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Proxys ILEGAIS ?
Contribuído por chbm em 31-10-02 22:29
do departamento policias-e-ladrões
News MavicX escreve "Bem de acordo com um comunicado da Policia Judiciária foi efectuada uma série de Buscas a uma série de residencias, a nivel Nacional "com vista à identificação de vários utilizadores de INTERNET, que, para evitarem o pagamento de serviços, procediam à configuração dos computadores que usavam, para que o tráfego de dados (download) possa ser imputado a terceiros." Ou seja o caso dos Proxys, usados pelas pessoas da Netcabo para passarem de trafego Internacional para Nacional.
A questão que se pôe é se esse uso é ilegal ou não ? Do ponto de vista da PJ é considerado acesso ilegítimo, porque os responsaveis dos proxys não deram autorização para o seu uso. Do ponto de vista da logica é claro que não é ilegal. Se os proxys são publicos (estão disponiveis para qualquer utilizador e não tem nem login nem pass), como é que aceder a uma coisa publica pode ser crime ? E aceder a um FTP publico ou um Webserver publico, é crime ?
Gostava de saber as vossas opiniões, sei do caso de pelo menos duas pessoas envolvidas que precisam de esclarecimentos e ajuda. "

Jogos caros! | Microsoft e governo dos EUA chegam a acordo  >

 

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    A Lei (Pontos:3, Interessante)
    por chbm em 31-10-02 22:34 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    Mesmo ignorando o acesso ilegal conforme definido na lei portuguesa existe sempre a tentativa de obtenção de proveitos através de falsidade informática que também é crime (mais grave até). Conforme o caso pode ser também sabotagem por alterar registos.
    Por outro lado, IANAL :)
    Re:A Lei (Pontos:2)
    por chbm em 31-10-02 22:47 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    A Lei para os interessados. Para os apressados,
    Quem, não estando para tanto autorizado e com a intenção de alcançar, para si ou para outrem, um benefício ou vantagem ilegítimos,
    Isto é o que distingue o acesso a http://www.yahoo.com/ e a http://intra.foo.com/private/very_secret_data/.
    Re:A Lei (Pontos:2)
    por Cyclops em 01-11-02 10:26 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Os acessos são sempre públicos excepto quando houver indicação em contrário. O teu exemplo foi muito mal escolhido.

    Se estivesses a distinguir entre o acesso a http://www.yahoo.com e a http://intranet.empresa através de um bug num proxy ou num cliente de email, aí sim.

    O uso de proxies que estão em estado público não é crime em lado nenhum. Apenas demonstra incompetência de quem pôs o proxy. Isto vai acabar em nada.

    Move along, nothing to see here...
    Re:A Lei (Pontos:2)
    por pmsac em 01-11-02 10:32 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Para quem gosta de fazer comparações com os "states":
    www4.law.cornell.edu/uscode/18/1029
    www4.law.cornell.edu/uscode/18/1030

    O cerne da questão é mesmo a parte do "não estando autorizado": ninguém me autorizou a consultar o yahoo... nem o gildot, por falar nisso. Ainda menos me autorizaram a modificar o conteúdo do site (neste caso, através dos comentários que possa fazer). Como é ? Estou "para tanto autorizado" ou não ? Como é que posso saber ?
    No caso apresentado dos proxies, aparentemente, em caso de omissão o acesso não é autorizado. E no caso do gildot, que também é omisso nesse aspecto, porque será diferente ? Ou estamos todos dependentes da boa vontade dos proprietários dos sites ?
    Aproveito o teu disclamer e uso-o também: IANAL.


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:A Lei (Pontos:2)
    por joao em 01-11-02 17:40 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Lê a FAQ do Gildot. Lá explica o que podes e não podes fazer.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:A Lei (Pontos:2)
    por pmsac em 01-11-02 18:19 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Parece a história das EULA no software: a FAQ está alojada no servidor... portanto, para a ler, corro o risco de fazer um acesso não autorizado.
    Continuemos no gildot: lendo a FAQ, não vejo lá nada que não indique tratar-se de um servidor de uma qualquer Intranet...
    E um servidor sem FAQ e sem termos de uso ?


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:A Lei (Pontos:2)
    por chbm em 01-11-02 18:03 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    A parte importante não é não estar autorizado, é a intenção de obter um ganho ilicito. O dolo é uma das peças mais importantes da nossa lei.
    Re:A Lei (Pontos:2)
    por pmsac em 01-11-02 18:27 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Desculpa, mas para mim a parte importante é estar autorizado ou não.
    Podia ficar aqui a discutir o sexo dos anjos relativamente ao "ganho ílicito" mas, novamente e como tu, IANAL.
    Mas posso sempre colocar a questão ao contrário: se não tiver intenção de qualquer "ganho ílicito", posso aceder a um servidor sem estar autorizado ?


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:A Lei (Pontos:2)
    por chbm em 01-11-02 21:40 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    Considerando que se não obteres nenhum proveito o texto da lei diz que não é acesso ilegal, só tens que provar em tribunal que só tiveste a fama e não o proveito ;)
    Re:Ganho ilicito (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-11-02 5:58 GMT (#78)
    (Utilizador Info)
    Não houve prejuízo? Não deves estar informado sobre o custo de largura de banda internacional... o que faz os ISP's a limitarem os downloads para poderem manter o serviço numa qualidade (que poderiam alguns dizer: pouco) aceitavel... Logo, onde estavam os ditos proxys, pagaram eles as facturas, caso não tivessem de pagar, o mais certo era nem terem feito queixa....

    HiTek DeVil
    Francamente (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 02-11-02 15:53 GMT (#100)
    >1) que houve ganho
    >Nem respondo.

    Quem pode responder a isto é quem fez a queixa. E só se pode queixar de prejuízos _se_ tiver pago pela largura de banda usada pelos miudos e mesmo nesse caso.....

    >2) que foi ilicito
    >Se não tinhas autorização (implicita ou explicita) para utilizar o serviço é ilicito

    Tens autorização para te ligares ao www.gidot.org? ou ao www.google.com? Ou a qualquer outro site da internet?
    Supõe o seguinte cenário, tu montas um servidor de http no teu computador para puderes aceder remotamente a uns ficheiros na tua máquina. Um scr1pt kiddie (nem é preciso tanto, mas vamos ao que interessa) descobre o dito servidor e anuncia na pt.geral que htpp://xxx.xxx.xxx.xxx tem um servidor de www a correr onde se pode aceder a ficheiros interessantes (o quê especificamente é irrelevante para a discussão actual). Eu vejo a mensagem e decido ir lá ver e descubro informações pessoais (ou coisa afim).

    De quem é a culpa disto? Há 3 intervenientes:
    1. Tu
    2. O scr1pt kiddie
    3. Eu
    Um de nós será o culpado da ilegitma obtenção de dados pessoais. Na minha opinião (IANAL!!!) és tu, que montaste um serviço que pela sua própria natureza é de acesso livre.
    Se quisesses podias por uma password de acesso, mas se não o fizeste _num_serviço_de_acesso_livre_ não te podes queixar se outras pessoas lá entrarem.

    Agora o mesmo cenário mas suponhamos que o servidor tem password de acesso (e que o nosso scr1pt kiddie, por obra e graça do Senhor, a consegue obter). Nesse caso, acho que tu não tens culpa nenhuma.

    Compreendes a diferença?
    Quando estas empresas correm servidores de proxie sem _absolutamente_nenhum_ tipo de controlo de acesso também não se podem queixar que outros usem esses serviços.
    Re:Francamente (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 02-11-02 17:30 GMT (#104)
    Tens autorização para te ligares ao www.gidot.org? ou ao www.google.com? Ou a qualquer outro site da internet?

    Eu acho que ao veres o conteudo tu consegues perceber se é para toda a gente ver ou não. Da mesma forma que alguns sites têm lá daqueles avisos "se não tiver + de 18 anos, não entre pois a informação pode ser escandalosa". Se tu não tens 18 e entras - apesar daquilo ser publico - estás no direito de os processar por terem lá conteudos que te ofenderam? Eles avisaram, mas como é publico, foste entrando.
    Se tu vês o URL, vais lá com o browser e deparas-te com uma página publica [como o gildot, claramente para uso publico] não estás a fazer nada de mal.
    Mas se por outro lado tu chegares e tiver lá a lista de ficheiros do tipo claramente privados vais publicar os mesmos (como a reuters fez?). Claro que não sabias se era publico, mas ao ficares a saber, vais-te embora.

    Moral da história: ide e usai passwords. A prevenção é o melhor remedio.

    Comparar alhos com bugalhos! (Pontos:3, Informativo)
    por asoares em 31-10-02 22:48 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    [...] Se os proxys são publicos (estão disponiveis para qualquer utilizador e não tem nem login nem pass), como é que aceder a uma coisa publica pode ser crime ? E aceder a um FTP publico ou um Webserver publico, é crime ?[...]
    Lá porque a mercearia do lado tem a porta aberta, não quer dizer que, se eu deixar a minha porta de casa aberta toda a gente pode entrar...

    Se eu deixar a conta de root sem password e alguém me entrar pela máquina dentro, não deixa de ser um acesso ilegal só porque o acesso é publico...

    O problema aqui é que, uns acessos são para ser feitos, essencialmente de forma anónima, enquanto outros, mesmo que configurados para acesso anónimo, alguém tira proveito (e que proveito) com esse acesso não autorizado!

    Resumindo, e para que não restem dúvidas, não sei se o acesso pode ou não ser considerado ilegal (pelos vistos pode), mas gostaria de saber os consumos "nacionais" das pessoas a que foram feitas as rusgas...
    --
    antonio soares
    Windows has stopped. Press CTRL+ALT+DELETE to restart your computer.
    Re:Comparar alhos com bugalhos! (Pontos:3, Interessante)
    por MavicX em 01-11-02 10:47 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    Essa das portas abertas, foi dita pela PJ ao um dos rapazes e partiu-me o coco a rir.

    Na internet não á mercearias nem casas particulares. Não podes, nem consegues fazer a diferença. O que existe na internet são clientes e servidores, é nessa estrura que assenta a Internet. Um Servidor serve um serviço e se esse serviço for possivel aceder por toda a gente sem restrições torna-se publico. Um proxy server como é obvio é um servidor e não um clinte.

    Logo na vista de mercearias e casas, todos os servidores publicos são mercearias. As casas são mais os clientes e não os servidores.

    A pass do root é ridicula. para já precisas do login precisas de escrever login:root pass:(nada) no caso dos proxys não precisas de fazer login. Alem disso o proxy é preciso ser instalado configurado e metido a correr. Diferente de te esqueceres da pass.

    Essa história do trafego prejudicar as pessoas é uma tanga. Se eu tiver um Webserver ou um Ftp server publico e vier cá um estranjeiro ver a minha pagina ou sacar um ficheiro é trafego internacional e tenho de pagar por isso. O mesmo se passa nos proxys, se não querem trafego internacional (ou qualquer trafego) não metam o proxy a correr ou pelo menos não o metam publico para toda a gente aceder.

    Pedro Esteves

    Re:Comparar alhos com bugalhos! (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-11-02 6:03 GMT (#79)
    (Utilizador Info)
    Por isso é que a PJ diz que há dois tipos de processo contra as pessoas que foram identificadas: acesso ilegítimo, e burla informática... Porque não foi só aceder sem autorização, mas também instalar sem autorização... Mas isso são suposições minhas, depois de ter lido o comentário de uma pessoa lesada (que ao que parece foi uma das que apresentou queixa) aqui no gil...


    HiTek DeVil
    Re:Comparar alhos com bugalhos! (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 02-11-02 0:46 GMT (#74)
    É por esse tipo de comparações que tens certos governantes a legislarem sem saberem e certas empresas de segurança a cobrarem serviços demais.

    Pôr uma máquina na internet é torná-la PUBLICA!
    A internet foi criada e é uma rede em que cada máquinas que a ela se liga fica PÚBLICA para ir buscar informação e fornecer informação. Sim. Fornecer informação. Parece que isto nos últimos anos com a quantidade de pessoas por dialup deve ter caído em desuso - só usam os grandes servidores dos providers para porem as suas páginas.

    Mas volta uns anos atrás e vês a quantidade de servidores e máquinas nas universidades que forneciam conteudos pessoais.

    Voltando às associações com casas e afins. A tua portinha de casa, as tuas janelas e coisas que tais podem ser vistas que estão abertas com os OLHOS das pessoas. Logo já estás a OLHAR para a porta. Num sistema de rede, o teu OLHAR vai ser pings ou portscan a meia dúzia de portas. Esse é o olhar dos equipamento da net. Claro que se tiveres N gajos embasbacados a olhar para a tuda porta/casa já te sentes mal e chamas a bofia para mandar passear os palhaços que te estão a incomodar. Pelas tuas analogias, um portscan total só pode ser visto como uma quantidade de bimbos a olharem para todo o teu prédio e a tirarem fotos de todos os ângulos.

    Ficas lixado ? Claro que ficas. Mas estão eles a planear assaltar-te a casa ? CLARO QUE NÃO!

    Mas os consultores agradecem!!! Com esse espírito podem vender facilmente as suas micro-fw que ao mínimo ping ou syn a uma porta que não tenha um serviço disparam logo um alarme sonoro e janelas "YOU ARE UNDER ATTACK"! Fica bem! O povo fica com medo e vai logo comprar essa FW muito boa que até viu que estava a ser atacado.

    Haja uma grande paciência.... fosga-se...

    Re:Comparar alhos com bugalhos! (Pontos:2)
    por asoares em 01-11-02 0:17 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Sim, e a PJ pediu os logs à PT das empresas que não se queixaram, certo?
    E eu sou o Pai Natal, certo?

    Claro que, por exemplo, se na minha empresa me deixarem instalar o squid e eu aceder (de casa - via netcabo) à Internet via esse proxy nem PT/NetCabo nem a PJ pode fazer nada! Mas isso não é um acesso ilegal!
    --
    antonio soares
    Windows has stopped. Press CTRL+ALT+DELETE to restart your computer.
    Re:Comparar alhos com bugalhos! (Pontos:3, Interessante)
    por Cyclops em 01-11-02 10:31 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Não só não vi essa distinção na notícia, como me parece que serias perseguido à mesma, e só serias ilibado junto com os outros no final do julgamento.
    Re:Comparar alhos com bugalhos! (Pontos:1)
    por Nocturno em 01-11-02 12:45 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://nocturno.nsk.no-ip.org
    E quem te disse que alguns dos que foram presos não estariam a usar um proxy da empresa onde trabalham ou qualquer coisa do estilo?
    Netcabo. (Pontos:3, Interessante)
    por leitao em 31-10-02 23:08 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Independentemente de ser legal ou ilegal usar um proxy para aceder a conteudos, distinguir trafego nacional de internacional so' mostra total falta de "business sense" e visao por parte da Netcabo.

    Nao compreendo honestamente como e' que um ISP, seja la' em que pais seja possa pensar ainda em termos "nacionais" -- a Internet e' global e distinguir trafego nacional e' o mesmo que dizer que este nao vale cheta (o que se calhar e' verdade...).

    Uma boa defesa dos acusados e' sim atacar este ponto -- e mostrar o caso de que distinguir conteudos nao faz sentido. Umas cartinhas a jornais e revistas da especialidade se calhar poderiam ser uteis. Se isto nao funcionar, com o sistema legal portugues daqui a 73 anos o caso ainda vai estar a ser julgado.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Netcabo. (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 01-11-02 1:40 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Eu cá não sei, mas acho que a PT depois poderia mostrar que pagar trafego internacional sai mais caro que pagar trafego nacional (quem souber como isso é, de pagar a largura de banda internacional e nacional, no caso da PT que se chegue à frente), e assim, por causa de um pequeno grupo de utilizadores, que consomem 99% da rede se deixassem (e devem ser uns 15% dos utilizadores), deixariam os restante utilizadores bem mal, porque fariam downloads das ultimas novidades de filmes, jogos e tudo o mais, e o restante pessoal ficaria à espera do serviço "tão bom" que nos deixariam... que eu saiba nunca se tratou de conteudos, mas de trafego gerado, para manter uma boa qualidade de serviço..

    Não acreditas, queres um exemplo? imagina esses 15% a fazer download do mais recente jogo ou do mais recente filme, mas, espera, teem em espera, já a seguir, o outro jogo em que estavam interessados... e estão a consumir 99% da largura de banda.... bonito... eu quero ir jogar para a barrysworld, ou cannonfodder, ou simplesmente ouvir uma transmição dum radio qualquer nos confins do mundo, e não posso, pq? porque teem a largura de banda a ser "martelada" por esses 15%...

    Em relação ao acesso aos ditos proxys serem ilegais, já se fez a analogia a mesmo que eu deixe a porta de casa aberta, isso não invalida eu poder apresentar queixa por invasão de propriedade alheia...


    HiTek DeVil
    Re:Netcabo. (Pontos:1)
    por theMage em 01-11-02 2:03 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://themage.camelot.co.pt
    No caso da porta apenas podes apresentar queixa se a propriedade for tua... o mesmo se passa com os proxies. Se os admins os deixam abertos apenas os admins podem apresentar queixa por alguem os usar.

    Se a queixa for da NetCabo é p'ra boca. Ainda deveria era dar processo a pedir indeminização.
    Re:Netcabo. (Pontos:2, Informativo)
    por HiTek DeVil em 01-11-02 3:24 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Nem eu disse o contrario... mas ao que parece a queixa foi apresentada nao pela netcabo, mas pelos "donos" das tais proxys... e pelo que li do comunicado da pj, não é só por usarem as ditas proxys, mas por "instala-las" sem o consentimento dos ditos "donos" (lembram-se de há uns anos o "caso" do netbus e BO? "experimenta-me aí o software xpto, é giro" e depois era ver o que se fazia dali... porque na declaração fala em acesso ilegítimo, e em burla informática... a ver vamos...
     
    HiTek DeVil
    Re:Netcabo. (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-11-02 4:16 GMT (#77)
    (Utilizador Info)
    Pois, parece que tinha razao em relação às queixas terem sido feitas pelos ditos "donos" dos proxys e nao pela netcabo... pelo menos foi o que li no Correio Da Manhã de sexta-feira... andei à procura em no site do CM, e nao encontrei nada, para deixar o artigo, e ainda andei à procura noutros sites de outros jornais, também não há referência a isso... assim não posso deixar o artigo para lerem.

    Mas pelo que o CM dizia, as investigações começaram à 3 meses, altura em que começaram a receber as queixas...

    HiTek DeVil
    Re:Netcabo. (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 02-11-02 14:34 GMT (#96)
    http://jn.sapo.pt/textos/out60210.asp ;)
    Re:Netcabo. (Pontos:4, Esclarecedor)
    por theMage em 01-11-02 1:55 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://themage.camelot.co.pt
    Leitão,

    Não concordo que fazer diferenciação de custos seja falta de "bussiness sense", bem pelo contrário. Na realidade o custo associado a cada tipo de tráfego é diferente consoante o acesso é nacional ou internacional.

    Mas aqui coloca-se a questão do proxy... A unica duvida é se o acesso ao proxy está autorizado de forma explicita ou implicita. Realmente não é pelo facto de alguém deixar um proxy desbloqueado que o seu uso é permitido. No entanto se o seu uso for realmente publico, ou autorizado para o publico em particular no qual os utilizadores visados pela PJ se incluem, nesse caso o acesso é legal.

    Mas há uma outra questão... Quem é que apresentou a queixa? O proxy é propriedade privada e tem custo associados. Se alguém está a utilizar um proxy para canalizar trafego Internacional, então quem vai pagar por esse trafego internacional (que tem um custo diferente do trafego nacional) é a entidade que mantém o proxy.

    Assim, a netcabo não é perdida nem achada neste processo todo. Porque? Porque a Netcabo irá pagar apenas trafego nacional (do utilizador até ao proxy), cabendo ao proxy o custo do trafego internacional. Desta forma a Netcabo apenas pode cobrar pelo trafego nacional.

    O problema do proxy é entre o cliente da netcabo e a pessoa (individual ou colectiva) responsável pelo proxy. Se eu decidir montar um proxy em minha casa e permitir que os meus amigos/conhecidos/concidadãos utilizem esse proxy para minorar os seus gasto com internet, isso é um problema meu. O trafego internacional a existir será pago por mim ao meu ISP, pelo que não há nenhuma razão para que seja pago também pelo meus "utilizadores" á netcabo.

    O processo é simples, e simples de explicar de forma simples para que qualquer leigo (mesmo um juiz ou um agente da PJ) consiga perceber que não há nada de ilegal no processo...

    Por outro lado eu já não estou tão certo assim se a netcabo conseguiria justificar os seus proxies se cobra acessos aos seus proxies como acessos internacionais.

    Como assim? Basicamente se for pedido um URL internacional e esse URL já estiver nos proxies da Netcabo/Telepac é servida a pagina que já está em cache. No entanto é contabilizado esse trafego como trafego internacional, o que não é bem verdade.

    Finalmente existe ainda a intenção. Se a intenção ao utilizar o proxy for lesar a NetCabo, o problema pode ser visto como burla, mas o pretendido era apenas minorar os proprios custo não vejo porque razão seja ilegal.
    Re:Netcabo. (Pontos:2)
    por Psiwar em 01-11-02 2:57 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Na mouche. +1 Esclarecedor.
    Gostava que isto fosse para a frente e leva-se a PT (a netcabo) a tribunal. Ganha-se o processo mas nem daqui a 10 anos se vê os resultados. Por isso, voluntario-me desde já para ocupar uma casa de banho, caso eles não paguem a indemnização! =)
    Re:Netcabo. (Pontos:1, Redundante)
    por leitao em 01-11-02 11:05 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Não concordo que fazer diferenciação de custos seja falta de "bussiness sense", bem pelo contrário. Na realidade o custo associado a cada tipo de tráfego é diferente consoante o acesso é nacional ou internacional.

    A largura de banda internacional nao e' assim tao cara como isso -- se a Netcabo nao consegue cobrir os custos entao mais vale sair do negocio. E' que eu nao conheco nenhum ISP em lado nenhum do planeta que use esta politica de diferenciacao de trafego.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Netcabo. (Pontos:3, Informativo)
    por pmsac em 01-11-02 11:35 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Pelos vistos não só conseguem cobrir os custos, como são inteligentes ao ponto de maximizar os lucros (afinal, é para isso que estão no negócio).

    E pelos vistos há quem concorde com eles (relativamente à diferenciação dos preços): The Price of Access


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Netcabo. (Pontos:2)
    por leitao em 01-11-02 13:15 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    I counter that Internet access market dynamics are just beginning to play out. Eventually, not only will there be traffic metering, but there will even be discounts for short-distance packets. Freedom of choice among competing alternatives (FOCACA) is new in telecommunications and is just now starting to kick in.

    Do you want to bet ? Vamos a ver, numa rede cada vez mais distribuida e diluida -- vai ser cada vez mais dificil justificar o custo mais alto do trafego internacional.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Netcabo. (Pontos:3, Interessante)
    por pmsac em 01-11-02 15:24 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Calma, o artigo indica os "discounts for short-distance packets" como factor de diferenciação, o que pressupõe que existem diversas ofertas, concorrenciais entre si, muito provavelmente numa situação de rede muito distribuída e diluída, como a que sugeres (por forma a que os custos do tráfego sejam uniformes, independentemente do destino, mas se possam fazer descontos quando são poucos os recursos ocupados).

    No mercado português, e particularmente no caso que estamos a analisar, essas condições não existem, na minha opinião, porque:
    a) o custo da largura de banda internacional ainda não está na ordem de grandeza do custo da l.b. nacional, muito por culpa das infra-estruturas de transmissão;
    b) existem poucas ofertas concorrenciais à Netcabo - e nem pensem sugerir o ADSL como concorrencial, neste momento, quer pelas condições de acesso vs preço, quer pelo número de utilizadores.

    Aparentemente estamos a dizer o mesmo relativamente ao que poderia acontecer em determinadas situações, só temos opinião diferente no que toca à situação corrente.

    Tudo se resume à ocupação de recursos de rede, que são finitos e custam $$, versus a qualidade de serviço que se quer prestar (muitas vezes um factor pouco considerado) e o retorno que se quer tirar do investimento: antigamente media-se a ocupação dos recursos pelo número de horas ligado, agora, com o "always on" e como diz o Metcalf, é necessário medir de outras formas, nomeadamente através do tráfego gerado. Espero sinceramente que o mais rapidamente possível nos encontremos numa situação em que a diferenciação tenha que ser feita por descontos, porque só beneficia os consumidores (onde me incluo).

    Para completar, como cliente da Netcabo, prefiro que eles usem este esquema e tenham a oferta actual, do que uniformizem os valores do tráfego nacional/internacional e aumentem os preços. Mas claro, é apenas a minha opinião...


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Netcabo. (Pontos:2)
    por leitao em 01-11-02 15:44 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Concordo contigo. Acho que a razao do custo da largura de banda internacional em .pt resume-se a portugal estar longe de qualquer "trunk" internacional. Basta veres um simples mapa de um carrier internacional.

    Claro que a questao e', porque ? Simplesmente porque portugal nao e' uma "economia digital" -- basta comparares a capacidade para a vizinha espanha.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Netcabo. (Pontos:2)
    por spyder em 03-11-02 3:27 GMT (#115)
    (Utilizador Info)
    Nem só de WorldCom vive a Internet.
    Re:Netcabo. (Pontos:2)
    por leitao em 03-11-02 18:29 GMT (#122)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Nem eu disse que vivia -- mas a Worldcom continua a ter uma das maiores redes dedicadas a IP (se nao a maior, basta veres que transporta cerca de 50% do trafego da Internet).


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Netcabo. (Pontos:2, Informativo)
    por HiTek DeVil em 02-11-02 6:09 GMT (#80)
    (Utilizador Info)
    Eu dava-te o exemplo de vários... este ano fiz um interrail, passando por varios pontos da europa, e não fiz o convencional interrail de ficar num parque de campismo, ou numa pousada, mas em casa de pessoas que fui conhecendo pela internet, e que amigos meus com quem eu fui já conheciam doutros anos... podia contar-te de varias historias sobre vários ISP's pela europa fora, mas conto-te só o exemplo que um amigo meu, que me acolheu em Paris me contou: ele em França, antes de ter o serviço que tem agora, como na altura não morava em Paris, e não tinha acesso ao serviço que tem, tinha uma ligação suponho que por cabo ou adsl (já que ele falou-me em largura de banda na ordem dos 512kb) em que pagava não os downloads, mas os uploads... e havia diferenciação entre nacional e internacional.... e o internacional, eram uns miseros 500 megas por mês...

    HiTek DeVil
    Re:Netcabo. (Pontos:2)
    por chbm em 01-11-02 18:08 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    > Assim, a netcabo não é perdida nem achada neste processo todo. Porque? Porque a Netcabo irá pagar apenas trafego nacional (do utilizador até ao proxy), cabendo ao proxy o custo do trafego internacional. Desta forma a Netcabo apenas pode cobrar pelo trafego nacional.

    Nota que os proxies não estavam necessáriamente na rede da netcabo, basta estarem num IP "nacional" por isso a netcabo também pode sair burlada (à luz do contracto) conforme o caso.


    Re:Netcabo. (Pontos:2)
    por pmsac em 01-11-02 18:32 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Se estiverem num IP "nacional", a Netcabo contabiliza tráfego "nacional" ao cliente. Como é que sai burlada neste processo ?


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Netcabo. (Pontos:2)
    por xeon em 01-11-02 19:36 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://pthelp.org
    A Netcabo, neste processo, so' demonstra que os limites de trafego NAO sao para diminuir os gastos com a conectividade internacional mas para aumentar o income :)


    --
    "One World, one web, one program" - Microsoft Promo ad.
    "Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer" - Adolf Hitler
    Re:Netcabo. (Pontos:2)
    por pmsac em 01-11-02 19:46 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    São a mesma coisa: diminuir gastos, seja com o que for, é aumentar os rendimentos. Neste caso, não só cobram pelo tráfego internacional acima de 1Gb como dimuiem os gastos em conectividade, visto que a referida cobrança funciona como factor limitador de consumo.


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Netcabo. (Pontos:3, Engraçado)
    por BlueNote em 01-11-02 22:36 GMT (#70)
    (Utilizador Info)
    à luz do contracto) «Et tu» chbm??? É CONTRATO!!!!
    Proxys inseguros != Proxys públicos (Pontos:2)
    por joaobranco em 31-10-02 23:41 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Por um proxy ser inseguro (por o seu dono não lhe ter posto username/password) não quer dizer que toda a gente tenha sido autorizada a usá-lo... O uso de recursos de outrem sem a sua autorização é geralmente considerado crime. Na lei portuguesa, como indicado atrás, está tipificado esse crime, pelo que é perfeitamente legitimo a Policia ir atrás daqueles que o praticam.

    Note-se que esta ilegalidade não tem nada a ver com os limites de tráfego da Telepac ou outro ISP. Se eu usar um proxy que tenha de facto sido autorizado a usar, a Judiciária não tem nada a ver com isso - quando muito a Telepac poderia se quisesse escrever nos seus termos de serviço que o não posso fazer e cortar-me a ligação, nunca seria um ilícito criminal.


    Cumps, JB

    Re:Proxys inseguros != Proxys públicos (Pontos:1, Despropositado)
    por MavicX em 01-11-02 10:52 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    Pedis-te autorização a quem para veres a pagina do Gildot ? Que eu saiba a pagina tambem não tem username/password. Se calhar alguem da eurotux esqueceu-se de meter o username:pass e tas a usar isto sem autorização?

    Como é que diferencias se alguem se esqueceu de meter o username:pass num serviço ou se simplesmente quer que o serviço seja publico ?


    Pedro Esteves

    Re:Proxys inseguros != Proxys públicos (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-11-02 6:15 GMT (#81)
    (Utilizador Info)
    Eu acho que o debate sobre se é publico porque preenche certos requesitos, ou não é publico porque o "dono" não deu autorização é mais um daqueles debates que não levam a lado nenhum, principalmente quando a lei já está feita, e previligia uns e não os outros... basicamente é mais um daqueles debates mesmo ao genero do antigo debate de "fazer port scanning é legal ou não?" (lembram-se?????)


    HiTek DeVil
    Re:Proxys inseguros != Proxys públicos (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 02-11-02 10:20 GMT (#84)
    O Mavic isto faz me lembrar aquele velho argumento do velhote que deixou a cerca aberta então é público e podemos la entrar... Aquilo que tu dizes tem o seu sentido mais la por a minha casa não ter muros não quer dizer que seja um parque de campismo aberto para todos, quer dizer que, ou não tive tempo para fazer ainda o muro, ou sou descuidado e não ligo minimamente para essa história de ter muros em casa, ou ainda, sou do tempo em que se podia ter uma casa sem muros.... Qualquer dos factos anteriormente ditos não justificam por si só que usem e abusem da minha propriedade, apenas significa que quem esta a chuva molha-se. Um abraço Elton Machado (cybercafes sem cafes sux... )
    cheira-me a confusao aqui.. (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 01-11-02 0:01 GMT (#7)
    mas quais proxies ? o pessoal da netcabo nunca usou proxies verdadeiramente... se se lembram da historia, o pessoal usava era os proxies transparentes da telepac. o trafego vinha todo pela telepac, ate que a netcabo ficou la com links directos ah cprm....
    parece-me é que estao a falar de proxies, tipo instalar proxy servers em clientes netcabo e sacar por ai ( o que acontecia frequentemente pelo que vi nas listas de proxies que por ai andavam)...
    o nome da operacao tb é anedotico LOL :)
    viva o tintol portugues!!!
    Para quê proxys ???? (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 01-11-02 0:06 GMT (#8)
    Na netcabo o tráfego interno é grátis download/upload e o upload para qualquer lado também não conta logo servidores de http e ftp são de graça tal como peer to peer dentro de netcabo (dc++ ou gnet)
    Os newsgroups nacionais dão para sacar os últimos divx, mp3 ou até o lindows :)
    Para que raio é que são precisos proxys ??? ;)
    Quanto à operação, resultado nada de detenções, tudo miudos mas a pj já pode fazer lan partys lá nas caves onde estão instalados.
    É a minha opinião, mas o único problema que vejo é que para conhecerem os proxys andam a fazer scans na rede (proxyhunter) às portas do costume (8080 3128) o que não é legal, mas parece-me que sabendo o ip de um proxy e ele não precise de autenticação então é público.
    Porque não é uma porta aberta é a falta de porta que é o problema. O proxy é como o http ou ftp se não tiver password é porque é publico, senão como é que eu sei o que é publico do que não é ?
    Daí a bocado qualquer pessoa pode acusar de acesso ilegitimo a um servidor aceder a paginas web ...
    Acesso ilegitimo é se eu roubar ou contornar o sistema de autorização de um site protegido com .htaccess
    Já agora uma última coisa se em tribunal se provar que o acesso é público e portanto legítimo e por consequencia as revistas em causa não terem razão de ser, a descoberta de material pirata é invalidada por ter sido feita de uma forma incorrecta logo a pj pode em última análise ter que devolver o material. :P
    Mas houve queixa por parte de alguém? (Pontos:2)
    por bgravato em 01-11-02 0:20 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Algum responsável pelas ditas proxies se queixou à pj de que estas estavam a ser usadas sem autorização? É que pelo que percebi só assim é que faz sentido a pj meter o bedelho no assunto...

    Porque de outro modo como é que a pj sabe se os utilizadores da netcabo estão ou não autorizados a utilizar as proxies?

    Terá sido a netcabo a apresentar queixa?

    E no caso das proxies "abertas ao público", se os responsáveis por estas não indicarem o acesso que é autorizado, qual é que é considerado por omissão? (aqui faz mais sentido que seja considerado domínio privado até indicação em contrário)

    Isto a mim cheira-me a duas coisas:

    1ª hipótese: pressão da netcabo para ver se o pessoal deixa de usar as proxies;

    2ª hipotese: manobra da pj para adquirir material informático a custo 0 (segundo o comunicado acima referido: "Foram, contudo, apreendidas dezenas de computadores e centenas de discos ópticos contendo programas de computador copiados ilegitimamente, tudo com valor superior a 10.000 euros")

    Cumprimentos,
    Bruno Gravato.


    Re:Mas houve queixa por parte de alguém? (Pontos:2, Informativo)
    por Tuaregue em 01-11-02 0:55 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    O material apreendido nao reverte a favor da policia, ficam sobre juridição dos tribunais, se as pessoas forem culpadas os computadores são vendidos em leilão, acho que é assim, porque é isto que se passa com os carros.

    --------------------------------------------------
    OMNIA MUTANTUR, NOS ET MUTANTUR IN ILLIS
    Todas as coisas mudam, e nós mudamos com elas.

    Re:Mas houve queixa por parte de alguém? (Pontos:2)
    por bgravato em 02-11-02 2:43 GMT (#76)
    (Utilizador Info)
    Essa hipótese foi na brincadeira, mas já agora... se as coisas são vendidas em leilão... o dinheiro dos leilões vai para onde depois?

    Cumprimentos,
    Bruno Gravato.


    Re:Mas houve queixa por parte de alguém? (Pontos:2, Esclarecedor)
    por Anonimo Cobarde em 01-11-02 1:18 GMT (#12)
    Houve,
    Eu tive um apache a funcionar como proxy (por patetice) no porto 80 (OITENTA, nem 8080 nem 3128), fiz queixa e enviei os logs que consegui arranjar para a netcabo.
    Tenham vergonha na cara...

    Podiam explicar o que é um proxy publico ? Qual é a utilidade de tal coisa ? O que é que o seu proprietário ganha com isso ? Ou fazendo a pergunta de outra forma, com que objectivo alguém (que não seja um ISP) monta um proxy "público" prontinho a usar "justamente" por desconhecidos ?????

    Espero que não andem por aí a apanhar e levar para casa tudo o que encontrem à mão...
    Re:Mas houve queixa por parte de alguém? (Pontos:2)
    por Strange em 01-11-02 3:12 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/

    Ou fazendo a pergunta de outra forma, com que objectivo alguém (que não seja um ISP) monta um proxy "público" prontinho a usar "justamente" por desconhecidos ?????

    Com o objectivo de ser bom samaritano. Nem toda a gente é egoísta (quer dizer, há uns menos egoístas que outros), e alguns, que podem, permitem a estranhos usufruir de anonimato, de ultrapassar censuras e más configurações da rede.

    Claro, muitas das proxies públicas em pt são apenas má configuração, mas há proxies estrangeiras cujos objectivos são os que referi. (Custa-me acreditar em proxies públicas oferecidas para evitar pagar tráfego internacional.)

    Mas em todo este caso, como o theMage explicou bem, a Netcabo nada tem a dizer, pois se o tráfego foi nacional, embora com destino final internacional, as despesas a que incorreu são as que incorre em tráfego com destino nacional.

    hugs
    Strange

    Re:Mas houve queixa por parte de alguém? (Pontos:1, Despropositado)
    por Montanelas em 01-11-02 8:16 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    Não é houve, é ouve ou escuta, se preferires. ;)
    Re:Mas houve queixa por parte de alguém? (Pontos:2)
    por mazevedo em 01-11-02 12:59 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://mazevedo.welcome.to
    Agora meteste a pata na poça! Por acaso é mesmo houve, olha para o "subject" do comentário: Re:Mas houve queixa por parte de alguém? e a resposta pareceu-me: houve [sim, senhor]...
    ----
    //\anuel /|zevedo
    Re:Mas houve queixa por parte de alguém? (Pontos:1)
    por ruben dig em 01-11-02 10:01 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Hipótese : Imagina que eu tenho na empresa/escola/universidade uma ligação cabo/adsl com tráfego ilimitado e que se calhar até no horário nocturno a largura de banda não é usada (desperdício já que foi paga) posso muito bem por um proxy a funcionar, se me apetecer posso por com password só para quem eu permitir utilizar com limite de largura de banda e tudo ou então posso optar por não por password e a partir daí tens um proxy público sem ser de um isp. Agora só é considerado acesso autorizado se eu andar a dizer às pessoas que não conheço que podem usar o proxy ? Não me parece antes parece-me evidente que se o proxy não tiver password é porque é público, não existe nenhum meio de distinguir um proxy sem password como público/privado. Se por exemplo o proxy foi criado porque a pessoa enganou-se a configurar o apache ou o squid ou tem um trojan no windows não me parece que a culpa seja de outras pessoas. Tenho pena dos infelizes, espero que nunca aconteça a mim, mas é a vida, às vezes ganha-se outras vezes ...
    Re:Mas houve queixa por parte de alguém? (Pontos:0, Esclarecedor)
    por Anonimo Cobarde em 01-11-02 15:30 GMT (#41)
    Desculpa,
    Acho que estás a cair numa falácia quando mencionas "ligação cabo/adsl com tráfego ilimitado". Passo a explicar:

    Qualquer ligação tem um custo fixo minimo e uma largura de banda máxima, logo, se dividires o custo minimo mensal por largura de banda:

    Custo (€/mes)
    -------------------------
    Largura de banda (Mb/s)

    Com as devidas conversões, chegas a um valor €/B que alguém está a pagar, por byte transferido.
    Não existe tráfego ilimitado, pode é ser muito barato (ou não), mas isso é outra guerra.

    Aqui levantam-se duas questões:
    1. Se a largura de banda é limitada, estás a prejudicar o funcionamento da empresa/escola/universidade porque estás a dar largura de banda a desconhecidos em deterimento de quem precisa dela no interior da instituição.
    2. Alguém está a pagar um custo mínimo. Se esse alguém é uma empresa, deve ser o patrão, a administração, ou quem quer que mande a definir a politica de "partilha" de infraestrutura de comunicações e não um empregado. Se for uma escola ou universidade públicas (se forem privadas acho que caem no primeiro caso), pelas mesmas razões, não devem ser os alunos a tomar essa decisão.

    Concluindo:
    • Como ex-aluno de uma universidade pública, acho muito bom que os alunos possam usufruir da sua infraestrutura, e a RCU é um exemplo muito bom disso (apesar de não ter usufruido).
    • Como contribuinte acho que os alunos de uma escola/universidade pública devem ter a maior facilidade possivel no acesso à internet, desde que isso diga respeito a uma actividade de estudo.
    • Como empregado, acho que devo poder puxar o software que precisar para trabalhar, sem ter a minha ligação ocupada por colegas a descarregar MP3 ou a ouvir rádio.

    Re:Mas houve queixa por parte de alguém? (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-11-02 6:27 GMT (#82)
    (Utilizador Info)
    Agora fizeste-me lembrar da história dum amigo meu, que descobriu um router dum ISP acabadinho de "sair da forja" à uns anos atrás, e começa a ver o router... telnet... e... que giro.... não pede password... liga para o ISP, pede para falar com os técnicos, para os avisar.... dá-lhes o numero dele... 30 minutos depois recebe uma chamada do departamento jurídico desse dito departamento.... queriam apresentar queixa por ter acedido ao router.... a sorte desse meu amigo é que um dos técnico intercedeu a favor dele junto junto da advogada que estava ao telefone com ele, e lá lhe disse que ele só estava a tentar ajudar, a avisar que havia uma falha deles... conclusão? Vocês podem vir com teorias que quiserem, que as leis estão feitas, vão com teorias dessas para um tribunal, e depois admiram-se que as coisas correm mal... nem todo o mundo é um milosevic, que é acusado de crimes contra a humanidade, recusa advogados de defesa, e dá baile ao tribunal.... Já houve quem transcrevesse alguns excertos da lei, no que diz respeito a este caso, transcritos do site da pj, na secção de legislação... se acham que as vossas teorias são superiores à lei, então experimentem cometer um crime, pedir ao lesado para fazer queixa, identificando-se, e depois preguem as vossas teorias no tribunal... eu prefiro não tentar nada... ficar quieto, e deixar a lei para quem sabe :) (e claro tentar saber um pouco de lei sempre que o caso o obrigue, para ficar um pouco mais informado)


    HiTek DeVil
    Re:Mas houve queixa por parte de alguém? (Pontos:2)
    por MavicX em 01-11-02 16:11 GMT (#49)
    (Utilizador Info)
    Vamos lá ver por fases. Em primeiro lugar tives-te de instalar o mod_proxy no apache e configura-lo para funcionar como proxy. Acredito que talvez não soubesses o que estavas a fazer ou te tivesses enganado. Mas não podes culpar as outras pessoas pelo teu erro. Niguem sabe se tens isso aberto porque quizes-te ou porque te enganas-te.

    Quanto á porta 80. Todos os proxys publicos usam a porta 80 ou a 8080 (as vezes), é chamada a porta do webproxy a porta 3128 é normalmente usada para gateway da rede interna.

    Para que serve um proxy publico ... É simples e exitem milhares deles na net, e já se usam á muitos anos. Eles tem três funções principais, a de cache de modo a tornar a a internet mais rapida e principalmente nos ultimos tempos a de andares anonimo na internet. Com montes de empresas a controlar todos os passos que dás na Internet e a fazer registo de tudo o que tu fazes, a anonimidade é cada vez um bem mais escaço. Existem milhares de universidades e instituições sem fims lucrativos que fazem proxys exactamente com esse propósito. por ultimo mas não menos importante tem a ver com a segurança. O proxy não deixa saber quem tu és e desse modo não podem lançar ataques contra a tua maquina, nomeadamente paginas com codigo malicioso que aproveitam problemas do teu browser.

    No caso da Netcabo ainda existe outra razão. Que se chama routing. Como o routing da netcabo é tão mau por vezes existem sites em portugal e no estranjeiro que só são acessives as vezes através de proxys. E dou-te já dois exemplos, o site do ministério da defesa (www.mdn.gov.pt) em que não tive acesso durante varios dias (até telefonar para lá e assegurarem-me que o site estava bom e colocar um proxy publico) e este site o www.gildot.org que muitas vezes está inacessivel através da rede netcabo e só possivel aceder através de proxy.

    Ums links para seguires

    http://www.publicproxyservers.com
    http://www.freepublicproxies.com

    Se fizeres um Find no google por "proxy public" vais encontrar mais 800 mil links.

    Pedro Esteves

    Re:Mas houve queixa por parte de alguém? (Pontos:2)
    por MavicX em 02-11-02 13:34 GMT (#93)
    (Utilizador Info)
    LoL

    Pedro Esteves

    Ilegal ou não ? (Pontos:4, Interessante)
    por MavicX em 01-11-02 10:32 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    Estes proxys são anonimos e são publicos, O que é que isso quer dizer? São anonimos porque não necessitam de nenhum login ou password e são publicos porque estão abertos ao exterior para qualquer conecção. Quer dizer que qualquer pessoa pode ter acesso a eles sem tar a cometer nenhuma ilegalidade (no meu ponto de vista)

    O artigo 7º (acesso ilegitimo) da lei da Criminalidade Informática-Lei n.º109/91, 17 de Agosto, diz no seu ponto 1 que :

    " Quem, não estando para tanto autorizado e com a intenção de alcançar, para si ou para outrem, um benefício ou vantagem ilegítimos, de qualquer modo aceder a um sistema ou rede informáticos será punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até 120 dias."

    Uma vez que o proxy sendo publico essa autorização é tacita ( está implicita), se o administrador não quer que ele seja publico basta impedir o acesso através de passwords ou não deixar ligações exteriores a rede aceder ao proxy(que normalmente vem activado por default em grande parte dos proxys servers). Nesse caso o proxy deixa de ser publico e passa a ser um crime aceder a ele.

    Esta assunção de que um proxy publico é ilegal é absurda, se não vejamos o exemplo mais pratico é um servidor FTP. Se ele é publico (aceita anonymous conections) nunca pode ser ilegal aceder a ele, se o administrador não quiser que ele seja publico simplesmente desliga essa opção. O mesmo se pode dizer dos servidores WEB. O proxy server é um serviço (deamon) exactamente igual a qualquer outro. É preciso instalar e configura-lo e meter o serviço UP, não é uma coisa que venha ligada por default em nenhum SO. Se eu instalar um FTP server anonimo no meu computador ele é publico ou não ? Será que para aceder á pagina do gildot.org não estou a cometer um crime, visto que não pedi autorização a ninguem para entrar nos computadores da eurotux ?

    Onde é que se separa a linha entre publico e privado ? Como é que digo que um proxy é publico ou privado ? Como é que digo que um FTP ou um web server é publico ou privado ? Será que tenho sempre de pedir autorização aos responsaveis ?

    Pedro Esteves

    Autorizações implícitas e explícitas (Pontos:3, Esclarecedor)
    por joaobranco em 01-11-02 14:58 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    A tua posição é que apenas por correr um serviço não protegido (ou deficientemente protegido) na Internet estou por omissão a dar permissão a todo o bicho careta a usá-lo? Está bem, está...

    As coisas tem mais graus de cinzento do que tu pensas. Alguns serviços são assumidos como "à partida" públicos, porque a sua razão de ser é geralmente prestar serviços ao exterior (disponibilização de páginas WWW, disponibilização de ficheiros por FTP anónimo) outras são consideradas "à partida" fechadas, porque a sua razão de ser é geralmente prestar serviços à instituição que o implementa (acesso a linha de comando/shell, acesso a serviços "internos" da máquina). No primeiro caso considera-se existir uma autorização implícita de acesso aos recursos, no segundo caso essa autorização implícita não existe, e pode mesmo considerar-se uma negação de acesso implícita.

    Penso que um proxy é nitidamente um dos ultimos casos (é extremamente raro ver um "proxy server" cujo fim seja servir todos os utilizadores, independentemente de quem sejam... o mesmo não acontece com servidores de FTP anónimo, por exemplo).

    No entanto deve ser dito que mesmo os serviços que são considerados geralmente públicos podem ser privados se o dono do site o pretender. Por exemplo procura no google por "deep linking controversy" para veres que há quem considere que fazer ligações "profundas" (i.e., não apenas às páginas de rosto) de um site web pode ser ilegal se o dono do site assim o entender. Simplesmente neste caso geralmente assume-se que é necessário a negação explícita da autorização por parte do dono do recurso (uma vez que se considera que a autorização é implícita).

    A tua interrogação final: "o que separa o serviço público do privado" não tem uma única resposta. Uma regra simples pode ser simplesmente, se um determinado serviço não for comunmente prestado pela maior parte das pessoas e não tiveres autorização explicita do dono do serviço para o usares, não o uses sem primeiro perguntares ao dono do recurso se o podes fazer. Afinal de contas, acaba por ser simples boa educação...

    Cumps, JB

    Re:Autorizações implícitas e explícitas (Pontos:3, Esclarecedor)
    por MavicX em 01-11-02 15:21 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    http://www.google.com/search?hl=pt&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=public+proxys&btnG=Pesquisa+Google& lr=

    Os proxys não são uma novidade e existem muitos milhares de proxys publicos pela NET. Não só para permitir navegação mais rapida (cache) mas tambem anonimidade na Internet.

    Simplesmente não se pode saber a vontade do administrador. Epa existem proxys internos, como existem proxys publicos. Assim como existem Webservers internos e publicos e ftp's anonimos e privados. O que os diferencia não é as intenções dos administradores mas sim as sua configuração.

    Qualquer dia tás a navegar e acedes a uma web page e a PJ vai bater á tua porta com o log, porque não pediste autorização para aceder e o proprietário pode dizer que a pagina era interna e não publica.

    Pedro Esteves

    Re:Autorizações implícitas e explícitas (Pontos:2)
    por Lowgitek em 02-11-02 22:53 GMT (#113)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    Okay já vi tá no google então posso usar... deixa ver se não esta cá a matricula do BMW do vizinho....

    Pedro... Sinceramente pa «, tal como ja foi mais que dito aqui o facto de não ter protecção "suficiente" não autoriza expressamente que sejas permitido a utilizado apenas que o "administrador" de tal sistema foi nabo suficientemente para tal.

    Aqui é o tal caso lá por andares numa rua em lisboa sozinho, num daqueles bairros menos aconselháveis de se andar a noite, não valida que possas ser assaltado por qualquer otário que se lembre que não tens segurança suficiente, alias qualquer otário a que tenhas esquecido de dizer que não podias ser assaltado porque tinhas tido que não mesmo estando ali sozinho. Enfim, é crime! Eu tou farto desses gajos a me sondarem a porcaria da maquina acho muito bem que os metam todos de cana ;)

    (Tas descançado se fores dentro eu levo te la uns bolitos, e uma taça de café ;), para veres o Sun a nascer quadrado)

    []'s

    Elton


    Re:Autorizações implícitas e explícitas (Pontos:2)
    por Strange em 02-11-02 0:32 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/
    Penso que um proxy é nitidamente um dos ultimos casos (é extremamente raro ver um "proxy server" cujo fim seja servir todos os utilizadores, independentemente de quem sejam... o mesmo não acontece com servidores de FTP anónimo, por exemplo).

    Nisso discordo contigo. Nota que FTP/TELNET/SSH/IMAP/POP e outros são serviços desenhados de origem para autentificação, enquanto que HTTP/DNS/ECHO.../SMTP/DHCP/FINGER/RPC e proxy/webcache não. Quem desejar o contrário que configure especificamente essas permissões. (Aproveitar-se dum bug para diferente tipo de acesso é outra coisa.)

    hugs
    Strange

    Re:Autorizações implícitas e explícitas (Pontos:2)
    por Lowgitek em 02-11-02 23:01 GMT (#114)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    O desconhecimento das leis ou da legislação em vigor não é desculpa para pratica de crimes.

    Ao aceder um sistema a que não estejas previamente autorizado, desde que haja interesse economico de alguma forma para ti, e que haja de alguma forma algum prejuizo para aquele a quem estas a tirar proveito, então estas perante um acto que pode ser considerado criminoso.

    Ora se não vejamos apenas alguns pontos:

    Porque acedes a um proxy alheio ?

    - Para poupar na sua largura de banda.

    Como tomou conhecimento da existencia daquele endereço?

    - Atraves de um scan as portas do fulano ? Atravez de uma lista qualquer ?

    Ambas as respostas levam a pensar que estaras a cometer um acto ilegal, o primeiro por razoes óbvias que não tenho interesse em comentar agora, a segunda porque nada te diz ou te leva a crer que a mesma lista foi obtida de maneira legal, e visto que o que fica no ar é apenas uma duvida, e que provavelmente o que ira acontecer é acederes ao recurso sem sequer consultar o administrador do mesmo da sua legalidade ou das suas implicaçoes.

    Em relação a prejuizos causados a terceiros sem que haja intenção de culpa, isso tambem esta legislado, o facto de não queres imputar a ninguem qualquer dolo, não é motivo para no caso de desse existir não seja co-responsável pelo mesmo.

    Enfim vcs todos andam a tentar reinventar a roda....
    Aproveite-se a onda (Pontos:1, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 01-11-02 12:24 GMT (#30)
    Aproveite-se a onda e acabase ja com os limites de download e a distinção entre trafego nacionale e internacional, era agora e bem que aparece o tal grupo de repressao pra meter a netcabo no Tribunal Europeu por estar a fazer diferenciacao no acesso dos cidadaos portugueses aos conteudos em outros Estados Europeus!
    Re:Aproveite-se a onda (Pontos:1, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 01-11-02 13:04 GMT (#33)
    Eu acho que era util alguem com conhecimento de causa vir aqui a esta board explicar o que realmente aconteceu?!

    o editor do artigo deixa a duvida se os seus dois "amigos/conhecidos" foram apanhados por usarem proxys anonimos ou nao, nao é essa a discussao que quero fazer, mas se foi por isso ou por acesso ilegal a outros computadores para instalar proxys sem o conhecimento dos proprietarios.

    é que se for pela primeira situação entao metade do pais vai preso, uma vez que a mairoria dos utilizadores netcabo usam proxys, isto mesmo foi me recomendado pelo senhor que foi a minha casa para celebrar o contracto e de certo modo, calar a minha indecisao relativamente aos Consumos de Downloads "ah isso voce nao se preocupe, use este proxy xxxxxx e tem consumos nacionais" na altura era o proxy da telepac.

    quanto a historia do tribunal europeu, realmente faz sentido :/ numa europa que se quer livre nao existe esta historia de espanha ou filandia ser considerado trafego internacional.

    realmente nao percebo porque é que ninguem ainda pegou nisso. Fomos 100mil utilizadores, nao se arranja mais ninguem por ai indignado por esta situacao!?
    Alguém sabe o que é precisso para levar uma empressa a barra do tribunal europeu, alem de força de vontade e espirito de entreajuda!? :D
    Re:Aproveite-se a onda (Pontos:2)
    por MavicX em 01-11-02 15:31 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    Sim foram apanhados a usar proxys anonimos. Não adaram a instalar nada nem tiveram acesso aos computadores em questão.

    Tambem é verdade que os representantes de venda da netcabo mencionavam logo os proxys quando se falava em consumo nacional e internacional. É verdade que quase toda a gente usava proxys da telepac e depois na netvisão, cprm, NorteNet entre outros.

    Quase de certeza que foi uma dessas grandes companhias que fez queixa e que apresentou os log's para se efectuarem dezenas de buscas. Acredito que houve grandes prejuizos para algumas dessas grandes companhias que tinham milhares de users da Netcabo a sacar internacional através dos seus proxys. Duvido muito que não soubessem que isso estava a acontecer ou que não soubessem configurar os seus proxys para que não houvesse acessos externos.

    Pedro Esteves

    Re:Aproveite-se a onda (Pontos:2)
    por pmsac em 01-11-02 15:33 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Curioso, quando pegam no conceito de União Europeia / Mercado Livre e depois querem ditar o que determinada empresa pode cobrar pelos seus serviços, ou as condições dos mesmos. E eu a pensar que ninguém era obrigado a ser cliente, afinal...


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Aproveite-se a onda (Pontos:2)
    por pmsac em 01-11-02 16:01 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Os monopólios não se medem pelos números de utilizadores. Ao contrário, as "práticas monopolistas" também não se medem pelo facto de existir concorrência no papel. Penso que neste caso, não se configura qualquer situação de monopólio de facto, nem de práticas monopolistas, mas claro, é a minha opinião, e claro, há sempre pontos que poderiam ser melhorados - como por exemplo, fazer o unbundle do cobre que suporta os serviços de TV+Internet.

    Essa alteração no teu contrato poder-te-ia ter levado a:
    1.rescindir o mesmo, por discordares dos termos;
    2.processar a Netcabo.
    Aparentemente optaste por continuar cliente...

    Se me explicares qual é "esta situação", talvez pense em dizer-te se estou ou não muito indignado... *sigh*
    Infelizmente parece que o gildot vai sempre no sentido de se usar a técnica da "nódoa de sandes de chouriço" em vez de se discutirem ideias e opiniões.


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Monopólios e práticas monopolistas (Pontos:2)
    por joaobranco em 01-11-02 16:45 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    Por acaso, os monopólios até se podem medir pela quantidade de clientes em proporção ao mercado...

    No entanto ser um monopólio (principalmente se tal ocorreu por crescimento orgânico) não é geralmente punido por lei, as "práticas monopolistas" (geralmente codificadas na expressão "abuso de posição dominante") é que que são.

    Existe um abuso da posição dominante se o monopolista efectuar acções que são possiveis apenas por ter uma posição dominante no mercado que vão prejudicar os clientes (de acordo com a lei anti-trust dos EUA) ou prejudicar os clientes e/ou os competidores (de acordo com as normas europeias e a posição do Mario Monti, comissário europeu da concorrência).

    Agora, se existe ou não abuso da posição dominante por parte da PT, isso é coisa para a Anacom e as autoridades reguladoras da concorrência determinar... E para determinar isso precisam primeiro de escolher a definição americana ou a definição europeia de abuso (de notar que nos ultimos tempos as opções do Mario Monti não tem tido muito acolhimento junto dos tribunais europeus - já foram três as suas decisões sobre fusões e aquisições indeferidas este ano).

    Muitas das práticas concorrenciais da PT / PT Multimédia são no mínimo discutiveis, mas não pretendo pronunciar-me publicamente sobre se são ou não abuso da posição dominante.

    Cumps, JB

    Re:Aproveite-se a onda (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 01-11-02 13:49 GMT (#35)
    OK, preferes que os limites/custo do tráfego nacional e internacional sejam iguais?, ou seja os do internacional.
    NOVO NEGÓCIO!! (Pontos:1, Engraçado)
    por RaTao em 01-11-02 21:10 GMT (#63)
    (Utilizador Info)
    Ainda bem que, na república das bananas - aka .pt - é só um ISP pertencente a uma das maiores empresas nacionais espirrar que a policia vai logo atrás.

    Agora que ultrapassamos o desabafo inicial vamos lá ao "NOVO NEGÓCIO" :>

    - Configurar um proxy;
    - Não colocar passwords ou restrições algumas;
    - (Se calhar era boa ideia limitar o acesso às redes das vitimas... Mas isto é um floreado);
    - Esperar que os clientes netcabo descubram o proxy no IRC ou noutro sitio qualquer;
    - Recolher logs;
    - Processar individualmente cada um dos utilizadores por danos e perdas.

    Penso que uns 5000 euros por cabeça é um número razoavel. Caso o "NOVO NEGÓCIO", Lda arranjasse uns mil clientes era altamente!! 50.000 euros em 1 ou 2 meses. Passados 3 meses, voltar a repetir.

    Só estou à espera de saber o resultado deste processo para dar andamento a isto...


    Regards,
    Nuno Silva aka RaTao
    Re:NOVO NEGÓCIO!! (Pontos:2)
    por chbm em 01-11-02 22:19 GMT (#68)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    Acabaste de criar um negócio baseado na idiotice dos nossos juizes. "Perdas e Danos" implica errmmm ... perdas e danos ;)
    Re:NOVO NEGÓCIO!! (Pontos:1)
    por RaTao em 02-11-02 6:58 GMT (#83)
    (Utilizador Info)
    Exactamente! Obrigado por estares de acordo comigo! :> eheheh

    Voltando à utopia:
    Os clientes da netcabo estão a utilizar o meu proxy sem terem acesso explicitamente autorizado (e é neste item que se baseiam as queixas).
      Estão a utilizar a minha minha infraestrutura sem terem acesso explicitamente autorizado e por isso estão a causar-me danos!

    Voltando à realidade:
    Estou especialmente contente por teres sido tu a morder o isco :> Isto prova que todo o processo é uma brincadeira para assustar miudos.
    Escusas de tentar defender o teu patrão...


    Regards,
    Nuno Silva aka RaTao
    Será ilegal? (Pontos:2, Informativo)
    por Kactos em 01-11-02 21:45 GMT (#66)
    (Utilizador Info)
    Como jurista posso simplesmente afirmar que não me parece à primeira vista difícil de provar, que se as proxys (servidor) estavam a correr e não pediam password, seja ilegal aceder a elas. Na Internet qualquer serviço que corre sem pedir password é considerado de acesso livre "público", logo os acusados não são responsáveis por nenhum crime pois, não lhes era restringido o acesso(Se por outro lado "hackavam" os proxys, isso sim é ilegal) .Nem mesmo pelo do software "pirata" pois foram apreendidos ilegalmente!
    Re:Será ilegal? (Pontos:2)
    por MavicX em 02-11-02 11:48 GMT (#89)
    (Utilizador Info)
    Yap foi o que eu pensei. Se as buscas foram ilgegais não podem ser usadas em tribunal. E o crime de pirataria tambem deve cair. Só que aqui não há o problema de terem sido autorizadas por um juiz. Será que são consideras ilegais ?

    Pedro Esteves

    Semelhante a... (Pontos:1)
    por JohnnyBigodes em 02-11-02 12:26 GMT (#91)
    (Utilizador Info)
    ... este caso aqui [slashdot.org], onde a Reuters é acusada de "hacking" por escrever um URL.
    Parecem ambos ter o mesmo princípio (é ilegal aceder a algo que por definição é público?). Pode ser "iluminante" ler os comentários sobre o caso...
    Re:Semelhante a... (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 02-11-02 15:00 GMT (#99)
    obrigado pelo link, o caso nao é o mesmo, mas a analogia publico/privado é bastante semelhante ;)

    algumas frases soltas dos posts que achei de monta...

    Let's think about this for a minute... if I remember the URL that was used to access a particular resource, and just type it in again at a later date (or even just recall a stored bookmark), am I hacking the site, just because the link I used originally may not exist any more?

    Hell, if I just type a domain name into the browser, am I considered to be hacking the site (because it may not be indexed by the search engines yet, etc.)?


    Repeat after me:
    If you don't want people to read something, don't put it on the Internet.


    No, the correct analogy is "if you stand naked in your doorway you can't complain about everyone seeing your naughties".
    Re:Semelhante a... (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 02-11-02 18:13 GMT (#108)
    A diferença é que a Reuters acedeu a uma informação que estava no servidor apesar de não haver uma notificação [link] a tornar a informação publica. Além de lhe acederem, ao verem que têm acesso à informação antes dos outros, publicam a história.

    Deixando um comentario do slashdot:

    While it may not be illegal to actually view and read this information, its potentially creating a conflict of interest for investors. If this was an earnings report published before its intended publication date, people will trade off that information. This could create a situation similar to insider trading.

    And regardless of this, if it is proved that Reuters did this intentionally, they are totally at fault. They know this information affects the markets, and that the information gives their clients a (potentially unfair) competitive advantage.

    Vamos começar a deixar relatorios falsos nos servidores para as agencias publicarem sem confirmarem? Tenho ali umas acções para vender e subitamente a minha empresa vai passar de treta a excelente investimento.

    ilegal... (Pontos:1)
    por moonrider em 02-11-02 13:17 GMT (#92)
    (Utilizador Info)
    ... foi a acção da PJ ao apreender software que consideraram "pirata" quando o objectivo da "visita" não era esse.
    Além disso, na questão dos "proxys ilegais" há duas vertentes... deve ser punido quem faz uso deles ou quem os tem mal configurados ? Ou ambos ?
    A questão é semelhante aos open relayers... pior que quem os abusa é o "administrador" que os "configurou".

    Aconselho as pessoas que foram "visitadas" pelos agentes da PJ a consultarem um bom advogado ( que tenha alguns conhecimentos técnicos sobre esta questão específica ).
    Re:ilegal... (Pontos:1)
    por moonrider em 03-11-02 11:01 GMT (#117)
    (Utilizador Info)
    > ate podiam tar 3 kilos de cocaina em cima da mesa

    A questão não é essa. É que para saberem que os CDs tinham conteúdo ilegal, tiveram que os explorar. Desde quando é necessário isso para verificarem se alguém usa um proxy ? Estou a colocar em causa a legalidade do acto, não a dizer que não sei que o fazem.
    Ate eu posso apresentar queixa! (Pontos:1)
    por flock em 04-11-02 15:30 GMT (#125)
    (Utilizador Info) http://www.promiscua.org/
    Ao olhar para os meus logs (filtrando tudo o que vem da rede da NetCabo), deparo-me com 4357 entradas de scans às minhas portas 8080 (http cache), 1080 (socks), 12345 (netbus), 31337 (back orifice), 137 (netbios-ns), e 139 (netbios-ssn) sendo a primeira datada de 26 de Maio e as últimas aconteceram no momento em que escrevia este post.

    As estatisticas seguem:
    Porta Descrição Número de registos
    137 netbios-ns 1189
    139 netbios-ssn 170
    1080 socks 2113
    8080 http-cache 640
    12345 netbus 167
    31337 elite (bo) 78

    Sera que eu proprio não tenho o DEVER de denunciar esta situação para que sejam punidas as pessoas que de alguma forma tentam usar maquinas de outros clientes NetCabo sem autorização dos mesmos como bouncers para trafego internacional e/ou outras coisas ainda piores?



    "Due to the shortage of devoted followers, the production of great leaders has been discontinued."
        -- flock of Balticor
    Re:Ate eu posso apresentar queixa! (Pontos:1)
    por flock em 04-11-02 17:00 GMT (#129)
    (Utilizador Info) http://www.promiscua.org/
    Já que tomamos exemplos do quotidiano, então ver alguem fazer scans é o mesmo que ver alguem a tentar crackar uma fechadura sem sucesso.

    Btw: Portscans são ilegais e puniveis pela lei.


    "Due to the shortage of devoted followers, the production of great leaders has been discontinued."
        -- flock of Balticor
    Re:Ate eu posso apresentar queixa! (Pontos:1)
    por flock em 04-11-02 17:02 GMT (#130)
    (Utilizador Info) http://www.promiscua.org/
    Já que tomamos exemplos do quotidiano, então ver alguem fazer scans é o mesmo que ver alguem a tentar crackar uma fechadura sem sucesso.

    Btw: Portscans são ilegais e puniveis pela lei, informe-se. :-)


    "Due to the shortage of devoted followers, the production of great leaders has been discontinued."
        -- flock of Balticor
    Re:Que empresa foi ? (Pontos:2)
    por pmsac em 01-11-02 18:41 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Sim, os operadores não pagam consumos internacionais, ligam-se por osmose aos tier-N. Se te referes que não pagam extra por terem mais ou menos tráfego a passar nos links internacionais, isso só é estritamente verdade: o problema é que os upgrades, que depois é preciso fazer, não são de borla...

    Mas numa coisa tens razão: é grave um operador ter proxies configurados com acesso para o mundo, se tal não for propositado.


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Que empresa foi ? (Pontos:2)
    por Gamito em 01-11-02 22:28 GMT (#69)
    (Utilizador Info) http://www.gamito.org/
    "Mas anda a circular ums boatos que tinha sido a Cabovisão"

    Acho difícil, porque a Cabovisão não distingue tráfego nacional de internacional.

    Mário Gamito
    www.gamito.org
    Re:Que empresa foi ? (Pontos:0, Engraçado)
    por Anonimo Cobarde em 02-11-02 14:39 GMT (#97)
    No que vende ou no que compra ? :)
    és novo na net, não és? (Pontos:2)
    por BlueNote em 01-11-02 23:01 GMT (#71)
    (Utilizador Info)
    Na Internet as coisas não se processam como no mundo dos lojistas. De facto, numa loja não se pode entrar pegar nas coisas e ir embora. Mas isso advém do modo de funcionamento do comércio.

    O modo de funcionamento na Internet é que a distinção entre acessos públicos e acessos privados é a autenticação do utilizador.

    Se um serviço de rede não exige autenticação ao utilizador (qualquer que seja o modo em que se materializa - username/password, certificados digitais, clientes vpn, etc) é por definição um serviço de acesso público.

    Esta distinção do modo de funcionamento de determinada actividade/meio impõe-se porque uma das fontes de Direito é, além da Constituição e da Lei, precisamente os Custumes e o Uso do Tempo.

    Não se podem julgar acessos a proxies como se julgassem entradas num domicílio! São coisas intrisecamente diferentes. Um domicílio é propriedade privada - por definição de acesso restrito e limitado, mesmo que tenha a porta da rua escancarada.

    Um proxy é um serviço de rede cuja distinção de permissão de acesso reside na autenticação. Se não exigir autenticação é por definição público.

    Se por aberração se considerasse o contrário, a Internet tornar-se-ia a curto prazo verdadeiramente ingerível e ingovernável.

    Re:nem por isso (Pontos:1)
    por Kactos em 02-11-02 11:09 GMT (#88)
    (Utilizador Info)
    Isso é completamente diferente pois o acesso a portas abertas por trojans é completamente ilegal e ninguém está a dizer que isso é legal. O que foi dito pelo Bluenote só se aplica a pessoas que correm programas como proxy servers, ftps, web pages e os deixam abertos, quer seja voluntariamente ou involuntariamente!
    Re:Obviamente sim. (Pontos:2)
    por pmsac em 02-11-02 17:53 GMT (#106)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Lê os decretos de lei e indica-me onde está a parte das autorizações "implícitas", baseadas em DNS (que ideia original) ou não.


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)

     

     

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