer - é uma analogia para português incorrecta.

    Mas se repararmos melhor, ninguem usa a palavra "Engenheiro" para os cursos da Microsoft (ou outra empresa)
    Dado que quem tem esse curso, tem o "Microsoft Certified System Engenieer" e não um "Certificado de Engenheiro de Sistemas da Microsoft".

    A questão é que a OE nunca viu mal em usar o "Engenieer" num curso dado por qualquer empresa.
    Mas existe problema ao usar o titulo de "Engenheiro" sem o ser.

    Assim, se nos paises onde o "Engenieer" = "Engenieer" por causa da "lingua", em Portugal "Engenieer" != "Engenheiro".

    Cumprimentos,
    vd
    Re:MC*T (Pontos:2)
    por leitao em 17-11-02 13:16 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Nem mais!


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

     

     

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