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O mundo da informática aos olhos do PLS
Contribuído por BladeRunner em 29-10-02 20:40
do departamento entrevistas
News vd escreve "Num artigo longo e bem à sua maneira, o PLS (Paulo Laureano), foi entrevistado para o DN.

Ele retrata, a meu ver, os problemas inerentes ao monopolio de software muito bem, usando exemplos como o "Faroeste" e "Selvagem".
link "
[chbm: a imagem foi enviada para o desenvolvimento. move along.]

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    Wrong... (Pontos:2, Interessante)
    por mvalente em 29-10-02 22:30 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Ele retrata, a meu ver, os problemas inerentes ao monopolio de software muito bem, usando exemplos como o "Faroeste" e "Selvagem".

    Infelizmente, e como já tive oportunidade de lhe dizer pessoalmente, ele está errado.

    Mais legislação não é a solução. É como tentar acabar com o analfabetismo através de decreto lei. Mas a "solução" do Paulo não é de estranhar, vinda de um ex-estudante de Direito e filho de um eminente advogado :-)

    O Paulo "esquece-se" de que o software trás contratos "agarrados", seja por "abrir a caixa", por "instalar" ou por clicar em "Yes I agree". O consumidor TEM A OPÇÂO de clicar "No" ou não abrir a caixa. O problema é que abre a caixa, instala o software e clica em "Yes" sem ler as "Condições de Utilização" que são, para todos os efeitos, um contrato. Faz-se a lei para quê ? Para proteger os burros ? Os ignorantes ? Poupem-me...

    Alias, o Paulo durante 2 pontos da entrevista acaba por se contradizer e concluir isto mesmo: o Al Capone só existiu porque foi criada uma lei anti-alcool; e a situacao das telecomunicacoes em Portugal só está como está porque foi criada uma lei protecionista do monopolio PT e que nao foi desmantelada definitivamente e se arrasta desde 2000 (que mesmo assim já era tarde).

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Wrong... (Pontos:2, Informativo)
    por Strange em 29-10-02 23:52 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/
    O software NÃO traz contratos agarrados. Uma EULA não é um contrato e não tem a validade legal dum. O que é permitido a uma EULA não faço ideia, pois não sou homem de leis, e enquanto ninguém as contestar continuarei sem fazer ideia. Mas uma coisa sei: uma licença não é um contrato. E quanto a mim, qualquer restrição a mais do que é dado já pelas leis de direitos de autor devia ser ilegal e desprezável pelo consumidor.

    Talvez isto o ajude a preceber porque os consumidores não lêm as "condições de utilização". Afinal, não encontro nenhuma condição de utilização no meu livro de programação em win32, ou num dos livros do Discworld, ou no meu gravador de cds, ou no meu despertador, ou na minha cadeira,...

    hugs
    Strange

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por raxx7 em 30-10-02 1:16 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    EULA: End User Licence Agreement
    Ou seja, é um contracto, que podes ou não aceitar.
    E as leis de direitos de autor o que basicamente dizem é que podes ditar os termos e até onde é que eles se aplicam.
    Ah... e aposto que também não lês os termos da garantia do equipamento, não é?

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por xeon em 30-10-02 1:24 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://pthelp.org
    End user LICENCE agreement.

    Nao e' um contrato, e' uma licenca :-)
    Podes ou nao aceitar os termos da licenca. Nao tas a assinar um contrato com ninguem.

    Como 'analogia', quando usas Apache, estas de acordo com a utilizacao do software segundo a licenca GPL, nao tas a assinar nenhum contrato com o Apache Group :-)


    --
    "One World, one web, one program" - Microsoft Promo ad.
    "Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer" - Adolf Hitler
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por raxx7 em 30-10-02 1:30 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    Opa, chama-lhe o que quiseres: contracto, licença, acordo, whatever... Qual é a diferença?
    Estão lá umas quantas condições, e ao utilizar o software ou carregar no botãozinho "Accept" estás a dizer que aceitas essas condições. E se as violares, a outra parte tem o direito de te por em tribunal para te pedir contas.

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Wrong... (Pontos:1, Despropositado)
    por Dehumanizer em 30-10-02 8:18 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    Por acaso o Apache não é GPL...


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por Cyclops em 30-10-02 9:20 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Bom, o Apache não é GPL, contudo a GPL é não restringe os teus direitos normais sobre o Direito de Autor, pelo que não tens de concordar com nada. Desde que estejas no âmbito do uso razoável da obra (o chamado 'fair use'), estás 100% à vontade.

    Há uma restrição, sim, mas ela existe para quem faz a redistribuição de cópias ou trabalhos derivados (habitualmente menos de 5% dos utilizadores), que dita que terás de optar por dar os mesmos direitos que tiveste a quem distribuires o software... ou não o distribuir.

    Hugs
    Re:Wrong... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por mvalente em 30-10-02 9:49 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    O software NÃO traz contratos agarrados. Uma EULA não é um contrato e não tem a validade legal dum.

    Trás, é e tem.

    O que é permitido a uma EULA não faço ideia, pois não sou homem de leis,

    Nota-se. Eu tb não, mas pelo menos informo-me e tento "debitar" factos em vez de opinioes.

    Afinal, não encontro nenhuma condição de utilização no meu livro de programação em win32, ou num dos livros do Discworld, ou no meu gravador de cds, ou no meu despertador, ou na minha cadeira,.

    De um livro de programacao que aqui tenho: "All rights reserved. No part of this book shall be reproduced, [...]. No patent liability is assumed with respect to the use of information therein.[...]"; entre outras.

    Da minha copia do "Sourcery" (edicao original de 1989): "This book is sold subject to the conditions that it shall not, by way of trade or otherwise, be lent, resold, hired out or otherwise circulated in any form [...]"; nem sequer o podes emprestar.

    Do livro de instrucoes do meu CD writer: "this guarantee (1 year) will be granted only when the original invoice is presented. Sony reserves the righ to refuse guarantee service if the above document cannot be presented. [...] This guarantee does not cover: [...] damage resulting from misuse [...]improper installation of software[...]repair done by unauthorized service stations or dealers or the customer himself"; onde é que eu (pelos vistos tu não...) já vi isto ?

    Da garantia do meu despertador: "A [...] não é de modo algum responsavel em caso de danos causados. [...] As reparações requeridas em caso de utilizações erradas ou anormais (sic) [...] não beneficiam de garantia. Sao excluidos da garantia casos de fendas, quebras ou riscos das peças de vidro ou plexiglas. Esta é também anulada em caso de intervenção por pessoas estranhas aos nossos serviços"; já começas a ver a tendência ?

    Não encontrei nada para as minhas cadeiras. Mas garanto-te que um cadeirão que comprei trazia livro de instruções e garantia.

    Dito isto: em que planeta é que vives mesmo ? Ou és um dos burros e ignorantes que não lê os "contratos" que "assina" (repito, uma licença é um contrato; assim como certos acordos verbais, sem assinatura, configuram uma situação de contrato) ? E depois querem protecção da lei ? Quando nem sequer lêem as proprias leis/contratos ?

    Eu ao menos, quando empresto um livro, copio um jogo, abro o DVD player ou instalo um software e depois cago na licença e dou-lhe umas marteladas, estou perfeitamente ciente de que estou a quebrar um contrato, assumo as consequências e não venho exigir leis que me "protejam". Não sou um consumidor burro que acho que só tenho direitos, mas não tenho nenhuns deveres. Pelos vistos é o teu caso.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Wrong... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por Cyclops em 30-10-02 10:44 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    >>O software NÃO traz contratos agarrados. Uma EULA não é um contrato e não tem a validade legal dum.
    >Trás, é e tem.


    Nenhum de vocês está certo. O Software está protegido ao abrigo do Direito de Autor. A partir do momento em que é publicado e distribuído tem, no mínimo, 0 regalias de distribuição, e o uso razoável da parte de quem o recebeu.

    As EULAS podem ser vistas como um contracto, mas na realidade não passam do que são: uma autorização do autor (ARTIGO 111º do Código do Direito de Autor).

    Portanto, na prática, uma EULA pode parecer um contracto, mas não o é. É uma licença. Contudo, como normalmente acrescentam restrições sobre as já definidas no CDA, é preciso que uma pessoa concorde com elas.

    Como a GNU GPL únicamente restringe a redistribuição com a imposição de que dês os mesmos direitos que tiveste (ou seja, até mesmo aqui está a acrescentar direitos em relação ao que está protegido no Direito de Autor), não tens que concordar com nada para usar o Software Livre assim licenciado.

    Have Fun
    Re:Wrong... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por Strange em 30-10-02 13:38 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/
    Garantia não é contrato. Uma coisa é fazeres alguma coisa e perderes a garantia, outra é fazeres alguma coisa e ires parar à cadeia...

    Eu ao menos, quando empresto um livro, copio um jogo, abro o DVD player ou instalo um software e depois cago na licença e dou-lhe umas marteladas, estou perfeitamente ciente de que estou a quebrar um contrato, assumo as consequências e não venho exigir leis que me "protejam".

    Emprestar um livro, copiar jogo para backup, etc, é fair use, é permitido por lei (pelo menos nos EUA). Aqui em Portugal, relativamente a software, reverse engineering é permitido por lei, independemente do que uma licença diga. Na Austrália, sistemas que impeçam o fair use são ilegais.

    Um contrato exige a presença das duas entidades, assinaturas, e, por vezes, validação por um notário. Uma EULA não preenche os requisitos legais para ser um contrato. Não sou um consumidor burro que acho que só tenho direitos, mas não tenho nenhuns deveres. Pelos vistos é o teu caso.

    Apenas exijo leis que me "protejam" a partir do momento em que criam leis que me tiram direitos.

    Não sou um consumidor burro que acho que só tenho direitos, mas não tenho nenhuns deveres. Pelos vistos é o teu caso.

    Estás enganado, sei que tenho deveres. Se alguem aqui é burro é aquele que acredita apenas ter deveres e nenhum direito.

    hugs
    Strange

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por mvalente em 30-10-02 15:22 GMT (#90)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Um contrato exige a presença das duas entidades, assinaturas, e, por vezes, validação por um notário.

    Assim como em tudo o resto que dizes, estás enganado.

    "ARTIGO 875º (Forma) O contrato de compra e venda de bens imóveis só é válido se for celebrado por escritura pública. " (ie os bens moveis nao precisam de contrato escrito ou escriturado).

    "ARTIGO 895º (Convalidação do contrato) Logo que o vendedor adquira por algum modo a propriedade da coisa ou o direito vendido, o contrato torna-se válido e a dita propriedade ou direito transfere-se para o comprador." (ie quando compras acabaste de realizar um contrato; quando compras online não há nem presença de nenhuma das entidades, nem assinaturas nem notários).

    Mas fica à vontade para continuares a ser ignorante como consumidor.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por Cyclops em 30-10-02 15:42 GMT (#92)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    A falha da tua lógica está em que o a licença é POSTERIOR ao contracto.

    Quando compras o Microsoft Office, por exemplo, estás nesse momento a lidar com a compra do bem móvel.

    Compraste ANTES de concordar ou não com a licença (já agora, não tens hipótese)! A licença é um acréscimo de restrições em relação aos teus direitos como consumidor da obra, neste caso o Office da Microsoft.

    Cyke
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por mvalente em 30-10-02 19:31 GMT (#106)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    A licença é um acréscimo de restrições em relação aos teus direitos como consumidor da obra, neste caso o Office da Microsoft.

    Caso em que, como se o produto tivesse um defeito, pegas e devolves à loja. Depois de leres (se leres...) a licença.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por Cyclops em 30-10-02 23:26 GMT (#111)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    A questão é que isso não é um defeito, tecnicamente falando, do producto. Tu não chegas a conseguir detectar defeitos do producto porque não o usaste sequer, como tal, não tens direito à devolução.
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por Strange em 30-10-02 16:26 GMT (#97)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/
    Então continua a esclarecer-me.

    No primeiro caso, nao e' preciso um acordo entre os dois e assinatura? (pela escritura?)

    Em ambos os casos, o contrato é definido: é a troca dos bens. Não é algo arbitrário decidido e imputado pelo vendedor. Onde se enquadra aqui as EULAs? Afinal, eu tenho o contrato de Direitos de Autores quando paguei pelo pacote. Que outro contrato é este que se me apresenta só depois de o tentar instalar?

    hugs
    Strange

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por Strange em 30-10-02 14:32 GMT (#82)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/
    Já agora qual é a tua opinião relativamente ao SP1 do XP? Aceitas a mudança da licença por instalares um update?

    É que algumas instituições dos EUA ficarão ilegais por instalarem o SP, ou ficam ilegais por não o instalarem...

    Azar deles, tivessem mais juízo?

    hugs
    Strange

    Re:Wrong... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por jmce em 30-10-02 20:15 GMT (#109)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Será que precisas também de ler com mais cuidado? Vejamos:

    Da minha copia do "Sourcery" (edicao original de 1989): "This book is sold subject to the conditions that it shall not, by way of trade or otherwise, be lent, resold, hired out or otherwise circulated in any form [...]"; nem sequer o podes emprestar.

    Será que o texto completo não é algo parecido com o seguinte?

    This book is sold subject to the conditions that it shall not, by way of trade or otherwise, be lent, re-sold, hired out or otherwise circulated without the publishers’ prior consent in any form of binding or cover other than that in which it is published and without a similar condition including this condition being imposed on the subsequent purchaser.

    É que há muitos livros em bibliotecas com isto ou algo semelhante escrito. Ou estou a perceber muito mal ou a limitação que aqui está não é contra emprestar ou revender mas contra fazê-lo com uma capa diferente da original ou transcrito nalguma outra forma.

    Claro que algumas editoras adorariam poder instituir a limitação que supuseste ou pelo menos cobrar por cada empréstimo ou revenda... Tanto quanto sei, não têm ainda cobertura legal para o fazer.

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por raxx7 em 30-10-02 1:25 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    Faz-se a lei para quê ? Para proteger os burros ? Os ignorantes ? Poupem-me...
    Basicamente, sim! A maioria dos produtos e serviços tem (supostamente) de cumprir critérios minimos antes de poder entrar legalmente no mercado e ser submetida à escolha dos consumidores. Porque é que o software há-de ser diferente?

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por leitao em 30-10-02 1:32 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Basicamente, sim! A maioria dos produtos e serviços tem (supostamente) de cumprir critérios minimos antes de poder entrar legalmente no mercado e ser submetida à escolha dos consumidores. Porque é que o software há-de ser diferente?

    Porque o software tem um nivel de complexidade que ultrapassa o de qualquer outro produto que a sociedade produza. Outra razao e' o facto da industria de software ser extremamente jovem. Nao podes "legislar" por forma ao software se tornar "melhor" -- tens sim que desenvolver processos por forma a que isso aconteca. Chama-se "engenharia do software".

    Sugiro que leias isto.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Coitadinhos, são tão novinhos... (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 1:40 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Por mais que o software seja complexo (e se é ou não mais complexo do que o hardware é discutível) tem na mesma de garantir que funciona como deve de ser. Quem não é capaz de garantir isto simplesmente deveria sair do mercado. Porque é que uns conseguem e outros não e esses que não são desculpados com uma palmadinha na cabeça? O teu argumento é a indústria do software a fazer-se de coitadinha, da mesma forma que putos delinquentes o fazem... são só criancinhas... tem de se lhes dar o desconto... Uh!
    Por quanto tempo vão conseguir safar-se com esta conversa?

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Coitadinhos, são tão novinhos... (Pontos:2)
    por leitao em 30-10-02 1:52 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Nao ha' nada a fazer... nao entendes.

    Pa', compreende isto: software e' a primeira maquina generica que o homem desenhou -- nao tem limites fisicos, e o nivel de complexidade pode ser infinito.

    Quem não é capaz de garantir isto simplesmente deveria sair do mercado.

    Bom, toda a gente saia do mercado -- a nao ser que me consigas indicar um qualquer software que nao tenha tido, tenha ou venha a ter bugs de uma forma ou de outra (se me dizes o Apache ou Linux es obviamente parvo).


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Coitadinhos, são tão novinhos... (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 2:08 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    (...)Pa', compreende isto: software e' a primeira maquina generica que o homem desenhou -- nao tem limites fisicos, e o nivel de complexidade pode ser infinito.(...)

    Boa! Isso é facílimo de compreender, o que é impossível de compreender (e de aceitar) é que quem produz software se escude atrás desta idea para desculpar até os problemas mais idiotas e para se isentar de responsabilidades. É assim tão difícil de entender que toda a gente é responsável pelos seus actos? Lá pelo software ser complexo não é desculpa para se aceitar que quem o produz se comporte como um louco com uma metralhadora!

    (...)Bom, toda a gente saia do mercado -- a nao ser que me consigas indicar um qualquer software que nao tenha tido, tenha ou venha a ter bugs de uma forma ou de outra (se me dizes o Apache ou Linux es obviamente parvo).

    Talvez seja parvo mas não sou óbviamente parvo (ufa!) porque é óbvio que o Linux ou o Apache ou seja o que for tem bugs, e nem sequer vou comentar o empenho com que esses bugs são corrigidos ou se são encarados seriamente ou simplesmente varridos para debaixo do tapete. Mas tanto o Linux como o Apache são de borla e quem decide empacotá-los de alguma forma e vendê-los seja com que valor acrescentado for toma nos seus ombros a responsabilidade dos defeitos que possam ter, é inevitável!

    Em jeito de piada ou talvez não, tal como diz o homem aranha "with great power comes great responsability" e é isto que a industria do software não entende. Tem de aceitar as suas responsabilidades, caberá então à sociedade (ou a quem de direito) verificar se os defeitos são desculpáveis ou simplesmente causados por desleixo (e o que está aqui em questão é que muitos são mesmo por desleixo). O que acontece hoje é que todos os defeitos são desculpáveis, e quem decidiu isto foi a própria indústria... ora se isto não é uma aberração...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Coitadinhos, são tão novinhos... (Pontos:2)
    por leitao em 30-10-02 2:29 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Talvez seja parvo mas não sou óbviamente parvo (ufa!) porque é óbvio que o Linux ou o Apache ou seja o que for tem bugs, e nem sequer vou comentar o empenho com que esses bugs são corrigidos ou se são encarados seriamente ou simplesmente varridos para debaixo do tapete. Mas tanto o Linux como o Apache são de borla e quem decide empacotá-los de alguma forma e vendê-los seja com que valor acrescentado for toma nos seus ombros a responsabilidade dos defeitos que possam ter, é inevitável!

    E' inevitavel porque ? Se quando compras o software aceitas a condicao do software ser "as is" deixa de ser inevitavel.

    Ou tambem me vais convencer que a RedHat nao tem a clausula de "this software is provided as is" ?


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Coitadinhos, são tão novinhos... (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 2:45 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    É impossível escapar a essa cláusula actualmente de de uma ou outra forma e aí reside o problema. Mas será que essa cláusula deveria estar em produtos dos quais se espera obter lucro? E será que eles se deveriam depois escusar a dar suporte em algumas situações dizendo "mas isso era as is"?

    PS: Eu considero que a Red Hat se inclui na indústria tal como a Microsoft no que respeita a isto exceptuando que os seus produtos podem ser obtidos de borla... e a cavalo dado não se olha o dente, mas basta o cavalo custar 1 cêntimo para que a história mude de figura...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Coitadinhos, são tão novinhos... (Pontos:2)
    por Cyclops em 30-10-02 15:47 GMT (#93)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Pa', compreende isto: software e' a primeira maquina generica que o homem desenhou -- nao tem limites fisicos, e o nivel de complexidade pode ser infinito.

    Compreende isto: software não passa da mera transposição de ideias para código máquina. O teu limite é a imaginação e a capacidade 'física' da máquina.
    Máquina genérica é o PC, mas isso é so até à TCPA.
    Re:Coitadinhos, são tão novinhos... (Pontos:2)
    por leitao em 30-10-02 16:51 GMT (#98)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Ai sim ? Faz assim, vai a um livrinho de engenharia de software e le as partes que explicam quais as diferencas entre um "discrete system" e um "continuous system".


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Coitadinhos, são tão novinhos... (Pontos:2)
    por Cyclops em 31-10-02 11:32 GMT (#114)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Se a limitação para a implementação digital de ideias não é a tua imaginação e a capacidade 'física' da tua máquina, então sinceramente acho que há leitura de livrinhos de engenharia de software sem qualquer compreensão do que é Software.
    Re:Coitadinhos, são tão novinhos... (Pontos:2)
    por leitao em 31-10-02 17:11 GMT (#115)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Nao tem nada a ver com limites -- tem a ver com complexidade. Software e' um sistema "discreto", i.e., tem um numero infinito de estados.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Coitadinhos, são tão novinhos... (Pontos:2)
    por ^S^ em 30-10-02 17:57 GMT (#101)
    (Utilizador Info) http://www.zbit.pt/~luis
    Nao direi 100% isento, mas o qmail vem-me a memoria...
    ^S^
    Re:Coitadinhos, são tão novinhos... (Pontos:2)
    por leitao em 30-10-02 10:04 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    :-)


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por raxx7 em 30-10-02 3:02 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    Essa da complexidade não pega...
    Mas quanto à juventude e falta de métodos tens razão. Mas a verdade é que a indústria não vai investir em métodos para fazer melhor software se não tiver incentivos para isso. E os incentivos tomam duas formas: ou os consumidores começam a ser mais exigentes ou as entidades reguladoras do mercado impõem minimos mais elevados. Realmente não convém começar a exigir tudo de uma vez, mas também se podia ir dando um empurrãozinho...

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por leitao em 30-10-02 10:33 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Nao tem nada a ver com incentivos. Legislar uma industria como a do software faz tanto sentido como amanha sair uma lei que proibe o uso de carros na estrada, e que todos devemos voar de helicoptero.

    E' uma ideia absurda, que mostra desconhecimento da industria.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por raxx7 em 30-10-02 11:46 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    Não tem nada a ver com incentivos? As empresas não vão fazer software com mais qualidade do que aquela que lhes maximizar o lucro. Só vão aumentar a qualidade se for necessário como factor competitivo ou se as entidades reguladoros o impuseres.
    Então partilha ai a tua sabedoria. O que é que o software tem de tão particular que, enquanto produto comercial, não deva/possa vir com garantias minimas de qualidade?
    E vamos lá a ver se nos entendemos. Não estou a dizer que amanhã se deva fazer uma lei a exigir que o software não possa ser comercializado se tiver bugs. Mas e se saisse uma a dizer que os autores de software comercial são responsáveis por corrigir os bugs encontrados? (ok, se calhar é exigir demasiado à indústria/mercado neste momento, mas tás a ver a ideia...)

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por leitao em 30-10-02 13:02 GMT (#68)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    As empresas não vão fazer software com mais qualidade do que aquela que lhes maximizar o lucro. Só vão aumentar a qualidade se for necessário como factor competitivo ou se as entidades reguladoros o impuseres.

    Sim -- e depois ? Isto nao e' natural ? Ou achas que uma empresa vai investir $x no desenvolvimento de um software quando sabe que apenas vai arrecadar $x/2 ? Ou achas que se devia fazer software a custo so' para agradar aos consumidores ?

    Então partilha ai a tua sabedoria. O que é que o software tem de tão particular que, enquanto produto comercial, não deva/possa vir com garantias minimas de qualidade?

    E quem e' que te disse que nao vem com garantias minimas ? Nao podes fazer download de updates gratuitamente ? O que nao podes esperar e' que uma empresa de software te va' indeminizar por falha do software -- nos casos em que uma empresa esta' disposta a fazer isto normalmente estamos a falar de produtos com um SLA (Service Level Agreement) associado e sao normalmente produtos muito especificos e contidos em termos do ambiente em que correm.

    Mas e se saisse uma a dizer que os autores de software comercial são responsáveis por corrigir os bugs encontrados? (ok, se calhar é exigir demasiado à indústria/mercado neste momento, mas tás a ver a ideia...)

    Precisamente porque o software e' vendido "as is" -- nao "as it should be". Percebeste ?


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por mvalente em 30-10-02 10:02 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    A maioria dos produtos e serviços tem (supostamente) de cumprir critérios minimos antes de poder entrar legalmente no mercado e ser submetida à escolha dos consumidores. Porque é que o software há-de ser diferente?

    Não é. O software cumpre criterios minimos, estabelecidos nas leis genericas relativas à actividade economica, assim como a maioria dos produtos. O consumidor depois pode e deve escolher, como na maioria dos produtos, LENDO A PORRA DA GARANTIA E DAS CONDIÇÔES DE USO !!

    Quem não o faz e depois vem exigir MAIS LEIS é cretino. Para alem de burro e ignorante. É burro e ignorante porque nao leu o contrato. É cretino porque depois quer uma justificacao e uma defesa para ser burro e ignorante.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por Strange em 30-10-02 13:50 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/
    A única garantia que te dão as licenças é a que não te dão qualquer garantia. Lendo-as, ficas com a ideia de que se o produto chegar a funcionar, já estás com muita sorte.

    Pelo menos hardware vem com garantias, nem que sejam as obrigatórias por lei.

    hugs
    Strange

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por joao em 30-10-02 11:03 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Porque se o software tivesse que dar garantias, acabava o software livre. 90% do software livre é experimental e isso faz parte do processo de desenvolvimento. Por exemplo, só poderias lançar o OpenOffice no dia em que não tivesse bugs.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por raxx7 em 30-10-02 11:26 GMT (#63)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    A cavalo dado não se olha o dente :-)
    Não creio que faça sentido exigir garantias por algo que não te custa nada.

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por chbm em 30-10-02 11:34 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    A garantia só é implicada na venda. Como podes ver na maior parte das caixas do software comercial que praí andam tens garantia sobre o media e manual que é o que na realidade te estão a vender. É claro que isso torna os EULAs uma pequena palhaçada, mas isso é outra história.
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por joao em 30-10-02 12:55 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Porquê só na venda? Porque é que a distribuição de software gratuito deve estar isenta de garantias? Sendo assim, a Micrsft passaria a vender manuais ou apoio técnico e ofereceria o software de borla. Contornava-se a lei e toda a gente ficava feliz.

    ----
    joao
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    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por Strange em 30-10-02 13:52 GMT (#75)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/
    Bem, tenho aqui um secador que não funciona. Ofereço-te. Depois processa-me ou exige um novo por não funcionar.

    Se não deste qualquer compensação, parece-me que é de esperar não ter qualquer garantia. O teu exemplo seria apenas válido (contornar a lei) se os manuais ou apoio técnico fossem obrigatórios.

    hugs
    Strange

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 14:01 GMT (#78)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    (...)Sendo assim, a Micrsft passaria a vender manuais ou apoio técnico e ofereceria o software de borla.(...)

    E todas a cópias piratas do Windows e do Office se tornariam automáticamente legais e viveríamos felizes para sempre... Quem é que quereria piratear os manuais do Windows (não servem para nada...).

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por chbm em 30-10-02 18:33 GMT (#105)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    Porque segundo a lei Portuguesa e de todos os países que conheço só as transacções comerciais é que estão obrigadas a garantia. Se venderes um CD com software GPL implicitamente estás a dar garantia dos CDs, o conteúdo dos CDs não é objecto da venda.

    Em face disto a MS vende-te a caixa com os cedes *e* os manuais *e* o apoio técnico. Go ahead, sue them.
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por js em 30-10-02 3:11 GMT (#37)
    (Utilizador Info)

    O artigo do PLS e alguns comentários deste thread dão pano para mangas. Infelizmente agora não tenho linha para coser :^) mas não queria deixar passar esta coisa:

    "O consumidor TEM A OPÇÂO de clicar "No" ou não abrir a caixa."

    Opção uma ova. Umas vezes tem, outras não, e quase sempre há mais qualquer coisa em jogo. Como uma imagem vale mil palavras, uso a da TV: Toda a gente tem a opção de desligar a TV se não quer ver. No entanto quase ninguém desliga. Problema de força de vontade? Talvez, mas o problema existe, e teorizar que "as pessoas é que deviam ser doutra maneira" não o resolve. Mais: Mesmo que resolvesse nos casos individuais, não resolvia nos sociais. Imagina-te com um grupo de amigos a ir jantar a um restaurante que tem a TV ligada. Mesmo que a maioria dos gajos do teu grupo, e mesmo dos presentes no restaurante, não queira ver a TV, *ninguém* a desliga. E não tens sequer a opção de ir a outro restaurante, pois vais com aquele grupo de amigos áquele restaurante. Há mais coisas em jogo do que a TV.

    Infelizmente as coisas não são tão simples como "quem não gosta não come", e as regras acabam por ser necessárias...

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por mvalente em 30-10-02 9:54 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Se isso é mesmo importante para ti, não olhes para a TV; muda de grupo de amigos; ou muda de restaurante.

    TENS A OPCAO. Se mesmo assim escolhes ir, não venhas chatear a dizer que "devia haver uma lei que proibisse as televisoes nos restaurantes".

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por Psiwar em 30-10-02 10:19 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Sabes que se não lutares pelas opções nas situações onde não as tens, podes vir a deixar de as ter nas poucas situações onde ainda as encontras.

    É como por exemplo, os locais para fumadores e não fumadores. Imagina que vais a um café qualquer e pedes para te sentar na zona para não fumadores. Eles dizem-te que não tem porque a maioria dos seus clientes é fumador. Então tu vais a outro café e é o mesmo cenário... Após andares 20 mil km, lá achas um café onde existe uma zona para não fumadores. Ora se tu nunca lutares por opções que sejam generalizadas, quem te garante que um dia não se acaba a tua opção de poderes ir a um café?

    A mesma coisa acontece com o software. A retórica das opções é muito bonita mas o que interessa é o resultado práctico. Directa ou indirectamente, ou fazes parte do rebanho ou és exterminado. Tantos anos de evolução e ainda temos tantas opções como uma manada de Gnus.
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por Strange em 30-10-02 13:53 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/
    Claro, depois há alguns casos em que apenas por se abrir o plástico da caixa se aceita automaticamente a licença... Achas isso uma opção? E legal?

    hugs
    Strange

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por js em 30-10-02 19:40 GMT (#107)
    (Utilizador Info)

    Proponho, como hipótese de trabalho para esta micro-discussão, que existem problemas motivados por EULAs abusivos que não são lidos com "olhos de advogado", ou mesmo que não são lidos de todo.

    Estamos então perante um problema. O que eu critico é a atitude de dizer "as pessoas deviam fazer doutra maneira" e ir embora como se aquela afirmação resolvesse o problema. Não resolve, é isso que é importante e é disso que é preciso ter uma noção clara.

    É como se eu, feroz consumidor de colesterol, tivesse uma trombose e, ao ir ao médico, o gajo me dissesse que eu devia era ter evitado as gorduras e me mandasse embora como se aquela afirmação resolvesse alguma coisa da situação *real* do momento *presente*. O médico manda-me embora com a trombose, e tu mandas os consumidores embora com os EULAs abusivos. Ambos se escusam a atacar o problema (somebody's else problem?) preferindo, em vez disso, proferir truismos: "se as pessoas se portassem doutra maneira era tudo diferente".

    Isso é fugir ao assunto. O assunto é: As pessoas portam-se *desta* maneira. Portanto é irresponsável não ter isso em consideração. Não tenho tempo para me alongar sobre em que é que "ter isso em consideração" se devia traduzir na prática, mas provavelmente devia ser algo diferente de "nada"...

    Eu até costumo ser um liberal radical, mas por baixo disso está uma veia de cientista experimental, e essa gosta muito pouco de ignorar *factos*... e o facto aqui é que as pessoas têm comportamentos diferentes do ideal.

    Enfim, vai tudo à pressa. Participarei com prazer numa grande discussão sobre o assunto quando tiver mais tempo.

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por joao em 30-10-02 10:54 GMT (#61)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    O que concluimos do teu post é que as pessoas são debeis mentais, e como são débeis mentais, deve haver um grupo de iluminados que faz leis para proteger os debeis mentais. Falta resolver um problema: como distingimos os debeis mentais dos iluminados e quem decide quem é quem. Como vivemos em democracia, o mais provavel é que sejam os debeis mentais a escolher outros debeis mentais iguais a eles e não há esperança de o problema se resolver. Não é por acaso que há tantas leis estúpidas. Por outro lado, os debeis mentais têm um interesse em fazer o que é melhor para si próprios e ver televisão parece ser uma dessas coisas. Os iluminados não sofrem na pele as consequências das suas leis idiotas.

    Mas o mais interessante desta discussão é que, quem tem a beneficiar com leis que imponham standarts de qualidade~ao software é a Microsoft. Porquê? Porque a Microsoft tem a estrutura e os recursos para satisfazer qualquer standart que venha a ser imposto e o software livre não tem. Para começar, a esmnagadora maioria do software livre não tem ninguém que se responsabilize por ele. E depois, passaria a ser impossível publicar software com bugs. O sourceforge teria que fechar porque o software que lá está não dá garantias de qualidade nenhumas.

    ----
    joao
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    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 14:07 GMT (#79)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    (...)Para começar, a esmnagadora maioria do software livre não tem ninguém que se responsabilize por ele.(...)

    A esmagadora maioria do software livre é de borla e não vendido, logo é uma oferta ao utilizador e não um contrato com este...

    (...)E depois, passaria a ser impossível publicar software com bugs.(...)

    Tão impossível de publicar software com bugs como de vender hardware com bugs (estou a lembrar-me da VIA por exemplo). Esta argumentação extremista só deturpa o que se está a tentar dizer. Além disso parece mesmo argumentação de uma indústria que está confortável na sua posição de imunidade.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por joao em 30-10-02 14:28 GMT (#81)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Fixe. Qualquer empresa de software livre que queira entrar no mercado tem que dar as mesmas garantias que uma empresa de software proprietário estabelecida? Queres mais proteccionismo que isto para as empresas estabelecidas? Como é que uma empresa de software livre pode ganhar dinheiro para se financiar, se mal entra no mercado tem que dar garantias ao mesmo nível que os grandes colossos? A única opção viável para o software livre neste momento é cobrar menos àqueles que estão dispostos a tolerar um produto inferior, ainda que adequado. Oferecer software não é uma opção viável. Competir com empresas estabelecidas ao nível das garantias também não é uma opção viável.

    A regulamentação do software só beneficiaria a Microsoft porque:

    • só ela tem os recursos necessários para dar garantias
    • retiraria ao software livre a possibilidade de entrar no mercado dos pagantes porque é muito mais caro garantir o que quer que seja do que empacotar um software que até funciona.
    • promoveria uma industria de certificação e não uma indústria de software. Ora, o que preocupa a Microsoft neste momento é: como é que a gente compete com o software livre? Simples. Acabas de lhes dar a solução: certificação. O estado português quer comprar software? Não pode ser software livre porque não é certificado nem oferece garantias. Tem que ser proprietário porque só as grandes empresas é que têm os recursos necessários para garantir o que quer que seja.


    ----
    joao
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    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 14:58 GMT (#87)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    (...)Qualquer empresa de software livre que queira entrar no mercado tem que dar as mesmas garantias que uma empresa de software proprietário estabelecida?(...)

    Mais ou menos, as garantias dadas dependem da dimensão do software, do preço (e não não me estou a contradizer).

    (...)só ela tem os recursos necessários para dar garantias(...)

    Só ela tem os recursos necessários para dar garantias do seu software. Mas não esquecer que a Microsoft produz software em grande quantidade e não uma RedHat não o faz porque os seus produtos podem ser sacados da net de borla e o seu negócio é o suporte... Eles não devem ser responsabilizados directamente pelos defeitos do software mas devem ser responsabilizados se o seu suporte não conseguir minimizar os efeitos destes.

    Neste aspecto eu sou muito pragmático... quem não se quer molhar não anda à chuva. Mas há que ver que um mínimo de garantias não é difícil de dar se se tiver confiança que o software que se produziu funciona em condições, o objectivo não é estar à espreita à espera de crucificar o primeiro que cometa um pequeno deslize.

    (...)promoveria uma industria de certificação e não uma indústria de software.(...)

    Eu não defendo uma indústria de certificação, é uma questão de quem produz se responsabilizar e não de passar esse fardo para terceiros que fazem a certificação.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por joao em 30-10-02 15:27 GMT (#91)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Se tu admites que as garantias dependem do preço, então estás a tornar o processo mais sujectivo e estás a transferir poder para os advogados, politicos e certificadores. Quem e' que decide que preço corresponde a que garantias?

    Em relação à Red Hat, o que estás a defender veda o acesso da Red Hat a determinados mercados. O que estás a defender favorece a associação entre gratuito e baixa qualidade. A Microsoft dirá: o software daqueles senhores é gratuito mas eles nem sequer estão obrigados às garantias legais a que nós estamos obrigados.

    Por outro lado, estás a exigir garantias legais para o software vendido, mas para seres coerente terias que defender garantias legais para o serviço prestado. Mais um ponto a favor dos poderosos.

    ----
    joao
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    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 15:48 GMT (#94)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Para resumir, este processo é subjectivo. Só se pode definir se um defeito era ou não razoável e se o produtor tem ou não responsabilidade depois do mal acontecer e não antes. As punições dependeriam também da dimensão do próprio produtor.

    (...)O que estás a defender favorece a associação entre gratuito e baixa qualidade. A Microsoft dirá: o software daqueles senhores é gratuito mas eles nem sequer estão obrigados às garantias legais a que nós estamos obrigados.(...)

    Isso é o que dizem hoje em dia e nem sequer fornecem garantias nenhumas... Além disso quando se compra o RedHat Linux em caixa não é gratuito...

    (...)mas para seres coerente terias que defender garantias legais para o serviço prestado.(...)

    Eu referi isso.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por mlopes em 30-10-02 15:53 GMT (#95)
    (Utilizador Info)
    A existir uma garantia de qualidade no software esta teria que ser aplicada tanto ao "software comercial" como ao "software não comercial"!
    Mas a garantia não devia ser uma garantia minima de qualidade de acordo com padrões pré-definidos, mas sim uma garantia de que o software é "as they say it is" e não "as is"!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Wrong... (Pontos:2)
    por js em 30-10-02 19:52 GMT (#108)
    (Utilizador Info)

    Nada disso. Há casos intermédios entre o débil mental que precisa de apoio para tudo (exemplo ridicularizante que tu usas), e o especialista em *tudo* que não precisa de apoio para nada (contra-exemplo ridicularizante que eu poderia usar).

    Suponho que aceitas sem problema que muitos não são especialistas em leis, e que não é razoável esperar que todos recorram a advogados sempre que assumem compromissos legais -- até porque na maior parte das vezes, esses compromissos são assumidos sem se notar!

    Como muitos não são especialistas em leis e não faz sentido viver com um advogado por sombra, fazem-se *restrições* à liberdade contratual. Os contratos não podem ser feitos à toa. É só isso: Os EULAs que se descartam de toda a responsabilidade pelo que possa acontecer ao utilizador são abusivos. É inaceitável que um fabricante se possa descartar de toda a responsabilidade pelos produtos que fabrica. Tão simples como isto.

    Ena! (Pontos:3, Engraçado)
    por CrLf em 29-10-02 23:33 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Artigo com direito a fotografia e tudo...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Ena! (OFFTOPIC) (Pontos:2)
    por xeon em 30-10-02 1:25 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://pthelp.org
    Undocumented slash feature ? :-)


    --
    "One World, one web, one program" - Microsoft Promo ad.
    "Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer" - Adolf Hitler
    Re:Ena! (OFFTOPIC) (Pontos:1)
    por ribeiro em 30-10-02 7:15 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Culto da personidade ao bom estilo Portuga, my friend.
    --
    Re:Ena! (OFFTOPIC) (Pontos:2)
    por Psiwar em 30-10-02 10:31 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    O culto da personalidade ocorre no mundo todo. Não somos nada de especial relativamente a outros países. Agora relativamente ao tipo de pessoas que promovemos a celebridades... isso sim, já é um problema.

    Mas de facto era escusado por a foto dele... nunca vi fotos de nada em nenhum artigo do gildot... e não sei porque começaram agora.
    Re:Ena! (OFFTOPIC) (Pontos:2)
    por Strange em 30-10-02 14:36 GMT (#83)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/
    Andas distraído. :)

    hugs
    Strange

    Re:Ena! (OFFTOPIC) (Pontos:1)
    por ribeiro em 30-10-02 14:40 GMT (#84)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Mas vocês querem assustar crianças com essas fotografias, ou quê? *grin*
    --
    Re:Ena! (OFFTOPIC) (Pontos:1)
    por Psiwar em 31-10-02 0:04 GMT (#113)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Então corrigo...
    Nunca me lembra de ver fotos na página principal do Gildot. E no artigo completo (pelo menos nos ultimos meses) só mesmo a do sapo mas essa era necessária para a explicação do artigo em si.
    Interessante. (Pontos:5, Interessante)
    por leitao em 30-10-02 0:20 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Estou muito desiludido com o PLS, este artigo esta' cheio de treta (desculpem mas nao ha' outra maneira de o por) -- alguns "falhancos" seguem-se:

    Que software pode ser auditado?
    Todo o software livre, aberto, que vem com código de fontes original.

    Todo o software pode ser auditado -- nao tem que ser aberto. Profissionalmente, ja' participei em sessoes de auditoria de software proprietario diversas vezes -- desde software "empacotado" bem como software "bespoke". E' um ramo da engenharia de software bem conhecido e documentado.

    Não é assim. A Microsoft tem um grande peso no mercado de software para particulares, mas tem um peso reduzido no mercado dos grandes servidores: os servidores da SIC, do DN, da RTP são sistemas Unix, livres, abertos, em que o código de fontes pode ser auditado pelo administrador de sistemas.

    Hamm... a Microsoft tem muito peso em sistemas de back-office em PME's -- e cada vez mais (infelizmente) ganha mercado a UNIX'es da Sun, IBM e HP. Alias, empresas como a Sun e a HP teem perdido mercado porque os seus clientes tradicionais (telcos, ISP's e .com's) evaporou-se nos ultimos 2 anos, e estas nao conseguiram mudar a sua base de clientes para o mercado (de menor margem mas mais variado) das PME's. O futuro do UNIX (IMHO) e' de facto a consolidacao do Linux por muitas destas empresas -- duvido que daqui a 5 anos se vejam muitas maquinas a correr Solaris, HP-UX ou AIX.

    Ele consegue garantir que aquele código é robusto, seguro e fiável _ podemos confiar nele.

    Nao conheco nenhum sys admin que me consiga garantir a fiabilidade de software open-source -- os que o PLS conhece devem ter um salario do caneco!

    O computador pessoal é o electrodoméstico menos fiável nos lares e nas empresas. Nenhuma torradeira tem um comportamento tão errático e imprevisível como um computador pessoal. A nossa máquina de lavar roupa não pinta a roupa de azul, de vez em quando, por motivos misteriosos que se resolvem, às vezes, desligando tudo e voltando a ligar. O que se passa é que os fabricantes de electrodomésticos são responsáveis por todos os defeitos de fabrico e todas as peças têm um período de garantia. Estão vinculados a legislação que os obriga a dar garantias aos consumidores. No caso informático, essa legislação não existe.

    Sorry, but bullshit. Nenhuma legislacao iria garantir a fiabilidade do software. O software nao e' muito fiavel em relacao aos electrodomesticos ou outros produtos do tipo por outras razoes:

    • Um frigorifico nao tem os requisitos que o software tem (como e' que se compara um processador de texto a uma torradeira),
    • A unica interaccao entre um frigorifico e o utilizador e' abrir/fechar a porta, e regular a temperatura -- tinha que ser um frigorifico muito mal desenhado para algo correr mal com o interface com o utilizador.
    • As praticas de engenharia para fabricar frigorificos (ou mesmo automoveis) foram inventadas 'a 100 anos atras -- a engenharia do software tem cerca de 30 anos de vida (quando comecaram a aparecer metodologias como o SSADM ou o Structured System Analysis).
    • O mais simples do software e' mais complexo que o mais complexo dos electrodomesticos.

    Isto só é possível num mercado novo, selvagem e com os políticos de todo o mundo francamente distraídos ou espantados com toda esta emergência de tecnologia.

    E ? Isto e' natural de qualquer industria em formacao. Nao me parece distracao dos governos -- era simplesmente impossivel de legislar sem destruir a industria do software -- a nao ser que tivesses disposto a pagar 10x mais pelo software que usas. A maturidade de uma industria advem do tempo de maturacao desta -- tal e qual como nos anos 20 seria impossivel desenvolver um mercado automovel se os governos tivessem legislado o seu desenvolvimento.

    O mercado do software é o faroeste. Já não acontece assim com as máquinas propriamente ditas, com o hardware, cujos fabricantes são obrigados a dar garantias.

    Voltamos ao mesmo problema: as praticas de engenharia no fabrico do hardware estao muito mais desenvolvidas, e o hardware nao tem que interagir com o utilizador -- o software e' que tem. Quem pensa que e' possivel desenvolver software utilizando as mesmas praticas aplicadas ao hardware nao percebe nada de engenharia de software, ou nunca geriu o desenvolvimento de software com algum nivel de complexidade.

    Primeiro, incentivar a criação de alternativas de software. Com este modelo de comercialização de soft-ware como é praticado pela Microsoft, não me parece responsável da parte dos nossos políticos e dirigentes entregar, por exemplo, a gestão da Segurança Social a um pacote que vem sem qualquer garantia de funcionamento. A Administração Pública, os nossos hospitais, as nossas universidades, as nossas repartições de finanças mereciam mais atenção. Deviam ter softwares certificados, auditados por terceiros.

    Whishful thinking -- completamente impraticavel.

    É mais grave ainda. Em concursos públicos, para qualquer outra área do mercado, não podem ser referidas marcas e preferências comerciais dos componentes do serviço. Nos concursos públicos de software, é pedido especificamente soft-ware com características que não são características técnicas, mas a marca do produto.

    E ? Imagina que precisas de comprar um carro -- as caracteristicas tecnicas de um carro com volante 'a esquerda ou 'a direita sao exactamente as mesmas. E no entanto nao vais comprar um carro com volante 'a direita para conduzir em .pt, right ? Porque ? Porque nesse caso o interface com o utilizador nao e' o que tu queres. No caso do software e' exactamente o mesmo -- se eu tenho empregados que aprenderam o interface do utilizador "'a esquerda" nao vou querer trocar-lhes o interface para "a direita".

    É ainda pior. Ninguém, quando abre um concurso público, deveria pedir determinado pacote: deveria fazer a descrição das necessidades a que pretende dar satisfação e as condições de segurança, planos de emergência, recuperação, etc.. No software, fazemos ao contrário: partimos do software que encontramos nas prateleiras dos supermercados e determinamos quais as necessidades que podemos satisfazer. Assim, é impossível fazer algo que dure no tempo.

    Isto deve-se ao facto de que os gestores que compram software nao o entendem. Enquanto nao houver uma "produtizacao" real do software (como existe com automoveis, frigorificos, etc.) isto nao vai poder acontecer. Novamente tem a ver com a maturidade da industria.

    É verdade. Novamente, trata-se de um defeito de fabrico pelo qual ninguém veio a responder. O software não é um produto manufacturado, apesar de ser comercializado como tal: é um serviço que exige responsabilização e acompanhamento ao longo do tempo. Ao contrário do vinho, o software não ganha qualidades como o tempo: só as perde. Logo, os contratos de software deveriam ser contratos de parceria.

    E em muitos casos sao -- nos casos em que o software custa um valor que justifique essa parceria, e onde e' possivel viabilizar economicamente a mesma. Dou-te o exemplo de software empresarial: a Convergys, Peoplesoft e a SAP fazem exactamente dinheiro nestas parcerias (devido 'a complexidade do software), e nao no software per se. No software para uso pessoal nao vejo como esta "parceria" poderia escalar economicamente para o vendedor.

    O Al Capone só existiu porque era ilegal fazer o tráfico de álcool. Se nós criarmos uma série de leis que restringem a actividade deste mercado, caminharemos para uma situação semelhante.

    Sim, e tambem destruirias a industria do software.

    Durante anos fomos enganados e fechámos os olhos a situações tão simples quanto esta: o Windows 95 trazia um programa de navegação na Internet _ o Internet Explorer _ que trazia uma encriptação de 40 bits. Esse mesmo pacote, vendido nos Estados Unidos, tinha uma encriptação de 128 bits. O que é que isto quer dizer? Durante anos, sem qualquer aviso ao consumidor, as pessoas não estavam a comprar o mesmo pacote que os americanos. Estavam a comprar um pacote com encriptação fraca, que dava possibilidade às agências norte-americanas de decifrar tudo o que transmitíamos pelos nossos computadores. O programa era igualzinho, excepto na protecção, que era fraca. Isto, aos olhos de um governante, deveria ser escandaloso, mas não é, porque ele não tem a percepção de que tal coisa está a suceder.

    I can't believe my eyes. A tua sugestao para corrigir isto teria sido ?

    Desculpem a negatividade -- mas este artigo nao me mostra muito sobre a capacidade do PLS de entender a industria do software em geral.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Ahem...! (Pontos:5, Esclarecedor)
    por CrLf em 30-10-02 1:35 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    (...)Todo o software pode ser auditado -- nao tem que ser aberto. Profissionalmente, ja' participei em sessoes de auditoria de software proprietario diversas vezes -- desde software "empacotado" bem como software "bespoke". E' um ramo da engenharia de software bem conhecido e documentado.(...)

    Que bom para ti. A questão é até onde se pode ir quando se audita, certamente que com software proprietário (closed-source) não se pode auditar o código. E sem auditar o código só se fica a meio do caminho.

    (...)Nao conheco nenhum sys admin que me consiga garantir a fiabilidade de software open-source -- os que o PLS conhece devem ter um salario do caneco!(...)

    É impossível garantir a fiabilidade do software ponto final, seja ele open ou closed-source, mas as probabilidades de que isso aconteça são muito maiores no software open-source, no mínimo consegue-se chegar mais próximo desse objectivo porque existem mais olhos a olhar para o código, mas ainda mais importante, olhos sem relação uns com os outros, logo não contaminados com as ideias que movem o projecto em análise.

    (...)Voltamos ao mesmo problema: as praticas de engenharia no fabrico do hardware estao muito mais desenvolvidas, e o hardware nao tem que interagir com o utilizador -- o software e' que tem. Quem pensa que e' possivel desenvolver software utilizando as mesmas praticas aplicadas ao hardware nao percebe nada de engenharia de software, ou nunca geriu o desenvolvimento de software com algum nivel de complexidade.(...)

    Desculpa mas este argumento por mais óbvio que possa parecer à primeira vista é um mau fundamento. Como se diz, quem anda à chuva molha-se e quem produz software tem de garantir que este funciona como deve ser (dentro dos limites do razoável óbviamente). Dizer que a indústria do software é mais recente é desculpa de mau pagador, é recente mas já tem bagagem suficiente para quem o quer fazer produzir software com os mesmos níveis de qualidade que o hardware. Que seria de nós se os fabricantes de aviões (peças de hardware extremamente complexas desenhadas com ajuda de software também ele complexo e baseadas em princípos físicos também eles complexos) começassem a dizer... "Ooops, caíu porque os motores deram um BSOD? Não temos culpa, sabem, o avião é muito complexo... desculpem qualquer coisinha...", tem dó!

    (...)Whishful thinking -- completamente impraticavel.(...)

    Talvez seja impraticável nos termos apontados (auditoria por terceiros...) mas sim, o software deveria ter garantia de funcionamento. Até em coisas simples existem garantias... que faria o estado se as cadeiras fornecidas por uma qualquer empresa por concurso público se desmanchassem a cada 3 horas? O mal é deixar-se andar, porque quanto mais tempo passa menos hipóteses existem de alterar a situação.

    (...) E ? Imagina que precisas de comprar um carro -- as caracteristicas tecnicas de um carro com volante 'a esquerda ou 'a direita sao exactamente as mesmas. E no entanto nao vais comprar um carro com volante 'a direita para conduzir em .pt, right ? Porque ? Porque nesse caso o interface com o utilizador nao e' o que tu queres. No caso do software e' exactamente o mesmo -- se eu tenho empregados que aprenderam o interface do utilizador "'a esquerda" nao vou querer trocar-lhes o interface para "a direita". (...)

    O que poderia ser um bom exemplo (se não fosse o caso de não ter absolutamente nada a ver) sai furado. Se os empregados estão habituados ao volante à esquerda mas o carro com o volante à direita é de borla (mais ou menos) o custo de aprender a conduzir o novo é insignificante... não lhes estamos a pedir que aprendam a conduzir um carro sem volante...
    O engraçado nisto é que os empregadores/governantes observam os seus empregados e verificam que estes são quase robôs, se lhes mudam um botão da esquerda para a direita bloqueiam completamente... Isto não deveria ser incentivado... afinal de contas são seres humanos e não cãezinhos amestrados, deviam saber usar um pouco da sua inteligência para se adaptar à mudança. Podes dizer que a mudança de um MS Office para um OpenOffice é grande mas eu digo que não é... só se passa essa ideia porque ninguém quer mudar nada, e é por causa desta mentalidade que as situações se agravam. Por causa desta mentalidade é que todo o mundo usa o sistema métrico e os americanos (e o resto do english speaking "world") ainda dizem "uh, uh, what the f*ck is a Km?"

    (...)I can't believe my eyes. A tua sugestao para corrigir isto teria sido ?(...)

    A resposta está lá, a solução teria sido os governantes a quem cabem as decisões nesta matéria informarem-se como deve ser.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Ahem...! (Pontos:1, Lança-chamas)
    por leitao em 30-10-02 2:02 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Que bom para ti. A questão é até onde se pode ir quando se audita, certamente que com software proprietário (closed-source) não se pode auditar o código. E sem auditar o código só se fica a meio do caminho.

    Nao, estas enganado. Para ja' tens que definir: o que significa auditorar codigo, e com que objectivo ?. No extremo, uma auditoria a codigo de software pode ser tao complexa e dispendiosa como desenvolver o codigo do zero!

    Quando auditorias software o primeiro passo e' definir o objectivo da auditoria. E' definir o nivel de seguranca ? A fiabilidade ? etc, etc, etc.

    Como e' que farias a auditoria de um produto como o Oracle ? Valeria o custo da auditoria do codigo considerando a complexidade do mesmo ? Provavelmente seria mais praticavel e logico auditares o que te interessa (fiabilidade, seguranca, etc.) e para isso nao precisas necessariamente do acesso ao codigo.

    É impossível garantir a fiabilidade do software ponto final, seja ele open ou closed-source, mas as probabilidades de que isso aconteça são muito maiores no software open-source, no mínimo consegue-se chegar mais próximo desse objectivo porque existem mais olhos a olhar para o código, mas ainda mais importante, olhos sem relação uns com os outros, logo não contaminados com as ideias que movem o projecto em análise.

    Estas a olhar para o problema de um ponto de vista demasiado tecnico e sem a profundidade necessaria. A maioria dos problemas com qualquer software (particularmente em software empresarial ou "estatal") nao teem nada a ver com a implementacao do codigo -- teem sim a ver com requisitos nao muito bem compreendidos, levando a software que nao faz o que e' esperado pelo "cliente" -- bugs resolvem-se, funcionalidade errada nao, e e' aqui que a maioria dos projectos de software falham.

    Dizer que a indústria do software é mais recente é desculpa de mau pagador, é recente mas já tem bagagem suficiente para quem o quer fazer produzir software com os mesmos níveis de qualidade que o hardware. Que seria de nós se os fabricantes de aviões (peças de hardware extremamente complexas desenhadas com ajuda de software também ele complexo e baseadas em princípos físicos também eles complexos) começassem a dizer... "Ooops, caíu porque os motores deram um BSOD? Não temos culpa, sabem, o avião é muito complexo... desculpem qualquer coisinha...", tem dó!

    Desculpa que te diga, mas obviamente nao percebes nada de engenharia de software. Le isto para veres como o teu argumento nao "computa".

    Talvez seja impraticável nos termos apontados (auditoria por terceiros...) mas sim, o software deveria ter garantia de funcionamento. Até em coisas simples existem garantias... que faria o estado se as cadeiras fornecidas por uma qualquer empresa por concurso público se desmanchassem a cada 3 horas? O mal é deixar-se andar, porque quanto mais tempo passa menos hipóteses existem de alterar a situação.

    Mais uma vez estas a comparar alhos com bugalhos -- como e' que podes comparar "cadeiras" com "software" ?

    O que poderia ser um bom exemplo (se não fosse o caso de não ter absolutamente nada a ver) sai furado. Se os empregados estão habituados ao volante à esquerda mas o carro com o volante à direita é de borla (mais ou menos) o custo de aprender a conduzir o novo é insignificante... não lhes estamos a pedir que aprendam a conduzir um carro sem volante...

    Hammm... es inteligente... e tambem passavas a conduzir do lado esquerdo da estrada e mudavas os sinais de transito todos de sitio ? Boa!

    Podes dizer que a mudança de um MS Office para um OpenOffice é grande mas eu digo que não é... só se passa essa ideia porque ninguém quer mudar nada, e é por causa desta mentalidade que as situações se agravam.

    Sabes porque e' que ainda pensas assim ? Porque ainda nao percebeste que um trabalhador tipico esta-se a cagar para o computador e quer ter a vida facilitada -- nao dificultada.

    Por causa desta mentalidade é que todo o mundo usa o sistema métrico e os americanos (e o resto do english speaking "world") ainda dizem "uh, uh, what the f*ck is a Km?"

    Ai sim ? Curioso, e' que no Japao, Singapura, Taiwan e alguns outros paises usa-se o sistema de medidas imperial e nao falam ingles!

    Mas olha -- se achas que garantir fiabilidade no software e' praticavel (e da maneira que poes as coisas, facil) entao sugiro que ponhas a ideia na pratica e cries uma empresa que vende software "infalivel" -- garanto-te, vais fazer uma fortuna!


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Ahem...! (Pontos:3, Informativo)
    por CrLf em 30-10-02 2:39 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    (...)Nao, estas enganado. Para ja' tens que definir: o que significa auditorar codigo, e com que objectivo ?. No extremo, uma auditoria a codigo de software pode ser tao complexa e dispendiosa como desenvolver o codigo do zero!(...)

    Tal como auditar todo o código não é exequível, também não ter a possibilidade de verificar partes deste consoante as necessidades deveria ser igualmente encarado com uma certa dose de desconfiança.

    (...)Provavelmente seria mais praticavel e logico auditares o que te interessa (fiabilidade, seguranca, etc.) e para isso nao precisas necessariamente do acesso ao codigo.(...)

    As palavras chave aqui são mesmo "o que te interessa" e "necessariamente".

    (...)Estas a olhar para o problema de um ponto de vista demasiado tecnico e sem a profundidade necessaria. A maioria dos problemas com qualquer software (particularmente em software empresarial ou "estatal") nao teem nada a ver com a implementacao do codigo -- teem sim a ver com requisitos nao muito bem compreendidos, levando a software que nao faz o que e' esperado pelo "cliente" -- bugs resolvem-se, funcionalidade errada nao, e e' aqui que a maioria dos projectos de software falham.(...)

    Verdadeiro, mas não tem nada a ver com o que eu estava a dizer.

    (...)Desculpa que te diga, mas obviamente nao percebes nada de engenharia de software. Le isto para veres como o teu argumento nao "computa".(...)

    Já todos sabemos que és um poço sem fundo de links sempre a propósito mas isso não altera em nada a minha argumentação que era acerca da responsabilidade de quem produz seja o que for e não da complexidade de produzir hardware ou software -- nós também aceitamos algumas falhas de hardware, mas não todas, esperar-se-ia o mesmo do software com as devidas adaptações.

    (...)Mais uma vez estas a comparar alhos com bugalhos -- como e' que podes comparar "cadeiras" com "software" ?(...)

    Desde que ambos são soluções para os respectivos problemas...

    (...)Hammm... es inteligente... e tambem passavas a conduzir do lado esquerdo da estrada e mudavas os sinais de transito todos de sitio ? Boa!(...)

    A tua analogia era absolutamente "nada a ver" apesar de aparentar algumas semelhanças com um argumento válido tal como o é a tua resposta agora.

    Sabes porque e' que ainda pensas assim ? Porque ainda nao percebeste que um trabalhador tipico esta-se a cagar para o computador e quer ter a vida facilitada -- nao dificultada.

    Claro que já percebi isso. Também já percebi que o empregador típico também se está a cagar para se existem alternativas ou não, impliquem elas grandes ou pequenas mudanças, o empregador típico vai pelos nomes que ouve dos amigos e pelas empresas que mais lhe consigam meter dinheiro nos bolsos paralelalamente aos concursos públicos (isto no caso do estado, claro!) não se preocupa em se informar como deve ser... ora o que está errado aqui? não deveria ser um equilibrio dos interesses dos empregados e da instituição? Defender os "status quo" só porque é tradição é estúpido.

    (...)Ai sim ? Curioso, e' que no Japao, Singapura, Taiwan e alguns outros paises usa-se o sistema de medidas imperial e nao falam ingles!(...)

    Muito obrigado pelo reality check, fiquei então a saber que o mundo que fala inglês quando somado com o Japão e Singapura constituem 99% do mundo, logo o sistema Imperial é standard... não sabia... thanks!

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Ahem...! (Pontos:1, Redundante)
    por leitao em 30-10-02 10:31 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Já todos sabemos que és um poço sem fundo de links sempre a propósito mas isso não altera em nada a minha argumentação que era acerca da responsabilidade de quem produz seja o que for e não da complexidade de produzir hardware ou software -- nós também aceitamos algumas falhas de hardware, mas não todas, esperar-se-ia o mesmo do software com as devidas adaptações.

    Podes crer que sou um poco de links -- sabes porque ? Porque ao contrario de ti, eu argumento utilizando factos e conhecimento. Tu argumentas com opinioes nao argumentadas, e sem conhecimento de causa. Mostras-te nao saber o que e' software, e nem te deste ao trabalho de ler fosse o que fosse sobre engenharia de software -- 'e que nem precisas de muito -- basta leres um livro sobre uma qualquer metodologia ou tecnica de analise. Vou-te dar um exemplo, o livro que tenho aqui na secretaria (escrito pelo Grady Booch, um dos "three amigos" se isto te diz alguma coisa) chamado "Object-Oriented Analysis and Design", comeca com um capitulo chamado "Complexity". Neste capitulo existe uma referencia que diz o seguinte:

    As Brooks suggests, "The complexity of software is an essential property, not an accidental one". We observe that this inherent complexity derives from four elements: the complexity of the problem domain, the difficulty of managing the developmental process, the flexibility possible through software, and the problems of characterizing the behaviour of discrete systems.

    Neste capitudo, estao explicadinhas todas as razoes porque a ideia de legislar para melhorar o software e' uma ideia absolutamente absurda, estupida e sem pes nem cabeca. Le o livro.

    A tua analogia era absolutamente "nada a ver" apesar de aparentar algumas semelhanças com um argumento válido tal como o é a tua resposta agora.

    A minha analogia (carro com volante 'a esquerda, versus volante 'a direita) e' perfeita -- de tal forma que ainda nao conseguiste refutar a analogia. Tenta outra vez.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Ahem...! (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 14:26 GMT (#80)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Ok, vou morder o isco...

    Em primeiro lugar devo apontar que teces demasiadas considerações sobre o que pensas que são os conhecimentos dos outros. Só porque discordam das tuas opiniões que tu consideras serem The One True Way não quer dizer que não sejam fundamentadas de uma maneira ou de outra.

    Além disso continuas a usar a complexidade do software como desculpa, pois se te desses ao trabalho de ler como deve ser os meus comentários verias que também eu -- tal como qualquer pessoa com dois dedos de testa -- sei que o software é complexo e como tal os defeitos que se lhe tolera podem ir além do que se toleraria do hardware pois que tal como em qualquer situação as coisas não são completamente branco e preto necessitam de adaptação. Mas o que eu também sei é que ainda estamos longe desse nível, estamos no nível em que todo e qualquer defeito é desculpável mas como já estou a repetir-me...

    Eu defendo que se legisle sobre esta matéria, permitindo a possibilidade do produtor de software ser responsabilizado quando se considere que houve negligência... Não espero que se permita que se processe tudo o que mexa só porque o Windows crashou e não se tinha salvado o jogo... A legislação pode ser um empurrãozinho ou uma camisa de forças...

    (...)A minha analogia (carro com volante 'a esquerda, versus volante 'a direita) e' perfeita(...)

    Perfeita na tua opinião claro! Mas uma vez que a analogia foi tua também não esperaria que viesses dizer que era péssima. Mas posso acrescentar mais qualquer coisa... Se eu quiser andar de carro dentro da minha quinta tanto me faz que tenha volante à direita, se for de borla venha ele... (e já agora esta também é uma má analogia).

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Ahem...! (Pontos:2)
    por leitao em 30-10-02 17:31 GMT (#100)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Em primeiro lugar devo apontar que teces demasiadas considerações sobre o que pensas que são os conhecimentos dos outros. Só porque discordam das tuas opiniões que tu consideras serem The One True Way não quer dizer que não sejam fundamentadas de uma maneira ou de outra.

    E' claro! E tenho que tecer pois mostras nao saber nada de software "industrial" -- nao tenho culpa que as tuas posicoes indiquem completa ignorancia. E digo-te mais -- as minhas opinioes nao sao fundamentadas por mim mas sim por uma industria do qual fazem parte gajos que passam os dias a desenvolver software, e nao um monte de gajos armados aos cucos. So' tens que pegar na porra de um livro e ler a razao porque legislar a qualidade no software nao faz sentido (nao sei se estes links chegam ou se queres mais). A nao ser que me queiras convencer que percebes mais do assunto do que o Grady Booch ?

    Perfeita na tua opinião claro! Mas uma vez que a analogia foi tua também não esperaria que viesses dizer que era péssima. Mas posso acrescentar mais qualquer coisa... Se eu quiser andar de carro dentro da minha quinta tanto me faz que tenha volante à direita, se for de borla venha ele... (e já agora esta também é uma má analogia).

    Bom -- desculpa que te diga, mas ainda nao refutaste a analogia inicial -- logo, continua valida.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Ahem...! (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 18:02 GMT (#102)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    A tua argumentacao continua a ser "eu sou o supra-sumo iluminado e quem discorda de mim e' ignorante", o que nao e novidade pois nao acontece so nesta discussao. Se preferes achar que percebo disto tanto quanto de pesca a linha e que as minhas opinioes nao fazem sentido, pois bem, a minha argumentacao esta dada e eu mantenho as minhas opinioes.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Ahem...! (Pontos:2)
    por leitao em 30-10-02 18:22 GMT (#104)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Ah, desculpa -- da proxima vez vou deixar de defender os meus pontos de vista para que tu nao fiques ofendido...


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Ahem...! (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 20:38 GMT (#110)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Tu não defendes pontos de vista, tu impões as tuas verdades absolutas e quem comete a ousadia de discordar é simplesmente um ignorante. Ah, e já agora eu não estou ofendido, estou meramente a constatar um facto.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Ahem...! (Pontos:2)
    por leitao em 30-10-02 23:45 GMT (#112)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Tu não defendes pontos de vista, tu impões as tuas verdades absolutas e quem comete a ousadia de discordar é simplesmente um ignorante.

    As minhas verdades ? Porra! Le os links acima, le uns livros... informa-te!


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Sobre a indústria de software. (Pontos:1)
    por fhc em 30-10-02 15:06 GMT (#88)
    (Utilizador Info)
    Temos que colocar a questão de escolha de software em dois pontos: aquisição e formação. A aquisição deve ser feita por critários genéricos, MAS A FORMAÇÂO TAMBÉM O PODE SER. Os funcionários públicos podem, na sua grande maioria e salvo casos extremos de lobotomia frontal, aprender como se trabalha com um processador genérico, em vez de trabalhar com o XXX Write ou GGG Office. Para mais, a minha experiência dita que todos os funcionários quase sem excepção poderiam trabalhar com o MS Write, dado que nem sabem utilizar estilos ou agragadores automáticos para índices. Ora, como somos um país rico e desenvolvido, podemos dar-nos ao luxo de investir em software estrangeiro (logo, importar) em vez de modificar e personalizar aplicações de código fonte aberto. E no dia em que um governante o desejar fazer cai-nos o Carmo e a Trindade em cima (ou Washington e Seattle). Não é por via legislativa, como quer o BE, que lá vamos. As leis são contornadas pelos portugueses, como sabemos, como ninguém. Sugiro o seguinte: que os programas universitários passem a incluir prática em UNIX e Linux, ou mesmo serem nestes baseados. Pelo menos eram menos uns técnicos do rato mascarados de engenheiros informáticos que se formavam. Mas isso, como bem sei sendo docente, cai mal na Universidade, que não veria com bons olhos o fim da sua sacrossanta autonomia. Levantei problemas, aceito sugestões.
    Re:Sobre a indústria de software. (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 15:16 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    (...)Sugiro o seguinte: que os programas universitários passem a incluir prática em UNIX e Linux, ou mesmo serem nestes baseados. Pelo menos eram menos uns técnicos do rato mascarados de engenheiros informáticos que se formavam.(...)

    Bem, pelo menos na FCT/UNL é isto que acontece apesar do movimento crescente que se esforça em .NETizar tudo o que mexe.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Interessante. (Pontos:2)
    por xeon em 30-10-02 1:59 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://pthelp.org
    Leitao, nao quero entrar em flame-wars, mas FRANCAMENTE este foi o comentario mas ABSURDO e (digo-o) ESTUPIDO que li nos ultimos tempos no gildot (ACs incluidos).

    Todo o software pode ser auditado -- nao tem que ser aberto. - MY BEAUTIFULL ASS. E' por essas e por outras que passamos o tempo a descobrir novos bugs (oops features) em M$ shit. Call-home, hidden signatures (word serial number, does it ring a bell), etc etc. Auditar ? Como ? BULLSHIT.

    Nao conheco nenhum sys admin que me consiga garantir a fiabilidade de software open-source - Right, nao me conheces. Estou no processo de substituir software proprietario no valor de milhares de euros/ano em licencas por stfw opensource porque provei por A+B que e' mais fiavel, manobravel, *vel que o seu closed-source counterpart.

    Nenhuma legislacao iria garantir a fiabilidade do software - Right... mas nao preciso que me garanta a fiabilidade: preciso que me garanta que posso processar o fabricante do mesmo sempre que o dito cujo (software) me causar um aumento das imputacoes ao meu centro de custo porque "lhe deu na telha" rebentar numa ma' altura. Try this on M$ shit.Talvez depois de alguns processos 'dolorosos' o software subisse de qualidade ...

    O mais simples do software e' mais complexo que o mais complexo dos electrodomesticos - Se eu programar o meu microondas para defrost e ele, aleatoriamente, decidir assar os bifes que tou a tentar descongelar ou mante-los em pedra gelada, garanto-te que o fabricante vai ter problemas. Independentemente se tamos a falar de um "software" que faz um OR ou um EXOR ou de um calculo de fisica quantica, se paguei por ele tenho O DIREITO a que o mesmo faz o que "promete" na caixa.
    Onde raio ta' a duvida ?

    (...) se eu tenho empregados que aprenderam o interface do utilizador "'a esquerda" nao vou querer trocar-lhes o interface para "a direita". - O que nao implica que o concurso publico seja para BMW's com volante 'a esquerda ou para Mercedes com alavanca da caixa de velocidades em pele de c*n* de andorinha. O PLS e' claro na "queixa". O sftw nao pode ser discriminado em funcao do 'fabricante' do mesmo. Tem, simplesmente, que cumprir as funcoes que 'promete'. PERIOD.

    Isto deve-se ao facto de que os gestores que compram software nao o entendem - Ou seja, temos imbeciloides incompetentes a decidir onde se gasta o NOSSO dinheiro (tou a falar em administracao publica). Indesculpavel. Poupa o teu latim. Ou o germanico. Whatever.

    I can't believe my eyes. A tua sugestao para corrigir isto teria sido ? - Numa palavra ? ALTERNATIVAS.

    Leitao, ja' provaste por mais que uma vez que e's mais inteligente que isto. Se escreves para queimar tempo, escolhe um assunto mais inocuo: este assunto implica o dinheiro que EU e muitas outras pessoas (todos nos ? ) gastamos.

    Nao sejas do contra por ser do contra. Isso e' o que o meu miudo de (quase) 4 anos faz. Acho que tens mais descernimento que ele... acho.

    P.S.: PLS, parabens pelo excelente artigo. Pena e' que quem deveria le-lo com olhos de ver provavelmente ira' gastar o seu tempo a ler o prospecto do XP que o Nabo ou o Ballmer tiveram o cuidado de lhe deixar em cima da mesa...



    --
    "One World, one web, one program" - Microsoft Promo ad.
    "Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer" - Adolf Hitler
    Re:Interessante. (Pontos:1, Lança-chamas)
    por leitao em 30-10-02 2:23 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Leitao, nao quero entrar em flame-wars, mas FRANCAMENTE este foi o comentario mas ABSURDO e (digo-o) ESTUPIDO que li nos ultimos tempos no gildot (ACs incluidos).

    Claro que achas -- achas isto porque percebes tanto de engenharia de software como eu percebo do cultivo de bananas.

    E' por essas e por outras que passamos o tempo a descobrir novos bugs (oops features) em M$ shit. Call-home, hidden signatures (word serial number, does it ring a bell), etc etc. Auditar ? Como ? BULLSHIT.

    Pera ai, estas a sugerir que o software open-source nao tem bugs ? No maximo podes dizer que esta' aberto a revisoes mais aprofundadas -- mas mais nada.

    Right, nao me conheces. Estou no processo de substituir software proprietario no valor de milhares de euros/ano em licencas por stfw opensource porque provei por A+B que e' mais fiavel, manobravel, *vel que o seu closed-source counterpart.

    You're a God! Espero que o teu patrao ache piada no dia em que o software que "auditaste" venha abaixo... (e garanto-te que esse dia vai chegar). Mas ja' agora, podes-nos dizer que software(s) e' esse para percebermos melhor do que estas a falar ?

    Right... mas nao preciso que me garanta a fiabilidade: preciso que me garanta que posso processar o fabricante do mesmo sempre que o dito cujo (software) me causar um aumento das imputacoes ao meu centro de custo porque "lhe deu na telha" rebentar numa ma' altura. Try this on M$ shit.Talvez depois de alguns processos 'dolorosos' o software subisse de qualidade ...

    Achas que sim ? Entao diz-me -- porque e' que nunca viste na industria aeronautica um processo contra a Boeing ou a Airbus ? Vou-te explicar: porque todos os paises limitam os danos legais que a industria aeronautica tem que pagar devido a falhas dos seus produtos -- a razao e' que voar e' perigoso e implica uma infinidade de variaveis que sao impossiveis de controlar economicamente -- desenvolver software sofre exactamente o mesmo problema. Um exemplo: como e' que garantirias que o utilizador nao tenha instalado um software que interfere com o teu de alguma forma e cause uma falha ? E nesse caso, quem e' responsavel ?

    O sftw nao pode ser discriminado em funcao do 'fabricante' do mesmo. Tem, simplesmente, que cumprir as funcoes que 'promete'. PERIOD.

    Hammm... e que tal se parte dessa funcao for: implementar um interface de utilizador igual ao M$ Office 2000 ? Porque e' que este criterio nao e' valido ?

    Ou seja, temos imbeciloides incompetentes a decidir onde se gasta o NOSSO dinheiro (tou a falar em administracao publica). Indesculpavel. Poupa o teu latim. Ou o germanico. Whatever.

    Mais uma vez mostras a tua ignorancia. O gestor/administrador tambem tem que perceber sobre a qualidade dos "paper clips", fax'es, papel e da maquina do cafe' ? Percebe que essa ignorancia advem do facto do software ainda nao ter atingido o nivel de produtizacao que outros produtos historicamente mais utilizados ja' atingiram. Um exemplo -- 30 anos atras precisavas de um especialista para decidir que fotocopiadora comprar para uma empresa -- a XEROX no Porto tinha uma equipa de 15 gajos so' para fazer isto. Hoje em dia, como toda a gente sabe utilizar uma fotocopiadora, e' facil para qualquer um perceber o que comprar e porque. No software e' o mesmo, daqui a 10 ou 15 anos as pessoas vao estar mais preparadas para escolher o que querem, e porque. Percebeste agora ?

    Leitao, ja' provaste por mais que uma vez que e's mais inteligente que isto. Se escreves para queimar tempo, escolhe um assunto mais inocuo: este assunto implica o dinheiro que EU e muitas outras pessoas (todos nos ? ) gastamos.

    Bom... e tu ja' provaste que es menos inteligente do que eu pensava... enfim.

    Nao sejas do contra por ser do contra. Isso e' o que o meu miudo de (quase) 4 anos faz. Acho que tens mais descernimento que ele... acho.

    "Wake up and smell the coffee!"


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Interessante. (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 3:04 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    (...)No maximo podes dizer que esta' aberto a revisoes mais aprofundadas -- mas mais nada.(...)

    Estás quase lá...

    (...)Entao diz-me -- porque e' que nunca viste na industria aeronautica um processo contra a Boeing ou a Airbus ?(...)

    Talvez visses se os aviões caíssem todos os dias por defeitos que ninguém se preocupou em corrigir porque tinha coisas mais importantes para fazer como jogar minesweeper... Mas talvez isso não aconteça porque a indústria aeronáutica tem padrões de qualidade mais elevados do que a indústria do software.

    (...)No software e' o mesmo, daqui a 10 ou 15 anos as pessoas vao estar mais preparadas para escolher o que querem, e porque.(...)

    Pois estás a esquecer-te de um pormenor. Tal como dizes o software é mais complexo do que uma torradeira mas ao contrário de uma torradeira, tende a cada vez ser mais complexo, logo daqui a 10 ou 15 anos as pessoas vão estar mais preparadas para escolher o que querem agora. Desculpar-se com a própria ignorância em assuntos da sua responsabilidade nos quais tinha a obrigação de se informar é reforçar o estatuto de ignorante.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Interessante. (Pontos:3, Interessante)
    por leitao em 30-10-02 10:40 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Pois estás a esquecer-te de um pormenor. Tal como dizes o software é mais complexo do que uma torradeira mas ao contrário de uma torradeira, tende a cada vez ser mais complexo, logo daqui a 10 ou 15 anos as pessoas vão estar mais preparadas para escolher o que querem agora. Desculpar-se com a própria ignorância em assuntos da sua responsabilidade nos quais tinha a obrigação de se informar é reforçar o estatuto de ignorante.

    E' pena... ainda nao percebeste do que raio estou a falar. O software daqui a 10/15 anos vai ser menos complexo porque vai estar mais produtizado. Tal e qual como aconteceu na industria automovel -- nos anos 20 para comprares/conduzires um carro tinhas que perceber um minimo de mecanica. Se o carro avariasse muitas vezes tinhas que o arranjar tu, para o carro pegar tinhas que dar 'a manivela, etc, etc. Hoje em dia rodas a chave na ignicao e ja' esta'. O software e' a mesma coisa -- com o tempo simplifica. Basta veres que 'a 20 anos atras para usares um PC tinhas que perceber um minimo de informatica (tinhas uma prompt, nao tinhas GUI's todos bonitos), e hoje em dia qualquer pessoa sabe clickar um ou dois botoes e navegar.

    Cada vez te enterras mais pa'.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Interessante. (Pontos:3, Interessante)
    por CrLf em 30-10-02 14:42 GMT (#85)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    (...)O software daqui a 10/15 anos vai ser menos complexo porque vai estar mais produtizado.(...)

    Seria menos complexo se os objectivos para o qual é criado parassem no tempo, mas como à medida que o tempo passa se exige a resolução de novos e mais complexos problemas, o software aumenta de complexidade. Tu dizes que a corrida entre métodos de engenharia de software e a complexidade deste vai ser ganha pelos métodos, eu digo que nenhum dos dois lados ganha... tal como se tem vindo a constatar ao longo dos anos. Há muitos anos era tão complexo fazer um helloworld quanto hoje é fazer um SO (exemplos absolutamente aleatórios) mas há muitos anos não se fazia mais que um helloworld e hoje faz-se. (Isto já o sabia Dijkstra, quando não tiveres nada para fazer esta é uma leitura interessante do ponto de vista histórico).

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Interessante. (Pontos:2)
    por leitao em 30-10-02 18:05 GMT (#103)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Seria menos complexo se os objectivos para o qual é criado parassem no tempo, mas como à medida que o tempo passa se exige a resolução de novos e mais complexos problemas, o software aumenta de complexidade. Tu dizes que a corrida entre métodos de engenharia de software e a complexidade deste vai ser ganha pelos métodos, eu digo que nenhum dos dois lados ganha... tal como se tem vindo a constatar ao longo dos anos.

    Tem-se vindo a constatar ? Porque ? Tens a minima duvida que em geral o software de hoje e' muito mais fiavel que o software de 'a 20 anos atras ?

    Pensa assim -- a fiabilidade do software de uma forma generica mede-se com a seguinte formula:

    f = n/m

    Ou seja, a fiabilidade e' igual 'a complexidade do software (uma medida simplista e' o numero de linhas de codigo) dividido pelo MTTF (mean-time to fail). Isto obviamente assumindo um MTTF constante para produtos diferentes.

    Agora pensa, o MS-DOS 2.0 tinha (talvez) umas 10000 linhas de codigo e falhava (talvez) em cada 120 horas (e isto e' sendo optimista) -- i.e., um nivel (arbitrario) de fiabilidade de 83. Agora pensa no Windows 2000 com algo como 10,000,000 de linhas de codigo e considerando um MTTF semelhante (eu corro Win2000 no meu portatel e ja' nao tenho um crash ou erro grave desde que o instalei -- mas vou-te fazer a vida mais facil e dizer 120 horas). Isto da'-te um indice de fiabilidade de 83333, i.e., 1000x melhor.

    Conclusao -- ao contrario do que julgas -- o software hoje em dia e' mais fiavel, e basicamente a pratica da engenharia de software esta' a ganhar a guerra aos bugs. Eu sempre pensei que isto fosse evidente, mas de vez em quando tem que se abrir os olhos ao pessoal.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Interessante. (Pontos:4, Interessante)
    por RaTao em 30-10-02 5:16 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    E' por essas e por outras que passamos o tempo a descobrir novos bugs (oops features) em M$ shit. Call-home, hidden signatures (word serial number, does it ring a bell), etc etc. Auditar ? Como ? BULLSHIT.

    Pera ai, estas a sugerir que o software open-source nao tem bugs ? No maximo podes dizer que esta' aberto a revisoes mais aprofundadas -- mas mais nada.



    Acho que o xeon estava a falarde outra coisa, i.e. não de bugs ''por descuido'' mas sim de bugs ''propositadas'' ou features :)

    Software no qual o código fonte está disponivel é (mais) improvavel de uma backdoor estar lá à espera. Especialmente software open-source para as massas (leia-se: linux, gnu, x-windows, OOo, etc) é quase impossivel que exista uma NSA_KEY lá pelo meio :)
    .oO(já adivinhaste o próximo paragrafo...)

    Ao contrário, software distribuido em formatos que não podem ser analisados facilmente, e por TODA a gente, é facil (leia-se: tentador -- pensamento maléfico....:) introduzir no sistema spy-ware, anti-competition-rotines (fazer o software xpto funcionar mal propositadamente) ou mesmo backdoors.

    Os dados do spy-ware valem fortunas...
    O meu novo ms-pacman vende milhões depois de o nintendo-pacman ter deixado de funcionar com o QNX...
    O /bin/laden daria milhões para aceder à rede acme.org sem ter que se preocupar em crackar 10 firewalls...

    ...é tentador...

    Mas pior, o utilizador não faz ideia se essas ''coisas'' existem ou não no sistema dele e mesmo que queira saber.... azarito... não tem como.


    Isto do ponto de vista de um utilizador normal. Agora pensa no que um governante (supostamente) deve equacionar.
    Não há hipotese. Se a segurança, no sentido lato, é uma preocupação não se pode confiar em software que não disponibilize TODO o código fonte.


    Para acabar, estou de acordo numa coisa. Software não é uma coisa palpavel e por isso é dificil pedir garantias como aquelas que temos para as coisas (a)palpaveis :)
    O que ainda piora as coisas para o lado do software não open-source... Basta pensar um bocadinho no caso ;) Eles tramam-nos de propósito e nem os podemos processar.
    (Esta última foi uma ironia, não é preciso responder).

    Regards,
    Nuno Silva aka RaTao
    Re:Interessante. (Pontos:1, Redundante)
    por Dehumanizer em 30-10-02 8:24 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Excelente post.


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Interessante. (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 30-10-02 17:01 GMT (#99)

    "[o] dia em que o software que "auditaste" venha abaixo... (e garanto-te que esse dia vai chegar)."

    Ninguém diz que software livre não vai abaixo, apenas não tão frequentemente quanto a grande parte dos sistemas proprietários de venda comum.

    Agora, o que gostaria que me explicassem é porque usam o argumento de não ter ninguem a quem recorrer (ou culpar) quando software livre "crasha".

    Afinal, software proprietário (ainda: não considero software específico realizado sob contrato) não oferece quaisquer garantias. Suporte, o da Microsoft é a piada que se reconhece . Agora, o da Sun quanto ao Solaris 9 deve ser bom, mas este caso fica igual ao software livre: o solaris 9 é gratuito (sparc, x86 pouco mais é), o suporte é pacote à parte. Qual é então o problema de no software livre ser igual? Quem quiser suporte que pague às empresas que o dão. Mais escolhas têm de empresas por onde escolher e mais pacotes de suporte há: para utilizadores comuns, empresas, e outros mais específicos.

    Cumps, Strange

    Re:Interessante. (Pontos:3, Esclarecedor)
    por ribeiro em 30-10-02 7:41 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Bem, Leitão, eu pessoalmente desde já acho que o artigo peca por algumas generalizações. Ou seja, concordo parcialmente contigo.
    Quanto à auditoria do código, o PLS deveria era ter mencionado "peer" auditing, coisa que certamente não fazes com software proprietário. Ou seja, quando o Windows mara, certamente eu não posso olhar para as sources e corrigir, tal como já fiz com o khttpd no kernel 2.4, por exemplo. Ou seja, temos muitas pessoas a olhar para as sources que detectam problemas, ou até mesmo backdoors, como foi o recente caso da versão trojanada do sendmail.
    É óbvio também a historia de garantias do software é uma ideia maluca dos americanos, e neste momento não tem ponta que se lhe pegue. Pelo contrário, esta ideia deverá ter até sido introduzida pela Microsoft ou afins, porque na prática esta ideia ridicula destina-se a combater a viabilidade do OpenSource. (pretendiam aplica-la a todo e qq software, gratis ou não)
    Quanto à intervenção dos politicos, isso sim, classifico de wishfull thinking. Eles nunca fazem nada de jeito, limitam-se a andar ao sabor da maré. É preferivel até que fiquem bem longe, até perceberem do que estão a falar.
    Em respeito à limitação do IE, perdemos uma boa oportunidade para generalizar o uso do Netscape + fortify. (Mas pensando 2 vezes, o Netscape em windows funcionava muito mal, há custa das APIs não publicadas pela M$)
    Ou seja, a certificação de software apenas iria:
    - dar dinheiro ao pessoal de fato e gravata
    - gastar muitos milhões do dinheiro do contribuinte
    - tirar do mercado as PME produtoras de software
    - aumentar os custos do software
    - Aplicando-se a *todo* o software, inviabilizar o modelo opensource.
    É este o futuro que desejamos?

    abraços,
    Rui Ribeiro
    --
    Tiro no pé (Pontos:2)
    por ribeiro em 30-10-02 10:08 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Na minha opinião, e além do que expressei na resposta ao artigo "interessante" do Leitão, o PLS comete uma grave gaffe ao dizer que as infra-estruturas de informática encontram-se refens do tio Bill.
    Se a Microsoft desaperece-se de um dia para o outro, ou se nega-se a vender-nos software, tenho a certeza que nos safavamos muito bem com opensource. Aliás, todos nós usamos. Preocupa-me é como pessoal M$ oriented vai puxar a brasa para a sua sardinha só com essa frase.
    Abraços,
    Rui
    --
    Garantias e EULAs - o código legal (Pontos:3, Esclarecedor)
    por joaobranco em 30-10-02 11:53 GMT (#66)
    (Utilizador Info)
    Parece-me que o problema actual do software não está exactamente na falta ou excesso de legislação que o cobre, mas antes no facto dessa legislação estar mal distribuída.

    Vou explicar. Obviamente que a complexidade do software preclude uma garantia tradicional (este produto vai funcionar exactamente como dizemos ou sugerimos – a menos que digamos ou sugira-mos que ele não vai fazer quase nada), porém existem alguns tipos de garantias que podem e devem ser fornecidas e que são ortogonais à complexidade do produto: desde logo garantias de que se existir algum defeito de fabrico na componente física do mesmo, o consumidor pode receber uma substituição dessa componente (por exemplo receber um novo CD se este se avariar), a possibilidade de um período de teste para determinar a sua adequabilidade, e eventualmente mesmo que eventuais correcções efectuadas ao produto devem estar disponíveis sem custos ou limitações adicionais para o consumidor durante um determinado tempo (porém isto tem o problema de diminuir os incentivar o fabricante de “patchar” os bugs, pois não pode cobrar por isso e pode cobrar por novas funcionalidades – é o que já vemos hoje em dia com o lançamento de “novas versões” que na realidade principalmente servem para pagar o suporte ao produto – neste caso o modelo de subscrição pretendido pela M$ até faz sentido).

    Agora, onde eu acho que o poder legislativo está mal distribuído é que ele existe sem controlo nas EULAs que na prática são contratos de licenciamento (na realidade, hoje em dia, ninguém compra software ao seu fabricante, licencia-o). Tecnicamente estes contratos podem ou não ter força legal (ainda não existe um consenso sobre isto), porque frequentemente possuem cláusulas que podem ser interpretadas como sendo abusivas – e cláusulas abusivas não podem nem devem ser postas em práticas e podem tornar um contrato inválido. Porém efectivamente funcionam como se possuíssem essa força, porque um consumidor não tem geralmente dinheiro/tempo para protestar contra estas regras em tribunal. Por outro lado, um contrato deve ser explicitado e conhecido das partes antes do dispêndio do dinheiro, e se experimentares comprar software e tentares devolvê-lo à loja ou ao fabricante após ter decidido que não aceitas a EULA, vais deparar-te com bastantes problemas.

    Mesmo a existência generalizada de EULAs que limitam de forma significativa os direitos dos consumidores pode ser considerada ela mesma como abusiva (se todos os produtos que tens no mercado te impedem de obter X para fazer Y, na prática não tens meios de obter X para fazer Y, mesmo que ninguém tenha o direito legal de te impedir de fazer Y – por exemplo, se o teu acesso a informação de domínio público for restrito por medidas tecnológicas protegidas por EULAs, não podes aceder a essa informação).

    Limitações sobre as EULAs serão eventualmente aplicadas, se os consumidores eventualmente decidirem que elas estão a ir longe de mais... Hoje em dia não é possível por exemplo eu fazer um contrato que peça que tu me entregues o teu primeiro filho ou um teu rim em troca de qualquer coisa, devido a limitações sobre a liberdade de contratos que existem na lei (embora se calhar alguns membros deste fórum gostassem que a liberdade contratual fosse completa, por se adequar mais à sua ideologia).

    Claro que a questão é que estas regras, tais como existem, permitem ao fabricante de software diminuir os custos, e potencialmente aumentar as fontes de receitas. É verdade que se regras que aumentassem as garantias implícitas no software através das garantias e impeçam eventuais retornos adicionais através de EULAs forem criadas, o ritmo de desenvolvimento de software vai diminuir e os seus custos vão aumentar (no entanto a verdade é que os custos efectivos de grande parte do software são mantidos artificialmente altos por limitações à concorrência, que este tipo de regras poderia facilitar). Por outro lado, a existência desse tipo de regras vai aumentar a evolução do software no sentido da “produtização” que foi referida (pelo que espero que tal ocorra na prática durante os próximos anos). Para quem ache que a industria de software é muito recente para isso, devo lembrar que regras sobre a construção de automóveis / aviões existiram muito antes de toda a gente (ou sequer de uma percentagem importante da população) ter acesso a um.

    PS: Não se pode comparar licenças de USO (EULA) com licenças que garantem ou não possibilidades posteriores sobre o direito de CÓPIA (GPL, BSD, etc.). É possível hoje em dia por exemplo fazer software GPL com uma EULA, embora tal seja difícil de aplicar na prática (porque alguém pode distribuir o mesmo código com outra EULA).

    Cumps, JB

    Re:Garantias e EULAs - o código legal (Pontos:3, Interessante)
    por joao em 30-10-02 13:24 GMT (#69)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Quem ganha com a regulamentação: políticos, advogados, certificadores, empresas com muitos recursos, todos aqueles que puderem influenciar os regulamentos. Quem perde:
    • O consumidor porque aumentam os custos de produção, aumentam as barreiras de entrada no mercado, aumentam os monopólios. A qualidade não aumenta porque a qualidade é uma medida da adequação e não uma medida da perfeição. A maior parte do software que o publico em geral usa já é perfeitamente adequado ao fim a que se destina.
    • O software livre, que por ter um modelo de desenvolvimento aberto e descentralizado não pode competir com colossos centralizados na área das garantias.
    • Os programadores (que perdem poder em relação a advogados e políticos)


    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Garantias e EULAs - o código legal (Pontos:2)
    por leitao em 30-10-02 13:30 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Como sempre -- fizeste uma analise fria e racional 'a questao. Boa!


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    tou admirado ainda alguem nao ter falado (Pontos:0, Engraçado)
    por Anonimo Cobarde em 30-10-02 13:51 GMT (#74)
    no siteseed :D
    Re:auditar! (Pontos:1, Interessante)
    por Dehumanizer em 29-10-02 21:26 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Podes dizer que o motor de um carro é fiável se não puderes abrir a parte da frente do mesmo e examiná-lo (ou pedir a um mecânico que o faça por ti)?

    "Mas não há nenhum carro que eu não possa abrir e olhar para o motor", dizes tu. Pois é...


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:auditar! (Pontos:3, Informativo)
    por leitao em 30-10-02 1:25 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Podes dizer que o motor de um carro é fiável se não puderes abrir a parte da frente do mesmo e examiná-lo (ou pedir a um mecânico que o faça por ti)?

    Posso -- chama-se um "burn in" do motor. Basicamente simulas o uso do motor em situacoes normais (ou anormais) durante um periodo de tempo longo (e.g., 4 ou 5 anos) e medes o MTTF ("mean-time to fail"). Fazes o mesmo com motores de avioes, frigorificos, discos-duros e mesmo software. Um bom exemplo e' um SGBD -- crias um esquema de base de dados com um nivel de complexidade apropriado, defines as operacoes que vais realizar num ambiente real, e realizas estas operacoes o mais depressa possivel durante o maximo de tempo possivel -- ao medir o MTTF (e outros parametros) de varios SGBD's sabes qual o mais apropriado para ti. A isto chama-se "auditoria de software" -- aplica-se tanto ao software aberto como proprietario.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:auditar! (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 1:50 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Mas estás a auditar por fora, se puderes ver o motor por dentro e tiveres o nível de conhecimentos apropriado podes aperceber-te de falhas que poderiam não ser cobertas pelos testes (sim, ao "burn in" eu chamo teste, não auditoria, para haver uma "auditoria" pressupõe-se acesso a todos os dados e não só ao exterior) e mesmo corrigi-las, caso contrário ficas sempre pela metade.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:auditar! (Pontos:1, Lança-chamas)
    por leitao em 30-10-02 10:06 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    (sim, ao "burn in" eu chamo teste, não auditoria, para haver uma "auditoria" pressupõe-se acesso a todos os dados e não só ao exterior)

    Informa-te melhor antes de vires debitar postas de bacalhau.

    Uma auditoria de software, e' qualquer processo que vise testar uma ou mais funcoes de um determinado software.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:auditar! (Pontos:2)
    por CrLf em 30-10-02 13:56 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Jovem, eu estava a dizer o que eu chamo de auditoria, eu estou no meu direito de discordar que uma análise sem acesso a todos os dados seja chamada de auditoria. Eu chamo-lhe teste, digas o que disseres. Além disso é só uma questão de nomenclatura... get a life!

    -- Carlos Rodrigues
    Re:auditar! (OFFTOPIC) (Pontos:2)
    por xeon em 30-10-02 2:10 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://pthelp.org
    Nao sera' MTBF (mean time between failures) ?

    Academico, I know ...


    --
    "One World, one web, one program" - Microsoft Promo ad.
    "Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer" - Adolf Hitler
    Re:auditar! (OFFTOPIC) (Pontos:2)
    por leitao em 30-10-02 2:24 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Nao... e' MTTF mesmo.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:auditar! (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 29-10-02 21:34 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    Hmmm... o logotipo é uma maçã?

    :)


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:auditar! (Pontos:1)
    por Oldtimer em 30-10-02 0:51 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://na-cama.com/rcarmo
    Quando andavas lá na IP a mudar do Enlightenment para o WindowMaker não dizias mal dos NeXT... ;)

    Vá lá. Não confundam as coisas. Carros são carros (hardware é hardware) e software é software.

    Ainda se discutissem o <i>tuning</i> às ignições electrónicas e o perigo que alguns desses carros "afinados" representam na estrada por permitirem levar o veículo para além dos limites de segurança... ;)
    ^D
    Re:auditar! (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 30-10-02 8:17 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    Ei, eu não devo ter usado o Enlightenment mais do que 10 minutos na minha vida. :)

    E os NeXT não são da Apple (apesar de o Steve Jobs estar envolvido).

    Anyway, a comparação mantém-se, na minha opinião - eu não comprava um carro com o capot soldado, e isso apesar de não perceber quase nada de mecânica.


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:parte favorita (Pontos:2)
    por humpback em 29-10-02 22:18 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://www.felisberto.net
    Podes. E No contracto que ele te apresenta se quiseres ser seu cliente vem que se tu tiveres o teu serviço down por culpa da solução dele, ele te paga :)

    Gustavo Felisberto
    72ef1d7183eb2ea89420b94c0cf3e1f1
    apt-get install anarchism
    Re:parte favorita (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 29-10-02 23:08 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Nunca vou perceber porque é que para certas pessoas "fiável" equivale a "podemos processar alguém se der m*rda"...


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:parte favorita (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 30-10-02 8:14 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    Compreendo isso como UM meio, mas não como O meio.


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:parte favorita (Pontos:1)
    por humpback em 30-10-02 9:56 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://www.felisberto.net
    Não tem nada a ver com a visao americana de processar pessoal a torto e a direito. É muito mais numa optica de garantir funcionamento. Se tu fizeres dinheiro com uma determinada "ferramenta" e se por culpa do fabricante não puderes trabalhar, o que a garantia te diz é que não só a ferramente te é trocada, como te são reembolsadas as tuas despesas.

    Gustavo Felisberto
    72ef1d7183eb2ea89420b94c0cf3e1f1
    apt-get install anarchism
    Re:parte favorita (Pontos:2)
    por Strange em 30-10-02 13:42 GMT (#72)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.no-ip.org/
    Bem, se uma EULA é mesmo um contrato, estás lixado, pois todas te garantem que nada te garantem...

    hugs
    Strange

    Re:parte favorita (Pontos:1)
    por megas em 29-10-02 23:02 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    É mal.

    O DN.sapo.pt está em Microsoft IIS..

    JP
    Re:parte favorita (Pontos:2)
    por [WaR] em 30-10-02 8:29 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://war.genhex.org/
    Sim, o "código de fontes" é muito importante... podemos criar mais fontes :>

    -- [WaR]
    "If you can't hack it, hit it with a hammer"

     

     

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