| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | China, Alemanha, França, Reino Unido, México, Brasil, Índia, Bélgica, Itália...
Listar os países com projectos de lei semelhantes e começar pela China não é um bom... começo.
Todos os serviços do Estado estão obrigados a utilizar software livre
Desculpa lá... Obrigar? Essa do obrigar junto com software livre, não combina muito bem. E que tal motivar e educar?
deverá escolher software não livre para o qual exista já um projecto de desenvolvimento avançado de tipo livre, sendo neste caso a autorização de excepção transitória e caducando automaticamente quando o software livre passe a estar disponível com a funcionalidade necessária
Ou seja, queimar dinheiro em formação e em software proprietário, para depois gastar dinheiro e tempo em nova adaptação para quando aparecer software livre. Ceeerto...
Não sei porque mas parece que ainda não é desta que a tão desejada introdução de software livre na administração pública vai acontecer. Principalmente com um governo de direita no poder.
Congratulo o BE pela iniciativa mas deviam tentar ser menos extremistas e mais coerentes... porque como podem ver aqui.
The site www.bloco.org is running Microsoft-IIS/5.0 on Windows 2000. E usam ASP.
=)
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| | | | | | Primeiro, devo dizer que listar a ordem de países não tem nada a ver com os estados. Qualquer pessoa deveria ser capaz de distinguir as coisas boas das más, sem automaticamente atribuir juízos subjectivos de valor. Um dos motivos principais da China, neste caso, é independência dos EUA, e eles acreditam piamente na existência de backdoors nos productos da Microsoft.
Segundo, trata-se obrigar para forçar o estado a não usar productos sobre os quais não pode oferecer nenhuma garantia aos cidadãos, nem garantir que os dados pertencem ao estado (ie, aos cidadãos), pois frequentemente ficariam presos em formatos de ficheiros que a médio prazo serão ilegíveis.
Depois, da forma como o software proprietário de desktop mais usado funciona, já têm de investir em formação a cada 2/3 anos. Na realidade, eu até acredito que a maioria dos funcionários públicos que têm que lidar com computadores teriam sérias dificuldades em mexer no sistema se sequer se mudassem as cores! (isto é uma hipérbole, mas mesmo MUITA GENTE arranca o word apenas porque existe um ícone no desktop e são incapazes de o procurar no start menu ou pelo explorer. Ou seja, formação é um argumento falacioso!
Para além do mais, a cada novo software proprietário que têm de adquirir, toca a ter de dar formação. Sabes o que acontece na prática? A maior parte dos funcionários públicos não têm formação, e apenas têm um gajos esperto do gabinete informático que lhes dá uma ajudinha.
Quanto ao estado ser de direita ou esquerda, eu penso que os benefícios do Software Livre são completamente ortogonais às imaginárias fronteiras políticas.
Quanto ao extremismo, penso que em vez de tentares atirar uma etiqueta para o ar, deverias apresentar sugestões de melhoria que sejam congruentes com os objectivos da lei. Perante os objectivos da lei, até a considero branda, dado que permite excepções. São complicadas porque têm de ir a altos níveis? Pois, será que não entendeste que o objectivo é mesmo desincentivar o uso de software proprietário? tsk...
Quanto à coerência, ao contrário da ANSOL, a defesa e promoção do Software Livre não é o foco principal da motivação política do BE. Como tal, eles escolhem as suas soluções. Ainda ontem ou hoje se disse que aparentemente há um motivo compreensível para isso.
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| | | | | Primeiro, devo dizer que listar a ordem de países não tem nada a ver com os estados. Qualquer pessoa deveria ser capaz de distinguir as coisas boas das más, sem automaticamente atribuir juízos subjectivos de valor. Um dos motivos principais da China, neste caso, é independência dos EUA, e eles acreditam piamente na existência de backdoors nos productos da Microsoft. Hamm... a china independente dos USA ? Ja' viste a folha de balanco externo da china ? O maior mercado externo e' (adivinha) os USA, e o maior investidor estrangeiro e' (surpresa!): os USA!.
"The Hog is Saint and Sinner and right up front!"
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| | | | Primeiro, devo dizer que listar a ordem de países não tem nada a ver com os estados...
Não podemos ser ingénuos. Afinal estamos a falar de políticos. Antes sequer de pensarem nas implicações e objectivos de um projecto-lei, ele primeiro criam o plano politico... de quem vem o projecto, a quem se destina, quais são as referências, se estamos a precisar do voto deles para alguma coisa, etc.
... pois frequentemente ficariam presos em formatos de ficheiros que a médio prazo serão ilegíveis.
Concordo perfeitamente na utilização de formatos livres na administração pública. Mas o documento não fala em formatos livres... apenas fala em software livre. Tu próprio estás a dizer que o documento está incompleto...
A maior parte dos funcionários públicos não têm formação, e apenas têm um gajos esperto do gabinete informático que lhes dá uma ajudinha.
A formação não é um tema falacioso. Se a grande maioria dos funcionários da função pública foge a sete pés dos computadores é porque algo falhou a nível educacional. Mas não é nada de complicado, simplesmente é um mundo novo. Tens que esperar que haja uma renovação progressiva nos quadros porque os mais novos percebem cada vez mais de computadores. E se deres a formação correcta à entrada, terás muito melhores resultados do que se tentares ensinar aos mais antigos.
Quanto ao estado ser de direita ou esquerda, eu penso que os benefícios do Software Livre são completamente ortogonais às imaginárias fronteiras políticas.
Exacto! Mas again... não se pode ser ingénuo a nível politico. Tens que perceber que eles na assembleia da república decidem primeiro em função de ser direita ou esquerda, depois em função do partido e depois em função de se podem tirar algo em troca. (tipo "tu ajudas a aprovar esta lei e eu até deixo passar a tua"). Daí ter sido um grande erro estratégico a associação da ANSOL com um partido de extrema-esquerda, numa altura em que uma direita unida está no poder! Tu podes dizer que não é uma associação directa e que o BE foi o único a pegar no assunto. Mas não é assim que Portugal vai perceber a noticia! Eles vão perceber "BE e ANSOL juntam-se para levar Software Livre à administração pública". Eu percebo a vossa ansiedade em querer libertar o governos português das garras da M$ dado que eu tb a sinto... mas não pode haver acções precipitadas.
Pois, será que não entendeste que o objectivo é mesmo desincentivar o uso de software proprietário?
Mas não percebes o erro disto? Porque dizes "desincentivar o uso de software proprietário" e não "incentivar o uso de software livre"? Não podem dizer que a M$ é má porque o pessoal não percebe isso! Eles não estão por dentro do que se passa. Tens que dizer porque é bom o software livre e as vantagens dos formatos livres comparado à situação actual.
Se me disseres "Tás ai de fora, não fazes nada e ainda vens reclamar contra quem faz", eu dou-te toda a razão. De facto não é fácil tentar fazer alguma coisa e numa altura em que seria importante unir a comunidade em torno dessa questão isso não acontece. Mas isso não invalida o facto do projecto-lei ser simplesmente mau! Queres forçar o software livre em Portugal quando não existem pessoas suficientes com conhecimentos nessa área? Não se devia forçar primeiro as Univ. Públicas a investirem mais no Linux e afins? Não é triste ver cursos privados de treta a falaram de Linux quando a grande parte dos cursos de Engenharia nas univ. públicas nunca se faz referência ao Linux ou ao software livre?
Ainda ontem ou hoje se disse que aparentemente há um motivo compreensível para isso.
Desculpa esfarrapada. Quem lhes arranjou o alojamento foi concerteza os mesmos que lhes fizeram o site. O BE nunca se preocupou com o software livre... até ao momento em que perceberam que existe um nicho do "mercado" que pode ser conquistado. Eu estou à vontade para falar assim já que não pertenco a nenhum partido e nem sou de direita, nem de esquerda.
Eu até fui ao ponto de mostrar o documento a uma pessoa que votou no BE nas últimas eleições. Quando lhe falei do projecto-lei que o BE ia levar à assembleia, mostrou o seu agrado mas quando leu o documento o comentário foi... "está fraquinho".
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| | | | Daí ter sido um grande erro estratégico a associação da ANSOL com um partido de extrema-esquerda, numa altura em que uma direita unida está no poder!
Vamos lá a ver se entendemos uma coisa:
A apresentação deste projecto de Lei é
completamente ortogonal
à existência ou aprovação da ANSOL.
Apenas tivemos conhecimento dele em cima da hora, demos sugestões; umas foram aceites, outras não.
Tratando-se de um projecto de lei na semelhança de outros projectos recentes, como do Perú, Alemanha, França... porquê esta mania de "associar" coisas ortogonais?
Este projecto de lei poderia ter sido proposto por qualquer outro partido, e teria o mesmo tipo de apoio, aliás, se este não for aprovado, outros surgirão, quem sabe até do Governo... ou do PS... ou do PCP... na minha opinião o Partido em causa não é o que me importa, mas o projecto de lei incluído num pacote de leis que é favorável ao Software Livre.
Se preferem que as "vossas cores" aprovem este projecto ou semelhantes (ou até melhores), resta-vos uma única hipótese: contactar os vossos representantes expressando o vosso interesse. Não será certamente por argumentos com muito poucas bases.
Cyke
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| | | | Pronto... já percebi que não tiveram acção directa neste projecto-lei. Ainda assim é preciso cuidado na forma como dizem as coisas porque o artigo que o jneves colocou no Gildot...
Da iniciativa do Bloco de Esquerda e com o apoio da ANSOL na sua construção.
... dava a indicar outra coisa.
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| | | | O BE nunca se preocupou com o software livre...
Já agora, no período de candidatura eleitoral, o BE falou sobre Software Livre, numa altura em que a ANSOL ainda nem tinha tido contacto directo com nenhum dos partidos candidatos, e nesse mesmo dia se contactou com os 4 partidos representados no debate no Picoas: BE, PCP, PS e PSD.
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| | | | «Congratulo o BE pela iniciativa mas deviam tentar ser menos extremistas e mais coerentes... porque como podem ver aqui.
The site www.bloco.org is running Microsoft-IIS/5.0 on Windows 2000. E usam ASP. »
Quando reparei nisso aqui alguns tempos, tive o cuidado de redigir uma carta ao Bloco de Esquerda, cuja resposta foi:
Compreendemos a sua crítica. De facto, o aparecimento do Linux, e da
desejável proliferação e massificação de programas de software aberto, é
uma das melhores notícias que apareceu recentemente num dos mercados
mais condicionados - e importantes: o da informática. Contudo, o Bloco
de Esquerda, não tendo dinheiro para custear a criação e a manutenção
de uma página na Internet entregou esse trabalho a um conjunto de
militantes seus, sendo por isso natural que os mesmos trabalhem com as
ferramentas a que estão profissionalmente habituados.
Com os melhores cumprimentos,
Pedro Sales
Assessor do Grupo Parlamentar do Bloco de Esquerda
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| | | | O que mostra 2 coisas relativamente aos militantes do BE. Uns, até à pouco tempo não sabiam nada do que era o software livre. Os outros usam M$ e restantes formatos proprietários. :)
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| | | | Portugal acordou? Nem por isso...
Obrigatoriedade? Podem mete-la num sítio onde o Sol não brilha. Se eu votasse nisto, votava "não". Obrigar o uso de software livre retira automaticamente a liberdade de escolha, que é o ponto que mais aprecio no software livre.
Se querem fazer as coisas como deve ser, que tornem mandatória a comparação e avaliação de 2 ou 3 alernativas, incluindo (se possível) pelo menos uma peça de software livre, sempre que seja necessária aquisição de software por parte do estado; por exemplo.
As repartiçoes de finanças precisam de uma folha de cálculo: uma "comissão qualquer" escolhe para avaliação o OpenOffice (livre), o gnumeric (livre), o StarOffice (não Livre), e o MS Office (não livre). 4 peças de software, 12 repartiçoes, 3 amostras para cada caso. Depois de 1 mês, recolhem as impressões e tomam uma decisão (e aqui aposto que "ganhava" o MS Office ou o StarOffice).
O secretariado precisa de editores de texto: AbiWord, OpenOffice, MS Word, StarOffice. O AbiWord aqui servia lindamente (é menos complicado que os outros).
And so on... O importante é que a decisão seja de quem vai utilizar o software.
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| | | | | | | Bah, mais um argumento de meta-conversa (jogo de palavras com "liberdade", tentando ganhar a discussão na forma "a liberdade de que falo é mais fundamental que a tua"). Obrigatoriedade, porque não, tal como outras obrigatoriedades determinam (ou deviam determinar) o comportamento de organismos públicos... Parece que de vez em quando é preciso lembrar a algumas cabeças mais duras que "liberdade" neste contexto não é necessariamente um termo panfletário (de que alguns parecem ter vergonha) mas algo que diz respeito a consequências muito práticas. A liberdade de escolha em cada momento é um objectivo muito nobre, mas um objectivo que pode ser enganador quando usado para confrontar uma obrigatoriedade de escolha de software livre (admitindo a existência de produtos com funcionalidade suficiente ou o desenvolvimento de novos se possível). É que poucas escolhas são isentas de implicações futuras. A escolha de um produto de software envolve não apenas uma escolha de funcionalidades "no momento" (o aspecto que esse argumento simplista frequentemente adora realçar) mas também as regras de utilização (nomeadamente licenças) e um conjunto de expectativas sobre o futuro do produto e produtos associados (estratégias comerciais de quem o produz, metodologias de desenvolvimento, atenção à implementação de características mais ou menos importantes para o cliente, relações de interoperabilidade...). Por isso na escolha de software proprietário não pode ser apenas considerado o conjunto de funcionalidades instantâneo. Bastaria a história associada ao uso de produtos Microsoft para se perceber a situação de "lock-in" em que se fica, como se tem ficado, ao ponto de a argumentação sobre alternativas no comentário do spyder (como acontece em geral) acabar por ficar condicionada hoje em dia a "compatibilidade com produtos MS". A Microsoft não é parva e usa a força de uns produtos para fechar o cliente dentro de outros, já para não falar na força de fornecedor virtualmente "único", ou mesmo de monopolista, para subir preços. A MS e outras empresas com mais peso no mercado percebem a perspectiva temporal e outras, mas alguns "defensores da liberdade de escolha" parecem sugerir que coloquemos palas nos olhos e desprezemos essas perspectivas olhando (com sorte) apenas para o fardo de palha mais vistoso num raio de 5 metros. Quaisquer que sejam os graus de liberdade de quem faz a escolha inicial, colherá o que semeou. As funcionalidades não são para desprezar (e as essenciais serão essenciais), mas ao escolher uma ou outra modalidade de software está a escolher-se também uma estratégia para o futuro de uma organização. Neste caso, a organização é o Estado, o dinheiro é o nosso, e (convém lembrar) quem toma decisões a esse nível toma decisões sobre o encaminhamento de dinheiro e outros recursos que não são directamente seus, e sobre o destino dos quais daqui a uns meses ou anos já nem tem de prestar contas. Seria interessante discutir quem e com que liberdade escolhe afinal (mesmo agora na situação de "liberdade de escolha completa"), nomeadamente até que ponto os verdadeiros utilizadores directos influenciam as decisões (I wonder). E se quem paga pelo software e em última análise é o destinatário do seu uso, ou seja, a população, tomar a decisão de favorecer (e, sim, com obrigatoriedade sempre que isso for viável) o uso de software livre a nível estatal? Isso não é uma violação da liberdade de indivíduos e empresas cá fora; é uma regra para o Estado, tal como outras regras que derivam do seu estatuto especial perante todos nós. Convém também lembrar que, em parte dos casos, as escolhas de software por parte dos organismos estatais acabam por condicionar em maior ou menor grau outras escolhas de software por parte de cidadãos e empresas (ou no mínimo a facilidade de acesso à informação). E, para os mais esquecidos, convém lembrar que não há "liberdade de escolha" quanto a lidarmos com o Estado. Indivíduos ou empresas, todos somos obrigados a isso.
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| | | | Bom... Não é jogo de palavras. A minha opinião é que as pessoas devem poder escolher aquilo que melhor satisfaz os seus requisitos. Claro que isto não exclui de forma nenhuma o facto de essa escolha dever ser baseada no conhecimento das aplicações, sistemas, custos, e consequências.
O estado, como disseste, tem um estatuto especial. Na pior das hipóteses, tem 2 pontos de diferenciação:
1 - O dinheiro é nosso
2 - Um possível papel de "role model" que influencia os cidadãos
Quanto à estratégia para o futuro... Não é de todo impossível basear as decisões de software em escolhas de médio-prazo. Eu faço isso. O software proprietário que compro é geralmente num contrato (renovável) de 1 ano, ao fim do qual posso re-avaliar as alternativas e adoptar uma solução "livre" se esta existir. Já o fiz antes, e continuo a fazê-lo.
É preciso compreender que, enquanto o software livre e/ou opensource nos oferece uma quantidade abismal de aplicações, muitas delas não fornecem funcionalidade, performance ou escalabilidade comparável a alternativas proprietárias. Do mesmo modo, é preciso lembrar que muitas aplicações OSS/FS são incomparavelmente melhores que qualquer "concorrente" proprietário. E, por último, não se pode esquecer que "cada caso é um caso", e o que serve para mim pode não servir para os outros (e vice-versa).
Exemplo número 1: servidores HTTP - O Apache é sem dúvida imbatível na maior parte dos casos. Não consigo pensar em nenhuma situação em que o IIS seja recomendável em detrimento do Apache. Mas... há alturas em que o Apache não serve. Tenho situações em que o uso de Apache é completamente overkill (e prejudicial à qualidade de serviço), e em que um Boa ou um mathopd são alternativas superiores. (image servers, por exemplo). Neste exemplo, todas as alternativas são Free Software.
Exemplo número 2: Folhas de cálculo - Para mim, o gnumeric serve perfeitamente, porque as folhas de cálculo que eu recebo (e faço) não passam de tabelazecas com planos de desenvolvimento, timetables, e coisas afins. Mas para um departamento financeiro, por exemplo, o gnumeric é completamente inadequado: faltam "formula parsers", faltam capacidades de geração de gráficos. O OpenOffice ainda não está estável o suficiente. As alternativas são o StarOffice ou o MS Office, nenhum dos quais é livre.
A escolha do MS Office no caso 2 prende-me para o futuro? Não. Nada me impede de ver periodicamente como está a "concorrência" em termos de capacidades, e trocar de aplicação se a contraparte livre for equivalente. Não estou, de nenhuma forma, preso à aplicação (o argumento "compatibilidade" para mim também não é justificação).
Estou perfeitamente de acordo com (e apoio) o uso de software livre. Mas só (e apenas só) se não for um substituto inferior para uma aplicação proprietária. A proposta do BE libertaria o estado de uma série de licenças e daria ao estado mais flexibilidade de manutenção, mas com um potencial custo de software menos adequado às suas funções e possível quebra na qualidade.
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| | | | | A liberdade de escolha em cada momento é um objectivo muito nobre, mas um objectivo que pode ser enganador quando usado para confrontar uma obrigatoriedade de escolha de software livre (admitindo a existência de produtos com funcionalidade suficiente ou o desenvolvimento de novos se possível). Hammm... ok, e' mais um caso de a "obrigatoriedade" e' uma coisa boa no que te interessa -- ma' no que nao te interessa. A obrigatoriedade do software livre nao faz sentido porque nesse caso isso implicaria que todo o software livre tem vantagens claras sobre software proprietario -- isso e' obviamento nao garantido, e como tal esta' errado. Reductio ad absurdum
"The Hog is Saint and Sinner and right up front!"
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| | | | A obrigatoriedade do software livre nao faz sentido porque nesse caso isso implicaria que todo o software livre tem vantagens claras sobre software proprietario -- isso e' obviamento nao garantido, e como tal esta' errado.
Lamento discordar veementemente, mas todo o Software Livre tem vantagens claras sobre o software proprietário. O que está em causa aqui não é necessáriamente a competência técnica, se bem que frequentemente o Software quando Livre é melhor, ou potencialmente melhor.
O que se pretende é que se possa escolher o melhor software, mas há um pré-requisito: ser Livre. Ninguém obriga uma empresa a seguir um modelo de negócio baseado na exploração dos clientes...
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| | | | | Lamento discordar veementemente, mas todo o Software Livre tem vantagens claras sobre o software proprietário. O que está em causa aqui não é necessáriamente a competência técnica, se bem que frequentemente o Software quando Livre é melhor, ou potencialmente melhor. Espera ai -- porque e' que o "software livre" (deves querer dizer open-source imagino eu) tem sempre vantagens sobre software proprietario ? Custo ? "Maintainability" ? (desculpa, nao me lembro do equivalente em Portugues :-)) O que se pretende é que se possa escolher o melhor software, mas há um pré-requisito: ser Livre. Ok -- e se nesse caso nao existir um equivalente "livre", mas existir software proprietario a custo de Euros x ? Gastas x*10 para o desenvolver de raiz ? Qual o sentido economico disso ? Dou-te um exemplo da minha argumentacao: concordas que a finalidade de qualquer agente economico (uma empresa, digamos) e' o lucro, right ? Nesse caso, e se existem vantagens tao obvias do uso de software livre (OSS,whatever) -- qual a razao porque as empresas nao adoptaram ainda a utilizacao de OSS em grande escala ? (i.e., em termos de infra-estructura "revenue generating" e nao de suporte como servidores web e afins) A minha teoria e' que nao apresenta vantagens economicas assim tao obvias como isso (e' a velha questao de que o custo inicial do software e' muito pequeno em relacao ao TCO), e como tal apenas conquistou alguns nichos de mercado (e.g., Apache ou Perl). Seguindo esta argumentacao, e como o estado nao passa de mais um agente economico, porque razao deve seguir uma "obrigatoriedade" de open-source, software livre, whatever ?
"The Hog is Saint and Sinner and right up front!"
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| | | | Ai.
Espera ai -- porque e' que o "software livre" (deves querer dizer open-source imagino eu) tem sempre vantagens sobre software proprietario ? Custo ? "Maintainability" ? (desculpa, nao me lembro do equivalente em Portugues
Ele quer dizer Software Livre, quase de certeza. E existem diferenças entre os dois, grandes em teoria, menos grandes na práctica, felizmente.
Já andas por aqui há muito tempo, tempo suficiente para não ser preciso explicar-te pela n-ésima vez que as vantagens do Software Livre vão além das suas competências técnicas presentes, actuais. Mas, mesmo assim, eu vou tentar explicar, quanto mais não seja para aqueles que ainda não sabem.
- Independência do fornecedor
- Interoperabilidade
- Liberdade de escolha na manutenção
- Possibilidade de verificação/auditabilidade
- Custo de instalação
- TCO frequentemente menor
- Esperança de vida do software maior
- Independência política
- Independência das flutuações de mercados
Ok -- e se nesse caso nao existir um equivalente "livre", mas existir software proprietario a custo de Euros x ? Gastas x*10 para o desenvolver de raiz ? Qual o sentido economico disso?
E se existirem mais 10 organismos que beneficiam dessa compra? Mais 10 ministérios, mais 100 000 cantinas, mais 10 estados membros, mais 200 repartições, mais 800 esquadras de polícia, mais 400 quasrtéis de bombeiros, mais 500 notários, mais 650 000 funcionários públicos? Hum?
Desde que haja mais do que "custo-do-livre"/"custo-do-proprietário" beneficiários vale a pena em termos económicos. Basta que se esses beneficiários se juntem.
É mais rentável pagar o desenvolvimento do StarOffice e OpenOffice do que pagar 3000 licenças de MS office. Exemplo? Sun. É apenas uma questão de "capacidade de agregação".
Não achas que o estado deve desempenhar um pouco esse papel de "agregador", quanto mais não seja para poupar dinheiro? Economia de escala?
Dou-te um exemplo da minha argumentacao: concordas que a finalidade de qualquer agente economico (uma empresa, digamos) e' o lucro, right? Nesse caso, e se existem vantagens tao obvias do uso de software livre (OSS,whatever) -- qual a razao porque as empresas nao adoptaram ainda a utilizacao de OSS em grande escala ? (i.e., em termos de infra-estructura "revenue generating" e nao de suporte como servidores web e afins)
Porque há uma competição fragmentada. Não há a capacidade de agregação para aproveitar uma frente comum que iria originar poupanças. Cada um está apenas interessado em si.
Sabes, nem tudo é positivo e saudável no modelo neo-liberal de economia que tu (especulando...) pareces simpatizar com. Às vezes a competição traz perdas de dinheiro, que hão-de ir parar a algum lado. Não é por acaso que o Bill Gates é o homem mais rico do mundo, é que... ele podia ser rico, mas logo o mais rico do mundo?! É um bocado delator da injustiça actual, não?
E para terminar, o estado é mais do que um agente económico e não, não é uma visão esquerdizada.
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| | | | | Nao digo nada dos outros pontos (vantagens) que referiste, mas: TCO frequentemente menor, Esperança de vida do software maior, Independência política, Independência das flutuações de mercados O TCO nao e' "frequentemente" menor -- basta veres o caso (mais que rebatido) do Office/StarOffice. Na realidade verifica-se muitas vezes o contrario. E se existirem mais 10 organismos que beneficiam dessa compra? Mais 10 ministérios, mais 100 000 cantinas, mais 10 estados membros, mais 200 repartições, mais 800 esquadras de polícia, mais 400 quasrtéis de bombeiros, mais 500 notários, mais 650 000 funcionários públicos? Hum? Desde que haja mais do que "custo-do-livre"/"custo-do-proprietário" beneficiários vale a pena em termos económicos. Basta que se esses beneficiários se juntem. É mais rentável pagar o desenvolvimento do StarOffice e OpenOffice do que pagar 3000 licenças de MS office. Exemplo? Sun. É apenas uma questão de "capacidade de agregação". O estado e' muito, muito mau agregador. Basta veres a forma como nos anos 70 em portugal as nacionalizacoes transformaram (para o pior) a pouca industria que existia no pais. O unico agregador e' o mercado. Não achas que o estado deve desempenhar um pouco esse papel de "agregador", quanto mais não seja para poupar dinheiro? Economia de escala? Nao -- nao acho. Nao e' a funcao do estado -- e' a funcao dos mercados. (...em relacao 'a razao do OSS nao ter uma capacidade de penetracao suficiente nas empresas...) Porque há uma competição fragmentada. Não há a capacidade de agregação para aproveitar uma frente comum que iria originar poupanças. Cada um está apenas interessado em si. Nao, nao e'. E' sim precisamente porque alguns dos factores de que falas (e.g., TCO) nao serem assim tao vantajosos como isso. Repara o OSS foi muito bem adoptado em ambientes empresariais onde faz sentido: ambientes de desenvolvimento e suporte. Onde nao faz sentido (actividades "revenue generating") nao. Sabes, nem tudo é positivo e saudável no modelo neo-liberal de economia que tu (especulando...) pareces simpatizar com. Às vezes a competição traz perdas de dinheiro, que hão-de ir parar a algum lado. Não é por acaso que o Bill Gates é o homem mais rico do mundo, é que... ele podia ser rico, mas logo o mais rico do mundo?! É um bocado delator da injustiça actual, não? Nao -- a liberalizacao dos mercados (nota, onde bem feita) sempre trouxe custos mais baixos, elevando o nivel de vida das pessoas. O caso do Bill Gates e' simples: ele e' mais esperto que eu e tu, e como tal tem mais dinheiro. Nao ha' mais nada de misterioso.
"The Hog is Saint and Sinner and right up front!"
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| | | | O estado e' muito, muito mau agregador. Basta veres a forma como nos anos 70 em portugal as nacionalizacoes transformaram (para o pior) a pouca industria que existia no pais. O unico agregador e' o mercado.
Calma, o PREC não é exemplo para nada. Ainda bem que ultrapassámos isso. Nem eu sou de esquerda, nem acho as nacionalizações uma coisa boa, nem coisa que o valha. Acho simplesmente que o modelo neo-liberal em que tudo vale não é minimamente aceitável para o mundo que temos. Não deve haver um estado interventivo, mas sim regulador. E quando é preciso regulador com mão firme. Posto isto...
Acbaste por não responder bem à pergunta (ou se calhar eu percebi mal), com a história das nacionalizações. Eu pergunto novamente, se não achas que é mais positivo:
- O estado financiar a utilização de uma solução livre (com um preço eventualmente superior) que serve para n organismos sob a alçada do Orçamento de Estado.
do que
- Cada um dos n organismos comprar uma solução eventualmente mais barata, mas que no total sai muito mais cara ao OE.
Até podemos admitir a situação fronteira em que há n organismos beneficiários e o TCO da solução livre é n vezes o preço da solução prorietária, o que faz as contas equivaler.
Hum?
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| | | | | Calma, o PREC não é exemplo para nada. Ainda bem que ultrapassámos isso. Nem eu sou de esquerda, nem acho as nacionalizações uma coisa boa, nem coisa que o valha. Acho simplesmente que o modelo neo-liberal em que tudo vale não é minimamente aceitável para o mundo que temos. Não deve haver um estado interventivo, mas sim regulador. E quando é preciso regulador com mão firme. Posto isto... Exacto -- um estado regulador. Concordo plenamente -- mas quando se legisla por forma a favorecer um elemento competidor numa industria (neste caso, "software livre") essa funcao de legislador deixa de ser imparcial... acho isto obvio. A legislacao deve ser aberta, e nao deve favorecer um dos competidores. Acbaste por não responder bem à pergunta (ou se calhar eu percebi mal), com a história das nacionalizações. Eu pergunto novamente, se não achas que é mais positivo: 1. O estado financiar a utilização de uma solução livre (com um preço eventualmente superior) que serve para n organismos sob a alçada do Orçamento de Estado. do que 2.Cada um dos n organismos comprar uma solução eventualmente mais barata, mas que no total sai muito mais cara ao OE. Nao, nao acho mais vantajoso -- pela simples razao de que estas a simplificar tremendamente o caso. O criterio final deve ser a pergunta: "quanto e' que nos vai custar ao fim de n anos". Nos casos em que software livre tem o custo menor, acho bem. Nos casos em que nao tem, nao (nota que quando digo custos nao me refiro ao custo de aquisicao, mas ao TCO ao longo do tempo de vida util do software). Quando legislas por forma a utilizar software livre quando este existe estas a cometer um erro crasso pela simples razao de estares a favorecer um competidor num mercado que deveria ser aberto. Alem de que, na maioria dos casos o software livre podera' nao ser o adequado -- e no entanto tens legislacao a obrigar ao seu uso. Dou-te novamente o exemplo do StarOffice vs M$ Office. Em termos puramente tecnicos, o StarOffice parece fornecer vantagens sobre o M$ Office, mas e' necessario verificar o velho factor do TCO... quanto custa formar ? Quando custa realizar a mudanca, etc. Regards,
"The Hog is Saint and Sinner and right up front!"
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| | | | [...]mas quando se legisla por forma a favorecer um elemento competidor numa industria (neste caso, "software livre") essa funcao de legislador deixa de ser imparcial... acho isto obvio.
O Software Livre não é um elemento competidor como qualquer um dos outros, é um elemento fomentador da competição. Este é o ponto fulcral que pouca gente percebe!
Ao aplicar uma lei deste género, não se está a intervir ao nível do jogo (arredando uns e favorecendo outros), está-se a modificar as regras que regulam o jogo por forma a que ele se torne mais giro (i.e., mais competitivo).
São actuações a dois níveis distintos que não podem ser confundidas.
A legislacao deve ser aberta, e nao deve favorecer um dos competidores.
Exactamente. Mas deve criar as condições para que o mercado (o "jogo", na parábola anterior) seja o mais competitivo possível. Se - e toda a gente sabe - o mercado do software tem tendência para os oligopólios, faz sentido que se legisle (mude as regras do "jogo") de maneira a evitar isso mesmo.
Mas ao fazer isso, não se está a prejudicar o até então mais forte, directamente. Está-se apenas a criar condições para que ele deixe de ser o mais forte, para bem do mercado.
Nao, nao acho mais vantajoso -- pela simples razao de que estas a simplificar tremendamente o caso. O criterio final deve ser a pergunta: "quanto e' que nos vai custar ao fim de n anos".
Claro! Mas o que eu digo é que a longo prazo o Software Livre é sempre vantajoso. Se não o for também a curto prazo.
Nos casos em que software livre tem o custo menor, acho bem. Nos casos em que nao tem, nao.
O custo total no caso do estado não é só o o TCO, mas uma catrefada de factores que importa ter em conta, entre os quais está a análise de risco sobre o mercado onde se inserem os fornecedores, está a produtividade dos utilizadores, está o desenvolvimento do tecido empresarial Nacional/Europeu, o fomento da interoperabilidade, e mais uma série de coisas. Não são coisas ideológicas ou "de esquerda". São alterações às regras do jogo que trazem benefícios económicos tangíveis.
Estou plenamente de acordo contigo quando dizes que se tem de ir por onde custa menos, mas por um lado o Estado não é um agente económico igual a uma empresa, e por outro, não acredito que a longo prazo alguma solução proprietária tenha menos custo. Mesmo.
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| | | | | O Software Livre não é um elemento competidor como qualquer um dos outros, é um elemento fomentador da competição. Este é o ponto fulcral que pouca gente percebe! Ao aplicar uma lei deste género, não se está a intervir ao nível do jogo (arredando uns e favorecendo outros), está-se a modificar as regras que regulam o jogo por forma a que ele se torne mais giro (i.e., mais competitivo). Concordaria contigo se eu pensasse que o OSS/FS nao e' um competidor, mas e'.
"The Hog is Saint and Sinner and right up front!"
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| | | | O caso do Bill Gates e' simples: ele e' mais esperto que eu e tu, e como tal tem mais dinheiro.
Enganaste-te neste frase Leitão... deixa-me corrigir.
O caso do Bill Gates e' simples: ele e' mais esperto (cometeu ilegalidades) que eu e tu, e como tal tem mais dinheiro.
Prontinho. :)
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| | | | Enfim, que dizer... Antes da matemática demonstração (redução ao absurdo e tudo) talvez fosse melhor leres primeiro com cuidado a proposição a que te referes (ou seja, a minha mensagem)... caso contrário ainda provas como lema que 1=0. :-)
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| | | | | Aqueles que se estão aí a queixar que a lei *obriga* a usar software livre, estejam atentos a esta alínea: c) Caso seja impossível a solução do número na anterior, deverá escolher qualquer tipo de software não livre, sendo neste caso a autorização de excepção transitória e caducando automaticamente dois anos depois de emitida, devendo ser renovada apenas depois da prévia constatação de que continua a não existir no mercado uma solução de software livre satisfatória. Esta é uma lei perfeitamente bem adaptada, na minha opinião: devem usar software livre, excepto nos casos em que não existe software livre para as funcionalidades pretendidas. Acho que é bastante razoável, e ao mesmo tempo tira as pessoas do vício dos produtos comerciais.
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| | | | Alguém é capaz de me explicar qual a razão de ser de a ANSOL aparecer ligada ao BE ou a outro partido qualquer ?
Quem é que anda a reboque de quem ?
Se não, o que é o que o software livre ganha com este modo de proceder ?
É que sinceramente penso que não é esta a via. Faz lembrar as ligações futeboleiro-politiqueiras.
Acho que a ANSOL deve desenvolver acções de sensibilização junto dos partidos políticos. Agora... aparecer esta espécie de parceria... não me cheira.
Por exemplo, podiam ter começado por sensibilizar o BE para ter o site baseado em software livre. Nem deveria ser difícil convencê-los de que o software com os pés molhados pela água suja do imperialismo não serve.
Já estou a ver o Paulo Pr0tas no parlamento de dedo em riste a dizer ao BE que tem telhados de vidro no servidor web.
Quanto ao texto, é tão fraco de conteúdo e de forma que não tem ponta por onde se pegue.
Uma folha A4 a dizer que se é obrigado a usar software livre e a seguir as excepções.
É isto um projecto de lei ?
Não gozem com a nossa inteligência.
Só lá falta a cassette das 4 liberdades.
E por falar em liberdade...
Obrigar a ??? É esta a liberdade que se quer ?
A liberdade de obrigar a ???
Não obrigado.
Resumindo, amadorismo puro ligado atrelado a um partido político.
Lindo.
Congratulo-me hoje por na assembleia de Aveiro ter tomado a decisão de não entregar a ficha de inscrição.
Mário Gamito
www.gamito.org |
| | | | | | | Então é pena que não tenhas entregue a ficha de inscrição e não tenhas contribuído com alguma inteligência, conhecimentos maduros sobre elaboração de documentos legislativos e visão ética/estratégica sobre as cautelas a ter nas relações com forças políticas... certo? Ou o gosto pelo cumprimento das próprias e mais negras profecias é tão grande que o mais importante de tudo (mais importante até que o tópico do software livre, que pela tua prática acredito genuinamente que prezas) é (des)colaborar para que elas se cumpram? Ou detecto aí o que já se tornou outra cassette de liberdade, talvez mais ingénua e repetitiva do que supostamente seria o seu alvo? Eu ainda não vi com atenção todos os documentos e acontecimentos, mas não tendo podido até agora mexer uma palha para ajudar, teria um bocado menos de lata para fazer uma tal incineração pública de quem afinal se mexeu.
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| | | | Eu ainda não vi com atenção todos os documentos e acontecimentos, mas não tendo podido até agora mexer uma palha para ajudar, teria um bocado menos de lata para fazer uma tal incineração pública de quem afinal se mexeu.
Acho que estás a ser arrogante com esta atitude. Na tua presunção ao deitares abaixo a opinião do Gamito apenas porque ele "não se mexeu". E pelo facto de ele não ter uma ideia melhor implica que não possa dizer que esta é má? Também eu me abstenho de votar nas eleições e isso nunca me impediu de dizer "o governo mete-me nojo". Mas adiante.
Não comento o facto de isto estar associado a este ou àquele partido, mas há aqui alguns pontos que parecem meio inocentes..
Primeiro, como é que se pode impor toda a estrutura do estado e empresas a este tipo de restrições sem qualquer previdência para as necessidades específicas de cada parte da máquina? Ah.. mas diz aqui que há excepções.. Mas será que faz algum sentido a presidência da república pôr-se a avaliar e a autorizar um zilião de pedidos do estilo "nós precisamos do office por isto, isto e mais isto...." ? Não acredito que seja o sítio correcto para reunir tal competência, nem acho que esse tipo de autoridade possa ser imposta a nível central. Sinceramente, é rídiculo alguém estar a avaliar as necessidades de software da junta de frequesia de Castro Marim. Quem é que os impede de continuar a usar o office e o windows XP? Como é que isto é fiscalizado? Será que faz algum sentido?
Segundo, estas regras das excepções são completamente estúpidas. Na alínea a) obrigam-me a mudar todo o meu sistema informático ao fim de 3 anos, porque algum puto lançou a versão 0.0.1-beta de uma treta qualquer que eu uso no meu departamento. TRES ANOS! Vai ver porque é que tivemos o bug do ano 2000 para perceberes porque é que escrevi aquelas duas palavras em maisculas.
A alína b) também tem a sua dose de cómico. Basicamente diz que os processos de decisão de informatização ou actualização de qualquer entidade ficam dependentes de terceiros e sem qualquer possiblidade de controle de prazos. "Bom, estamos a pensar lançar o gnumeric-v4.3.14-beta daqui a 6 meses" Que ingénuo!! Mas quem escreveu isto sabe o que é uma organização ? Simplesmente não posso instalar software não-livre e arriscar-me a que, um dia, tenha que modificar tudo de novo porque alguém fez uma release nova no sourceforge. Enfim, idem para a alínea c)
Finalmente, quanto ao facto do Estado ficar obrigado a investir em formação e integração das coisas, será que esse investimento não é muito mais dispendioso de por toda a gente a falar .doc e .xls ? Sim, eu sei que os pseudo-offices-GNU já lêm e escrevem isso tudo, mas falha sempre uma feature que existe nos programas que as organizações do Estado estão acostumadas a usar. Cheira-me a algo demasiado utópico. "vamos ser GNU e o estado paga". Pronto! Problema resolvido.
Resumindo, faço minhas as palavras do Gamito "amadorismo puro". Se calhar seria mais interessante pensar em fiscalizar os processos de decisão de compra de software, levá-los a ter em conta o preço do software livre e garantir que não são influenciados por este ou aquele interesse (como diria o meu professor de modelos de apoio à decisão, "graças a Deus que dá sempre para influenciar o resultado!")
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| | | | | A crítica sobre "mexer palhas" não diz respeito directamente a qualquer comentário (que até pode ser justo) sobre o conteúdo da própria proposta, que ainda vou ter de ler com cuidado. Separemos as questões, já que, quando digo que o resultado final podia ter beneficiado do trabalho dele, não estou a ironizar, até porque é público que é uma pessoa capaz de mostrar e que mostrou trabalho feito no campo do software livre. Por mais arrogante que a minha mensagem possa ter sido, é também um lamento pelo que algumas tricas inúteis acabam por fazer à mão de obra de projectos destes. O que quis dizer é que as acções da ANSOL são no fim o resultado de todas as contribuições que forem dadas, do trabalho dos seus membros. Não é uma organização estratosférica em que a entrada esteja vedada a mortais que apenas a possam contemplar de longe. O Mário Gamito tem toda a legitimidade para preferir não participar e tem toda a legitimidade para criticar, mas talvez perceba o resultado de combinar as duas atitudes... Escolhe deliberadamente não entrar, não contribuir de alguma forma para os resultados finais, não tentar fazer com que o seu ponto de vista seja visto, e depois queixa-se sonoramente que o que é feito não tem nada a ver com o seu ponto de vista e que ninguém teve a capacidade de ver aquilo que ele vê ou fazer melbor como ele podia fazer. Posso ser injusto e talvez ele não tenha tido tempo para dar essa ajuda (mesmo estando de fora). Espero que tenha sido esse o caso, em vez de uma qualquer birra em que se fica, desnecessariamente e de propósito, caladinho a ver de longe para no fim proclamar vitoriosamente (mas sem ter havido vitórias para ninguém) "eu bem vos disse". O problema é mesmo de mão de obra para fazer coisas. Em Portugal adoramos falar mal do que está mal, pelos corredores e pelos cafés, mas só falar e ficar por aí. Mexer o esqueleto e contactar pessoas, propor soluções, barafustar com os responsáveis, e mais em geral trabalhar para ajudar a mudar o que está mal... ou não se faz "porque não vai dar em nada" ou não se faz porque é uma "trabalhêra" que fica para "quem de direito", uma entidade abstracta também conhecida por os outros. E quando finalmente os outros mexem uma palha, integramo-los no nosso desporto favorito e vamos para os corredores e os cafés dizer aos nossos pares como os outros foram uns nabos, etc., etc. Estamos à vontade com os nossos pares porque sabemos antecipadamente que nos vão acenar-com-a-cabeça-que-sim-que-sim e assim satisfazer o nosso ego sem termos de usar muitas calorias. Afinal, ir apresentar as críticas (e, com muita sorte, sugestões alternativas) aos criticados e (god forbid, it's so hard to do it) fazer alguma coisa com eles ou em alternativa ao trabalho deles seria... uma trabalhêra. Sim, isto também é, e muito, uma auto-crítica.
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| | | | Acho que estás a ser arrogante com esta atitude. Na tua presunção ao deitares abaixo a opinião do Gamito apenas porque ele "não se mexeu".
Não foi criticado o Mário Gamito não se ter mexido, mas o ter optado conscientemente por não se mexer. Entendes a diferenca?
E pelo facto de ele não ter uma ideia melhor implica que não possa dizer que esta é má? Também eu me abstenho de votar nas eleições
Quem opta por se abster de participar, não têm nenhum direito de, ou moral para, criticar, especialmente de forma tão negativa e infantil os que participam. Quando dizes que te abstêns de ir votar, estás a assumir que és incapaz de fazer valer algo pela democracia. Como resultado, votam todos os que preferem os rebuçados do partido A ou B e estes decidem por ti. Opção inteligente, não achas?
Primeiro, como é que se pode impor toda a estrutura do estado e empresas a este tipo de restrições sem qualquer previdência para as necessidades específicas de cada parte da máquina?
Isto não é verdade. Apenas nas relações que envolvem a cidadania e a administração deverá o software ser livre. As empresas podem continuar a vender e a comprar software proprietário, se assim o desejarem.
Ah.. mas diz aqui que há excepções.. Mas será que faz algum sentido a presidência da república pôr-se a avaliar e a autorizar um zilião de pedidos do estilo "nós precisamos do office por isto, isto e mais isto...."
Não consegues entender que é precisamente isso um factor dissuasor de tentar fazer passar excepções a torto e a direito? O Estado já faz isso, actualmente, com bastantes coisas, por exemplo, renovações de contractos de pessoal ou contractuações de pessoal novo.
Segundo, estas regras das excepções são completamente estúpidas. Na alínea a) obrigam-me a mudar todo o meu sistema informático ao fim de 3 anos, porque algum puto lançou a versão 0.0.1-beta de uma treta qualquer que eu uso no meu departamento.TRES ANOS! Vai ver porque é que tivemos o bug do ano 2000 para perceberes porque é que escrevi aquelas duas palavras em maisculas.
Não, eles obrigam-te a mudar todo o teu sistema AGORA. Mas tens um período de transição de 3 anos. De qualquer das formas, está-se a criar um mercado extremamente favorável para todas as empresas de informática que actualmente têm de lidar com todos os problemas do software proprietário.
A alína b) também tem a sua dose de cómico. Basicamente diz que os processos de decisão de informatização ou actualização de qualquer entidade ficam dependentes de terceiros e sem qualquer possiblidade de controle de prazos.
Deixa ver, o que é que está a acontecer neste momento com todos os Windows NT, 95, 98 etc que o estado tem, precisamente?
Só posso presumir que ou estejas muito desinformado e tenhas dificuldades de interpretação ou estejas a mentir atirando areia para os olhos intencionalmente.
Finalmente, quanto ao facto do Estado ficar obrigado a investir em formação e integração das coisas, será que esse investimento não é muito mais dispendioso de por toda a gente a falar .doc e .xls?
Não. A maior parte dos funcionários públicos não sabe mexer num pc. Dos que mexem, a maior parte não sabe abrir o MS Word a menos que haja um ícone no desktop. Neste momento, o estado da formação é muito mau.
Sim, eu sei que os pseudo-offices-GNU já lêm e escrevem isso tudo, mas falha sempre uma feature que existe nos programas que as organizações do Estado estão acostumadas a usar.
A solução é simples. O facto de funcionarem como tu indicas, faz com que estejam completamente dependentes da droga a que estão viciados. Daqui por uns anos, quando a MS tiver eventualmente ido à falência e mais ninguem for capaz de recuperar os documentos todos que estavam escritos nos seus formatos proprietários, vão todos começar a chorar.
Isto não é uma fantasia. Empresas de valores supostamente mais seguros e tangíveis (embora não tão ricas) do que os productos da Microsoft já foram à falência. Como se pode ter certeza de que isso não vai acontecer com a Microsoft? Já houve várias empresas que tiveram o fisco a perna, e se viram incapazes de recuperar os dados de alguns anos atrás apesar de terem tapes de backup. O problema é que a empresa tinha ido à falência, e a dada altura deixaram de ter o software para poder recuperar os dados. Como o formato é 100% proprietário, não puderam provar a sua facturação. Coisas deste género tornaram-se efectivamente reais com todas as falências que houve nos últimos 2 anos. As coisas correram mal para muita gente por usar software e formatos de dados proprietários.
Quanto à tua última sugestão, sabes que o custo do software, especialmente em grandes projectos, não é um factor muito importante. As perspectivas do simples mérito técnico ou económico de curto prazo levaram a que iniciativas semelhantes falhassem redondamente, INCLUSIVÉ CÁ EM PORTUGAL. Quem esteve no Cencal ouviu o Paulo Trezentos a contar a linda história de como em vez de GNU/Linux em 800 escolas inicialmente, e depois eventualmente extendido às restantes, tivemos 800 licenças de Windows e Office oferecidas. E todas as outras escolas? Terão de comprar é evidente!
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| | | | Quem opta por se abster de participar, não têm nenhum direito de, ou moral para, criticar, especialmente de forma tão negativa e infantil os que participam. Quando dizes que te abstêns de ir votar, estás a assumir que és incapaz de fazer valer algo pela democracia. Como resultado, votam todos os que preferem os rebuçados do partido A ou B e estes decidem por ti. Opção inteligente, não achas?
Esse disparate que escreveste é um cliché moderno e uma das primeiras leis dos gildotters que serve para justificar a estupidez e a incompetência. Volto a dizer-to. Enquanto cidadão deste país, tenho todo o direito de dizer que há qualquer coisa que não está bem sem me sentir obrigaro a apresentar soluções. Se não as tenho, não escrevo disparates. Se tivesse, até que sou um rapazito simpático.... Enfim.. eu gosto bué da forma como tu me negas a mim direitos de fazer seja o que for. Que discurso imbecil...
Quanto à alínea b) estás a ser saloio. Se fores reler a dita percebes o meu post. Mas eu faço copy-paste pra'ti caducando automaticamente quando o software livre passe a estar disponível com a funcionalidade necessária; Sabes tão bem como eu que é contraproducente por em risco a estrutura informática de uma organização com idiotices deste género. Repara. O windows muda de 2 em 2 anos de forma mais ou menos aleatória ou previsível. Mas ninguém me obriga a mudar todos os windows 98. A minha única garantia é guardar o CD no armário. Agora com esta história de "caducar" quando o tal puto lançar a versão xpto não sei do quê, por intervenção superior, sou obrigado a mudar tudo. Percebes agora? Tens noção das implicações que esse tipo de decisões pode ter numa organização ?
Finalmente a tua utopia, com que deves sonhar todas as noites, da MS ir à falência e ninguém conseguir recuperar os mapas da contabilidade porque os formatos são proprietários e blablabla é apenas FUD. Engraçado, mas FUD
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| | | | Volto a dizer-to. Enquanto cidadão deste país, tenho todo o direito de dizer que há qualquer coisa que não está bem sem me sentir obrigaro a apresentar soluções.
Quando me refiri à falta de direito de, refiro-me à sua injustiça perante os outros, e não na sua legalidade. Como só criticas essa parte, posso assumir que então sobre a falta de moral concordas?
A minha única garantia é guardar o CD no armário.
Com o novo estilo de licenças da Microsoft quero-te ver a guardar o cd. Não tens o direito a usar o software que compraste após X tempo... Tu pensas que esta iniciativa é a pensar apenas no parque de software que existe hoje?
Agora com esta história de "caducar" quando o tal puto lançar a versão xpto não sei do quê
Sabes que idade tem, para pegar no teu exemplo do gnumeric, o Jody Goldberg? Ou o tipo que fez todas (ou quase) as features de Análise Estatística? Deixa-me adivinhar, deves imaginar que os gigas de software que aqui tenho são todos desenvolvidos por jovens cheios de acne e falta de sexo não?
por intervenção superior, sou obrigado a mudar tudo.
Porque és obrigado a deixar a escravatura! Como não havia ainda condições, pediste autorização e provavelmente foi-te dada uma licença temporária condicionada. Percebes agora?
Tens noção das implicações que esse tipo de decisões pode ter numa organização ?
Tenho. Tens noção das implicações de usar software proprietário numa organização?
Finalmente a tua utopia, com que deves sonhar todas as noites, da MS ir à falência e ninguém conseguir recuperar os mapas da contabilidade porque os formatos são proprietários e blablabla é apenas FUD. Engraçado, mas FUD
Sim, também é FUD que a ENRON, a Arthur Anderson, a Merryl Lynch, e outras fossem alguma vez ter problemas.
Eu estou a referir uma possibilidade muito real. Aliás, já há companhias que sofreram isso na pele (quem faliu, ou desapareceu, evidentemente não foi a Microsoft). Se alguém não o fizer entretanto, vou descobrir o nome e log direi, por exemplo.
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| | | | Com o novo estilo de licenças da Microsoft quero-te ver a guardar o cd. Não tens o direito a usar o software que compraste após X tempo... Tu pensas que esta iniciativa é a pensar apenas no parque de software que existe hoje?
Nem so' de Microsoft vive o homem. Uso varias pecas de software proprietario, nenhuma das quais e' da MS. E para mim seria completamente inadmissivel que me obrigassem a trocar os SQL por um PostgreSQL, os LDAP por um OpenLDAP, os CRM por um FacturaLUX, e por ai' adiante. Ja os experimentei, e pura e simplesmente NAO ESCALAM. E, ate' onde sei, o Estado tem mais "clientes" que eu.
Porque és obrigado a deixar a escravatura! Como não havia ainda condições, pediste autorização e provavelmente foi-te dada uma licença temporária condicionada.
Escravatura? Qual escravatura? Todas as decisoes que tomo em relacao ao software que uso sao decisoes informadas. Escolho o que me oferece a melhor relacao preco/qualidade. Tenho problemas? Resolvo-os. Nao os posso resolver? Tenho um contrato de suporte. A empresa faliu? Faco dump da informacao, escolho outra solucao, reload, e estou de volta. SQL e' um standard. LDAP e' um standard. MIME/SMTP sao standards. E' quase sempre trivial trocar de solucao! Se as pessoas compram solucoes nao-standard, e' estupidez delas!
E isto leva-me ao ponto "Microsoft". Parece-me que quando as pessoas pensam em software proprietario, pensam logo na MS, o que e' um erro descomunal. A Microsoft e' sem duvida uma empresa monopolista que usa tecnicas pouco eticas para prender clientes (tipo subversao dos standards). OK, entao nao comprem Microsoft! Agora, criar regras que proibem o uso de software proprietario para evitar os nao-standards da Microsoft e' absurdo.
Tens noção das implicações de usar software proprietário numa organização?
Tenho: despesas de aquisicao e manutencao. E tu, tens nocao das implicacoes de usar software que nao e' adequado? Mais man-power, mais tempo, perda de revenue, perda de clientes.
Nem todas as licencas de software sao "evil". Muitas sao caras, algumas sao esquisitas, mas o que ganho com elas compensa largamente os custos.
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| | | | Nem so' de Microsoft vive o homem. Uso varias pecas de software proprietario, nenhuma das quais e' da MS.
Estamos sempre tão habituados a apontar o dedo à Microsoft, exemplo pródigo e monopolista, mas até parece que os grandes motores de bases de dados e de servlets proprietários são muito diferentes...
E para mim seria completamente inadmissivel que me obrigassem a trocar os SQL por um PostgreSQL, os LDAP por um OpenLDAP, os CRM por um FacturaLUX, e por ai' adiante. Ja os experimentei, e pura e simplesmente NAO ESCALAM. E, ate' onde sei, o Estado tem mais "clientes" que eu.
Ora aí estão boas áreas de negócio. Montar esses serviços de forma escalável. Isso implica aplicar as liberdades 2 e 3, por exemplo, de forma a conseguir-se a independência completa do fornecedor. Pressupões que é bom que os dados deixem de te pertencer e passem a pertencer ao programa ou à empresa que o fez!
Escravatura? Qual escravatura? Todas as decisoes que tomo em relacao ao software que uso sao decisoes informadas. Escolho o que me oferece a melhor relacao preco/qualidade.
O propósito desta lei é precisamente elevar a barra. Não basta a competência técnica quando estamos a falar de a) algo pago por todos nós, para coisas que são nossas, e sobre as quais não temos direitos nenhuns, nem, na prática, sobre os dados por eles tratados!
Tenho problemas? Resolvo-os. Nao os posso resolver? Tenho um contrato de suporte.
O contrato de suporte é um possível modelo de negócio que é imediatamente criado para qualquer empresa de informática *PORTUGUESA* em vez de apenas gastar capital em empresas estrangeiras. Aliás, creio mesmo que isso aumentaria muito a capacidade tecnológica de Portugal, que anda a depender muito de outsourcing, técnica que consistem em comprar as coisas a terceiros, e se a coisa correr mal, encolher os ombros e apontar o dedo, em vez de se corrigir e mudar de empresa de suporte!
A empresa faliu? Faco dump da informacao, escolho outra solucao, reload, e estou de volta. SQL e' um standard. LDAP e' um standard.
Para dizeres isto revelas ter aprendido pouco sobre SQL. Existe mais do que uma versão do standard, e não há, IIRC, nenhuma base de dados que respeite o suficiente de qualquer versão do standard. Já agora, so de LDAP há uma quantidade muito gira de RFC's cada um com as suas diferenças. De qual standard estás tu a falar afinal?
É muito bonito dizer que se faz o dump de uma base de dados em SQL e se importa para outra, mas há o custo de transformas as pequenas diferenças, as GRANDES diferenças, para não falar de que provavelmente, e apesar das suas dificuldades, o LDAP e o SQL ainda são dos mais portáveis, mas com grande custo, face a coisas piores como por exemplo os documentos do MS Word... que até entre versões do Word são incompatíveis (mesmo na importação de documentos em formatos anteriores).
Agora, criar regras que proibem o uso de software proprietario para evitar os nao-standards da Microsoft e' absurdo.
Não é para evitar os não-standards da MS, embora isso tambem esteja incluído.
Tenho: despesas de aquisicao e manutencao. E tu, tens nocao das implicacoes de usar software que nao e' adequado? Mais man-power, mais tempo, perda de revenue, perda de clientes.
Mais uma vez: abre-se as portas a um mercado onde se pode adaptar o software até ser adequado, coisa que não podes fazer, normalmente, com o software proprietário.
Já agora, não sei do que te queixas, tanto quanto sei ninguem está a querer forçar uma empresa privada a lidar exclusivamente com Software Livre.
Nem todas as licencas de software sao "evil".
Concordo, qualquer licença livre é positiva.
Muitas sao caras, algumas sao esquisitas, mas o que ganho com elas compensa largamente os custos.
Para. Escuta. Olha para o lado. Nem só de $ se mexe o mundo.
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| | | | | Para dizeres isto revelas ter aprendido pouco sobre SQL. Existe mais do que uma versão do standard, e não há, IIRC, nenhuma base de dados que respeite o suficiente de qualquer versão do standard. Já agora, so de LDAP há uma quantidade muito gira de RFC's cada um com as suas diferenças. De qual standard estás tu a falar afinal? Hammm?!?! Qualquer base de dados que se preze faz "dumps" de bases de dados com subsets de SQL por forma a ser facilmente "importavel" para qualquer outra base de dados. No caso de nao haver, leva talvez 15 mins a um bom DBA a converter informacao de uma base de dados para outro que seja novamente importavel. Em relacao ao LDAP, RFC's ??!?! Do que raio e' que estas a falar ? Queres exportar uma directoria LDAP simplesmente tens que exportar um e tas a andar... parece-me estares a inventar problemas para ajudar a tua argumentacao. É muito bonito dizer que se faz o dump de uma base de dados em SQL e se importa para outra, mas há o custo de transformas as pequenas diferenças, as GRANDES diferenças, para não falar de que provavelmente, e apesar das suas dificuldades, o LDAP e o SQL ainda são dos mais portáveis, mas com grande custo, face a coisas piores como por exemplo os documentos do MS Word... que até entre versões do Word são incompatíveis (mesmo na importação de documentos em formatos anteriores). Hammm... ah ok, mesmo que (unlikely) quisesses transformar documentos Word para um outro formato, nao podias usar RTF ou muitos outros formatos portaveis por acaso ? A Microsoft e' protectora do seu dominio, mas nao e' estupida o suficiente para isolar os seus utilizadores numa ilha.
"The Hog is Saint and Sinner and right up front!" |
| | | | | God damn it!!! Falhou-me o {/a}, mas quis dizer LDIF.
"The Hog is Saint and Sinner and right up front!"
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| | | | E' verdade, existem varios standards de SQL. Mas tambem existem bons DBAs, existem formatos tipo CSV, e existe scr1pting. Ja fiz migracoes de (grandes) bases de dados antes, e nao morri por isso. No caso de SQL, fazes o dump da informacao no formato que bem te der na telha. Nunca perdes nada, a nao ser que sejas lerdo. Os diferentes "standards" de SQL aplicam-se `a forma como acedes `a informacao, mas tabelas de SQL sao tabelas de SQL, e o teu acesso `a informacao e' o que interessa para trocar de solucao
Quando ao LDAP... NAO existem varios standards. Existe LDAPv2 e LDAPv3, cujas principais diferencas estao a nivel da comunicacao, nao do storage. Existem varias implementacoes de ambos. But guess what: todas sao dumpable para LDIF, e todas as implementacoes que conheco "comem" LDIF (incluindo o Active Directory!).
Mais uma vez: abre-se as portas a um mercado onde se pode adaptar o software até ser adequado, coisa que não podes fazer, normalmente, com o software proprietário.
Verdade. Mas e se ja existir software proprietario que faz o que eu quero? Vou ter que gramar com o software livre inferior apenas porque e' livre, ate' que esse chegue `a qualidade do outro?
Já agora, não sei do que te queixas, tanto quanto sei ninguem está a querer forçar uma empresa privada a lidar exclusivamente com Software Livre.
Nao, mas estao a querer forcar o meu Estado a adoptar tecnologias que podem ser inferiores `as actuais. E a qualidade dos servicos que o Estado me presta e' importante para mim enquanto cidadao.
Nem só de $ se mexe o mundo.
E ainda bem. Agora e' a tua vez de parar, olhar, e perceber que o software livre nao e' nenhuma utopia, e ha alturas em que nao e' alternativa a solucoes proprietarias.
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| | | | Eu não disse "inferior". Disse "potencialmente inferior".
Sim, o Software livre pode ser modificado. E deve, quando necessário. Mas só depois das modificações necessárias é que deve entrar em produção! Mas a proposta em discussão obriga a utilização do software livre, quer precise de optimizações ou não. Se existe, usa-se, bom ou mau. E isso é que é a parte ridicula nesta história.
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| | | | | Quanto às soluções livres que NÃO ESCALAM, espero que as alternativas proprietárias ESCALEM em termos de CUSTO, ou então que o dinheiro não te seja um problema... E quando falamos de "escalar", isso quer dizer que o preço do hardware suplementar necessário não compensaria em alguns casos (em que a funcionalidade essencial seja semelhante) a poupança da solução livre? Ou a coisa nem sequer melhora acrescentando hardware? O exemplo das escolhas do Google é irrelevante neste domínio?
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| | | | Exemplo: Tenho um sistema de mail que suporta cerca de 2 milhoes de caixas de correio, baseado em software nao-livre (qmail). Se eu suportasse isto em software livre (p.e., sendmail), precisava no minimo do dobro do equipamento, e teria uma serie de outros problemas tecnicos (o formato Berkeley MBox usado pelo sendmail nao e' la' muito compativel com NFS, e leva muito frequentemente a corrupcoes). Se trocase para postfix (tambem livre), precisaria tambem de aumentar o equipamento, e nao ganhava NADA com isso. (porque o qmail e' gratuito e a source e' publica, apesar de proprietaria. A licenca permite alteracoes pessoais)
Outro exemplo: Ha algum tempo atras, um colega meu fez acidentalmente o drop de varias tabelas de SQL num Oracle, algumas das tabelas com varios milhoes de entradas. A reposicao da informacao foi feita com um restore de tapes, seguido da reposicao dos archives de Oracle. Resultado final: perdemos apenas 2 linhas numa das tabelas (eram irrecuperaveis porque apareceram no mesmo segundo em que foi feito o drop, por isso nao podiamos levar o archive ate' ai'). Se aquilo fosse um mysql ou um postgres, teria perdido toda a informacao nova desde o ultimo backup. Imaginemos que os backups eram de 6 em 6 horas, e que o drop aconteceu `as 11 da manha; teria perdido 5 horas de informacao. Cool, huh?
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| | | | | Imaginemos que os backups eram de 6 em 6 horas, e que o drop aconteceu `as 11 da manha; teria perdido 5 horas de informacao. Cool, huh? :-)
"The Hog is Saint and Sinner and right up front!"
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| | | | :-) ou :-( ou, às vezes, ignorância...
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| | | | Ignorancia? Onde? O MySQL ou o PostgreSQL ja tem alguma coisa correspondente aos archives? Se tiverem, ok, foi ignorancia minha. Se nao tiverem, explica-me como e' que recuperas informacao perdida de qualquer um deles...
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| | | | Se bem me lembro, existe no MySQL uma forma de guardar uma espécie de log de todas as queries feitas ao servidor enquanto a base de dados estiver locked ou a ser reposta.
Não sei se é a isso que te referes...
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| | | | Vamos tentar esclarecer umas coisas.
Enquanto cidadão deste país, tenho todo o direito de dizer que há qualquer coisa que não está bem sem me sentir obrigado a apresentar soluções.
Lá o direito tens, se calhar não tens é a moral para o fazer.
Qualquer pessoa que não vote deliberadamente não tem suporte moral para discutir política. (A não ser uma "meta-discussão", discutir a ciência política)
Mas isto é, de certo modo, à parte, não vale a pena desenvolver.
Agora com esta história de "caducar" quando o tal puto lançar a versão xpto não sei do quê, por intervenção superior, sou obrigado a mudar tudo.
És obrigado, mas não tem de ser no dia seguinte. Não se trata de o puto lançar a versão vx.x que já traz a funcionalidade necessária no dia 17 e no dia 19 já teres a estrutura informática toda mudada. Haverá certamente um prazo. Mas lá que és obrigado a mudar, isso és, e ainda bem.
Finalmente a tua utopia, com que deves sonhar todas as noites, da MS ir à falência e ninguém conseguir recuperar os mapas da contabilidade porque os formatos são proprietários e blablabla é apenas FUD. Engraçado, mas FUD
Não é preciso a MS ir à falência, mas simplesmente descontinuar um produto cujas especificações não são livres. Isso já aconteceu, não é FUD.
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| | | por Anonimo Cobarde em 29-09-02 11:17 GMT (#12)
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| | Foi dada a mesma hipotese a todos os partidos (houve contactos), é pena é que só o Bloco tenha pegado no tema. Não concordo totalmente com todos os artigos, mas concordo em absoluto com a obrigatoriedade da utilização de Software Livre na Administração (com algumas expeções temporárias).
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| | | | Alguém é capaz de me explicar qual a razão de ser de a ANSOL aparecer ligada ao BE ou a outro partido qualquer ?
Simples, essa ligação é uma pura fantasia.
Chocado? Então vejamos, o BE, o PCP, o PS, o PSD e o PP são contra a escravatura. Isso significa que estão "ligados" como se quer fazer parecer?
O facto de um partido tomar uma iniciativa política numa direcção que é favorável ao Software Livre significa que a ANSOL, para se distanciar, deveria deixar de cumprir com os seus objectivos e ignorar o facto, ou mesmo desaprová-lo? Parece-me algo bastante ridículo!
É que sinceramente penso que não é esta a via. Faz lembrar as ligações futeboleiro-politiqueiras.
Mais uma metáfora sem o menor sentido. Com o football ganham dinheiro alguns e rouba-se o estado. Este projecto de lei tenciona aumentar os direitos e liberdades de cidadania com o Estado. Realmente, uma coisa faz lembrar a outra.
Acho que a ANSOL deve desenvolver acções de sensibilização junto dos partidos políticos.
A falta de informação leva frequentemente a este tipo de incoerências.
Agora... aparcer esta espécie de parceria... não me cheira.
Pareceria porquê? Vejamos: Se um partido quer propor uma lei para o Software Livre na Administração Pública, a ANSOL tem quatro opções: a) ignorar, b) censurar, c) apoiar, d) informar
Ignorar não faz sentido, para isso não exisitiria ANSOL simplesmente.
Censurar ou apoiar como, se a proposta tem um bom princípio? Não é perfeita pois permite a perda de algumas liberdades, mas apenas a título temporário e sob a ónus de uma boa causa.
Informar, foi o que a ANSOL fez. E imediatamente recebe este tipo de acusações. interessante |
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