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OpenSource e a Politica
Contribuído por BladeRunner em 21-10-02 12:16
do departamento D.L.
News Branc0 escreve "Ainda sobre a ideia do BE levar ao Parlamento uma proposta de lei sobre o OpenSource nos computadores do estado, vem hoje no Tek uma entrevista com Daniel Oliveira, o suposto autor do projecto-lei."

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    Duh! (Pontos:2)
    por leitao em 21-10-02 12:39 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    D.O.: No que toca à Banda Larga, o objectivo é acelerar a universalização de um suporte técnico de qualidade para o acesso à Internet, garantindo que as populações mais distantes dos centros (e por isso as mais necessitadas) não ficam afastadas de uma das mais importantes fontes de conhecimento e informação deste tempo.

    Nao ha' politica suficiente no planeta que possa acelerar o processo -- e' uma questao de custo/procura/oferta. custo=procura/oferta -- nem mais, nem menos.

    Quanto ao Software Livre, a situação é mais complexa. Actualmente, os serviços e empresas públicas utilizam software não livre, ou proprietário. Por não permitir o acesso ao código-fonte, este software não dá ao utilizador possibilidades que para o Estado são fundamentais: controlar a segurança e o sigilo da informação que armazena, grande parte dela ou reservada ou sensível para a privacidade dos cidadãos, e perde alguns dos mais importantes instrumentos de soberania; não tem a capacidade de escolher as melhores soluções e de trabalhar nelas; vê-se preso a uma relação contratual de dependência em relação a um único fornecedor, que, mais a mais, lhe sai mais dispendiosa do que uma solução de software livre; induz o conjunto dos cidadãos a utilizar os mesmos produtos, limitando a concorrência entre fornecedores.

    Wishful thinking.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Custos e custos (Pontos:4, Esclarecedor)
    por joaobranco em 21-10-02 13:04 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    Nao ha' politica suficiente no planeta que possa acelerar o processo -- e' uma questao de custo/procura/oferta. custo=procura/oferta -- nem mais, nem menos.

    Sinceramente, deves pensar que os custos, a oferta e a procura são completamente rigidos...

    Claro que há vários pontos de intervenção do estado, por exemplo a subsidiar a oferta ou a procura (deslocamento na curva de oferta/procura). Quando muito podes dizer que os custos passam a ser parcialmente pagos por todos os que pagam impostos, mas isso não invalida que, se houver vontade politica, mesmo numa situação de mercado absoluto existe capacidade de influenciar a posição na curva de oferta/procura.

    Agora, esses custos devem ser medidos em comparação com as vantagens de aplicação alternativa dos fundos, e essa é uma decisão politica.

    Quanto áquilo que apelidas de "wishful thinking" é uma descrição factual da realidade. Pode ser quando muito "wishful thinking" pensar que se pode alterar esta realidade com um acto legislativo, mas a descrição mantém-se válida.

    Cumps,

    Cumps, JB

    Re:Custos e custos (Pontos:2)
    por leitao em 21-10-02 13:20 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Claro que há vários pontos de intervenção do estado, por exemplo a subsidiar a oferta ou a procura (deslocamento na curva de oferta/procura). Quando muito podes dizer que os custos passam a ser parcialmente pagos por todos os que pagam impostos, mas isso não invalida que, se houver vontade politica, mesmo numa situação de mercado absoluto existe capacidade de influenciar a posição na curva de oferta/procura.

    Bom, nesse caso por favor indica-me um caso onde o estado portugues tenha intervenido no mercado que tenha de facto melhorado a situacao para o consumidor.

    Quanto áquilo que apelidas de "wishful thinking" é uma descrição factual da realidade.

    A "realidade" ? A "realidade" e' que ainda esta' por demonstrar se legislar o uso obrigatorio de software livre de facto baixa os custos de manutencao de uma infra-estrutura IT.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Não é apenas uma questão de custos (Pontos:4, Interessante)
    por jneves em 21-10-02 13:45 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Se assumires que o problema é só custos, é possível que tenhas razão, embora todos os estudos que tenha visto apontem para a conclusão de que uma infraestrutura de tipo Unix (não obrigatoriamente Software Livre), seja mais barata a nível de infraestrutura. Mesmo a própria MS, nos seus estudos (patrocinados) de Windows vs GNU/Linux nunca apresentou a rúbrica de TCO, algo sempre presente no estudo de Windows vs Solaris, por exemplo.

    Em relação a garantir segurança e privacidade de dados, é preciso mais do que apenas o software, mas as restrições impostas pelo software proprietário limitam, à partida, o nível de garantia que a administração pública pode fornecer aos seus cidadãos. Numa altura em que sistemas como os que são usados para os passaportes e cartas de condução têm a MINHA assinatura lá gravada, isto é muito importante para mim.

    Quanto ao caso de uma situação em que o estado tenha intervido para bem dos consumidores, eu apontaria para as àreas de telecomunicações e energia. Os contratos de serviço público obrigam empresas como a PT e a EDP a fornecer a energia a cidadãos que vivem em locais "onde Judas perdeu as botas" ao mesmo preço que aqueles que vivem numa cidade como Lisboa (contra uma comparticipação financeira estatal). No caso dos telemóveis, a cobertura do país é uma condição obrigatória para a obtenção de uma licença.

    O que achas que aconteceria nestes casos se não houvesse intervenção estatal ?

    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:2)
    por leitao em 21-10-02 13:49 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Quanto ao caso de uma situação em que o estado tenha intervido para bem dos consumidores, eu apontaria para as àreas de telecomunicações e energia. Os contratos de serviço público obrigam empresas como a PT e a EDP a fornecer a energia a cidadãos que vivem em locais "onde Judas perdeu as botas" ao mesmo preço que aqueles que vivem numa cidade como Lisboa (contra uma comparticipação financeira estatal). No caso dos telemóveis, a cobertura do país é uma condição obrigatória para a obtenção de uma licença.

    O caso dos telemoveis e' um bom exemplo -- e' uma pre-condicao para poderes participar no mercado, mas nao e' uma disturcao da curva do custo/procura -- e como tal e' algo positivo. Nao e' o mesmo que "subsidiar" uma industria para o "bem" da populacao.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:2)
    por jneves em 21-10-02 14:00 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    Estás a limitar a oferta à partida. Ou se preferires a aumentar os custos de entrada no mercado de uma determinada indústria. Afectas a curva do custo/procura ao aumentares o custo para começar a vender.
    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:2)
    por leitao em 21-10-02 14:05 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    A questao nao e' a afectacao da curva -- a questao e' a subsidizacao da industria. Qual e' a justificacao de "subsidiar" algo como a banda larga ?

    Maior fantochada nao ha' que o Artigo 3 da proposta de lei do BE:

    b) Ligação ao serviço de acesso à Internet em banda larga sem limite de tempo de utilização e a preços económicos;

    O que raio e' que e' um "preco economico" ? Quem garante esse preco ? A que custo -- e' a demonstracao que o gajo do BE que "inventou" esta proposta de lei esta' completamente disconexo com a realidade -- porque e' que a PT ou qualquer outro operador deve "subsidiar" a presenca de banda larga em Barrancos ?


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:2)
    por jneves em 21-10-02 14:25 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    A justificação que ouvi da boca dele (não foi só a ti que surgiram essas dúvidas) para não definir um preço é que isso não deve estar na lei, mas deve ser definido pela autoridade reguladora (presumo que a ANACOM, neste caso).

    Do meu ponto de vista a proposta vai ser recusada, mas por uma razão diferente da que apontas. Não é suposto ser a PT ou qualquer outro operador a subsidiar a banda larga em Barrancos. O projecto-lei propõe que a banda larga entre no contrato de serviço universal, ou seja, é o estado que paga. Vá, não precisas de ficar de queixo caído...
    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:2)
    por leitao em 21-10-02 14:33 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    A justificação que ouvi da boca dele (não foi só a ti que surgiram essas dúvidas) para não definir um preço é que isso não deve estar na lei, mas deve ser definido pela autoridade reguladora (presumo que a ANACOM, neste caso).

    Sim -- mas a autoridade reguladora deve existir (IMHO) para garantir um "level-playing field" por forma a garantir uma competicao justa -- nao para definir precos ou garantias.

    Do meu ponto de vista a proposta vai ser recusada, mas por uma razão diferente da que apontas. Não é suposto ser a PT ou qualquer outro operador a subsidiar a banda larga em Barrancos. O projecto-lei propõe que a banda larga entre no contrato de serviço universal, ou seja, é o estado que paga. Vá, não precisas de ficar de queixo caído...

    Estou de facto de queixo caido -- nao vejo quem e' que pense que em portugal o estado deva financiar banda larga.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:3, Engraçado)
    por spyder em 21-10-02 15:08 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Estou de facto de queixo caido -- nao vejo quem e' que pense que em portugal o estado deva financiar banda larga.
    Nao percebes nada ;-) Como o TCO vai diminuir depois da adopção total de Software Livre, o Estado Português vai poder usar esse dinheiro extra para sair do buraco em que está e subsidiar a banda larga para os cidadãos.
    O dinheiro que se vai poupar nas licenças de software vai dar para pagar a formação do staff técnico, a formação dos end-users, as máquinas novas, os subsídios de despedimento dos mouse-engineers, o orçamento de estado, os cable/ADSL-modems, e as despesas das Telcos. E, como bónus adicional, podemos dormir descansados com a certeza que os nossos dados pessoais estão seguros numa DB livre.

    (Sim, podem moderar este como lança-chamas.)
    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:2)
    por mlopes em 21-10-02 15:24 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Ao principio ainda fiquei preocupado a pensar que estavas mesmo a falar a sério!
    As vantagens que vejo deverão passar por uma redução no TCO (não muito grande, mas suficiente para justificar a medida), e o facto de a segurança dos nossos dados passar a depender exclusivamente da boa vontade do estado (que afinal somos todos nós)!

    Apesar de não ter lido ainda detalhes sobre a proposta, a ver pelo que se tem discutido aqui, esta não está a ser apresentada da maneira mais realista e conveniente. Parece que há mais motivos politicos do que realmente vontade de melhorar, parece que se quer mostrar ter uma ideologia, quando esta é inconsistente, e mostrar que se quer fazer o pais poupar dinheiro ao invés de se poupar na realidade!

    Conclusão: Como se costuma dizer por aqui, muito "eye candy" (toma lá banda larga à pala da nossa ideia!) e pouco sentido de realidade, o que é pena, porque se a proposta falhar, queima um pouco a imagem da possibilidade de utilização de software livre no estado e torna-se mais dificil fazer passar uma segunda versão

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:2)
    por Cyclops em 21-10-02 21:15 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    A parte infeliz é que ele está a falar a sério. Chama-se Ironia .
    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:2)
    por spyder em 21-10-02 22:59 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Certissimo.
    Apesar de estarmos aqui a discutir duas coisas que nos sao queridas (software livre e conectividade), estamos a misturar alhos com bugalhos.
    O mercado das telecomunicacoes neste momento nao suporta o tipo de subsidicao sugerida; nem em Portugal, nem em quase lado nenhum. Combinado com a actual situacao das financas portuguesas, a meu ver nem se poe a questao de intervencao ou apoio estatal.
    Quanto ao uso de software livre, acho que ja disse de forma clara qual e' a minha posicao em discussoes anteriores. Ha um comentario interessante nesta thread que propoe um "plano de accao" bastante mais eficaz do que o projecto "vamos obrigar o Estado a usar software livre"; este.
    Qualquer proposta que tente agregar componentes tecnologicos tao independentes como software e conectividade esta' condenada ao fracasso. O meu comentario anterior foi uma demonstracao (levada a um extremo) de uma conclusao (muito) estupida que se pode tirar relativamente aos objectivos da proposta.
    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:2)
    por Cyclops em 22-10-02 10:50 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Qualquer proposta que tente agregar componentes tecnologicos tao independentes como software e conectividade (...)
    Não li a proposta de lei sobre a banda larga, mas não são duas propostas independentes apresentadas ao mesmo tempo pelo mesmo partido, ou estás a falar de huma hipotética proposta imaginária?
    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:2)
    por Cyclops em 22-10-02 10:50 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    s/huma/uma/
    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:2)
    por mlopes em 22-10-02 9:45 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Exacto, mas quando comecei a ler não me apercebi dessa ironia, comecei por pensar que ele estava mesmo convencido que isso ia acontecer, só quando comecei a ver a lista a aumentar é que me apercebi dessa ironia, dai ter dito que a principio fiquei com a ideia de que ele estava a falar a sério, e não a ser irónico.

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:2)
    por Montanelas em 21-10-02 21:54 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    Era tão bom que fosse assim. Esqueceste-te do leilão dos servidores que vão sobrar à conta da mudança... ;-D

    Tenho dúvidas que o dinheiro do reembolso das licenças seja suficiente para pagar todos os custos que uma migração destas iria causar, principalmente quando se muda de um Windoze para um Linux ou FreeBSD. Só os gastos com o staff técnico (reciclagem dos mouse engineers, consome uma boa parcela... ;)

    Isto faz-me lembrar a seguinte história: http://ars.userfriendly.org/carto ons/?id=20000109

    Agora o artigo do Guardian deixou-me preocupado, pois aqui não vai ser esse o caminho. Era bom que fosse.
    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:3, Informativo)
    por Cyclops em 21-10-02 14:39 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Como um pequeno add-on, ainda uns dias atrás surgiu a notícia de que a coreia do sul lidera a distribuição de banda larga pela população.

    O sumo é que a banda larga é apoiada pelo Governo... com mais do que amigáveis palmadinhas nas costas para os operadores que baixarem 5% nos preços.
    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:1)
    por hununu em 21-10-02 20:39 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    O que raio e' que e' um "preco economico" ? Quem garante esse preco ? A que custo -- e' a demonstracao que o gajo do BE que "inventou" esta proposta de lei esta' completamente disconexo com a realidade -- porque e' que a PT ou qualquer outro operador deve "subsidiar" a presenca de banda larga em Barrancos ?

    Para as pessoas que não nasceram em berço de ouro (como tu provavelmente) possam aos 15 anos saber o que é um computador e saber o que é e navegar na internet.

    hununu, LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Não é apenas uma questão de custos (Pontos:2)
    por leitao em 22-10-02 13:59 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Bom, o "eu" nasceu numa familia da classe media/baixa na maternidade de Massarelos (Porto), tendo um pai tecnico de vendas que nos anos 80 ganhava o suficiente para comprar um Spectrum 16K ao filho e uma mae domestica. O meu 1o PC foi comprado com o meu proprio dinheiro quando ja' tinha saido da faculdade -- por isso, se faz favor, nao presumas o que os outros sao ou o que deixam de ser.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Xmal em 22-10-02 22:21 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/cbm
    Quanto ao Software Livre, a situação é mais complexa. Actualmente, os serviços e empresas públicas utilizam software não livre, ou proprietário. Por não permitir o acesso ao código-fonte, este software não dá ao utilizador possibilidades que para o Estado são fundamentais: controlar a segurança e o sigilo da informação que armazena, grande parte dela ou reservada ou sensível para a privacidade dos cidadãos, e perde alguns dos mais importantes instrumentos de soberania; não tem a capacidade de escolher as melhores soluções e de trabalhar nelas; vê-se preso a uma relação contratual de dependência em relação a um único fornecedor, que, mais a mais, lhe sai mais dispendiosa do que uma solução de software livre; induz o conjunto dos cidadãos a utilizar os mesmos produtos, limitando a concorrência entre fornecedores.

    Realmente ... É impressão minha ou todas estas vantagens não implicam a necessidade de software livre mas tão somente e apenas código aberto (apenas com a resalva da questão da dependência face ao fornencedor).

    Projecto (Pontos:3, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 21-10-02 19:43 GMT (#13)
    Este projecto de lei parece-me ser pouco realista e, portanto, acaba por ser mais uma daquelas louváveis ideias do legislador, ou seja, não passa de uma cartilha de boas intenções. É simplesmente radical demais: proibir a utilização de software não livre assim de forma leviana é não ter em conta os erros do passado. Porque não é agora ao fim de anos de habituação dos funcionários públicos a software não livre, que se vai mudar tudo radicalmente. Este projecto de lei é tão irreal que parece que os seus autores não quiseram mesmo dar a mínima chance ao software não livre.

    Eis algumas ideias:

    - criar uma equipa de técnicos e formadores especializados em software não livre que gradualmente o insiram na administração pública e de forma faseada. Quem sabe até celebrar um protocolo com a ANSOL.

    -permitir a utlilização de software não livre já instalado, mas restringir fortemente a possibilidade de aquisição de novas licenças.

    -Ver caso a caso em que situações é possível correr software livre sobre plataformas com sistema operativo proprietário.

    Acho que fazer uma boa lei sem que exista o mínimo de condições para a sua execução é o mesmo que destruir a boa intenção que esteve por detrás dela.

    João Silva

    É impressão minha ou.. (Pontos:1)
    por Endymion em 22-10-02 1:11 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    .. o Gildot anda a um passo algo mais lento nos ultimos tempos? Estava algo habituado a ver qualquer coisa diferente surgir bastante mais depressa por estas bandas...
    Re:É impressão minha ou.. (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-10-02 5:54 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    hamm... Propõe artigos.
    --
    Re:É impressão minha ou.. (Pontos:2)
    por Branc0 em 22-10-02 8:02 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Este meu artigo foi aprovado em muito pouco tempo, portanto, parece-me que se há poucos artigos é porque a comunidade não anda a contribuir muito.

    Também depois quando um editor aprova um artigo só porque o artigo sai ligeiramente do tópico é rapidamente massacrado pelos AC's portanto até compreendo que eles não estejam para isso.

    Consegue-se ver no irmão mais velho noticias sobre os mais variados temas, desde a ciência, à politica, passando pelas patentes e fait-divers, no GilDot se não vier Linux no tópico vêem os magotes de ACs dizer que o GilDot é isto mais aquilo e que o editor que aprovou o artigo devia arrumar as botas... enfim, temos o GilDot que merecemos.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:É impressão minha ou.. (Pontos:2)
    por js em 22-10-02 11:23 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    "Também depois quando um editor aprova um artigo só porque o artigo sai ligeiramente do tópico é rapidamente massacrado pelos AC's portanto até compreendo que eles não estejam para isso."

    Acredita, os editores estão-se borrifando para as bocas dos ACs (e outros) botabaixistas. Nem podia deixar de ser doutra forma, senão bastavam dois ou três macacos aos guinchos para "convencer" os editores a desistir de editar e, efectivamente, sabotar o Gildot.

    Mais: Os editores estão dispostos a intervir e a mudar as regras quando é preciso. Não há grande perigo de descarrilamento, pois o comboio tem maquinista.

    Nota também que dois ou três macacos guinchadores não são estatisticamente relevantes: Uma andorinha não faz a Primavera. O que interessa é que os artigos tenham interesse para a comunidade, sem esquecer que a grande maioria dos que os lêem não lhes respondem!

    Claro que o bom-senso é indispensável para distinguir as críticas fundamentadas e com conteúdo das bocas para a geral. Isso é outra questão, e não está em causa: Críticas são sempre escutadas e bem vindas!

    Re:É impressão minha ou.. (Pontos:2)
    por Branc0 em 22-10-02 13:20 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    O que me apresentas são brindes do ajc, que até os AC's estão habituados que ele nos presenteie com pérolas do género "como está o tempo?" e que "o Cocas - o Sapo", era afinal, "O Cocas - A rã"... acho que nem os ACs coneseguem resistir a isto :)


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:É impressão minha ou.. (Pontos:2)
    por Psiwar em 22-10-02 23:24 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    O artigo do Sapo/Rã está excelente.
    Estou mesmo a ver a publicidade na televisão "ADSL Rã - A internet supersónica".

     

     

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