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Geeks ao poder!
Contribuído por BladeRunner em 15-10-02 13:43
do departamento meus-amigos
Portugal mvalente escreve "In Expresso: Mudando novamente de assunto, coisa que estamos sempre a fazer... O senhor acha que a democracia é um bom sistema?
Penso que os sistemas representativos, que são a base das democracias burguesas, perderam a razão de ser. Hoje, a tecnologia e a cibernética permitem que o Estado conheça em poucos minutos a opinião de todos os nacionais.

Isso favorece a democracia directa. O senhor é a favor disso?
Sou a favor disso.

Todas as experiências de democracia directa na História acabaram mal...
Até hoje sim, mas agora é possível o contrário. O governo devia ser constituído não por políticos mas por cientistas, cientistas de informática, que, recolhida a opinião de todo o país, encontram a solução mais de acordo com a opinião recolhida. Isso hoje é possível.

Uma entrevista a José Hermano Saraiva, ministro do antigo regime e assumidamente salazarista. Opiniões aparentemente contraditórias... Sinais da idade ou de uma clarividência inusitada ? A não perder.

Cumprimentos

Mario Valente"

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Referências
  • mvalente
  • Expresso
  • entrevista a José Hermano Saraiva
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    marcelista... (Pontos:2)
    por cgd em 15-10-02 13:58 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    Salazarista? Estava convencido que o homem era marcelista...


    -- carlos

    Re:marcelista... (Pontos:2)
    por cgd em 15-10-02 14:05 GMT (#3)
    (Utilizador Info)

    De notar que este comentário tem em conta diversas entrevistas que eu já li sobre o JHS, e não esta em particular, onde a afirmação que ele é salazarista (no sentido ideológico) é feita explicitamente...


    -- carlos

    Re:marcelista... (Pontos:2)
    por Gamito em 15-10-02 16:03 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.gamito.org/
    "Este senho vai ficar na historia deste pais por ser um homem que sabe e divulga a historia deste pais."

    Importas-te de repetir ?
    Queres comparar um gajo que conta estórias da carochinha com um Historiador ?

    Give me a break, will ya ?

    Mário Gamito
    www.gamito.org
    Re:marcelista... (Pontos:2)
    por Psiwar em 15-10-02 18:08 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    A História é feita pela história de cada indivíduo que marcou um determinado tempo e/ou local. Se um Historiador puro é aquele que se concentra apenas nos factos concretos e em provas documentadas e cientificas, não é menos importantate o Historiador que relata a vertente folclórica de uma personagem ou um evento, tentando colmatar os buracos do Historiador factual, com um exercício especulativo de acordo com a época, e que ajude a definir a personagem a nível emocional.

    É que nem todas as figuras históricas tiveram oportunidade de escrever uma autobiografia. :) (nem todos se achavam importantes)
    Só tenho pena é que não existam mais programas como o dele e que a RTP2 esteja para ser abatida. 1000 vezes as histórias dele do que 5 minutos de futebol, telenovelas ou reality shows.
    Re:marcelista... (Pontos:2)
    por Gamito em 16-10-02 9:41 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://www.gamito.org/
    Desculpem lá, mas Historiadores são o José Mattoso, o Alexandre Herculano, o Oliveira Marques e outros.

    Não consta da minha lista um licenciado em Direito que conta estorinhas de reis e fadas.

    Mário Gamito
    www.gamito.org
    Re:marcelista... (Pontos:2)
    por higuita em 16-10-02 19:52 GMT (#88)
    (Utilizador Info) http://raff.fe.up.pt/~eq92025/
    desculpa la', mas o que as calcas tem a ver com o "cu"?

    nao e' um curso que faz a pessoa o que ela e'...

    sim e' verdade que ele conta muitas historias dubias e lendas, mas na maioria das vezes ele avisa que sao lendas e/ou que nem todos os historiadores estao de acordo sobre o assunto

    eu tambem nao o considero um grande historiador, mas ele mesmo contando as partes mais dubias e' na mesma um historiador, talvez muito maior do que alguns que passam o dia nas faculdades a ensinar historia e a re-re-catalogar achados
    um historiador que apenas anda a ler os livros e notas antigas e a organiza-las de forma facil e' um historiador ou nao e'?
    e' precisamente o que ele faz, os livros podem nao ser os mais antigos (que ele tambem os vai lendo), mas ele recompila as historias e expoe-nas de forma organizada (usualmente por terra/regiao)

    ele nem que seja pela capacidade de transformar coisas "seca" em historias interessantes (mesmo que referenciando muitas vezes lendas) e assim ensinar historia ja' mais que merece o titulo de historiador

    existe muito mais gente que sabe de historia atraves dele do que pela escola, livros e os restantes programas de televisao

    agora uma pergunta: quantos historiadores poem as maos no fogo para todas as historias que contam?
    ou acabam por nao contar quase nada ou arriscam-se a queimar-se ja' que nao ha sempre provas cientificas __fiaveis__ para tudo

    Higuita
    Re:marcelista... (Pontos:2)
    por Montanelas em 18-10-02 11:06 GMT (#109)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    O homem é um excelente comunicador, e anda muita gente com dor de corno por causa disso...

    Se ele fizesse como o Tolkien, e pegasse nas lendas antigas e as reescrevesse num universo imaginário, fizesse a sua publicação e no final vendesse os direitos para tudo o que era estúdio de hollywood e editora de jogos, mesmo por interposta sociedade, e ficasse rico, se calhar até lhe engraxavam os sapatos... :P

    Tenho mais raiva do Martinez que nas orais perguntaca quantas bordadeiras havia na Madeira, e quem não soubesse chumbava.

    Para quem não saiba, esse fulano foi quem plantou os gorilas na FDL...
    Re:marcelista... (Pontos:2)
    por André Simões em 16-10-02 10:10 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    O JHS tem efectivamente bastante mérito por divulgar algumas partes da História nacional, mas não vai muito além disso. Não tem formação a esse nível (é um jurista), nem sequer creio que alguma vez tenha ambicionado ser historiador. Agora efectivamente tem um imenso e inegável mérito no criar do gosto pela História (falo também por mim, que "despertei" para a História ao ver os programas dele, em miúdo). Só que para ler coisas mais fundamentadas e aprofundadas e mesmo cientificamente correctas não se pode passar sem os historiadores a sério (Mattoso, Serrão, entre outros).
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:marcelista... (Pontos:2)
    por mlopes em 16-10-02 12:24 GMT (#63)
    (Utilizador Info)

    Já derivou para a História. Foi o primeiro curso que tirou?

    Claro.

    Depois tirou o curso de Direito, porque a História só lhe pagava o dia até à hora do almoço, como uma vez disse.

    Eu disse isso, mas não é bem verdade.

    Segundo ele diz, mudou de curso devido a conflitos com um professor! Não é bem verdade que ele não tem formação a esse nivél.


    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:marcelista... (Pontos:2)
    por cgd em 15-10-02 17:31 GMT (#13)
    (Utilizador Info)

    Foi ministro da educação de Marcelo Caetano.


    Governo MC: 27.set.68 -> 25.abr.74
    Ministério JSH: 27.set.68 -> 15.jan.70


    -- carlos

    Isso hoje é possível (Pontos:2)
    por racme em 15-10-02 14:03 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    O governo devia ser constituído não por políticos mas por cientistas, cientistas de informática, que, recolhida a opinião de todo o país, encontram a solução mais de acordo com a opinião recolhida. Isso hoje é possível.

    Meuzzzzz Amigoszzzzz...
    o que este senhor esta a dizer é que mais foruns como o Gildot devem existir.

    era lindo por os ACs a conduzir este pais, ou muitos de nos =)


    ...no reino de Quelthalas...
    im awake, im awake!
    Re:Isso hoje é possível (Pontos:2)
    por higuita em 16-10-02 19:58 GMT (#90)
    (Utilizador Info) http://raff.fe.up.pt/~eq92025/

    os AC iriam afectar pouco, pois 90% das vezes eles nao dizem nada de jeito

    dos restantes 10%, cerca de 7% sao comentarios normais e apenas uns 3% e' que podem afectar realmente pois sao post com bom conteudo

    sendo assim, os 90% dos AC seriam apenas ruido que consome recursos (praticamente como 90% dos deputados... 8)


    Higuita
    Duh! (Pontos:2)
    por Branc0 em 15-10-02 14:18 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Isto é a coisa mais parva que eu já ouvi!

    O problema da democracia é que qualquer gajo pode emitir opinião, mesmo que não saiba ponta de um corno sobre o assunto em que está a dar a sua opinião.

    Isto é a mesma coisa que me virem perguntar o que é que eu acho de plantarmos batatas no Alentejo... eu sei lá, os alentejanos que descubram ou os plantadores de batatas.

    A democracia é dos piores sistemas que existe, quanto mais gente a votar e quantos mais votações houver, pior para os países.

    Já agora, com aquela idade o que o homem queria era por um puto no ministério das finanças a gerir as contas do país com o M$ Money... isso era brilhante, tinhamos o défice 0 que era um instante, até termos um BSOD e termos que fazer voltar a cobrar os impostos *g*


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 15-10-02 18:11 GMT (#15)
    (Utilizador Info)

    O problema da democracia é que qualquer gajo pode emitir opinião, mesmo que não saiba ponta de um corno sobre o assunto em que está a dar a sua opinião.

    Achas que a maioria das pessoas devia, então, não poder emitir a sua opinião?

    Se calhar devíamos aplicar a tua teoria a ti próprio, e ao que acabaste de fazer...


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Branc0 em 15-10-02 21:14 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Achas que a maioria das pessoas devia, então, não poder emitir a sua opinião?

    Se não sabe do que está a falar, então obviamente que deve estar calado. Tens alguma coisa a acrescentar sobre as plantações de batatas no Alentejo? Tens alguma sugestão? Percebes alguma coisa do assunto?

    Se percebes força, apresenta uma proposta, se não tens tá calado e enfia a viola no saco, quem não há-de faltar são pessoas com conhecimentos dos problemas reais e com soluções prováveis para o problema que uma comissão de especialistas pode apurar e seleccionar o melhor.

    Se calhar devíamos aplicar a tua teoria a ti próprio, e ao que acabaste de fazer...

    Por enquanto não podes... é a maravilha da democracia, não percebo nada disto mas continuo a ter voto na matéria... azarito :)


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por joaobranco em 15-10-02 21:24 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    é a maravilha da democracia, não percebo nada disto mas continuo a ter voto na matéria... azarito :)

    Não, a maravilha da democracia (representativa, como temos) é que podes escolher quem achas que sabe mais do que tu, e são esses é que tomarão a decisão (depois de aconselhados). Se escolheres incorrectamente, bem... as decisões de quem é escolhido também te afectarão a ti, e não apenas aos plantadores de batata no Alentejo.

    Existe assim um incentivo não para saberes coisas sobre as plantações de batata no Alentejo (o que poderia ser exigido de ti numa democracia directa sem subsidariedade) mas sim para saberes o que tu queres em geral (normalmente uma boa ideia).

    Claro que o problema disto é teres de confiar que os teus representantes tomarão os teus interesses em linha de conta, pelo menos na maior parte das vezes.

    Cumps, JB

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Branc0 em 15-10-02 21:32 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Estas a esquecer-te de casos especificos como por exemplo os referendos, e estas também a esquecer-te que um governo é eleito (supostamente) pelo seu programa de Governo, coisa que 99.9% dos portugueses não compreende na totalidade e arriscaria-me a dizer que nem 50% percebem em parte.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por joao em 15-10-02 21:47 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Os portugueses são mais inteligentes do que isso. Quem vota por causa do programa de governo proposto está a ser tolo porque não há garantias de que o programa vai ser cumprido. E por vezes, ainda bem que não são cumpridos. As eleições servem para coisas muito mais simples, como por exemplo para nos livrarmos periodicamente dos governantes de modo a que eles não se transformem em ditadores. É isso que eu e mais 1 milhão de portugueses fazemos: de 4 em 4 anos ou de 8 em 8 anos votamos nos outros. Votamos nos outros pela simples razão de que os outros não são estes.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por leitao em 15-10-02 22:26 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Votamos nos outros pela simples razão de que os outros não são estes.

    Melhor comentario do Gildot ever -- a serio.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 15-10-02 22:41 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Isso seria uma *boa* razão.

    Mas tenho a idéia de que muitas vezes votamos nos "outros" apenas porque a merda que "estes" fizeram é recente, e a que os "outros" fizeram não é... e o tempo tende a reduzir a memória das coisas.

    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Duh! (Pontos:1)
    por Psiwar em 15-10-02 23:55 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Exacto. Mas tendo em conta o nosso sistema politico, é o melhor que se pode arranjar... E pode ser que tenhamos sorte e apareça um governo de jeito de quando em quando. (cavaco volta, tás perdoado! *fdx olha os trabalhadores... pira-te!*)
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por mlopes em 16-10-02 10:24 GMT (#54)
    (Utilizador Info)
    Eu diria que foi das coisas mais idiotas que li/ouvi nos ultimos tempos!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Referendos (Pontos:2)
    por joaobranco em 15-10-02 22:05 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    Um referendo é um mecanismo de democracia directa, não de democracia representativa. O modelo geral de governo que temos é de democracia representativa, mas temos situações pontuais de democracia directa.

    No entanto para obviar os problemas do desconhecimento das matérias, os referendos são geralmente antecedidos de um período de discussão mais alargado do que as eleições "regulares", há obrigatoriedade da apresentação pública (normalmente a expensas do estado) das posições em confronto, são limitados nas matérias que podem ser postas a escolha e geralmente tem condições de validação mais exigentes (por exemplo em PT, 50% dos eleitores registados tem de votar para ser válido).

    Um problema potencial da democracia directa electrónica é justamente que este tipo de salvaguardas é geralmente considerado desnecessário pelos proponentes dessas "soluções"...

    Quanto às tuas criticas ao "nível cultural" dos vontantes Portugueses, é obvio que o sistema democrático funcionará em principio tanto melhor quanto mais educados forem os eleitores e os representantes... Uma solução potencial para esse problema é justamente os eleitores e representantes verificarem que é do seu interesse que o nível cultural de ambos suba, e os representantes serem eleitos justamente com esse tipo de programa, mas como todo o tipo de solução cultural, é uma solução a longo prazo. Infelizmente não existem soluções "óptimas" para este problema, nem caminhos que se possam cortar.

    O que ocorre na maior parte dos casos em democracias ocidentais ditas "mediáticas", como os EUA, é que a escolha já não se faz pelo conteúdo efectivo da totalidade dos programas, mas sim por um conjunto de "hot-button issues", assuntos quentes, e pela popularidade individual (normalmente proporcional ao dinheiro investido) dos candidatos. Nesses casos, o nível cultural dos eleitores e eleitos é de menor importância, mas é duvidoso que a escolha seja de melhor qualidade.

    Cumps, JB

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Montanelas em 18-10-02 11:09 GMT (#110)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    Nem mais!!! Até o Gildot está no mesmo saco e tudo!
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por leitao em 15-10-02 19:37 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    A democracia é dos piores sistemas que existe, quanto mais gente a votar e quantos mais votações houver, pior para os países.

    Importas-te de nos iluminar com as alternativas que sugeres ?


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por js em 15-10-02 20:15 GMT (#19)
    (Utilizador Info)

    Sugerir um sistema melhor? Fácil: Eu mando e todos obedecem!

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Branc0 em 15-10-02 21:10 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    É muito mais eficiente


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Duh! (Pontos:1)
    por plexar em 16-10-02 0:04 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    estou a ver..
    e' a tal teoria do macho-alfa.. mantem-se no topo da hierarquia até morrer ou ser derrubado (de forma violenta, geralmente..) por outro exactamente igual.. entretanto a manada assiste passivamente ao espectaculo. e' essa a eficiencia?


    Plexar.
    Ditadura (provavelmente não iluminada) (Pontos:2)
    por joaobranco em 15-10-02 22:30 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    Até poderia ser o melhor sistema para ti (e daí, raramente na história os ditadores absolutos conseguiram viver uma vida longa e descansada e morrer em paz... mas a cada qual o seu ideal de vida)

    No entanto não há garantias que fosse melhor que outros sistemas para a restante população. Ou estás propositadamente a assumir uma posição solipsista?

    Cumps, JB

    Para poupar tempo... (Pontos:1)
    por Psiwar em 15-10-02 23:59 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    solipso:

    substantivo masculino
    aquele que vive só para si;
    egoísta;
    o que ama os prazeres solitários;
    solteirão; «- :)
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Branc0 em 15-10-02 21:15 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    É obvio que do ponto de vista logistico uma ditadura é muito melhor.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Iluminismo (Pontos:2)
    por joaobranco em 15-10-02 22:24 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Claro que todos sabemos que o modelo melhor em termos de governo seria o ideal do iluminismo, o "déspota esclarecido"...

    Infelizmente este tipo de "solução" tem dois problemazinhos menores:
    • Como se garante que o déspota é realmente esclarecido, e que tomará sempre as decisões mais apropriadas? Infelizmente na maior parte dos casos registados pela história, os déspotas tem sido, em geral, humanos, demasiado humanos...
    • Como é que se garante que um ditador, mesmo que começe sem quaisquer problemas, não veja a sua capacidade de decisão esclarecida alterada pelo uso do poder? O poder corrompe, o poder absoluto corrompe absolutamente...

    De qualquer forma, uma vez que resolveres estes problemas, tens mais um apoiante para a tua solução (mas claro que não precisarás de apoiantes... é essa uma das vantagens).

    Cumps, JB

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por leitao em 15-10-02 22:30 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    A tua resposta foi tao clara e evidente, que nao me sobra nenhuma duvida sobre a tua inteligencia (cof,cof).

    Como eu pessoalmente me revejo um bocado como um economista amador -- importas-te de referir um regime ditatorial que tenha um nivel de vida maior que a media dos paises (democraticos) da OCDE ?


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Branc0 em 15-10-02 23:32 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    A minha resposta não foi tão clara para a tua inteligência lá chegar pelos vistos, não faz mal :)

    Beneficios imediatos: poupas montes de euros em eleições e o país não para por causa delas.

    Ainda na questão económica básica não tinhas que estar a pagar pensões vitalicias aos ministros, deputados e presidentes que já passaram à história mas continuam a ganhar desmesuradamente (assim tinhas que pagar só aos que estavam no activo e não aos reformados politicos).

    Depois tens coisas muito giras, por exemplo amanhã não tinhas a peixeirada da greve nem o pessoal a ficar em casa a ver o resumo do Big Brother porque acha que assim é que o país vai para a frente.

    Não tinhas, por exemplo, que esperar 6 meses para aprovar leis porque um gajo qualquer decide que as virgulas são inconstitucionais.

    Se tiveres numa Ditadura opressiva ainda tinhas a vantagem de não haver o desrespeito que há hoje em dia pelas pessoas e pelas instituições.

    E sim, antes temido que amado... A história já provou que de outra maneira não funciona!


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-10-02 0:07 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Então convido-te a visitar os países nórdicos, a Finlândia até tem uma mulher como presidente (que deu um baile ao cabeça de fósforo quando ele se pos a inventar). Estes países provam que a democracia se for bem utilizada, até funciona.

    É uma questão de cultura... tu tens a "democracia" que o teu povo quer. Não te identificas com o teu povo? Então faz como o leitão e muda-te. Agora não peças outra ditadura, só porque a nossa democracia não funciona.
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Branc0 em 16-10-02 6:47 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Estes países provam que a democracia se for bem utilizada, até funciona.
    Ninguem pos isto em causa...

    Não te identificas com o teu povo?
    Gostava de saber de onde é que veio isto e o que é que isto tem a ver para o caso, a não ser que estejas a definir um gajo que vai para a televisão contar historias como o meu povo.
    Como se eu tivesse um povo... quem tem os povos são os países e não as pessoas...


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por leitao em 16-10-02 13:56 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    É uma questão de cultura... tu tens a "democracia" que o teu povo quer. Não te identificas com o teu povo? Então faz como o leitão e muda-te. Agora não peças outra ditadura, só porque a nossa democracia não funciona.

    Hamm... fala por ti proprio se faz favor. Eu mudei-me de Portugal por outras razoes que as de me identificar ou nao com o pais. Mudei-me porque em termos de perspectivas de carreira portugal e' um deserto (na area tecnologica claro).

    Quanto 'a democracia funcionar ou nao em .pt -- porque e' que dizes que nao funciona ?


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-10-02 18:30 GMT (#84)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Hamm... fala por ti proprio se faz favor.
    As minhas desculpas. No entanto, a frase estava correcta... não estavas bem e mudaste-te.

    Quanto 'a democracia funcionar ou nao em .pt -- porque e' que dizes que nao funciona ?
    Por uma simples razão, o povo português não tem educação suficiente para a saber usar. E quem a devia dar está mais interessado em trabalhar para o seu próprio proveito do que para o bem comum. Além disso, o facto de o povo achar que a liberdade ganha serve apenas para se poder jabardar à vontade, sem respeito por nada ou ninguém, não ajuda.

    Ou seja, ficamos apenas com uma minoria (tipo eu), sem poder nenhum e a querer aproveitar melhor um sistema democrático. Para gente assim a única solução é conformar-se ou mudar para um país que aproveite como deve de ser o sistema democrático. (que não são muitos porém)

    E são essas as razões pela qual a democracia em pt não funciona.
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por higuita em 16-10-02 20:15 GMT (#93)
    (Utilizador Info) http://raff.fe.up.pt/~eq92025/
    Quanto 'a democracia funcionar ou nao em .pt -- porque e' que dizes que nao funciona ?
    Por uma simples razão, o povo português não tem educação suficiente para a saber usar.


    trata as pessoas de forma inteligente que elas correspondem da mesma forma e sao ficando mais inteligente e interessadas
    trata de forma ignorante e elas correspondem da mesma forma, ficam "burras" sem querer saber do assunto

    infelizmente os politicos preferem a segunda hipotese, e' mais facil assim ganhar eleicoes...

    temos o linux e o windows como bons exemplos sobre tratar as pessoas de forma ignorante ou nao
    num "nao precisas de saber" e "reinicia o PC ou reinstala"...
    no outro nao funciona, vai ler os manuais, ficas a aprender como funciona e resolves esse e outros problemas semelhantes

    Higuita
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Montanelas em 18-10-02 11:23 GMT (#112)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    Para além de ganhares mais confiança, curiosidade, e de te instruires cada vez mais e melhor, aumentando a tua qualidade de vida... ;)
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por joao em 16-10-02 0:37 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Continuamos à espera que nos mostres uma ditadura com bons resultados. Uma para onde as pessoas emigrem porque lá é melhor. Infelizmente para as tuas teorias, as pessoas tendem a emigrar das ditaduras para as democracias. Como as pessoas tendem a não ser masoquistas ...

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Branc0 em 16-10-02 6:57 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Continuamos à espera que nos mostres uma ditadura com bons resultados.
    Não tem nada a ver e quem fez a pergunta em primeiro lugar sabe-o bem. Quando se inventou a republica havia muitos ditadores melhores que as republicas.
    Queres fazer o quê? Comparar os EUA ou a Inglaterra com qualquer ditadurazeca e com isso provar que o sistema não funciona? Com isso não provas nada. Tens que procurar esse género de coisas em posições geograficamente semelhantes. Onde estas coisas acontecem mais, é por exemplo na América do Sul e em África, e não estou a ver nenhuma democracia Sul Americana, melhor (ou muito melhor pelo menos) que uma ditadura Sul Americana.

    Se tiver com paciencia para procurar no mapa não deve ser dificil encontrar uma democracia qualquer de meia tigela que qualquer despostista faça melhor, ou seja, não é argumento.

    as pessoas tendem a emigrar das ditaduras para as democracias.
    Não necessariamente, normalmente são os que estão de fora que decidem que o povo deste ou daquele país tem que ser democratico, quer as pessoas queiram quer não - apenas porque dá jeito. Isto tem muito menos a ver com pessoas do que tu pensas.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por joao em 16-10-02 11:29 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Continuamos à espera que nos demonstres que as ditaduras são melhores. Quer-me parecer que não tens provas empiricas nenhumas da tua tese. Por outro lado, os países mais desenvolvidos são também as democracias mais antigas. Como é que explicas isso? Como é que explicas ainda as diferenças extraordinárias de Portugal antes e depois do 25 de Abril?

    ----
    joao
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    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Branc0 em 16-10-02 13:19 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    As razões teoricas dou-as aqui enquanto que as razões práticas como te expliquei no post anterior, não as posso dar porque não há termos de comparação possível... olha, declara uma democracia no Fundo do Oceano Atlântico e daqui a 100 anos eu vou lá ver como é que evoluiste.

    Quais diferenças?
    De antes do 25 de Abril podermos sair à rua depois das 09 da noite e hoje já temos problemas com isso?

    Ou estás a falar de eu hoje poder sair à rua fazer manifestações que antes não podia?

    Há muitas diferenças no antes e no pós 25 de Abril, umas são melhores, outras são piores... não estejamos a mandar areia para os olhos das pessoas como se o 25 de Abril tivesse salvo Portugal, bem pelo contrário, empurrou-o para o abismo onde foi preciso o 25 de Novembro para tirar de lá o País.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 16-10-02 18:42 GMT (#85)
    (Utilizador Info)
    Hoje podes criticar o regime actual sem medo de repercussões.

    Dantes, não podias.

    Isso, para mim, basta para preferir uma "má" democracia (má no sentido em que o povo só quer big brothers e futebol, e não tem cultura e conhecimentos sobre nada) a qualquer ditadura, menos ou mais repressiva.


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Branc0 em 17-10-02 7:03 GMT (#102)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org

    Isso, para mim, basta para preferir uma "má" democracia (má no sentido em que o povo só quer big brothers e futebol, e não tem cultura e conhecimentos sobre nada) a qualquer ditadura, menos ou mais repressiva.

    Não digo o contrário, poder fazer o que me apetece é uma coisa que eu preso muito e que não abandonaria por nada. Só quis fazer ver que para a Democracia isso pode ser mau, uma vez que tenho influência directa no resultado e esse resultado pode ser mau para o País.

    Mas pelos vistos agora devo ser o fascizoide do Gildot... *g*


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Duh! (Pontos:1)
    por Montanelas em 18-10-02 11:34 GMT (#114)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    É pá, o BB é um fenómeno empolado. Na altura do Salazarismo, era o tempo dos Três Éfes: Fátima, Fado e Futebol.

    E tinhas pérolas como a da notícia da queda de Salazar da cadeira, em que "graças a uma invulgar resistência física", o homem não tinha ficado em pior estado.

    Todos os países têm os seus problemas, e quando não há alternativas, as pessoas preferem ver o BB, quando a precaridade do Emprego está em evidência, quando as despesas aumentam e o salário encurta...

    Se as pessoas tivessem a garantia que o seu trabalho era devidamente recompensado, Portugal produziria muito mais...
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Lowgitek em 16-10-02 20:06 GMT (#92)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    Bem este gajo merece ir viver para uma boa ditadura alguem quer juntar algum para manda-lo para china ?

    O meu Sr., Felizmente não era ca vivo na altura do antes do 25 de abril, felizmente!

    Quer dizer o teu conceito de viver bem é sair depois das 9 ? Ora bem eu saiu sempre depois das 9 e não vejo qualquer problema. Isto é porque vivo numa cidade calma. Se a soluções que ves é impor a força por meio opressivo e contra as massas então e da pequena percentagem que gosta de levar tareia valente e ainda diz obrigado no final.

    Infelizmente ainda não foste capaz de mostrar um unico lugar no mundo em que se vivesse melhor em ditadura opressiva do que numa democracia aberta. Não apresentaste por um único bom motivo, NÃO EXISTE!

    A felicidade vivida num pais não democrático é tão verdadeira como a questão de haver democracia perfeitas. Não existem democracias perfeitas, mas não é pelo excesso de liberdade, e sim por falta desta, simplesmente porque ainda, e nunca vai haver, maneira de repartir o poder equalitativamente por todos, existindo sempre os pobres desfavorecidos e sem poder de opnião.

    Impor uma vontade e quase tão violento como um acto de terrorismo, a imposições de vontade numa democracia tem um valor bem diferente que num regime diferente, a diferença é que na proxima volta poderas ou não ter a oportunidade de fazer direito a tua voz enquanto num outro tipo de regime é comer e calar.

    Mas a pessoas como tu, e sem recentimentos nenhum, só posso desejar que vá morar numa Arabia Saudita, Irão, Iraque ou qualquer sitio desses espetacular onde a tua voz ira sempre fazer valer.

    E em relação ao se gastar mais ou menos numa democracia, infelizmente ou felizmente pir outro prisma, numa democracia tens conciencia do que é gasto e de como é gasto, numa ditadura ou num regime não democrático acreditas nas estatisticas e nos que tem o poder como forma de auto controlo.... enfim tá tudo dito. Entregas as chaves ao ladrão e só pedes para não roubar muito enquanto tiveres em casa...


    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Branc0 em 17-10-02 6:59 GMT (#101)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Eu devo tar-me a explicar muita mal... so 2 u 3 pessoas é que me perceberam ainda... desisto


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Montanelas em 18-10-02 11:29 GMT (#113)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    Meu caro, mais uma indirecta dessas ao desempenho do Salgueiro Maia e outros como ele e tens-me à perna...

    Aproveita, e em vez de estares a despejar torrentes de disparates qual comporta de Cahora-Bassa, vai mas é informar-te sobre a situação social, política, económica e militar do País antes do 25 de Abril

    Talvez então percebas, como a ditadura da altura não tinha mais futuro, e os oficiais estavam fartos de uma guerra que não tinha vitória militar à vista.

    Sabes porque é que o Linux chegou onde chegou?
    Porque toda a gente pode livremente contribuir...
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Lowgitek em 16-10-02 19:55 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    Estou mesmo a espera que ele de o Iraque como um bom exemplo ou uma Arábia Saudita *g*, sorry o regime lá no Iraque é bem democrático 100% dos votos... e não ser 101% ainda vamos (vão) com sorte ehehe ;)


    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Montanelas em 18-10-02 11:20 GMT (#111)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    Quem me dera ser ditador, para encher os meus bolsos com os dinheiros dos contribuintes e das empresas produtivas onde eu tinha participações geradoras de avultados lucros para engordar os meus saldos bancários na Suíça.

    Depois constituía uma grande polícia secreta, que só gasta recursos, centralizava a economia numa dúzia de gajos ainda mais corruptos que Eu, e tínhamos o povo na miséria em três tempos.

    Claro que o Zé-Povinho, de parvo não tem nada e tinhas de esmagar os agitadores que subvertem a paz social a todo o momento.

    E depois tinhas tipos como o Grand Moff Wilhuff Tarkin em cenas como o Ghorman Massacre...
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Gimp em 16-10-02 9:02 GMT (#48)
    (Utilizador Info)
    "importas-te de referir um regime ditatorial que tenha um nivel de vida maior que a media dos paises (democraticos) da OCDE ?"

    Arábia Saudita, Brunei, Emiratos...


    "No comments"

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por leitao em 16-10-02 10:37 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Sim, para os ditadores -- sem duvida :-)


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por joao em 16-10-02 11:23 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Arabia Saudita: mortalidade infantil = 52.9/1000
    Brunei=14.84/1000
    Emirados=17.17/1000
    Portugal=6.05/1000

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Gimp em 16-10-02 12:07 GMT (#61)
    (Utilizador Info)
    Pediram exemplos de nível de vida, não de morte...


    "No comments"

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por joao em 16-10-02 12:20 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    O nível de morte é um bom indicador da qualidade de vida. Quando um país tem uma mortalidade infantil de 52/1000, como a Arábia Saudita, isso significa que as pessoas têm falta de hospitais, cuidados de saude básicos, médicos. Significa muito provavelmente que as mulheres e as crianças estão a ser tratadas como cidadãos de segunda.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por leitao em 16-10-02 13:53 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Nao digas isso que ainda das a impressao que o Iraque e' um pais sem condicoes nenhumas para quem la' vive!


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por mvalente em 16-10-02 14:32 GMT (#69)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Singapura...

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Maeglin em 16-10-02 15:50 GMT (#74)
    (Utilizador Info)
    Mário , passa por lá e fala com as pessoas... um carro ridiculo estilo Matiz custa 11000 contos... casas tens a que o governo te dá (não escolhes)... esperas uma vida por uma casa maior quando tens um filho...

    Ps: Os serviços publicos funcionam...
    a taxa de criminalidade é baixa
    educação é boa.
    Têm pena de morte :-)


    "Portugal e um pais geometrico... ...tem problemas bicudos discutidos em mesas redondas por bestas quadradas" (Unknown Author)
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por mvalente em 16-10-02 16:24 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Mas.... (tirando a pena de morte) não é isso que a "malta" quer :-) ? Um carro com emprestimo, uma casa dada pelo Estado, serviços publicos a funcionarem, baixa taxa de criminalidade, boa educação...

    É impressao minha ou já vi estas exigencias/promessas (riscar o q n interessa...) em algum lado ? ;-)

    Cumprimentos

    Mario Valente

    PS - Obviamente q estou a par dos "bens" e dos "males" de Singapura... Mas estava apenas a referir um exemplo pedido de uma ditadura (ou quasi) com um bom nivel de vida.

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 16-10-02 18:44 GMT (#86)
    (Utilizador Info)
    Isso não se chama "colectivismo"?


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Gimp em 17-10-02 9:13 GMT (#103)
    (Utilizador Info)
    Os exemplos foram só isso, exemplos, falo por mim e acho que foi esse o objectivo do M. Valente a julgar pelas suas palavras. O que não quer dizer que sejam "bons" exemplos de estilo de vida. Dentre muitos dos países sob regime democrático, aquele que talvez melhor o aplique em termos de auscultação ao povo seja a Suíça. Em questões delicadas bute referendo. Os seus representantes poderiam deliberar sem dar caváco mas não, povo é povo e mesmo que haja chusma, votam na mesma :-). Mas aplicar isso em Portugal acho que só através de SMS! É que somos um povo chique, trés chique...


    "No comments"

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por Montanelas em 18-10-02 11:39 GMT (#115)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    O nível de vida da Suíça tem por base as elevadas quantidades de dinheiro guardadas nos seus bancos discretamente protegidos por umas forças armadas até aos dentes, e com um nível de educação superior à média...
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por leitao em 16-10-02 16:09 GMT (#75)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Hammm... singapura tem um nivel de vida alto quando comparado com a regiao da Asia/Pacifico -- nao em comparacao com os paises da OCDE.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Duh! (Pontos:2)
    por mvalente em 16-10-02 16:28 GMT (#79)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Portugal não é da OCDE ? Acho que sim. Assim como Portugal, há outros paises da OCDE q têm uma qualidade de vida menor do que Singapura. Claro que a seguir entramos na meta-discussao do "define qualidade de vida", "se ha' pena de morte qed nao há qualidade de vida" e etc e tal.... Mas nao estou para essa discussao.

    Concordo contigo que, no geral, as democracias geram melhor qualidade de vida do que as ditaduras. Mas isso nao é assim tão absoluto. Vide o caso de SIngapura. O que nao quer dizer que quisesse morar lá ou que quisesse o mm sistema para o pais onde (ainda) vivo.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Esclarecimento (Pontos:2)
    por Branc0 em 16-10-02 9:16 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Bem... em volta desta coisa toda que saiu à volta do meu primeiro post se calhar devia dizer que "A democracia é dos piores sistemas que existe" foi ligeiramente exagerado.

    A Democracia é de facto um mau sistema, não o considero nem o melhor nem o pior sistema. É bom para umas coisas e com toda a certeza é má para outros problemas.

    Do meu ponto de vista a ditadura (seja ela qual for... imperial, monárquica, fascista ou comunista) tem sempre algumas vantagens em relação à Democracia:
    1. Tem menos pontos corruptos.
    2. Tem menos gastos com politicos e politicas paralelas (leia-se eleições e ordenados dos eleitos).
    3. Tem um rumo fixo. Ditador hoje, ditador amanhã. Em democracia andamos ao sabor dos ventos como quem procura uma baixa de impostos e não quer saber se pode ter ou não, ontem foi o PS dizendo que vamos para a esquerda, hoje é o PP que nos manda para a direita e amanhã vem o PSD dizer k afinal vamos para o centro... e o Pais? O País que se lixe porque cada vez que se muda de direcção fazemos questão de voltar o caminho todo para trás e começar do zero.
    4. Respeito (natural ou através do medo) pelas instituições.

    A Democracia tem uma vantagem - limita o tempo que uma pessoa pode estar no poder. Um ditador acaba por ser corrompido pelo poder como disse o Dehumanizer. E é isto que a Democracia dá aos eleitores, uma ditadura limitada pelo tempo mas renovável (em alguns casos) se o desejarem.

    Esquecem-se muitos que esta força da Democracia é muitas vezes a sua maior fraqueza.

    Um politico nunca está à frente da Nação para servir os interesses da mesma (a não ser em casos excepcionais, em que o eleito é mesmo uma pessoa séria).
    Um politico quando é eleito a sua ambição é manter-se no poder, ele não vai querer fazer o que é melhor para o País no longo prazo, ele quer fazer o que é popular no curto prazo para que daqui a 4 anos, quando houver novas eleições, ele seja novamente eleito. A bem dizer, isto foi o que tivemos durante 6 anos de Guterrismo, e aguentou-se bem até ter um pingo de vergonha na cara e ver que se Portugal era para se aguentar ainda algum tempo era melhor ele vir-se embora.

    Gostava de vos lembrar também que alguns de vocês retiraram as minhas frases e puseram-nas fora de contexto. Eu estava a falar de irmos a votos para tudo e para nada como foi sugerido pelo JHS na entrevista. Isso para mim não funciona, e isso nem sequer é o que muitos de vocês defendem (ou deram a entender) - Democracia Representativa. Isto seria Democracia Directa em que iríamos votar no orçamento do papel higiénico do Ministério do Ambiente sem saber quantas pessoas é que fazem uso do mesmo, ou então deixamos todos de trabalhar para sabermos tudo o que se passa no país... não faz sentido.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Esclarecimento (Pontos:1)
    por Dante em 16-10-02 14:03 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    bem, com estes teu posts ficamos todos com a confirmação que afinal não consegues ver tão bem quanto isso... talvez seja melhor saires dos ombros do gigante para dare lugar a outro iluminado. qq pessoa vê que as ditaduras são um sistema 1000 vezes melhor !!!NOT!!! pela simples observação... o problema da ditadura residia num bom lider, e numa boa equipa... como isso é praticamente uma utopia... e não te esquecas que as ditaduras tb estão sujeitas a "eleições"... mas estas geralmente provocam tiros, golpes de estado, etc. ninguem está a dizer que a democracia não tem erros, mas... abre os olhos.
    Re:Duh! (Pontos:2)
    por higuita em 16-10-02 20:03 GMT (#91)
    (Utilizador Info) http://raff.fe.up.pt/~eq92025/
    a democracia tem problemas graves, um deles e' a falta de bom senso, integridade e nivel cultural...

    o bom senso para nao dar opinioes daquilo que nao sabe ou nao quer saber

    integridade para nao se sentir tentado a dar uma opiniao apenas porque tem algo a lucrar (vulgo suborno)

    nivel culturar para perceber minimamente um pouco de tudo e assim poder formar um opiniao (ou seja nao saber apenas de bola mas tambem ler jornais nao desportivos e outras coisas semelhantes)

    Higuita
    Isto é o mesmo que... (Pontos:2)
    por jazzy em 15-10-02 14:31 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    ... governar ao sabor das sondagens.

    Foi (mais ou menos) o que tivemos nos últimos seis anos, e a malta cansou-se.


    Jazzy
    Grande entrevistado!!!! (Pontos:2)
    por mlopes em 15-10-02 15:14 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    As respostas que ele dá estão excelentes! Esta parte da "democracia directa" acaba por passar desapercebida no meio de um artigo onde se fala de tanta coisa!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Democracia versus ditadura da maioria (Pontos:2)
    por joao em 15-10-02 15:26 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    O maior problema das análises que se fazem da democracia é a distinção entre o que deve ser decidido a nível local, ou individual e o que deve ser decidido a nível nacional. A maior parte dos problemas que hoje são decididos por órgãos democráticos nacionais deviam ser decidos ou pelos órgãos locais ou pelos individuos. E é por isto que a democracia directa assusta. Tanto poder tem que estar associado a mecanismos de responsabilização. Quem envia mensagens SMS para a TVI não assume nenhuma responsabilidade.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Subsidiariedade (Pontos:2)
    por joaobranco em 15-10-02 21:39 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    Subsidiariedade é uma grande palavra, mas um conceito simples: as decisões devem ser tomadas o mais próximo possível das pessoas que afectam.

    Existem no entanto alguns problemas com tentar impor a subsidiariedade a todas as decisões:

    • alguns problemas tem uma solução mais eficiente se agregarem recursos de areas mais vastas para resolver problemas inerentemente semelhantes (é a velha questão das economias de escala)
    • algumas acções consideradas como locais na realidade tem impactos (efectivos ou potenciais) que ultrapassam aquilo que poderia ser considerado o seu domínio natural (exemplo tópico: a escolha de criar uma bomba com material de cozinha no meu prédio deve ser regida por mim como indivíduo, ou pelas regras do condomínio, da minha cidade, da minha região ou do meu estado)? E se for copiar um CD de música?

    De qualquer forma, o conceito da subsidiariedade é um conceito válido, mas não é apenas aplicável à democracia directa.

    E é por isto que a democracia directa assusta. Tanto poder tem que estar associado a mecanismos de responsabilização. Quem envia mensagens SMS para a TVI não assume nenhuma responsabilidade.

    E também não tem qualquer poder efectivo de tomar a decisão. Num modelo como o nosso, teoricamente os representantes tem a responsabilidade sobre a decisão tomada. O problema dos modelos de quasi-democracia-directa que os representantes "desculpam-se" com as sondagens por decisões que na realidade são da sua responsabilidade.

    Cumps, JB

    Re:Subsidiariedade (Pontos:2)
    por pmsac em 16-10-02 15:04 GMT (#72)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Como dizia a anedota sobre o Mao: "Portugueses ? 10 milhões ? Em que hotel é que eles estão alojados ?"

    Governo, Governos Civis, Câmaras Municipais, Juntas de Freguesia, Institutos, etc... para 10 milhões... preferia que existisse um modelo estilo Governador, eleito de x em x anos, responsável por uma equipa empenhada em resolver os reais problemas do País, com forte componente técnica, sem estar cada decisão sujeita a N restrições de compadrio/compromissos, etc. Se fizesse um bom trabalho, concerteza seria novamente votado.

    Sim, eu sei, é demasiado simplista, mas... é a minha Utopia.

    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Subsidiariedade (Pontos:2)
    por Montanelas em 18-10-02 11:43 GMT (#116)
    (Utilizador Info) http://www.war-zone.net
    Tens um pouco disso nos U$A. Mayors e Xerifes são assim eleitos, pelo seu desempenho nas comunidades, assim como os Bombeiros e outros serviços sociais.
    ummm... (Pontos:2)
    por TarHai em 15-10-02 15:47 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    Por momentos pensei que estava a sugerir q fossemos governados por cientistas, ou seja, por pessoas de formacao intelectual muito particular capazes de tomar decisoes, emitir juizos e exercer o poder com conhecimento de causa.

    Afinal o que ele sugere e um grande computador central, onde de um lado entram votos electronicos e do outro lado sai politica... Mais ou menos (como alguem ja disse aqui) o que temos agora, so que em vez do grande computador temos advogados e economistas a decidir sobre tudo e mais alguma coisa, alimentados por sondagens mais ou menos por encomenda.

     
    ---
    Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por leitao em 15-10-02 19:48 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    ...mas algumas coisas sao barbaras...

    Os polícias são todos maus. O facto de haver menos vítimas em Portugal do que no resto da Europa vem de uma acção prudente, de um querer bem... há uma humanidade, uma generosidade e uma pureza de princípios de um pobre homem que nasce numa aldeia, filho de camponeses... aquele homem não tem uma família rica, aquela homem nunca casa, não tem uma mulher rica, aquele homem não tem um exército, não tem uma maçonaria atrás dele, não tem nada. Tem o seu carisma moral, só.

    Os Portugueses sao uns santos!.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por Psiwar em 15-10-02 21:48 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    De facto dizer que os polícias são todos maus é mais do que bárbaro... é perigoso. Com esse ponto de vista não admira que cada vez mais pessoas se andam a virar contrar os policias por tudo e por nada. Claro que há elementos maus e tendo em conta o poder extra que tem, é sempre chato (como acontece com os elementos corruptos na BT). Mas elementos maus existem em todos os sectores da sociedade...

    Mas apesar de tudo ele tem razão. A verdade é que em termos culturais e históricos, os portugueses sempre tiveram muito menos predesposição para a violência. Enquanto os espanhóis e os ingleses andavam a colonizar com a forças das armas e do dinheiro, os portugueses sempre se deram melhor com a diplomacia e religião. Até actualmente, se analisares o crime violento em Portugal, apercebeste-te que a maior percentagem é cometida por emigrantes de leste, africanos e ciganos. Grande parte dos homicidios que vão sendo cometidos por portugueses, acontecem por motivos passionais ou acidente (sigh). E repara que as nossas penas de prisão são uma anedota e o crime não anda ao descontrole... (apesar de ter aumentado)

    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por pmsac em 15-10-02 21:59 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    E os dados para essas afirmações vieram de...


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:1)
    por Psiwar em 16-10-02 0:12 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Quais afirmações? É que tenho várias...

    Umas são suposições (agentes da BT corruptos), dado que ainda não foram condenados.
    Outras são factos (arranja livros de História).
    E ainda outras são constatações (imigrantes violentos, portugueses crimes passionais). Para isso basta leres o jornal todos os dias.
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por pmsac em 16-10-02 9:31 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Era mesmo relativamente à última. Que jornais é que costumas ler com resumos estatísticos de crimes na última página ?

    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-10-02 11:42 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Precisas de um resumo estatistico cada vez que precisas de perceber a realidade?

    Só assim por alto, vou pegar em 8 mortos.

    - 2 Ucranianos matam taxista. (premeditado, sem remorsos)
    - 1 imigrante de leste mata dona de uma loja durante um assalto (so pq gritou)
    - Cigano mata 1 pessoa e fere 2 com gravidade so porque estas reclamaram que ele tinha o carro mal estacionado.
    - Policia de ascendencia africana é morto por um imigrante ilegal africano (que entretanto se pirou para a guiné)

    - Portuguesa mata o namorado com ácido (se eu nao te posso ter...)
    - Portugues mata a tiro a namorada no meio de uma rua do porto e depois suicida-se
    - Portugues tem uma discussão com a namorada, mata-a e esconde o corpo na mala. (ontem ou assim)
    - E lembras-te do caçador que foi morto o outro dia por acidente?

    Não precisas de andar aqui à procura da alguma atitude racista, é uma simples constatação dos factos.

    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por joao em 16-10-02 11:57 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Claro que precisas de estatisticas. Não podes extrapolar a realidade a partir de pequenas amostras. As notícias são escolhidas precisamente por serem extraordinárias, por não serem representativas. Caso contrário não seriam notícia. Dos jornais podes concluir que é frequente os Homens morderem nos cães, mas que é raro os cães morderem nos Homens.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-10-02 16:15 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Pequena amostra? Olha que não estamos na Africa do Sul...
    Não sei onde é que andas a ler noticias mas onde eu leio apanho bastantes casos de cães de mordem e matam os Homens.
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por pmsac em 16-10-02 14:58 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Eu não falei em racismo... tu é que falaste.

    Quanto ao resto, o "joão" já te respondeu.

    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-10-02 17:54 GMT (#83)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Eu não falei em racismo... tu é que falaste.

    Tens razão. Mas tu é que agora escolheste isolar a palavra.
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por jpgm em 16-10-02 15:16 GMT (#73)
    (Utilizador Info)
    Ok, convenceste-me! com essa amostra de 8 casos tirados do jornal já percebi que os imigrantes são maus e nós, os portugueses, só somos apaixonados de mais!
    Antes de vir com essas pseudo ciencias sociologicas para aqui, e de fazeres "simples constatação dos factos" pensa um bocadito. Antes de se tirar conclusões deste género é, de facto, preciso, não um resumo estatistico, mas um verdadeiro estudo estatistico, e esse, acredita, se existisse e provasse alguma coisa, já o conheciamos...
    E já agora, só por pura diversão, compra "O Crime" e o "Correio da Manha" e faz algumas constatações!
    Cumprimentos! zp
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-10-02 16:27 GMT (#78)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Só porque não existe um "verdadeiro estudo estatístico", invalida automaticamente os factos? É que aqueles casos aconteceram e vão fazer parte das estatisticas. A pequena amostra que apresentei, apesar de não representar o universo completo, justifica a 100% as afirmações que proferi. Onde estão os teus factos? É que se foi só para contrariar a minha constatação deterministica, tem pouco interesse...
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por leitao em 15-10-02 22:46 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    De facto dizer que os polícias são todos maus é mais do que bárbaro... é perigoso. Com esse ponto de vista não admira que cada vez mais pessoas se andam a virar contrar os policias por tudo e por nada. Claro que há elementos maus e tendo em conta o poder extra que tem, é sempre chato (como acontece com os elementos corruptos na BT). Mas elementos maus existem em todos os sectores da sociedade...

    Sim -- claro.

    Mas apesar de tudo ele tem razão. A verdade é que em termos culturais e históricos, os portugueses sempre tiveram muito menos predesposição para a violência.

    Hamm... desculpa la' mas isso e' um ponto de vista ingenuo, e que foi inserido na sociedade portuguesa artificialmente. Os portugueses fizeram tanto uso da violencia (ou mais) do que outro qualquer poder colonizante. Basta veres que portugal foi um pais esclavagista quase ate' ao fim do seculo 19 -- nao me parece que exista uso da violencia maior. Tens tambem os exemplos da guerra do ultramar -- foi talvez o unico pais da Europa onde o processo de descolonizacao involveu uma guerra de guerrilha durante uma decada.

    Enquanto os espanhóis e os ingleses andavam a colonizar com a forças das armas e do dinheiro, os portugueses sempre se deram melhor com a diplomacia e religião.

    A diferenca entre a forma como Portugal e Inglaterra colonizaram nao e' obvia para quem nao conhece a historia Inglesa -- enquanto Portugal geriu as colonias como extensoes de territorio, Inglaterra geriu as suas colonias como corporacoes (e.g., quem fundamentalmente geria a India era a East India Company). O que resultou disso foi o abandono das colonias portuguesas sem ganho nenhum visivel para Portugal, e o lucro para os paises que colonizaram como deve ser.


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por Psiwar em 15-10-02 23:49 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Só porque Portugal utilizava escravos como os outros não quer dizer que as pessoas em si fossem mais violentas. Infelizmente na altura, a escravatura forçada fazia parte da força económica de um império ... Mas durante essa época nada se compara aos massacres que os espanhóis cometeram na américa central e sul ou ao que os ingleses fizeram no sul de africa, austrália ou india. Enquanto que os portugueses eram bem aceites em practicamente todos os sitios a que chegavam (primeiro). E enquanto as outras nações fizeram por exterminar os nativos, os portugueses tentavam "evangelizá-los". A prova é que ainda existem indios nativos no Brasil.

    No Ultramar a guerra foi perpetuada porque Salazar recusava-se a abdicar das extensões de Portugal... quando todos os outros países abandonaram as suas cólonias mais ou menos pacificamente. Mais uma vez, isso não quer dizer que tivessemos um povo violento... o ocasional massacre devia-se mais ao facto de os nossos soldados se encontrarem em situações desesperadas ou sem saber o que fazer, do que a uma natureza violenta.


    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por André Simões em 16-10-02 10:44 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Não querendo repetir-me, lê "O soldado prático", de Diogo do Couto, para veres o quanto os indianos apreciaram a chegada dos portugueses, e o quão simpáticos os portugueses foram, e os massacres que alegadamente não cometeram... É preciso algum estômago. E olha que quem escreve o dito livro não é nenhum pseudo-historiador: foi um homem que esteve mesmo lá, em pleno século XVI. Quando é que caem estes "clichés" salazarengos? É que quando se acaba de ler estes e outros textos escritos nos séculos XVI e XVII (auge da expansão portuguesa) entende-se muito bem a razão pela qual foram quase banidos das escolas durante a maior parte do século XX, e só agora, timidamente, começam a ser relidos. É uma machadada profundíssima nas crenças (recentes, aliás) da superioridade (?) moral lusitana (?). Lembro-me de fazer uma cadeira de "literatura dos descobrimentos" em que a professora deliberadamente optou por só dar textos da época a mostrar "o outro lado" da expansão. Acredita, havia pessoas que saiam das aulas pálidas, com determinadas descrições de massacres e de traições a povos e tribos supostamente aliados.
    Em relação à escravatura, já no século XVII havia vozes que se levantavam contra ela com bastante violência, e mesmo em Portugal (veja-se entre muitos outros o Padre António Vieira). Portanto o velhíssimo e gasto argumento de que "na altura era normal" também não pega.
    Em relação à natureza não violenta dos portugueses, queria recordar que, apesar do maior mediatismo da Inquisição Espanhola (eles vendem muito melhor o seu peixe do que nós), a Portuguesa foi bastante mais cruel e duradoura (só foi oficialmente extinta já no século XIX). Podia dar pormenores sobre a forma como se processavam os autos de fé no Terreiro do Paço em Lisboa, em que as vítimas não morriam rapidamente sufocadas pelo fumo, como no resto da Europa, mas eram lentamente grelhadas durante horas, para gáudio das centenas de pessoas que se juntavam para assistir (há descrições da época perfeitamente atrozes). Podia dar pormenores, mas se calhar é melhor meter primeiro uma bolinha vermelha no canto superior direito. Posso também deixar indicações bibliográficas aos interessados, quando chegar a casa.
    Índios no Brasil? Pois há, mas quase extintos e praticamente só em reservas ou em plena Amazónia. Ao contrário do que se passa em países como o Peru, onde o presidente é actualmente um mestiço, ou da Guatemala, onde o espanhol é só mais uma das línguas que se falam, e onde uma das línguas oficiais é mesmo índia. Já agora e o México, onde a cada passo deparas com feições tipicamente índias em plena metrópole?
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-10-02 16:47 GMT (#80)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Não podes fazer comparações morais utilizando os modelos actuais de direitos humanos, nem tão pouco generalizar a atitude violenta baseado em excepções ou em dramatizações de uma só pessoa.

    O inicio do meu post prende-se com a comparação com outros povos e raças, e não apresentaste nada que indique o contrário. Não disse que existe uma moralidade superior, nem disse que os portugueses eram inocentes ou que nunca fizeram nada. Apenas afirmo que somos menos violentos que muitos outros povos. (e é por isso que Portugal hoje em dia é pequeno)

    Inquisição? Esqueces-te que para o povo da altura, os "grelhados" eram enviados do demo... logo para eles não estavam a fazer mal a pessoas. (até consideravam uma libertação)

    Indios no Brasil são pouco mas ainda preservam a sua cultura. E nos outros locais? Tudo culturas hibridas hispanico/incas ou hispanico/aztecas.


    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por Lowgitek em 16-10-02 20:21 GMT (#94)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    "Indios no Brasil são pouco mas ainda preservam a sua cultura. E nos outros locais? Tudo culturas hibridas hispanico/incas ou hispanico/aztecas. "

    Ai sim... pois pois... televisão, tv cabo e internet. Calças de ganga e sapatos da nike... Vida india a 100%.

    Em relação da pouca violência dos Portugueses nas colonias acho que o comentario anterior ao teu mostra um pouquinho do véu escondido durante muitos seculos. Não houve santos, e este muito menos eram portugueses acredita.

    Padrões morais da altura ? Bem daqui a pouco justificas todas as barbaridades da altura porque o homem veio do macaco.

    Os meus padrões morais continuam a ser os mesmos da altura de Jesus Cristo ou consideremos até antes.. Matar, cobiçar indiscriminadamente, não respeitar os direitos do próximo etc etc... OS conceitos são o mesmo com a diferença de agora haver menos ditadores.

    Cheers,
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por André Simões em 16-10-02 20:38 GMT (#95)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Mas quem está a falar de modelos actuais? Eu nem sequer toquei no assunto. Falei sim das atrocidades relatadas por autores da época, e segundo o ponto de vista deles, não o meu.São eles, homens dos séculos XVI e XVII que dizem que o que se andava a fazer nas Índias e cá (inquisição) era vergonhoso.
    Pois é, mas grelhados só mesmo em Portugal. E não, não achavam que estavam a fazer bem, isso é outro mito. Recomendo a leitura de textos de autores da época, que relatam com repugnância a crueldade extrema a que se tinha chegado em Portugal. E eram padres que se revoltavam (Padre António Vieira, entre outros, que viveu no século XVII). No que respeita à crueldade incrível a que se chegou cá,: em outros lugares fazia-se por a vítima morrer por sufocação (quando lhe chegavam as chamas à carne normalmente já tinha morrido). Cá não: punham-se as fogueiras orientadas de forma a o fumo não chegar às narinas das vítimas, que morriam apenas após horas de sofrimento atroz, literalmente grelhadas vivas. Existe uma carta ao Papa atribuída ao padre António Vieira queixando-se das atrocidades cometidas em Portugal em nome da Inquisição que relata coisas medonhas. Ora se se chegou ao ponto de um padre, em pleno século XVII, se ver obrigado a denunciar ao Papa, chefe da inquisição, os exageros e atropelos cometidos em Portugal, é óbvio que tal só podia suceder se a situação cá fosse mais grave do que no resto da Europa.

    Indicações bibliográficas (breves):

    a) autores da época:
    Diogo do Couto, O soldado prático, ed. Sá da Costa
    Padre António Vieira, Obras várias: os judeus e a inquisição, ed. Sá da Costa.

    b) autores modernos / estudos:
    Saraiva, António José, Inquisição e Cristãos-novos, Editorial Estampa.


    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)

    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por André Simões em 17-10-02 2:14 GMT (#99)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    "Indios no Brasil são pouco mas ainda preservam a sua cultura."
    Pois, porque os traficantes de escravos portugueses não chegaram à Amazónia profunda onde se mantiveram muitas vezes quase desconhecidos do Ocidente até há poucas décadas. Foram esses que sobreviveram com a sua cultura (não incluo nesse número o triste espectáculo dado pelos índios das reservas, que já mal falam as suas línguas e usam calções de nylon e metem os "cocars" para as fotos dos turistas). Já os milhares exterminados nas zonas costeiras e/ou desarborizadas não tiveream oportunidade de preservar a sua cultura (cf. Histórias de Portugal e/ou Brasil, secções relativas aos séculos XVI-XVIII), e há quem aponte números na ordem do milhão ou mais. Os poucos sobreviventes viram as suas línguas proibidas e quase extintas. Durante os séculos XVII e XVIII a chamada "língua geral" (uma espécie de língua franca inter-indígena) foi prontamente sufocada pelos "tolerantes" missionários portugueses, em troca da imposição do português.
    Culturas hispano-incas? Existem, sim, é verdade. Mas também existem milhares de índios que mal sabem espanhol e que continuam a usar as suas línguas e a cultuar os seus deuses. E vivem em terreno aberto. Saliento este ponto apenas para contrastar com os índios brasileiros, que só sobreviveram nas zonas impenetráveis da Amazónia e pouco mais. Os espanhóis exterminaram culturas importantes? Sem dúvida, e nisso foram realmente tremendos. Mas dizer que os portugueses foram bonzinhos e de mãos limpas de sangue e respeitadores da cultura alheia é faltar à verdade, e fazer eco de "clichés" de conversa de café e autocarro sem grande fundamento efectivo (não me refiro a ti directamente, atenção, não ligues já o lança-chamas;)). É que feitas as contas se calhar matámos tantos como os espanhóis. A diferença é que destruir uma civilização avançada como a Azteca tem um impacto popular que o extermínio de índios semi-nus não tem. Mais uma vez a maior mediatização e auto-publicidade espanholas fazem a diferença, para o bem e para o mal. Nós não somos muito diferentes - e seria difícil sê-lo, partilhando a mesma base cultural - , mas somos mais discretos.
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por joaobranco em 16-10-02 1:07 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Portugal geriu as colónias como extensões de território, Inglaterra geriu as suas colónias como corporações (e.g., quem fundamentalmente geria a Índia era a East India Company).

    Nota que historicamente o modelo das corporações foi também usado por Portugal (tivemos a nossa própria Companhia das Índias Orientais, modelada na Holandesa). A alteração do modelo de colonização deveu-se a dois factores: a incapacidade de competir militarmente com a Inglaterra (a companhia das Índias Orientais inglesa também fez a guerra, não apenas o comércio - e foi ela que nos expulsou da maior parte da Índia) e o foco colonizador no Brasil devido às suas riquezas minerais (que foi ainda potenciado pela mudança da corte aquando das invasões francesas). As colónias africanas só foram realmente colonizadas a sério (com emigração forte para lá) no Sec. XIX e início do Sec. XX, aliás como aconteceu com as restantes potências coloniais europeias (Inglaterra incluída).

    As diferenças de “estilo” colonial terão provavelmente razões culturais por trás, mas também muitas razões económicas (num país pobre e com pouca gente, submeter os nativos africanos apenas pela força seria mais complicado do que o modelo “Português” da mestiçagem, que já tinha sido experimentado com sucesso no Brasil – e é preciso não esquecer que os nossos “colegas” europeus tinham também interesses sobre os mesmos territórios, pelo que sublevar os nativos não seria grande ideia). No entanto para quem pensa que não houve massacres na colonização africana Portuguesa, ainda bastante antes da guerra colonial, só tem que ler os episódios da campanha de Gungunhana.

    Cumps, JB

    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por André Simões em 16-10-02 10:24 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Esse mito da colonização pacífica portuguesa é outro que tarda em cair. Recomenda-se a leitura de, entre outros, "O soldado prático" de Diogo do Couto, escrito por um português da época dos descobrimentos e que participou nas "pacíficas" trocas comerciais entre portugueses e indianos. Não aconselhável a estômagos sensíveis. Há outros textos anónimos de contemporâneos da "tolerância" portuguesa e da "candura" para com os indígenas africanos e brasileiros interditos a menores de 18 anos. Larguem-se os "clichés" ouvidos na TV e nas conversas de autocarro. Uma ida à biblioteca poderá ser bastante proveitosa para desfazer estes mitos. Que os espanhóis foram mais violentos, lá isso foram, mas os portugueses não foram nenhuns meninos de coro, longe disso. E a maior violência espanhola não se deve a qualquer predisposição genética deles para o sangue e nossa para as carícias: é que eles, depois de nós, empreenderam uma conquista territorial, ao passo que nós preferimos a exploração comercial. Proporcionalmente à área efectivamente ocupada, já não sei quem terá cometido mais barbaridades.
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por Psiwar em 16-10-02 16:57 GMT (#81)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Quem falou em colonização pacifica?
    - Mas sem dúvida foi muito mais que a colonização dos outros.

    Quem falou em predisposição genética para a violência?
    - Tudo foi definido a nível cultural/histórico.

    Proporcionalmente à área efectivamente ocupada, já não sei quem terá cometido mais barbaridades.
    - Vamos ver quem tem mais ex-colónias a receber de braços abertos o ex-colonizador?
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por André Simões em 16-10-02 23:00 GMT (#96)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Eu também não disse que portuguesa não foi mais pacífica, simplesmente foi diferente. Aliás, até ao século XIX nem se pode falar de colonização, que era praticamente inexistente (excepção feita às ilhas e a +parte do Brasil), mas sim de explorações comerciais.

    Inglaterra, que até tem colónias que nunca foram suas a bater-lhe à porta (Moçambique a aderir à Comonwealth).


    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)

    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por André Simões em 16-10-02 23:19 GMT (#98)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    ("enviar" antes de tempo, é do sono)
    Inglaterra dizia eu, etc etc. Não vejo mais nenhuma ex-potência colonial cujo chefe de estado é ainda e também o chefe de estado de muitas ex-colónias, pacificamente. Recordo que a tia Elizabeth, rainha de Inglaterra, é também o chefe de estado constitucional da Austrália e do Canadá (pelo menos desses). Na Austrália até houve um referendo em 1999 (ou 1998, não me lembro bem) em que se perguntava se os australianos queriam que a Rainha de Inglaterra continuasse a ser a sua chefe de estado, ou se queriam cortar o laço de vez e tornar-se uma república. Ganhou com alguma folga a manutenção da tia Betinha como chefe de estado, e a Austrália continua a eleger apenas o governo e assembleia.
    A Espanha mantém relações privilegiadíssimas com praticamente toda a América Latina, bem mais cordiais do que as sempre complicadas relações luso-brasileiras (ora estamos bem, ora estanos mal, e é proverbila o desprezo que a generalidade do povo brasileiro nos dedica, bem patente nas anedotas), e muito mais amigáveis do que a frieza luso-angolana. A França mantém pacificamente um sem número de pequenos territórios coloniais no Atlântico e Índico (muitas ilhas com a dimensão de Cabo Verde ou São Tomé), que não querem ouvir falar em separar-se da metrópole. Alguns indonésios recordam com alguma nostalgia o economicamente próspero passado colonial holandês. Bom, aqui concordo contigo, a colonização holandesa não deixou muitas saudades generalizadas. Mas também não deixou ódios. Ah, já me esquecia da Líbia, que continua com fortíssimos laços com a Itália, apesar de a colonizaçao italiana ter sido brevíssima (creio que é a Juventus que é em parte controlada pela família Khadafi, e a super-taça italiana jogou-se em Tripoli). Espero não me estar a esquecer de mais nenhum...
    Em resumo, não há colonizador nenhum que seja recebido de braços abertos desinteressadamente, e os portugueses, que nem são assim tão apreciados (eu apresentava-te um amigo meu angolano branco que te contava como me contou a mim hoje o que se diz dos portugueses nas ruas de Luanda...) não são excepção. Nem mais nem menos do que os outros.
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por leitao em 16-10-02 23:07 GMT (#97)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Vamos ver quem tem mais ex-colónias a receber de braços abertos o ex-colonizador?

    Bom, tens por exemplo o Canada, Australia e Nova Zelandia que nas notas ainda teem a cara da Rainha :-)


    "Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.

    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por André Simões em 17-10-02 13:27 GMT (#105)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Exacto, esquecia-me da Nova Zelândia. E creio que até há mais alguns países da Comonwealth que mantém a titi Elizabeth como chefe de estado.
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Gosto muito de ouvir o homem... (Pontos:2)
    por MacLeod em 18-10-02 0:24 GMT (#108)
    (Utilizador Info)
    E creio que até há mais alguns países da Comonwealth que mantém a titi Elizabeth como chefe de estado.

    Todos os que foram ex-colónias, acho eu. O que quer dizer quase todos excepto Moçambique. (E RSA, que saiu da Comonwealth).

    Exemplo de mau jornalismo...esta citação. (Pontos:1)
    por m3thos em 16-10-02 19:11 GMT (#87)
    (Utilizador Info) http://mega.ist.utl.pt/~mmsf
    Pois.. óbviamente que isso dito assim é uma grande anormalidade...
    mas se tivessem escutado o Sr Dr José Hermano Saraiva a falar na TV2 em relação a isso perceberiam que isso foi o culminar de uma conversa sobre a utilidade de governos e a sua história...

    é a tal coisa... Pegaram num texto enorme, citaram uma frase, que sózinha não fáz sentido.. pois não está acompanhada de toda a linha de raciocinio e argumentação que a sustenta.

    Para acabar, deixem-me só dizer que acho que se um Pais fosse governado pelo "povo" estariamos a comer-mos-nos vivos uns aos outros.....

    Miguel F. M. de Sousa Filipe handle: m3thos email: mmsf@rnl.ist.utl.pt More Human than Human.
    Simcity a mais? (Pontos:2)
    por js em 17-10-02 11:56 GMT (#104)
    (Utilizador Info)

    Ouvi essa entrevista do JHSaraiva na TV2. É verdade que aquele trecho publicado no jornal foi criminosamente retirado dum contexto.

    Mas também é verdade que o JHS disse na TV2, chapadinho, que em sua opinião a política é inútil e o que interessa é a técnica.

    Bom...

    Mesmo dando de barato que o homem estava a falar de política-partidos e não de política-ciência, aquilo é um absurdo with raisins in it. Governo (ou gestão) implica lidar com pessoas e não com máquinas. Logo, implica diplomacia, motivação e um sem-número de subtilezas que nada têm a ver com o que um computrador consegue calcular. Mais que calcular, é necessário sentir.

    Numa frase: O técnico tem o papel de consultor, mas o político tem o de decisor.

    E claro que o decisor, apesar de ouvir os consultores, não é escravo deles. (Curiosamente, um problema comum quando se pede um conselho é o gajo que o dá ficar "ofendido" se a gente decide não o seguir...)

    Quanto à Democracia Directa, apenas me ocorre a fórmula: "A inteligência duma multidão é igual à inteligência do elemento mais burro a dividir pelo número de elementos da multidão." De resto, nós já temos uma amostra do bom que é ter democracia directa. Onde? Nas audiências da TV. Não era bom, as decisões políticas duma Nação serem tomadas com tanta sabedoria como a que, comprovadamente, rege a atribuição de popularidade aos programas da TV?

    Enfim, voltando ao JHS, depois de o ouvir dizer aquelas atoardas, fiquei a pensar se ele não andará a jogar Simcity a mais...

    Curiosidade... (Pontos:1)
    por Marcelim em 17-10-02 4:06 GMT (#100)
    (Utilizador Info) http://mrcelinho.blogspot.com
    Desculpem, sem querer ser impertinente, mas já o sendo, gostaria de saber o que acham das eleições presidenciais do Brasil e a tendência do Lula vencer as eleições?

    Ditadura Verbal
    já viram bem (Pontos:2)
    por André Simões em 17-10-02 13:29 GMT (#106)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Já viram bem que, ao contrário do que é a opinião comum, o pessoal até se interessa por política? Sempre que há um tópico mais ou menos político os comentários ultrapassam facilmente a centena. Francamente fico satisfeito.
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:ruido-visual.pt (Pontos:2)
    por mvalente em 16-10-02 14:34 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Desculpa lá, nao te posso responder porque estou muito ocupado e ao fim e ao cabo a nossa homepage nao interessa assim tanto.

    Cumprimentos

    Mario Valente

     

     

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