gildot

Topo
Sobre
FAQ
Tópicos
Autores
Preferências
Artigos
Sondagens
Propor artigo


8/3
gildicas
9/30
jobs
10/9
perguntas
10/25
press

 
Novo ramo de actividade da FCCN: censura
Contribuído por jmce em 23-08-02 11:28
do departamento fundação-para-a-censura-científica-nacional
Portugal A RCTS (mote: "agora já chegámos à universidade") disponibiliza um novo serviço dois-em-um: proxy transparente e... censura. "O sistema de filtragem Web permite inibir o acesso a sites/páginas Web consideradas como integrando conteúdos ofensivos ou inapropriados no âmbito da RCTS." Cada instituição "usufrui" deste serviço usando (certamente por decisão de cada chefe-de-instituição conhecido por "decisões acertadas sobre Internet") uma ferramenta de "self-service" via WWW. E o que se filtra? Como? Quem decide o que é filtrado? Alguém sabe? Quanto custa manter isto? Quem encomendou isto? Quem sabe é uma excelente oportunidade para alguns académicos portugueses poderem esconder a cabeça na areia deixando de ter acesso a alguns bons exemplos externos que mais os envergonham...

Developing and Testing a Complete "Hello World" J2 | Free/Libre and Open Source Software - Relatório final  >

 

gildot Login
Login:

Password:

Referências
  • serviço dois-em-um
  • Mais acerca Portugal
  • Também por jmce
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Quem diria... (Pontos:2)
    por mlopes em 23-08-02 12:35 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    ... que ao fim destes anos todos a FCCN ainda não perdeu a capacidade de surpreender!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Quem diria... (Pontos:1)
    por jorgelaranjo em 23-08-02 14:19 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://fueg0.tk/
    Quem são os meninos que andam na macromedia a sacar as trials e depois tiram os cracks daqui?
    Ai essas universidades...

    "Olhe que não doutor, olhe que não..."

    Cumprimentos,
    Jorge Laranjo
    01100110 01110101 01100101 01100111 00110000
    http://fueg0.tk
    Re:Quem diria... (Pontos:0, Despropositado)
    por sixer em 23-08-02 16:15 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Estou a ver que nao estas com uma atitude muito imparcial... tiveste alguma vez algum problema com registo de dominios na FCCN, nao? ;-)
    Acontece...

    -- Just my 3 cents...
    Re:Quem diria... (Pontos:1, Redundante)
    por mlopes em 23-08-02 20:28 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    Mas ainda há alguêm que não tenha tido?

    Não é nada de pessoal contra a FCCN mas detesto quando trabalho, ter de lidar com incompetentes, e infelizmente já fui obrigado a fazê-lo, mais recentemente como tenho estado a trabalhar como programador, não tenho (felizmente) tido contactos com essa empresa!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Quem diria... (Pontos:1)
    por sixer em 26-08-02 9:03 GMT (#98)
    (Utilizador Info)
    Identifica la' os incompetentes, s.f.f.!!!
    Nomes...

    E que raio, a fccn nao e' uma empresa! E' uma fundacao de utilidade publica sem fins lucrativos.

    -- Just my 3 cents...
    Re:Quem diria... (Pontos:2)
    por mlopes em 27-08-02 11:16 GMT (#121)
    (Utilizador Info)
    esse comentário devia ser moderado para cima com um "engraçado"! pena é não haver uma moderação de "hilariante"!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Quem diria... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 16:33 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Eu gosto da FCCN enquanto entidade neutra.
    Mesmo assim dentro das suas competencias ja' se verificaram algumas "aberracoes"... imaginem como seria se as competencias actuais da fccn passassem para o grupo PT...

    scary thought, huh?


    -- Just my 3 cents...
    Re:Quem diria... (Pontos:3, Engraçado)
    por fog em 23-08-02 17:25 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.fog.nu/
    Estou a ver que nao estas com uma atitude muito imparcial... tiveste alguma vez algum problema com a conta do Telefone, nao? ;-)

    Acontece...
    Re:Quem diria... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 17:40 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    Nao, nao gosto e' dos chulos da PT.
    -- Just my 3 cents...
    Re:Quem diria... (Pontos:2)
    por mlopes em 23-08-02 20:31 GMT (#73)
    (Utilizador Info)
    Só de pensar nisso até me deu um arrepio na espinha! :)

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Quem diria... (Pontos:1)
    por sixer em 26-08-02 9:03 GMT (#99)
    (Utilizador Info)
    Ah, bom, pelos vistos entao a fccn ate' nem e' totalmente ma'...
    -- Just my 3 cents...
    Re:Quem diria... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 17:43 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    Como em **ALGUNS** dos outros paises... nao facamos desinformacao...
    Alem de que nao ter o lucro como objectivo parece-me algo positivo...
    -- Just my 3 cents...
    debian (Pontos:1, Gozão)
    por ruben dig em 23-08-02 13:29 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    tenta sacar o libgmp3.deb e vais ver o que te acontece :)
    Seu pirata eh eh ...
    Package: libgmp3 4.0.1-3
    Multiprecision arithmetic library
    GNU MP is a programmer's library for arbitrary precision arithmetic

    Re:debian (Pontos:1)
    por humpback em 23-08-02 21:06 GMT (#75)
    (Utilizador Info)
    Nao percebi.......Podes explicar?

    Gustavo Felisberto
    72ef1d7183eb2ea89420b94c0cf3e1f1
    apt-get install anarchism
    Re:debian (Pontos:2)
    por blind em 23-08-02 23:34 GMT (#84)
    (Utilizador Info)

    muito simplesmente o proxy deve estar a barrar todos os ficheiros que contenham *mp3*

    libgmp3.deb é + um exemplo de como ser um BOFH...

    Re:debian -- DESCABIDO... (Pontos:1)
    por sixer em 26-08-02 9:05 GMT (#100)
    (Utilizador Info)
    Nao ha' um proxy! ja foi veiculada a info que apenas existe um sistema que permite a cada responsavel de cada escola definir a sua propria politica...

    -- Just my 3 cents...
    Depende do ponto de vista! (Pontos:3, Informativo)
    por brandon em 23-08-02 13:49 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Já conhecia o projecto, e até conheço quem tentou andar com ele para a frente, e segundo a intenção pelo qual o projecto existe/existia/deve existir, concordo que assim seja.

    Senão vejamos o caso, qual o proposito de ter internet numa universidade/escola sec./Escola prep., aposto que podem ser mil e uma, excepto, irc, e sites pornograficos, warez, etc, i.e. com conteudo educativo. Se fizerem uma analise aos sites mais visitados numa universidade sem qq tipo de censura a este nivel, os sites porno/warez batem no topo. Ora, eu (eu e todos os que trabalham) ando a descontar todos os meses para o estado, para subsidiar faculdades, ou andam os pais a pagar os estudos dos filhos para estar na universidade a ver sites sem qq tipo de conteudo educativo?, quem o quiser fazer, que compre um serviço qq para casa e veja em casa, e deixe nas universidades quem quer trabalhar.

    Acho que é uma boa medida, obvio que é impossivel agradar a gregos e a troianos, mas concordo 100% com a iniciativa.

    a minha .sig já aceita euros:
    just my 0.1€'s.
    Re:Depende do ponto de vista! (Pontos:2)
    por pmsac em 23-08-02 14:26 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    <joke>Mais uma atitude fascisóide!</joke>

    Fora de brincadeiras, 100% de acordo.

    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Depende do ponto de vista! (Pontos:2)
    por asoares em 23-08-02 15:18 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    Estou tentado a dizer que estou de acordo... mas (há sempre um mas nestas questões) há o outro lado da questão...

    Se um investigador quiser fazer um estudo sobre os conteúdos pornográficos na Internet, o que deve fazer? Não o faz? Fá-lo em casa?

    Então andamos nós a protestar contra governos estrangeiros (vide Yahoo/China) e, no nosso próprio quintal vamos fazer exactamente a mesma coisa!? Ah, calma, uns censuram conteúdos políticos e outros (apenas) warez/pr0n...

    Esta (a possível censura para o bem de todos), tal como a questão da segurança, são questões que (acho) não devemos abdicar sobre o pretexto de melhor Internet ou mais segurança...

    Senão, começamos a dar "autorização" ao governo (este ou outro qualquer) para o fazer por nós! Em vez de ser apenas a RCTS porque não todo o país!?
    Dec.-Lei 123/02 de 23 Agosto: Todo e qualquer fornecedor de conteúdos em .PT deve censurar o acesso aos sites aqui listados!
    Havia de ser bonito...

    Sim, eu sei, e percebi que são os nossos impostos que pagam a conectividade que permite o acesso a esses sites... Mas também são os nossos impostos que pagam os ordenados dos ministros... Também será justo dizer o que estes podem fazer com o dinheiro?
    --
    antonio soares
    Windows has stopped. Press CTRL+ALT+DELETE to restart your computer.
    Re:Depende do ponto de vista! (Pontos:2)
    por pmsac em 23-08-02 15:23 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    A diferença fundamental é que o filtro não é decidido por terceiros, mas pelos clientes finais. Ou seja, neste caso, cada universidade. Caso não tenha ficado claro da notícia, a RCTS só fornece os meios para que os seus utentes (universidades, liceus, outros ?) implementem filtragem - corrijam-me se estou a ver isto tudo ao contrário.


    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Depende do ponto de vista! (Pontos:2)
    por asoares em 23-08-02 15:36 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Neste caso (e parece-me, com uma leitura mais atenta que é isso que acontece), a situação é algo diferente daquela que eu estava a pensar inicialmente que passava por censura indiscriminada por parte da FCCN/RCTS, na sua rede...

    No entanto, quero deixar claro que concordo inteiramente com uma situação de filtragem de conteúdos "potêncialmente ofensivos" quando usados em locais publicos. Concordo que, uma universidade não permita o acesso a certos sites/conteúdos! Mas isto deve ser uma politica local, da Universidade ou Escola, nunca uma filtragem imposta por quem transporta os conteúdos (como é o caso da FCCN/RCTS)!

    Foi isso que tentei fazer ver no post anterior (e se calhar não o consegui)...

    --
    antonio soares
    Windows has stopped. Press CTRL+ALT+DELETE to restart your computer.
    Re:Depende do ponto de vista! (Pontos:2)
    por Cyclops em 24-08-02 12:41 GMT (#92)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Ok, ja sabemos quem por no gabinete do censor.
    Re:Depende do ponto de vista! (Pontos:2)
    por jazzy em 23-08-02 15:40 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Em relação à comparação que fazes com a thread Yahoo/China, estás a falar de situações de níveis diferentes, que devem ter abordagens diferentes: não te passa pela cabeça que todas as decisões que tomes em tua casa tenham que ser aplicadas a nível nacional, pois não?

    Quanto aos ordenados dos ministros, eles fazem com ele o que quiserem, que ninguém tem nada a ver com isso. Já quanto ao orçamento do seu ministério, as coisas já não são bem assim, e para isso é que existe o Tribunal de Contas...


    Jazzy
    Re:Depende do ponto de vista! (Pontos:2)
    por asoares em 23-08-02 16:01 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Em relação à comparação que fazes com a thread Yahoo/China, estás a falar de situações de níveis diferentes
    Era precisamente aqui que eu queria chegar! Porque razão estamos a falar de coisas diferentes? Censura É censura independentemente do conteúdo censurado! As duas situações não são, no meu intender, diferentes apenas porque uma trata de conteúdos políticos e outra de outros tipos de conteúdos...
    não te passa pela cabeça que todas as decisões que tomes em tua casa tenham que ser aplicadas a nível nacional, pois não?
    Já expliquei, noutro post, que tinha percebido que a censura era feita indiscriminadamente na rede interna da FCCN/RTCS! Parece que não é esse o caso...

    No entanto, e na eventualidade de a censura ser feita como eu inicialmente pensei que seria, era o que estava a acontecer... Alguém, na FCCN decidiria o que censurar e todas as Escolas/Universidades tinham que aceitar... Nada impedia (excepto talvez a lei do mercado) que se extrapolasse o caso ao nível nacional...
    Quanto aos ordenados dos ministros...
    Foi um mau exemplo, eu sei... :-)

    --
    antonio soares
    Windows has stopped. Press CTRL+ALT+DELETE to restart your computer.
    Agora a sério... (Pontos:1)
    por jorgelaranjo em 23-08-02 14:50 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://fueg0.tk/

    Não acham que esconder é pior?
    Não seria melhor tentar perceber porque é que as pessoas fazem isso e tentar mudar as mentalidades ?
    Eu acho que sim. Eu uso internet na universidade. Não faço download de Warez, nao vejo pr0n, não uso IRC, mas tiro software para o PC, faco download de ISO Red Hat & so on...
    Vejo o email, respondo ao email. Uso para actualizar o blog. Isso também é usar demasiado?
    Por vezes ligo a Comercial ONLINE ...:)
    Tiro capas para CDs.
    Enfim, eu acho que se devia mudar as mentalidades. Dizer às pessoas que a internet é um meio de comunicação e não uma brincadeira...
    Como tal devemos usar a internet de uma forma responsável.
    Em Portugal não fazemos isso.
    Por exemplo, ainda agora enviei um email para a Mitac.com e já recebi a resposta de um técnico à minha questão sobre o portátil.
    :)
    Devemos educar os mais novos para não usarem o FW: do email. Afinal, quando ouvimos uma piada na televisão ou no rádio não vamos gravar aquilo em CD/DVD/VhS e enviar a toda a gente amiga, pois não?

    Cumprimentos,
    Jorge Laranjo
    01100110 01110101 01100101 01100111 00110000
    http://fueg0.tk

    Re:Agora a sério... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por jazzy em 23-08-02 15:10 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Não é o teu tipo de utilização que se pretende limitar (acho eu...). O tipo de utilização da internet que os nossos impostos não devem sustentar são exactamente aqueles que tu disseste : warez, p0rn, etc...

    A ideia por trás disto não é esconder o que quer que seja, até porque qualquer ISP comercial te dá acesso a todas a essas coisas, o que se pretende é que não seja através das estruturas da RCTS, alocando recursos necessários para outras actividades, que as pessoas lhes tenham acesso.


    Jazzy
    Re:Agora a sério... (Pontos:1)
    por jorgelaranjo em 23-08-02 15:20 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://fueg0.tk/
    Bom, não há nada como andar a dar a volta ao sistema... mas as mentalidades são o melhor para se mudar. Demora mais tempo, custa mais dinheiro mas tem uma duração mais longa, porque as gerações futuras já aprendem com as que mudaram! Ou não? +E um investimento! E assim, não precisamos de andar sempre a pensar que se os 'piratas' passam pelo sistema e que o temos de melhorar... :)

    Cumprimentos,
    Jorge Laranjo
    01100110 01110101 01100101 01100111 00110000
    http://fueg0.tk
    Re:Agora a sério... (Pontos:2)
    por jazzy em 23-08-02 15:32 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Antes que esta discussão se prolongue sem necessidade, deixa-me esclarecer que o que eu disse não invalida que concorde contigo quanto à necessidade de mudança de mentalidades, apesar de, como disse o Brandon, não ser na Uni. que as mentalidades se mudem, tem que ser mais atrás no processo de formação de cada indivíduo.


    Jazzy
    Re:Agora a sério... (Pontos:1)
    por falco em 24-08-02 3:23 GMT (#88)
    (Utilizador Info)

    Ao ganhares tempo a mudar mentalidades sem impedi-lo de fazer o mau uso de dinheiros publicos, neste caso tambem estarias a perder dinheiro, que poderia ser o suficiente para formar mais alunos, ou dár mais e melhores condições aos actuais estudantes.


    Re:Agora a sério... (Pontos:1)
    por brandon em 23-08-02 15:20 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Nunca é esconder, sp terao acesso, quanto mais não seja em casa. É sim, desocupar um espaço que pode ser usado de forma produtiva, o computador que o tipico zé das couves que nunca viu uma mulher nua, vai usar para as ver (ou outra coisa qq não interessa) pode ser usado por alguem que vai tirar proveito do previlégio de ter internet na uni.

    É sim o encorajar os alunos a tirar melhor proveito da internet, ou no minimo, desencorajar os 'maus da fita' para que os que realmente querem fazer alguma coisa o possam fazer.

    Decerto que não vao bloquear todos os sites, nem o site da redhat ou a radio comercial, ou sites com capas para CD's, alias não havia pessoal suficiente para no horario de expediente estar a pesquisar todos esses sites, e o proxy, ficava com uma base de dados gigantesca.

    A mudança de mentalidades não chega ser feita numa universidade, muito menos numa universidade, onde a maior parte dos alunos, já tem um ego tão grande que só o simples facto de dizer 'não é dessa forma' faz com que haja uma discussão para o resto da tarde (basta ver aqui o gildot :) ). A mudança de mentalidade deve ser feita gradualmente com o crescimento da pessoa, de preferencia nas preparatorias e secundarias, pelo que aqui, não resta outra hipótese senão a privação mesmo, não só por este motivo, mas pelos citados no paragrafo anterior tb.

    Abraços,

    a minha .sig já aceita euros:
    just my 0.1€'s.
    Re:Agora a sério... (Pontos:2, Esclarecedor)
    por sixer em 23-08-02 16:14 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Ouvir radio e tirar capas para CDs...

    Se fosse eu a gerir o link da universidade onde estas, e ele passasse o dia saturado, aposto que inibir este tipo de sites que sao tao importantes para a tua educacao me pareceria uma boa ideia!!!

    -- Just my 3 cents...
    Re:Agora a sério... (Pontos:1)
    por jorgelaranjo em 23-08-02 16:20 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://fueg0.tk/
    bom, as capas de cds....
    mas ouvir rádio pode ser educativo e pode ser um acesso a notícias...
    censura? devemos e mudar as mentalidades.
    E aqueles que jogam Unreal e Quakes likes ?

    Cumprimentos,
    Jorge Laranjo
    01100110 01110101 01100101 01100111 00110000
    http://fueg0.tk
    Re:Agora a sério... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 16:25 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    Jogar na universidade ???

    Processo disciplinar! ;-)

    ps: ja agora, estas em que universidade???
    -- Just my 3 cents...
    Re:Agora a sério... (Pontos:1)
    por jorgelaranjo em 23-08-02 16:35 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://fueg0.tk/
    peço desculpa por estar anónimo, mas estava com o PDA e não fiz o login... :)

    de qualquer forma fica aqui assinado.

    Cumprimentos,
    Jorge Laranjo
    01100110 01110101 01100101 01100111 00110000
    http://fueg0.tk
    Procura-se! (Pontos:0, Engraçado)
    por Anonimo Cobarde em 23-08-02 16:36 GMT (#30)
    217.129.226.64

    Espião da FCCN !!!
    Re:Procura-se! (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 18:22 GMT (#52)
    (Utilizador Info)
    Isso e' um IP da cabovisao... e depois?
    -- Just my 3 cents...
    Re:Procura-se! (Pontos:0, Engraçado)
    por Anonimo Cobarde em 23-08-02 18:49 GMT (#60)
    De nome Eclipse... :)
    Nao es o unico... :)
    Re:Agora a sério... (Pontos:2, Engraçado)
    por sixer em 23-08-02 16:48 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Processo Disciplinar? E se os 16m estudantes decidirem jogar? Vai tudo embora?
    Sim, claro, ai' o cherne poupava mais um dinheirao!!!

    -- Just my 3 cents...
    Re:Agora a sério... (Pontos:2, Interessante)
    por jmce em 23-08-02 19:14 GMT (#68)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    ... e a implementarias sozinho just because you've got The Power.

    Começo a detectar traços de personalidade típicos de, por exemplo, sysadmins que, se o Senhor Professor (de que eles falam mal pelas traseiras mas em cuja frente rastejam) lhes pedir, são capazes de violar a privacidade do email ou seja do que for dos utilizadores, sem quaisquer problemas de ética, consciência, ou legalidade.

    Ou duns que encontrei no Centro de Cálculo da Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa, edifício C1, há uns anos (pena não saber o ano para eles saberem melhor quem são) que insultaram entre eles e desalmadamente alguns utilizadores depois de eles saírem da sala, quando esses utilizadores estavam apenas a pedir-lhes a realização de tarefas banais da forma correcta e esperada. Os mesmos (pseudo-)sysadmins que uns dias depois mantiveram uma colega minha à espera durante horas tentando fazer um programa para lhe separar as linhas de todos os programas em Fortran dela que tinham ficado mal guardados no backup feito pelos próprios sysadmins (talvez ignorando algumas nuances de VMS), com concatenação TODAS as linhas de cada ficheiro de source em Fortran.

    Justiceiros "rewt" de teclado em riste, ética usada como papel higiénico e com tendências de ditadorzinho... Não há pachorra.

    Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:4, Interessante)
    por js em 23-08-02 15:52 GMT (#15)
    (Utilizador Info)

    Primeira reacção: Censura? Fora! Abaixo! Mata! Esfola!

    Segunda reacção: Se calhar até se consegue fazer uma coisa muito simples e muito interessante (com excelente relação custo/eficiência). Por exemplo, *se* uma grande percentagem de acessos fôr a um site específico e obviamente estranho ao trabalho realizado na Universidade (por exemplo, "A Bola"), é banal bloquear o acesso a esse site e prevenir tráfego (o que é bom para a rede da instituição) e, mais importante, prevenir tempo mal gasto (o que é bom para a instituição enquanto entidade empregadora que não paga à malta para ler "A Bola").

    E atenção: A palavra "censura" é óptima para encher cartazes, mas deve ser usada com algum espírito crítico. O facto de uma instituição ou empresa facultar acesso aos seus funcionários à rede não a obriga automaticamente a lhes facultar o acesso a *toda* a rede. A instituição deve ter a liberdade de definir as suas regras, e deve ter o direito de o fazer sem ser "carimbada" acriticamente com a palavra "censura"...

    Não quero com isto dizer que a instituição tem o direito a fazer tudo. Pelo contrário, quero dozer que as pessoas não têm o direito de lhe exigir tudo!

    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 16:08 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    excelente descricao do "problema"!!!

    ...mas de resto, decerto que a intencao principal era agitar as aguas em direccao `a FCCN, que apenas fez o que lhe competia e bem (mais uma vez).

    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:3, Interessante)
    por asoares em 23-08-02 18:25 GMT (#54)
    (Utilizador Info)
    [...] que apenas fez o que lhe competia e bem (mais uma vez).
    Errado!

    Não é da competência da FCCN filtrar conteúdos! Quando muito pode, como parece ser o caso, disponibilizar ferramentas para tal!

    --
    antonio soares
    Windows has stopped. Press CTRL+ALT+DELETE to restart your computer.
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 18:39 GMT (#57)
    (Utilizador Info)
    ...o que fez bem, foi disponibilizar a ferramenta!!!
    duhhhhh!!!
    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por joao em 23-08-02 16:20 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Se o problema é a largura de banda, porque não utilizar um sistema de quotas? Cada investigador e cada aluno tem direito a uma fracção da largura de banda disponível que pode utilizar como bem entender. Estamos obviamente perante um falso dilema. A escolha não é entre liberdade para ver tudo e largura de banda para todos. É possível ter as duas coisas.

    Aliás, se o problema é a largura de banda, porque não cobrar por ela. Queres mais largura de banda que o minimo disponível, pagas.

    O se preferirem: queres uma conta que te permita aceder à PlayBoy? Óptimo. Pagas. É como na TVCabo. :)

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 16:29 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    Sim, a largura de banda e' um problema.

    Fazes ideia de quanto custa um link de 10 Mbps a uma universidade???

    Olha que a PT `as vezes e' pior que um dealer de cocaina...

    Relembro que a rede que a FCCN gere e' uma rede academica, como tal, nunca poderia cobrar por acesso especializado a determinados sites "artisticos"...
    A FCCN nao e' a TVCABO (felizmente!)


    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por joao em 23-08-02 16:43 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Então concordas que a rede académica possa ser censurada, mas não concordas que a largura de banda seja paga?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 16:50 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    A largura de banda JA e' paga, e a peso de ouro... que o digam os bolsos da PT...

    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por joao em 23-08-02 17:05 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    A largura de banda não é paga pelos seus utilizadores. Esse é que é o problema. As Universidades, se querem resolver um problema de recursos limitados como é a largura de banda, têm que estabelecer quotas e cobrar pelos abusos. A censura é uma má solução porque vai contra o espirito aberto que tem que prevalecer numa universidade.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 17:45 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    Quotas de Disco nao e' bem a mesma coisa que quotas de largura de banda (que sao virtualmente impossiveis de definir...)

    ps: algumas universidades cobram aos alunos, e acredita que essa medida nao e' mesmo nada popular entre os alunos...
    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por joao em 23-08-02 17:56 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Podes explicar porque é que as quotas de largura de banda são impossiveis de definir. Quer-me parecer que basta que cada conta tenha um contador.

    Para quem estava preocupado com a largura de banda, acho estranho que agora te preocupes com a impopularidade dos pagamentos. Repara que tu não discutes se os pagamentos são ou não uma pior solução do que a censura. Defendes apenas que os pagamentos não são populares, deprendendo-se daí que a censura é mais popular que os pagamentos.

    Não achas que estás enfiar os principios para debaixo do tapete? Num meio académico, a liberdade de acesso à informação é mais importante que a popularidade das medidas, não te parece?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 18:10 GMT (#48)
    (Utilizador Info)
    Essa do contador em teoria e' muito bonita... mas numa maquina podes ter varios utilizadores...
    Em ambientes grandes (univs) o peso dessa contabilizacao estoiraria com os equipamentos que a fariam.

    Eu estou sempre preocupado com a LB. A impopularidade e' um facto. Se a univ. em lisboa da net `a borla, pq e' que eu se estou em braga terei que a pagar? (isto e' um exemplo...)

    A "Censura" como tu lhe chamas e' somente um acto de gestao.
    Por ultimo... os principios nao pagam as contas da PT... ;-)

    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 18:24 GMT (#53)
    (Utilizador Info)
    Estas-te a esquecer que na tua casa, tens um utilizador bem identificado...
    Agora pede a cabovisao/tvcabo uma factura detalhada para a mae, o pai, o cao, o irmao, o vizinho, o avo.

    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por joao em 23-08-02 18:50 GMT (#61)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Os utilizadores das universidades têm que fazer login. Estão muito bem identificados.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 18:56 GMT (#62)
    (Utilizador Info)
    pratica:
    1 IP - 100 utilizadores, 10 Mbps
    chega o novo ano, registam mais 50 utilizadores...
    adaptam a largura de banda automaticamente para 15Mbps? mesmo que o link continue a ser de 10?


    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por joao em 24-08-02 9:48 GMT (#90)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não, dividem 10 por 150. Isso é trivial. Basta mudar um parâmetro no sistema de gestão de quotas.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 18:57 GMT (#63)
    (Utilizador Info)
    alem disso, pede a factura separada na mesma, criando uma conta para cada utilizador na tua casa...
    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por fog em 23-08-02 17:52 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://www.fog.nu/
    Mais uma vez, vai-te lá informar melhor. Vou-te dar uma pista: o Circuito da FCCN para a DANTE (presumo que saibas qual é uma vez que estás tão bem informado).
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 18:45 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    Sim, o STM-4 para Madrid. Achas que e' um circuito barato? Pergunto-me quanto custaria a um carrier internacional entrega-lo...
    O segredo esta' nas pontas, e no facto de a PT ser dona da fibra, e ter facilidade de escavar em Lisboa e no resto do pais.

    Deixa-me tambem dizer-te que segundo sei, onde existe fibra da ONI fica mais barato 34Mbps da ONI que dois circuitos de 2Mbps da PT.
    Nao chega?

    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por fog em 23-08-02 17:43 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://www.fog.nu/
    Fazes ideia de quanto custa um link de 10 Mbps a uma universidade???

    Tu é que pareces que não estás lá muito bem informado. Vai-te lá informar melhor, e vais ver que o preço é muito mais baixo do que é cobrado ás outras empresas.

    Olha que a PT `as vezes e' pior que um dealer de cocaina...

    Se a FCCN não está satisfeita, o mercado das Telecomunicações já está liberalizado, caso não saibas já existem mais operadores em Portugal a comercializar circuito dedicados além da PT.
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 18:01 GMT (#45)
    (Utilizador Info)

    I.
    Ok, pelo que tu sabes, as empresas ainda sao mais chuladas que as universidades...

    II.
    Nao sei se a FCCN esta' satisfeita.
    Segundo o que eu vejo, a liberalizacao das telecomunicacoes em Portugal e' uma anedota, e a ANACOM/ICP e' uma especie de departamento da PT.

    Se a PT nao tivesse o lacete local, como a RTP deixou de ter os transmissores, a PT tambem estaria em maus lencois!

    ps: A FCCN que compre os circuitos a quem quiser. o meu ponto e' que um circuito de 300 Kms em Portugal custa N vezes mais que na maior parte do resto da Europa...e adivinhem de quem e' a culpa!!!


    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por fog em 23-08-02 18:19 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://www.fog.nu/
    O que é isso de N vezes mais? Apresenta lá valores, uma vez que estás tão bem informado.

    Os outros operadores (aqueles que já tem fibra espalhada pelo pais) que eu saiba também vedem circuitos de 300Km em Portugal.

    O que impede a FCCN e as outras empresas "chuladas" pela PT, comprarem circuitos a esses operadores se fazem um preço bastante mais barato (atenção que não é só circuitos nacionais mas tembém internacionas que a FCCN compra á PT), e olha que no caso internacional a oferta ainda é maior.
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 18:31 GMT (#55)
    (Utilizador Info)

    I. Nao preciso de apresentar valores... e' obvio.

    II. Exacto, e depois voces (PT) lixam os outros operadores encarecendo o preco global do circuito com a entrega do circuito nas pontas, que tem quase sempre que passar por fibra vossa...

    III. Nao fazem mais barato na maioria dos casos, por vossa culpa. Mesmo assim sei que a FCCN ainda e' uma previlegiada, pq o anel da ONI por exemplo passa la' perto... eu se quiser comprar ONI, vou ter que passar por fibra do eng.nabo

    IIIB. My ass! Qual e' o carrier internacional que vem meter fibra entre lisboa e madrid com os precos que e' obrigada a pagar `a PT???

    ps: espero que te paguem bem na PT. :-)


    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por fog em 23-08-02 18:58 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://www.fog.nu/
    Em que parte dos meus posts me viste afirmar que estava em representação da PT ou que trabalhava para eles? Alem disso a PT não me pertence (infelizmente) eu nem sequer tenho acções deles ;)

    Irrita-me é ver um tipo arrogante como tu, armado em bem informado e a lançar *postas-de-pescada* sobre um assunto para o qual não faz a minima ideia do que se passa.


    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 26-08-02 9:11 GMT (#101)
    (Utilizador Info)
    Estas `a vontade para te irritares ate' onde quiseres...

    Se te parece que eu estou mal informado, e' porque nao me conheces, nao sabes no que e' que eu trabalho especificamente, e qual e' o meu background. :-)


    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por js em 23-08-02 18:15 GMT (#49)
    (Utilizador Info)

    Na minha opinião não fundamentada, a largura de banda é um falso problema. Para fundamentar a opinião teria que estudar diversos documentos e estatísticas (a começar pelo orçamento duma universidade), mas penso que me baseio numa especulação bastante credível: A actividade principal da universidade não tem a ver com comunicações mas com o trabalho das pessoas que lá estão, portanto palpita-me que na sua estrutura de custos as comunicações devem ser insignificantes quando comparadas, por exemplo, com a soma dos salários dos docentes, ou com os custos de equipamento de laboratórios e bibliotecas.

    Faço a ressalva acima porque é muito fácil, especialmente no caldo de cultura do gildot, enfatizar a importância da largura de banda. Isso neste caso é grave (na medida em que origina erros de análise crassos), pois creio que esse problema é verdadeiramente insignificante.

    O importante para ter uma universidade produtiva é criar um ambiente (ou uma "cultura") em que as pessoas empregam bem o seu tempo. É apenas como instrumento para ajudar a conseguir este fim que eu posso encarar como boa a barragem de acesso a sítios de conteúdo declaradamente alheio à actividade universitária, num contexto específico em que se verifica que as pessoas usam mal o acesso livre que tenham a esses sítios. O exemplo de "A Bola" não era inocente, pois ouvi algures que esse era o sítio com mais acessos nas uiversidades. Se eu tivesse responsabilidades de gestão da universidade, não me preocupava nada com o consumo de tráfego causado pelos acessos a "A Bola", mas preocupava-me muito com a quantidade de tempo que as pessoas da universidade estoiravam nesses acessos e com as consequências disso na produtividade dessas pessoas.

    Neste espírito (e continuando a usar o mesmo exemplo), seria tentado a considerar importante barrar o acesso a "A Bola", e seria tentado a considerar não importante, por exemplo, o trafego de música. Apesar de o tráfego de música ser certamente muito maior, o tempo que as pessoas gastam relacionado com esse tráfego se calhar é mínimo: O computador fica a fazer o download mas a pessoa não lhe está a prestar atenção como quando está a ler o jornal.

    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 18:34 GMT (#56)
    (Utilizador Info)
    Em Portugal a largura de banda e' sempre um problema. Pelo menos enquanto o mercado nao estiver verdadeiramente liberalizado!

    ps: eu tb gosto de ler "A BOLA"
    -- Just my 3 cents...
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por joao em 23-08-02 18:47 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Ninguém pode fazer de Grande Irmão decidindo pelos outros o que é importante para o trabalho dos outros. Esse é um dos principais argumentos contra a censura. Nenhuma autoridade central está em condições de seleccionar informação porque essa autoridade central não sabe qual é a informação que permitirá fazer a próxima grande descoberta cientifica. E se o fulano que passa 12 horas por dia no gabinete só conseguiu descobrir aquele novo algoritmo depois de ter feito uma analogia com o que leu na Bola? Ao desviares o problema da largura de banda para o problema dos hábitos de trabalho estás transformar aquilo que podia não ser censura naquilo que efectivamente é censura. Estás a impor de forma autoritaria aquilo que tem valor e aquilo que não tem. Precisamente aquilo que o governo Chinês faz. Ora, numa universidade, cada um tem que ter liberdade para determinar o que é valioso através da experiência e do erro. Só lendo a Bola é que eu sei se aquilo tem ou não interesse para mim e para o meu trabalho e ninguém mais o pode dicidir por mim porque ninguém mais sabe o que eu sei e ninguém mais sabe o que eu preciso.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:3, Engraçado)
    por js em 23-08-02 19:38 GMT (#70)
    (Utilizador Info)

    Tudo muito certo *em abstracto*, mas nada que justifique enterrar a cabeça na areia nos *casos concretos*.

    Perante um caso concreto hipotético (caso concreto hipotético!) de falta de produtividade que, por coincidência cósmica, ocorre ao mesmo tempo que a malta da instituição não produtiva passa os dias a ler a bola, eu posso fazer duas coisas: Uma é pensar que tanta leitura da bola é capaz, sei lá, de prejudicar a produtividade. Outra é dar asas à imaginação e conceber situações mais ou menos mirabolantes como a que descreves, em que "aquele fulano só conseguiu descobrir aquele novo algoritmo depois de ter feito uma analogia com o que leu na Bola". Se concluo o primeiro, tenho responsabilidades (no sentido técnico) e sou responsável (no sentido ético), devo fazer alguma coisa. Se me deixo levar pela imaginação, fico quieto e espero que a bola, por caminhos insondáveis, ilumine os espíritos afinal efervescentes de criatividade da comunidade.

    Realmente, com imaginação é possível inventar situações em que todas as coisas têm justificação. No entanto parece-me que neste caso é fácil ver de que lado está a conclusão inteligente.

    Dito doutra forma: Se 1) eu tivesse responsabilidades destas, 2) a malta da minha universidade passasse o tempo a ler a bola e não se produzisse népia, 3) eu decidisse que ia barrar o acesso à bola, 4) me aparecesse um caramelo à frente a dizer que isso é mau porque a bola pode dar inspiração para resolver a fome mundial, a impotência, a caspa e a unha encravada e 5) eu me desse ao trabalho de lhe responder, muito provavelmente seria para o mandar para uma parte recôndita da anatomia humana. Insulto à inteligência tem limite!

    (Hmm... calma... o comentário é para rir, não é para incendiar...! Estas coisas escritas são um perigo!)

    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por Psiwar em 23-08-02 23:04 GMT (#78)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    E que tal um examplo mais realista?

    Imagina um aluno a fazer uma importante tese de doutoramento, aproxima-se a data limite, ainda lhe faltam umas coisas. O stress começa a tomar conta e o moço começa a entrar em parafuso. Por isso, ele decide relaxar um bocado para não ter um esgotamento e poder prosseguir o seu trabalho. E a sua ideia de relaxamento é ler... o site da bola.

    Descabido? Não me parece. Qual de nós não tem um site, onde pode ir para descontrair do trabalho/estudo? Cada pessoa tem a sua preferência.

    Aparentemente, parece-te uma decisão lógica bloquear um acesso a um site, para melhor a produtividade da população estudantil em geral. Mas quem te garante que a nivel individual não vais fazer exactamente o contrário? Para aqueles que escolhiam o site que tu bloqueaste, para por exemplo, relaxar um pouco, não vai ser prejudicial? E mais... começas por bloquear a Bola... e eles vão ver o Jogo, bloqueias o Jogo... e eles vão para o Record. Quanto tempo vais andar no jogo do rato e do gato? Já viste que perda de produtividade do teu tempo? E até do deles... porque vão perder mais tempo à procura de novas "fontes", em vez de perder n menos a procura.

    Ou seja, a filtragem é uma saída fácil, com resultados pouco eficazes... e até pouco duradouros. Como tudo, é uma questão de educação... se eles (os estudantes) já vem de novos mal habituados na utilização de uma tecnologia como a Internet... não é a chegar à universidade que vão mudar.

    No meu caso, quando entrei na faculdade, nunca tinha andado pela Net e a Internet/Web só tinha aparecido à cerca de um ano. Talvez por ter tido sorte em conjugar esses dois factores e uma vontade natural em descobrir, aprendi a utilizar a Internet correctamente e a usufruir desta em todo o seu potencial. E durante esse periodo também fiz diversas coisas triviais (hmmm... Doom 2 :)) e nunca me pareceu nenhum problema. Até as coisas triviais, que supostamente não se deviam fazer na faculdade, ajudavam ao enriquecimento global.

    Claro, como em tudo, o que é preciso é equilibrio. E isso é o que falta aos estudantes de hoje quando usam a Internet na universidade... É uma questão de educação. O velho mal da nação.
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por js em 25-08-02 16:38 GMT (#95)
    (Utilizador Info)

    Não gosto das defesas ao acesso irrestrito que apontas na maior parte do texto (se o gajo está stressado pode ir ao café da esquina, o Mundo não é só a sala de estudo!). Mas concordo em absoluto contigo quando no fim dizes que é preciso equilíbrio. O exemplo que eu inventei parte, exactamente, duma situação em que *não há* equilíbrio, pois nele há uma tradição a mostrar que as pessoas usam a bola de forma completamente desproporcionada e exagerada.

    É preciso mudar as mentalidades? Concerteza. Mas no meu exemplo tem-se um problema concreto e *imediato* para resolver. "Mudar as mentalidades", dito em abstracto, demora anos, e o problema não pode (ou não deve) ficar à espera. Na minha opinião, uma das "mentalidades" que é preciso mudar é a de atacar as pessoas que tentam resolver problemas concretos subindo sempre o nível de abstracção da conversa ou da análise do problema. O nível de abstracção pode subir, e isso até é bom, *desde que* não prejudique o ataque *rápido* a problemas *já existentes*. Dizer isto é (devia ser) uma banalidade, mas mostra-se que produz sempre grandes resistências... o que revela que algo vai mal na maneira de pensar da malta...

    É uma banalidade dizer que antes de chegarmos ao longo prazo temos que sobreviver no curto prazo. É uma banalidade, mas a malta gosta de se esquecer dela...

    E ainda no campo da mudança de mentalidades, barrar o acesso à Bola não é contrário a isso. Até ajuda bastante. Essa acção contém mensagens que devem ser aproveitadas, como esta: O trabalho é para ser feito e se for preciso a gente intervém para ele ser feito. A malta está-se a habituar à ideia de que faz o que lhe apetece e nunca ninguém tem tomates para dizer que já basta. Neste ambiente, quando um gajo tenta fazer qualquer coisa a malta espiga-se logo toda, como um cão jovem que está a "testar o ambiente" para ver quais são os seus limites, e que continua sempre enquanto não encontra limites nenhuns. Pois. A mensagem é: Ha' limites!

    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por Psiwar em 25-08-02 19:06 GMT (#97)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Não gosto das defesas ao acesso irrestrito que apontas na maior parte do texto (se o gajo está stressado pode ir ao café da esquina, o Mundo não é só a sala de estudo!)

    Desculpa lá a rispidez... mas quem és tu para decidir a forma como as pessoas gostam de relaxar? Se eu para relaxar, preferir jogar um jogo em rede ou ver um site de anedotas, em vez de ir ao café da esquina, estou no meu direito. Ou para além de quereres bloquear os sites que eu vejo, também queres decidir a forma como eu devo relaxar?

    O nível de abstracção pode subir, e isso até é bom, *desde que* não prejudique o ataque *rápido* a problemas *já existentes*.

    Concordo. Não se deve evitar resolver o problema a curto prazo enquanto se estuda/implementa uma solução mais duradoura e eficaz. Mas como já se viu, esta forma não é, nem de perto nem de longe, uma forma eficaz ou justa. Eu prefiro o controle individual de cada utilizador, limitando o uso da largura de banda a abusadores. Quanto aqueles que perdem o dia a ver o site da Bola... o futuro é que vai ditar o seu destino. De certeza que não irão muito longe na vida académica...

    Dizes que estão a ocupar um posto de trabalho quando outras pessoas o podiam estar a usar para trabalhar? Simples, controle de tempo. Cada user só pode ficar uma hora no terminal, com uma hora de intervalo antes de poder usar outra vez. Quem estiver a trabalhar pode ficar mais tempo desde que o prove. Isto sempre funcionou bem quando andei na faculdade...

    Tudo isto é mais dificil do que a filtragem? Sim. Mas se é possivel porque não o fazer? Seria muito mais eficaz e não se iria estragar nada a quem não tem culpa.
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por js em 26-08-02 15:02 GMT (#108)
    (Utilizador Info)
    "[...] quem és tu para decidir a forma como as pessoas gostam de relaxar?"

    Entento a pergunta como dirigida a uma personagem fictícia, inventada por mim, responsável por uma universidade; a resposta abaixo é dada por essa personagem:

    "Eu não sou nada para decidir como é que as pessoas gostam de relaxar, nem é isso que está em causa. Mas eu, enquando responsável por esta instituição, sou `tudo' para decidir que meios é que a instituição fornece às pessoas, e em que circunstâncias. Se eu não tivesse e assumisse essa responsabilidade, mais valia ir para casa, pois não estaria aqui a fazer nada."

    Abandonando o discurso da personagem de ficção, pergunto se com a tua pergunta pretendes justificar a construção de estádios de futebol na Universiade para quem gosta de relaxar vendo os jogos, mais a construção de piscinas para quem gosta de dar umas braçadas, mais a construção de autódromos não vá alguém querer acelerar, mais a construção de reservas naturais de caça grossa para quem quer dar pólvora a cheirar aos bichos, mais a instalação de casas de alterne para quem quer alternar... É que, sabe-se lá, se a instituição não fizer essas coisas todas e mais as que os desvarios da imaginação produzirem, ainda se sujeita a ser acusada de querer ditar ditatorialmente as maneiras como as pessoas gostam de relaxar... e isso não pode ser! Nós não gostamos de ditadores! A não ser que sejamos nós próprios a ditar as nossas exigências, claro...

    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por Psiwar em 26-08-02 17:06 GMT (#110)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Bem... agora já estás a disparatar. Ninguém está a exigir nada.

    Exerce o teu dever como responsável de uma instituição e faz o que achares melhor para resolver um problema que afecta a tua instituição. Apenas não assumas que estás a fazer o "bem" e que percebes as motivações das pessoas.

    Mas dado que não levantaste objecções às ideias levantadas na minha outra resposta, presumo que concordas que são mais eficazes e justas para resolver este problema... so, what's the problem?
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por joao em 23-08-02 23:06 GMT (#79)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    E depois de cortares o acesso à bola, como é que impedias as pessoas de comprarem a versão em papel?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por js em 25-08-02 16:20 GMT (#94)
    (Utilizador Info)

    Excelente pergunta. Provavelmente ela permite resolver alguns mal-entendidos.

    Como é que eu impedia as pessoas de comprar A Bola em papel? Não impedia. Nem era essa a minha intenção. Não as impedia de comprar a bola em papel, não as impedia de a ler na rede noutro local qualquer, não as impedia de coisa nenhuma dessas. Apenas as tentava impedir de estoirar tempo de trabalho no local de trabalho. Até podia sem problemas nenhuns meter acesso à Bola e a tudo o mais em computadores no bar e noutras áreas de lazer da instituição -- pois é claro que as pessoas não são máquinas que apenas têm que trabalhar, trabalhar, trabalhar.

    É por não haver uma tentativa *generalizada* de bloqueio da informação que eu considero desajustada (por me parecer demasiado bombástica e alarmista) a utilização da palavra-forte "censura" num caso _hipotético_ como o que _eu_ inventei. É tão absurdo carimbar de "censura" (com a sua inevitável conotação negativa forte) uma situação hipotética como a que descrevi, como carimbar de "censura" a actividade que *eu* exerço todos os dias, em todas as conversas, ao escolher falar dumas coisas e não de outras.

    Eu omito das minhas conversas assuntos que não considero relevantes para a conversa em curso, porque senão a conversa dispersa-se por tudo e ninguém se entende. A instituição omite do acesso à rede coisas que não têm nada a ver com o trabalho em curso, senão o trabalho não rende -- e tudo isto num contexto em que *já se verificou* que o acesso irrestrito a tudo é mal utilizado pelas pessoas e prejudica *objectivamente* o trabalho.

    Sublinho uma vez mais que me refiro a um caso hipotético inventado por mim. Provavelmente esse caso não tem grande coisa a ver com o que originou esta notícia. Evidentemente que esse tem que ser inspeccionado e criticado com a máxima atenção e inteligência.

    É exactamente para contribuir para a segunda parte (criticar com *inteligência*) que eu expus um caso hipotético em que, na minha opinião, é boa ideia barrar o acesso a conteúdos. A minha intenção é simples: Mostrar que podem existir casos em que é bom (ou mesmo necessário) barrar o acesso a conteúdos, mesmo que seja numa universidade, e mesmo que ela seja pública. Os problemas têm que ser resolvidos... voltar-lhes as costas é irresponsabilidade!

    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por Cyclops em 23-08-02 23:26 GMT (#82)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Por exemplo, *se* uma grande percentagem de acessos fôr a um site específico e obviamente estranho ao trabalho realizado na Universidade (por exemplo, "A Bola")

    E quem decide isto? Ate' pode ter surgido qualquer coisa de muito importante la', repara que a importancia a nivel social de uma coisa (por mais chata e da qual as Universidades nunca se podem descoser) tem a ver com a cultura (ou falta dela) social...

    Isto neste caso particular... porem estas a ver demasiado perto... hoje e' isto, amanha pode ser um estudo de uma cadeira de sociologia das organizacoes... ou psicologia, cursos que frequentemente vao buscar coisas completamente dispares em relacao ao tipico ambito universitario e que pode muito bem estudar a imbecilidade retrograda social bem como a a violacao pedofila!

    E atenção: A palavra "censura" é óptima para encher cartazes, mas deve ser usada com algum espírito crítico.

    Censura e' censura. Espirito critico e responsabilidade nao implicam, nao dependem nem teem nada a ver com censura imposta por terceiros.

    Não quero com isto dizer que a instituição tem o direito a fazer tudo. Pelo contrário, quero dozer que as pessoas não têm o direito de lhe exigir tudo!

    Ninguem esta' a exigir tudo. So que nao pode nunca ser tolerada a ideia de que terceiros tenham o poder de limitar socio-intelectualmente qualquer um. Ja' e' mau os pais fazerem isso `as criancas, mas isso faz parte do processo educativo e da responsabilidade de parentesco. A universidade nao e' responsavel pela minha educacao PONTO. Eu pago para la estar, nao sao eles que me pagam para eu la ir.
    Se alguem deve alguma coisa, sao as universidades aos alunos, cujos pais pagam com impostos e propinas a justificacao para a profissao de professor universitario!

    Think broader!
    Re:Pondo o chapéu de advogado do Diabo... (Pontos:2)
    por js em 25-08-02 17:16 GMT (#96)
    (Utilizador Info)
    [js:]
    Por exemplo, *se* uma grande percentagem de acessos fôr a um site específico e obviamente estranho ao trabalho realizado na Universidade (por exemplo, "A Bola")
    E quem decide isto?

    Não gosto desta pergunta, porque sinto nela um grave pressuposto: O de que sempre que é preciso alguém decidir alguma coisa, essa coisa fica automaticamente sob suspeita e ataque intenso -- uma vez que decisor é obviamente sinónimo de fascista autoritário movido pelas mais negras intenções.

    Mas respondo: Quem decide deve ser quem for responsável por essa decisão... e deve, como todos os outros, responder perante os seus superiores pelas decisões que toma. E, muito importante, deve também responder pelas decisões que não toma!

    Pois bem, o meu exemplo é o duma instituição em que uma parte significativa do tempo de trabalho é de facto estoirado a ler a bola na net. A minha atitude de espectador crítico da situação não é saltar em cima do decisor que se atreve a barrar o acesso à Bola. A minha atitude é saltar em cima do decisor que não tem tomates para fazer isso por medo da reacção do maralhal habituadinho a mordomias, e por acréscimo saltar em cima dos espectadores críticos cujas intervenções, em vez de ajudarem a que se resolva o problema, ajudam a que o decisor acumule desculpas para nada fazer.

    [...]amanha pode ser um estudo de uma cadeira de sociologia das organizacoes...[...]

    Tens toda a razão -- e não tens, porque nesse caso o exemplo que mencionei não existe, pois não se está perante um uso despropositado do acesso a Bola.

    Eu não digo que se deve barrar o acesso à Bola e ponto final até ao fim dos tempos! O que eu digo é que perante um problema concreto como o que inventei, é legítimo fazer isso e seria mesmo irresponsável não o fazer. As coisas mais tarde mudam? Óptimo, todos o desejamos, e nessa altura as regras devem ser adaptadas à nova situação -- tal como *agora* devem ser adaptadas à situação *presente*.

    Censura e' censura. Espirito critico e responsabilidade nao implicam, nao dependem nem teem nada a ver com censura imposta por terceiros.

    Eu gosto que as palavras não percam o seu significado, e se elas são usadas para todas as banalidades, deixam de significar seja o que fôr. "Censura" é para mim uma palavra com um significado muito forte, e a situação actual não merece tamanho anátema. Isto digo eu, que atribuo um grande peso à palavra "censura". Se calhar nem toda a gente atrubui à palavra a mesma gravidade que eu, portanto não se importa de a usar em situações "soft". Eu importo. Para mim, usar a palavra "censura" no caso presente é tão descabido como usar a palavra "fome" caso não haja chocolates na prateleira do meu supermercado habitual.

    Detesto discussões semânticas, mas às tantas é inevitável. O meu dicionário (Porto Editora, 8a. Edição) diz que censura é "acto de censurar; [...]; poder do Estado de restringir a livre manifestação do pensamento, oralmente ou por escrito, quando se supõe haver perigo de consequências violentas, que ponham em perigo a ordem pública; [...]" e diz que censurar é "criticar, condenar". Ou seja, parece-me a mim que a palavra usada no caso presente apenas pode ter o sentido de "poder do Estado de restringir a livre manifestação do pensamento, etc. e tal". Portanto sou obrigado a concluir que a palavra está objectivamente a ser *mal usada*, mesmo no sentido estritamente semântico, pois *não estamos* perante uma acção do Estado para restringir a livre manifestação do pensamento, etc. e tal (ler o etc. e tal acima).

    Descabido... e mais um ataque direccionado!!! (Pontos:1, Interessante)
    por sixer em 23-08-02 16:01 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Se uma universidade ou uma escola secundaria que paga X por mes e nao tem o servico que desejaria porque as linhas de comunicacao estao entupidas por warez/porn, porque raio e' que nao poderao decidir que nao querem warez/porn nas suas proprias linhas?
    Se a FCCN fornece o meio para implementacao das politicas de cada um dos seus clientes, isso apenas merece *APLAUSOS*, nao acusacoes de despotismo.
    Se alguem nao concorda com a politica do seu conselho directivo ou executivo, que se queixe, e tente altera-la, em vez de dizer mal da existencia de uma ferramenta!!!

    -- Just my 3 cents...
    Re:Descabido... e mais um ataque direccionado!!! (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 16:05 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Se o responsavel/reitor de uma universidade decidir que quer reduzir custos, comprando apenas metade da largura de banda que actualmente tem, impedindo que quem usa a linha use o protocolo FTP, quem e' que vai dizer que ele nao pode fazer isso?

    Alem do mais, no caso especifico de muitas universidades ha' imensa gente a gastar recursos de rede, nao tendo ja' rigorosamente nada a ver com essas universidades... esses tambem vao dar um passo em frente, e tambem se vao queixar da "censura" ???


    -- Just my 3 cents...
    Re:Descabido... e mais um ataque direccionado!!! (Pontos:2)
    por jmce em 23-08-02 18:58 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Porque é que tenho a impressão que o sixer está na direcção do ataque e no sentido que ele segue? Ou "direccionado" aqui pretende ter algum segundo significado como "dissimulado"? O sixer prefere que tipo de ataques aos problemas (ou, talvez na sua percepção distorcida, "aos adversários")? Ataques difusos? Em conversa de corredor? Via jornalistas? Disfarçados de arbustos? Num aparte "de cavalheiros" em artigo da Colóquio Ciência? Ou preto no branco?

    A existência de uma ferramenta... A ferramenta foi comprada ou implementada e será usada com dinheiro dos contribuintes. Provavelmente alguma política de conselhos desses esteve já envolvida na decisão. Essas ferramentas não aparecem do nada. As ferramentas em si não são o alvo do artigo. As decisões que as pessoas tomam e implementam com dinheiros públicos e implicações públicas são o alvo.

    Re:Descabido... e mais um ataque direccionado!!! (Pontos:1)
    por sixer em 26-08-02 9:22 GMT (#102)
    (Utilizador Info)
    O "ataque" e' mais uma vez direccionado `a FCCN.

    Costuma ser por alguma questao de DNS (quando 99% dos "navegadores" e "opinadores" nem sequer sabe o que raio e' que isso e'!) --bom, mas nao e' decerto o caso do jmce.

    Na minha opiniao muito pessoal, os ataques visam fazer com que algumas competencias saltem de um ponto "neutro" como a FCCN, para empresas bem-menos-neutras (*CROACK*)
    Se existe a opiniao que a FCCN e' incompetente,
    essa e' uma opiniao que eu nao partilho. Partilho sim e' a opiniao de muitos que sera' muito mais facil encontrar incompetentes no grupo do operador incumbente! E porque^? Porque sao incomparavelmente mais, e porque lido quase diariamente com as incompetencias deles. Tambem trabalham la' alguns que sao extremamente competentes, mas a esses e' muito dificil ter acesso... ;-)

    Quanto `a ferramenta... informei-me com a pessoa certa... a mesma que recebeu muitos pedidos acerca de uma ferramenta deste tipo vindos das escolas espalhadas pelo pai's (nao esquecer que cada uma tem no maximo uma ligacao a 128Kbps)
     
    Fiquem bem.


    -- Just my 3 cents...
    Re:Descabido... e mais um ataque direccionado!!! (Pontos:2)
    por jmce em 27-08-02 1:05 GMT (#114)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Os disparates alheios (ou a preocupação com o que poderiam fazer, no seu lugar, instituições-menos-neutras (algumas das quais, diga-se, parecem bem favorecidas em algumas decisões)) não desculpam atitudes ou actos da FCCN. O "alvo" (pelo menos o dos meus comentários) não é a FCCN em tudo o que ela faz (e acredito que tenha gente competente em boa parte das tarefas) mas esses actos ou atitudes específicas, com pouco a ver com aspectos técnicos mas bastante a ver com algumas decisões de alto nível.
    Os bits expiatórios (Pontos:5, Interessante)
    por jmce em 23-08-02 18:02 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Tendo em conta alguns dos comentários, impõe-se um desenvolvimento ao artigo...

    Infelizmente parece que quem quer que fale destas coisas para as criticar acaba por se sentir constrangido a começar por dizer "eu até não concordo com o desperdício da largura de banda, e a pornografia, e o mau uso dos recursos blah blah blah, mas...". É exactamente como quando se critica Israel e se sente obrigação de começar pelo desculpem-qualquer-coisinha do género "eu até não concordo com o terrorismo blah blah blah, mas...". Pois, não vá ninguém ficar com a impressão de que dizemos o que dizemos porque apoiamos terroristas, simpatizamos com pedofilia ou, quem sabe, somos agentes do Inimigo Muçulmano.

    Resisti de propósito a ir por essa via politicamente correcta, por me parecer, repetida sistematicamente, tão imbecil como o Bushiano discurso "quem é por nós é contra nós" que acabou por pôr tanta mais gente com a cauda entre as pernas a sentir a necessidade do pré-desculpem-me-que-eu-vou-só-falar-um-bocadinho-e-sou-inofensivo.

    É que achei que podia ser um insulto da inteligência dos leitores eu ressalvar que "por acaso" até se acede imenso a pornografia nas universidades, que o fazem parte dos estudantes e parte dos docentes, até ao grau de catedrático (ou filhos dos professores nos gabinetes deles). Pornografia, venda e compra de acções, futebol, anedotas, e tudo o mais com que parte da população académica ocupa demasiado tempo demasiado livre. Sim, quando a FCCN se pôs há bastantes anos a estrangular todo o tráfego HTTP que não fosse pelos proxies (informação que, diga-se, circulou tarde e mal com muita gente sem saber, semanas depois, que tinha de configurar proxies nos browsers) notava-se bem que o que estava logo ali à mão para download rápido nos browsers não eram os melhores sítios académicos do mundo, mas Playboy e afins.

    So what?

    Ao contrário da imagem de relações públicas que alguma academia gosta de fazer passar, às vezes de forma bastante hipócrita, a população das universidades e centros de investigação não é automática e generalizadamente diferente do resto das pessoas, para o bem e para o mal.

    Aliás, foi frequente (e se calhar ainda é) ver-se numa parte não desprezável das castas académicas superiores bastante ignorância do que existe disponivel na Internet e das suas potencialidades para aquilo que é o seu domínio de actividade (ou seria, no caso daqueles que não têm sequer gosto naquilo em que são supostos trabalhar). Em vez da experiência directa (isso dava muito trabalho e a curiosidade não chegava) a primeira visão de alguns deles sobre a Internet foi moldada pelo jornalismo: a fonte de todos os males, a solução para todos os problemas, ou uma gigantesca oportunidade de negócio, palco para novas políticas e produtos para nos "proteger", novos produtos para "enriquecer" a nossa "experiência on-line", e receitas seguras (e mais produtos) para "enriquecer depressa na super-auto-estrada da informação". "Ah, já agora, caros leitores, não se esqueçam de espreitar a playboy.com".

    Seria interessante saber, por exemplo, quais dos seguintes sítios WWW são realmente conhecidos e usados pelos membros do Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas, parte do Conselho Geral da FCCN:

    Actualmente não faço ideia da consciência do CRUP sobre a Internet, mas há uns bons anos lembro-me de alguém me contar como boa parte dos reitores acabavam por atrapalhar na FCCN decisões que ajudariam a promover a sua difusão até nas suas próprias instituições.

    Que as pessoas nas universidades acedam a informação fora do âmbito estrito do seu trabalho é perfeitamente de esperar. Até certo ponto é até saudável. E para além desse ponto alguns abusos são difíceis de evitar. Se de "alguns" os abusos passam a "maciços", "globais", isso é sintomático não tanto de falta de "mecanismos de filtragem" mas mais da saúde interna da instituição, nomeadamente quanto à responsabilização de cada um. Se o trabalho de professores e investigadores e estudantes for avaliado de forma independente e eficaz, e o não cumprimento de responsabilidades tiver implicações menos vagas que o puxão de orelhas, certamente será mais difícil que o horário laboral ou de aprendizagem resvale para as cotações bolsistas, resultados do futebol, a curiosidade pornográfica ou a converseta fútil.

    Há mais de 10 anos estive uns dias na Universidade da Georgia (Athens, EUA) e simplesmente passeando pelos corredores, comendo na cantina, etc., já na altura dava para ver alguma diferença de atitude nos estudantes em relação ao que vi frequentemente nas nossas faculdades. "Sentia-se" que havia ali um peso de responsabilidade bastante diferente, e que a estratégia não era bem "pró-ano-eu-faço" mas mais "vou-trabalhar-que-nem-um-cão". Seria pela percepção da oportunidade como preciosa? (Entre outras coisas, pelo que era necessário pagar?)

    Por cá, a visão sistémica do sistema por muitos alunos é o "não-pagamos", por parte dos docentes é "não-nos-chateamos" e agora, por parte da FCCN, é "nós-filtramos".

    Para além da questão "e o que é que isto vai resolver", e aceites todos os tais disclaimers politicamente correctos e vários céus e infernos de boas intenções, quando se implementa um sistema de censura (nome historicamente correcto, seja qual for o juízo de valores sobre cada acto específico) levanta-se outra série de questões importantes: a questão do precedente aberto, a questão de quem determina se se filtra, a questão de quem determina o que se filtra, a questão de saberem todos muito bem o que se filtra, e também a questão de se saber quanto se paga por tudo isso. É trivial arranjar argumentos para quase qualquer tipo de censura, desde a mais caseira até à nacional, e trivial atacar quem fala contra ela como se concordasse automaticamente com todo o material que é censurado ou fosse simplesmente desprovido de bom senso. É menos trivial perceber qual o barco em que se entra quando se abre a porta a esses mecanismos, e é pena que alguma académica inteligentsia não saiba percebê-lo ou simplesmente se esteja nas tintas.

    Dir-se-á que a censura numa rede institucional, em particular universitária, não tem a natureza nem a gravidade da censura na Internet a um nível nacional, que deixaria o cidadão sem uma alternativa de acesso (ao passo que há alternativas de acesso (para alguns) ao da rede universitária). Mas pessoalmente acho que instituir censura de Internet a nivel universitário é um passo grave, que não pode ser dado de ânimo leve depois de discutido em alguns almoços entre meia dúzia de dirigentes e depois apresentado com aquela ligeireza, sem informação muito clara sobre todas as questões acima. Não que a falta de informação seja muito surpreendente: afinal, a falta de informação (para não dizer desinformação) é já uma tradição institucionalizada na FCCN.

    Independentemente da gravidade que por si só tem, esta parece-me apenas mais uma daquelas tácticas de (sem resultados úteis) passar responsabilidades para a camada seguinte:

    • Os pais descartam responsabilidades para as escolas e para o Estado ("têm de proteger as nossas criancinhas das más influências, censurem tudo e mais alguma coisa, eduquem-nas, ponham-lhes chuchas e dêem-lhes pão, circo, e Institutos da Juventude para eles não nos chatearem).
    • As escolas desistem "pedagogicamente" de ensinar (mote: eu não sei nada disto, só aprendi pedagogia) e avaliar (mote: avaliar é cruel) e descartam a responsabilidade para o embate posterior da vida real ou, para quem tem sorte, na buffer universitária.
    • E agora a Universidade, demasiado impotente (mote: give us mo money) ou preguiçosa (mote: que chatice, hoje tenho de aturar os estúpidos dos estudantes) para se incomodar com a responsabilização dos seus estudantes, manda a FCCN filtrar, com a esperança de que o aproveitamento estudantil e a eficácia do trabalho dos docentes e investigadores subam milagrosamente se os pixels nos écrans não se estruturarem em formas parecidas com corpos humanos nus, artigos sobre futebol ou personagens do DragonBall Z (desculpem a minha desactualização em termos de séries animadas imbecis...).

    Re:Os bits expiatórios (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 18:21 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    Jovem, belo discurso. Extenso e chato, mas belo.

    Mas vendo pelo link que indicaste, o sistema e' so' para a RCTS, nao para a RCTS2 (universidades).

    Como tal, parece-me que a ferramenta de filtragem so' vai poder ser usada pelos responsaveis das escolas secundarias e de niveis de ensino "nao-superior".

    Isto so' me deixa e' na duvida se agora os responsaveis das universidades nao vao querer tambem o mesmo sistema! ;-)

    Ahhhh... e' verdade, alguns deles ate' ja' o teem, chama-se packeteer, e faz bem mais do que este sistema que estamos a debater...

    Bye,

    -- Just my 3 cents...
    Re:Os bits expiatórios (Pontos:2)
    por jmce em 23-08-02 19:01 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Jovem, discordo na parte do "belo" e concordo na parte do "extenso" e do "chato". Quanto mais pressa tenho mais extenso e chato e redundante fica. Se agora fosse alterá-lo riscava grande parte da palha. Simultaneamente extensas e chatas e belas são talvez algumas planícies. Ainda por cima já sou pouco jovem. Uma desgraça nunca vem só.

    Quanto a o sistema não chegar às universidades, é uma interessante dedução. Até pode ser verdade que não chege às universidades. Mas as minhas capacidades de análise da informação do sítio da FCCN são inferiores, por isso continuo sem poder concluir isso com certeza absoluta. As fronteiras entre as variadas partes da informação dada pela FCCN são cada vez mais difusas.

    Entretanto alguém disse acima que teve contacto com parte do projecto, e não desmentiu a parte universitária...

    Enfim, quem tiver dados mais concretos que os do www.fccn.pt que os apresente. Eu ponho imediatamente as correcções factuais na introdução do artigo!

    Quanto à imbecilidade já pré-instalada em algumas universidades, sim, não me surpreende e já ouvi falar de alguma. Não me admiro se esse "bem mais" forem facilidades para facilitar o espiolhamento (ilegal, diga-se) por sysadmins e Professores menos dados à ética dos acessos nos logs... Já pouco me surpreende, nem que envolva chantagens. rasteiras e difamação...

    Re:Os bits expiatórios (Pontos:1)
    por sixer em 26-08-02 9:27 GMT (#103)
    (Utilizador Info)

    sixer !== sysadmin fccn

    sed -e s/!// | sed -e s/==/== past/


    -- Just my 3 cents...
    Re:Os bits expiatórios (Pontos:1)
    por plexar em 23-08-02 21:09 GMT (#76)
    (Utilizador Info)
    Se de "alguns" os abusos passam a "maciços", "globais", isso é sintomático não tanto de falta de "mecanismos de filtragem" mas mais da saúde interna da instituição, nomeadamente quanto à responsabilização de cada um.

    Em cheio! Essa frase resume o topico desta discussao.. se tivesse pontos para moderar..

    Talvez por ser relativamente novo, ainda nao consigo perceber porque razao se insiste em efectuar operações de "cosmetica", ao inves de se atacar directamente a raiz dos problemas.. sera' o 'homem' uma criatura imbecil ou preguiçosa? :)

    Plexar.
    Re:Os bits expiatórios (Pontos:2)
    por CrLf em 23-08-02 23:03 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/~cer09566
    Clap! Clap!

    -- Carlos Rodrigues
    Não sei porquê a surpresa... (Pontos:1, Informativo)
    por slug em 23-08-02 19:10 GMT (#67)
    (Utilizador Info)
    o Centro de Informática da Universidade de Coimbra já faz "censura" há uns tempos. E diga-se que valeu bem a pena, pois onde antes era impossível navegar, agora já posso puxar os PDF do IEEE sem esperar 3 horas...Como podem ver já foi discutido aqui. Era só uma questão de tempo para a RCCN pensar em implementar em todos os institutos superiores de ensino.
    Re:Não sei porquê a surpresa... (Pontos:1)
    por sixer em 26-08-02 9:28 GMT (#104)
    (Utilizador Info)
    bom, mas nao e' esse o caso...

    -- Just my 3 cents...
    Re:e não dá jeito nenhum (Pontos:2)
    por jmce em 23-08-02 20:15 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    A História é facilmente incómoda... Seria interessante conhecer a razão desse bloqueio.
    Wayback machine limitado... e outros (Pontos:2)
    por joaobranco em 24-08-02 11:58 GMT (#91)
    (Utilizador Info)
    A razão para o bloqueio de uma série de sites uteis é óbvia:

    O wayback machine funciona como uma cache gigante, logo páginas que seriam limitadas se acedidas directamente seriam acessiveis pelo wayback machine.

    Esta é uma das razões porque estou contra uma aplicação cega de limitação de tráfego: muitas páginas com conteúdo ÚTIL são limitadas porque podem servir para ultrapassar os filtros (um caso óbvio são os anonymizers, uma que eles ainda não se aperceberam são os tradutores, que sofrem do mesmo mal).

    Sendo assim, e querendo racionalizar a utilização da largura de banda, o que fazer?

    Uma solução trivial é usar o traffic shaping, e dar prioridade ao tráfego proveniente de um proxy "filtrado" (que pode ou não ser transparente) a outro "não filtrado" (que não será em geral transparente, devendo ser escolhido explicitamente).

    Quem preferir o acesso filtrado terá vantagens em termos de velocidade de acesso. Quem quiser aceder a sites "filtrados" paga-o com menor velocidade de acesso (através da escolha do proxy não filtrado logo mais lento).

    A implementação deste tipo de solução é trivial, no entanto não parece muito popular... o que parece indicar que as questões de gestão do tráfego são menos importantes do que o controlo da informação acedida.

    JB

    ...os meus .02 € (Pontos:2, Interessante)
    por elmig em 23-08-02 20:59 GMT (#74)
    (Utilizador Info) http://www.alunos.ipb.pt/~ee3931/

    Como é óbvio todos nós à partida somos contra censura, e contra as injustiças.

    Realmente é uma injustiça eu (e muitos de vós) andar a sustentar a máquina do estado (univs incluídas) para o $$$ (que tenho de suar para ganhar) ser ás vezes tão mal gasto.

    Em relação ao caso especifico:
    É óbvio que a maior parte do tráfego das univs é lixo (pirataria, pr0n, engates virtuais de homens peludos no IRC,...) só posso concordar que UMA das medidas seja alguma limitação dentro das univs e não fora. Essa limitação passa por quotas por utilizador, largura de banda por utilizador, conteúdo à partida não.

    Mas o problema não se resolve com esta limitação, isto é apenas uma medida de contenção. As verdadeiras causas precisam de ser atacadas pela raíz.

    O que é preciso fazer é reformular o sistema de ensino e nós próprios (... e a Justiça, Saúde, bla, bla bla...).
    Os pais deviam explicar aos filhos o que está por trás da prostituição e pornografia e as consequências reais - exploração, escravidão, droga, violência... (Educação Sexual não era mau, pois não?).

    Tal como o Open-Source é politicamente correcto piratear é incorrecto. Os programadores têm de viver de alguma coisa.

    Os "tapados" das distribuidoras é que já deviam ter implementado sistemas que permitissem downloads de clips audio/video para os computadores de músicas variadas e individuais a preços irrisórios pois não há o CD, capas, livros, impressão, distribuição, enfim 75% do preço de um CD. Claro que isto devia ter sido criado no inicio da década de 90. E não teríamos chegado a este ponto.

    Quanto ao tempo que é perdido nos computadores das univs é um luxo apenas permitido pelo autêntico lixo que é o nosso Sistema Educativo. Que tal se os papás em vez de se embedarem a ver futebol e as mamãs verem 5 novelas por dia educassem os filhos e habituassem desde cedo a estudar regularmente? E depois queixam-se das notas de Matemática e Português...

    Haja paciência e coragem para mudar

    "Big brother is watching you, and little brother is too. When big brother goes to sleep, little brother goes through his stuff."

    Re:...os meus .02 € (Pontos:2)
    por CrLf em 23-08-02 23:14 GMT (#81)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/~cer09566
    (...)Essa limitação passa por quotas por utilizador, largura de banda por utilizador, conteúdo à partida não.(...)

    O problema é que quem abusa são uma meia dúzia, era mais eficaz dar liberdade de uso mas impôr regras que permitissem punir os abusadores.

    -- Carlos Rodrigues
    Competência precisa-se! (Pontos:2)
    por CrLf em 23-08-02 23:11 GMT (#80)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/~cer09566
    Sendo sucinto e directo ao assunto que hoje não me apetece escrever muito...

    Este tipo de censura é idiota e a justificação que o pessoal não faz mais nada do que sacar p0rn e warez é igualmente idiota. Só serve para justificar a incompetência de quem administra as redes das faculdades e que é incapaz de impôr mecanismos para evitar abusos, porque são meia dúzia de criaturas que abusam sem parar (talvez algumas dessas criaturas façam parte de quem gere a rede). Com mecanismos simples para parar estes assassinos de banda todos poderiam continuar a sacar os seus warez e mp3 de vez em quando sem se notar impacto significativo sobre a banda disponível.

    Mas por uns pagam os outros e censurar é sempre o caminho mais fácil. Responsabilizar e controlar é que é difícil.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Competência precisa-se! (Pontos:2)
    por |The-Crow| em 29-08-02 20:29 GMT (#131)
    (Utilizador Info) http://www.soundream.org
    true true :)
    dispensando a tarefa de configuração manual (Pontos:1)
    por gotcha em 24-08-02 1:41 GMT (#85)
    (Utilizador Info) http://alunos.uevora.pt/~l13591
    "O recém disponibilizado Serviço acelerador/Filtragem Web permite às instituições ligadas à RCTS tirarem partido de forma simples e transparente do Sistema Acelerador Web (cache proxy) , dispensando a tarefa de configuração manual do modo proxy em cada browser da instituição."

    E não nos querem limpar o ... também? :D

    Quanto à censura pelo que percebi, cada Instituição têm a opção de usufruir ou não deste serviço (serviço? :P). Por isso não me parece mal que uma Instituição que queira censurar certos tipos de conteúdos recorra a este serviço em vez de tentar faze-lo incorrectamente manualmente, prejudicando assim os utilizadores.

    Obviamente, qualquer tipo de censura na Internet parece-me a mim abuso de poder. Tal como ninguém têm o direito de decidir se outra pessoa morre, ninguém têm o direito de decidir os conteudos que vejo! "Então mas eu tou a pagar centenas de contos por esta linha e não posso decidir o que os seus utilizadores vão ver?"

    Poder pode. Mas por favor mude a placa "Sala de acesso à Internet" para "Sala de Acesso à Internet com alguns contéudos censurados pela FCCN na sua opinião obscenos!".


    Re:dispensando a tarefa de configuração manual (Pontos:1)
    por sixer em 26-08-02 9:35 GMT (#106)
    (Utilizador Info)
    eu tambem sou contra a censura!

    mas se a pessoa responsavel que sabe quanto paga pela largura de banda que compra, decide restringir a utilizacao dela... nao ha' muito que se possa fazer, ou dizer mal...

    mesmo assim, o pessoal que nao se queixe muito... quando eu entrei para a universidade, a minha univ. nem sequer dispunha de ligacao `a internet. e quando comecou a ter eram apenas 64kbps... agora ja' vai em alguns Mbps...

    -- Just my 3 cents...
    Que livro vou ler hoje? (Pontos:1)
    por Presley em 24-08-02 4:25 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://fm.alcobaca.net
    Se eu estudasse numa universidade, o que não faço nem fiz, tenho a certeza que a bibliotecária não me iria impedir de levar um livro que não fosse de uso para o meu curso, ou até mesmo para qualquer ramo académico.

    Agora, a biblioteca não é obrigada a ter todos os livros do mundo disponiveis. Se eu quiser um que eles não teem, vou comprá-lo...

    Censura?! Não, mas... (Pontos:1)
    por mvitorino em 26-08-02 15:09 GMT (#109)
    (Utilizador Info)
    Viva!

    À partida, sou sempre contra a censura. Mas este caso é diferente: quem já viu os logs dos acessos nos ISPs, já se deve ter apercebido da enorme quantidade de tráfego que vai para os sites porno e de MP3.
    As Universidades não são um ISP mas uma instituição que fornece acesso à Internet aos seus alunos por achar que melhora o seu desempenho - tal como as bibliotecas ou salas de estudo.

    Num ISP é impensável a criação de qualquer tipo de filtragem mas numa entidade escolar faz algum sentido: não é de aceitável que alguém não consiga fazer investigação para um trabalho escolar porque existem uma série de alunos a monopolizar a largura de banda com streams de vídeo porno, por exemplo.

    Num mundo ideal, as universidades tinham um orçamento escolar muito grande e poderiam adquirir toda a largura de banda que quisessem sem ter que impor limites. Infelizmente, não é isso que se passa.

    O "perigo" de haver censura é a sua má ou excessiva utilização. Um erro comum frequentemente citado são os sites sobre educação sexual que de vez em quando são filtrados. Têm de haver políticas transparentes sobre qual o tipo de conteúdos a filtrar e transmitir essa informação aos alunos para não levantar desconfianças.

    um abraço,

    m i g u e l   v i t o r i n o, Blog

    Re:Censura?! Não, mas... (Pontos:1)
    por joaobranco em 26-08-02 18:35 GMT (#111)
    (Utilizador Info)
    Mais uma vez a questão da largura de banda aparece como justificação para a censura. Não tem que ser assim.

    Conforme afirmei atrás, o problema da largura de banda é fácilmente resolúvel com selecção de prioridades de tráfego, sem censura (ou seja, os sites "aceites" acedidos através de determinados proxy tem mais prioridade que os "discutiveis" acessiveis a partir de outro, o que garante que o acesso a um site "discutivel" não vá prejudicar quem quer aceder a um site "de trabalho"). Esta é uma solução "liberal" que permite que cada um escolha por si só se quer ter um acesso não filtrado (e paga o preço em termos de largura de banda) ou aceita um acesso filtrado (e é recompensado com maior largura de banda). Mas não é da instituição a escolha da solução, e sim do utilizador final (embora a instituição possa implementar como solução por omissão o acesso filtrado, e indicar como obter o acesso não filtrado).

    No entanto, ainda ninguém nesta discussão indicou se considera esta solução aceitável ou não...

    JB

    Re:Censura?! Não, mas... (Pontos:1)
    por mvitorino em 26-08-02 18:45 GMT (#112)
    (Utilizador Info)
    Viva!

    Mais uma vez a questão da largura de banda aparece como justificação para a censura. Não tem que ser assim.

    Isso vai acontecer enquanto alguém tiver que pagar as contas ao fim do mês.

    fácilmente resolúvel com selecção de prioridades de tráfego

    Se conheces bem o TCP/IP sabes que isso nem sempre é fácil de implementar. De qualquer das formas, eu sou da opinião que as universidades públicas não deveriam estar a pagar pelo consumo de conteúdos porno ou de pirataria, por muito pequeno que seja a prioridade deste tráfego. As univs. privadas fazem como achar melhor, como é óbvio.
    Há que ter cuidado com a aplicação do dinheiro dos contribuintes, como diz o Durão Barroso :-)

    um abraço,

    m i g u e l   v i t o r i n o, Blog

    Re:Censura?! Não, mas... (Pontos:1)
    por joaobranco em 26-08-02 23:37 GMT (#113)
    (Utilizador Info)
    Se conheces bem o TCP/IP sabes que isso nem sempre é fácil de implementar

    Em geral não é fácil, mas eu assumo a utilização de 2 hosts diferentes, cada um um proxy com funções distintas. O traffic shapping deste tipo de configuração é trivial (e se se quiser ainda se podem acrescentar limitações de tráfego ao nivel da aplicação).

    De qualquer das formas, eu sou da opinião que as universidades públicas não deveriam estar a pagar pelo consumo de conteúdos porno ou de pirataria, por muito pequeno que seja a prioridade deste tráfego.

    O que implica uma escolha "moral" daquilo que são os conteúdos oferecidos, e não uma justificação técnica como a largura de banda. É uma justificação admissível, mas não deve ser confundida com argumentos técnicos.

    Até porque se pode argumentar que as escolas "não pagam" por esse tráfego se for utilizado uma solução de prioritização de tráfego. Se o tráfego normal tiver prioridade absoluta sobre este, este só ocorrerá quando não existir tráfego normal suficiente para "encher a linha". Como na maior parte dos casos o que é contratado pelas universidades é uma largura de banda fixa (sem limites de tráfego) pode-se argumentar que esse tráfego adicional tem custo nulo (a largura de banda seria simplesmente desperdiçada, se não fosse usada), logo as justificações de "ter cuidado com o dinheiro dos contribuintes" não colhem.

    JB

    ... e de mundos ideais está o inferno cheio (Pontos:2)
    por jmce em 27-08-02 8:50 GMT (#115)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    As constatações das realidades do tráfego são fáceis e as soluções de filtragem podem parecer lúcidas e de bom senso. O problema é que num parágrafo se alega que o mundo não é ideal para no parágrafo a seguir se ouvirem violinos a celebrar um mundo ideal onde seria factível uma mística censura "perfeita".

    Se tudo fosse tão simples como nesse conto de fadas, até eu podia ter defendido a medida.

    Ora do Miguel Vitorino, ainda por cima com a preocupação de nos corrigir uma suposta visão idealizada e hiper-simplificada do mundo, eu não esperava uma visão idealizada (pelo menos de um ponto de vista típico do mau jornalismo) e hiper-simplificada da Internet (para nem sequer ir mais longe...). E, talvez, da capacidade de "transparência" que invoca das instituições.

    O Miguel Vitorino fala de "má" ou "excessiva" utilização de censura talvez por uma visão idealizada de como ela se processa e dos seus resultados na Internet. O problema é que a coisa não é tão simples como "desligar" o tráfego da Bola, da Playboy, de mais meia dúzia de sítios-chave e de tudo o que tenha algumas palavras-chave no conteúdo (técnica particularmente problemática nos resultados). Bastaria o exemplo da Wayback machine, citado acima, e o exemplo do Google, para começar a ruminar nas consequências nefastas do início da censura. Espreitar o easypic.com poderia ajudar a perceber um pouquinho da paisagem. Bastaria talvez ter passado na Internet, ou pelo menos na WWW, o tempo que suponho que o Miguel Vitorino terá passado.

    É que dizer que se faz "ligeira" ou "boa" censura da Internet acaba por ter, quando se tem em conta diversas outras realidades ligeiramente menos óbvias, semelhanças com dizer que uma mulher ficou "apenas ligeiramente grávida" ou "parcialmente grávida".

    Há portas que quando se abrem dificilmente se voltam a fechar, e também por isso às vezes são os "meios termos sensatos" os que mais irrealistas conseguem ser. E talvez por isso há domínios da lei (pelo menos onde há algum respeito pelos cidadãos) em que alguns princípios fundamentais são defendidos a preto e branco, sem compromissos intermédios, apesar de numa análise simplista parecer que o ideal para resolver o problema concreto A ou B seria ter vários tons de cinzento.

    Infelizmente é sempre fácil defender o tom de cinzento, focando apenas a sua consequência como solução de um ou outro problema específico e ignorando (ou omitindo deliberadamente) todas as outras consequências. É uma excelente ferramenta demagógica: hoje uma pequena cedência, amanhã outra, e, como ao batráquio na panela de água, vão-nos "aquecendo" ser darmos por nada. Qualquer ditadorzinho de algibeira saberá defender-se alegando que o mundo a preto e branco é o dos ditadores e idealistas ao passo que os tons de cinzento são do domínio mais "democrático" ou "pragmático" ou "tecnocrático" (conforme os tons de estimaçao com que a "cracia" é pintada).

    Infelizmente o mundo é mais complicado e nós somos menos perfeitos.

    A quem responder com "mas tanta preocupação para quê, se só estamos a falar das escolas e das universidades, e não do país e dos ISPs em geral?", eu respondo:

    Sim, eu reparei no que estamos a discutir. E vocês, repararam bem?

    Re:... e de mundos ideais está o inferno cheio (Pontos:1)
    por mvitorino em 27-08-02 15:22 GMT (#124)
    (Utilizador Info)
    Viva!

    Acho que estás o erro de meter no mesmo saco as questões morais, questões técnicas e os problemas financeiros. Ou melhor, estás a sobrevalorizar as questões morais esquecendo-te das restantes, quiçá muito mais importantes para as falidas universidades.

    Nunca ouvi dizer que nenhuma Universidade pública queira censurar só por censurar. Mas têm o direito de regular o tráfego que passa pelas suas redes de forma a facilitar o acesso a quem de facto necessita. Aliás, filtragem não é o mesmo que censura, mas isso são contas doutro rosário...

    A questão técnica que se falou por aqui seria óptima se fosse exequível e simples de implementar, mas tal não acontece. Além dos investimentos necessários, o QoS é difícil de implementar sobretudo em entidades de grande dimensão como as universidades.

    Mais uma vez, reitero a minha opinião que a censura não é uma solução agradável. Mas, infelizmente, é a única em certos casos onde as alternativas são bem piores. É apenas preciso garantir à partida que todo o processo é supervisionado e transparente para evitar abusos.

    um abraço,

    m i g u e l   v i t o r i n o, Blog

    Re:... e de mundos ideais está o inferno cheio (Pontos:2)
    por jmce em 27-08-02 21:41 GMT (#125)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    As questões, no mundo real, vão no fim dar ao mesmo saco. Se as questões técnicas parecem não ter influência no mundo do dia-a-dia do Miguel Vitorino (incluindo em questões morais e problemas financeiros), será dificil perceber tudo o resto. Dizer superficialmente que as outras questões são "mais importantes" é a entrada fácil na tal conveniência demagógica do cinzento. Aliás, quanto à "importância" dos valores envolvidos e à "falência" das universidades seria bom vermos alguns números. Mesmo sem sairmos do domínio da informática seria de facto interessante vermos onde está a ser desperdiçado o dinheiro. Depois disso podíamos ir ao material mal comprado e encaixotado, à mobília para gabinetes e casas de banho para presidentes de departamentos, and so on. Antes de estarem financeiramente "falidas" já as universidades vão ficando falidas de outros pontos de vista talvez bem mais importantes (como talvez achassem pessoas de universidades a funcionar em locais com conflitos e nem um décimo dos nossos meios),

    Por mais católico que seja o rosário, filtragem neste contexto é censura. De qualquer forma, o problema não é o nome. O problema é o que o é designado pelo nome.

    Quanto à questão técnica e às suas implicações práticas, talvez um dia o Miguel Vitorino perceba as implicações de iniciar a filtragem e a impossibilidade de definir uma política "racional" de filtragem (a não ser que a métrica de racionalidade seja a conveniente em exemplos como o chinês).

    Mais uma vez reitero a minha opinião de que o problema, a que se quer aplicar um penso rápido particularmente grave e sem qualquer benefício, é realmente um problema de responsabilização das pessoas pelos seus actos. E estou convicto que não é este problema de "largura de banda" que impede (ou sequer dificulta significativamente) que os vários elementos das universidades cumpram o que se espera deles.

    Filtremos alegremente, deixemos estudantes que se estão nas tintas fazer licenciaturas em 12 anos em que o ponto alto de cada dia é o "golpe" nas filas das cantinas (em preparação, sem dúvida, para a carreira futura, isto para os que ainda vão a cantinas) enquanto outros porventura menos desafogados e às vezes mais motivados enriquecem as privadas, toleremos a incompetência e o desleixo em algum corpo docente (que certamente gostará de censurar sítios com comentários como este e outros igualmente pouco tépidos pelas escalas da imprensa tradicional). Ficam todos contentinhos e se alguém se queixar da censura (oops, filtragem) é trivial mandá-lo calar porque "não está a ver bem o problema" e quer é promover o desleixo e o desperdício.

    Genial estratégia pedagógica. Até a Coca-Cola a patrocinaria.

    Re:... e de mundos ideais está o inferno cheio (Pontos:2)
    por jmce em 27-08-02 21:52 GMT (#126)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Ah, e quanto à solução técnica que o MVitorino decretou não ser "exequível e simples de implementar"... Ooops, que chatice.

    É que precisamente amanhã à tarde tenho uma reunião para discutir precisamente uma solução de implementação de prioridades de tráfego em ambiente universitário... Neste caso não ligada a um mecanismo de filtragem, mas depois de estar a funcionar seria trivial completá-la com a acoplagem de um ramo menos prioritário a um mecanismo de filtragem (mas assim sem abolir qualquer tipo de tráfego, apenas tornando-o menos prioritário) como alguém propunha acima.

    Talvez o Miguel Vitorino deva renovar os seus consultores técnicos (não, não me candidataria...) ou então vou precisar mesmo de mais de algumas horas para resolver o problema. Ainda bem que fui avisado...

    Re:... e de mundos ideais está o inferno cheio (Pontos:1)
    por mvitorino em 28-08-02 10:17 GMT (#127)
    (Utilizador Info)
    Viva!

    Ah, e quanto à solução técnica que o MVitorino decretou não ser "exequível e simples de implementar"... Ooops, que chatice.

    Não te esqueças depois de dizer quanto cu$tou e quais os resultados.
    As redes universitárias que conheço são bastante complexas e a implementação de prioridade de tráfego é algo que implica um grande investimento humano e financeiro. Já agora, se estás com essa agressividade toda, deixa-me informar-te que comecei a "mexer" (leia-se: programação pura e dura) em protocolos TCP/IP na década de 80, portanto sei minimamente do que estou a falar.

    Há universidades que têm as redes organizadas de forma simples e permitem a implementação dessa solução. Óptimo! Folgo em ouvir isso, como disse, essa é uma solução preferível. Quando existe.

    Mas não penses que essa é a regra, porque infelizmente não o é.

    Btw, implementar prioridades de tráfego também pode ser considerado uma forma de censura, não achas?

    um abraço,

    m i g u e l   v i t o r i n o, Blog

    Re:... e de mundos ideais está o inferno cheio (Pontos:2)
    por jmce em 29-08-02 7:13 GMT (#128)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Felizmente temos agora (o ano é 2002) algumas ferramentas simpáticas que ajudam a implementação de algumas destas soluções sem ter de descer ao nível da programação pura e dura (enfim, excepto para os programadores a nível mais fundamental que (vivam eles) nos vão fazendo a papa cada vez mais suculenta).

    Talvez dissesse publicamente quanto cu$tará se não fosse a AN (portanto, eu incluído) a montar o serviço e fosse eu o cliente... De qualquer forma eu nunca tive jeito para vendas, por isso é bem possível que fique estupidamente mais barato do que se esperaria... :-|

    A complexidade de algumas redes justifica talvez dificuldades de implementação de alguns tipos de prioridades, mas de outros tipos não. Afinal, o único (mas importante) mérito da FCCN na história acima discutida é o de, centralizando a tarefa de implementação e configuração de base, evitar a multiplicação desnecessária de despesas que ocorrre na situação em que cada instituição cuida sózinha (e nem sempre lá muito bem...) de si.

    Tendo a FCCN centralizado uma tarefa de filtragem, facilmente poderia ter centralizado uma tarefa alternativa em que a filtragem absoluta seria substituída por um regime de prioridades diferenciadas partindo dos mesmos critérios. Esse estaria do lado de fora das complexidades internas de cada instituição. Os critérios de filtragem podem sempre ser falíveis e às vezes limitar injustamente certos acessos, mas pelo menos assim o bloqueio absoluto não aconteceria e os males seriam qualitativamente diferentes. Custa-me acreditar que a FCCN não tenha algures alguém com competência para o fazer (e certamente muito melhor do que eu)... e com o custo repartido por todas as instituições.

    Pena a FCCN não ter aproveitado para acumular dois méritos em vez de um mérito só, e este ainda por cima obfuscado por mais uma nódoa negra na sua história. Contra o meu interesse mais imediato falo: talvez com algumas diferenças do lado da FCCN o nosso cliente não precisasse tanto de algum do trabalho que lhe vamos fazer. Mas perante situações como esta o "egoísmo empresarial" não é suficiente para evitar que pondo o chapéu não-empresarial eu preferisse que a FCCN funcionasse melhor, nomeadamente ajudando as universidades (e no fim, todos nós...) a poupar mais e evitando políticas graves como a que agora está implementada.

    Quanto ao estabelecimento de prioridades ser "censura", como disse o problema não é tanto o adjectivo específico mas o objecto designado. Desse ponto de vista, é claro que dar baixa prioridade a um acesso o dificulta, e pode dificultar "injustamente" alguns acessos perfeitamente louváveis. Mas (a não ser em casos extremos) há a diferença crucial de se passar do impedimento a uma situação de incómodo mas em que o download pode ser factível. E incómodo não era já o que toda a gente dizia ter por haver muito tráfego? Afinal até duas pessoas a fazer download maciço de música se atrapalham uma à outra... Os recursos continuam a ser finitos, o peso do incómodo sofre uma repartição diferente, idealmente mais justa que a actual, quando a procura excede a oferta, mas pelo menos não se tenta resolver o problema à custa de uma versão completamente aleijada de Internet. É a tal diferença qualitativa fundamental. Se isso é estupidamente caro ou não para as universidades... depende pelo menos em boa parte da FCCN. Ou não?

    Talvez o ideal fosse não discutir isto tanto "no ar" mas sim cada um explicar porque acha o que acha. Provavelmente para mim a melhor altura para o fazer é depois de ter os mecanismos a funcionar no "mundo cruel" e ter verificado se tudo corre como se esperava, altura em que (a não ser que tudo tenha fracassado) até poderei dar alguns exemplos bem concretos de uso das ferramentas que por aí andam nas "banais" distribuições de Linux... Mas é bem possível que bastantes desses exemplos de configuração existam já on-line.

    De qualquer forma a minha recomendação nunca foi no sentido de implementar censura local (nem o cliente o pediu) mas sim do ajuste de prioridades. E o preço não seria substancialmente diferente: a motivação desta recomendação não é "vender mais" mas o que considero ser uma questão ética. O cliente logo dirá se valeu a pena...

    Re:... e de mundos ideais está o inferno cheio (Pontos:2)
    por jmce em 29-08-02 7:32 GMT (#129)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Mais uma coisinha: claro que um regime de prioridades centralizado na FCCN em vez de configurado caso a caso dentro de cada universidade (com "torneiras" à medida em troços-chave) complica coisas como dar preferência ao tráfego de docentes sobre o tráfego de estudantes (mais fácil de separar se estiverem num troço bem distinto da rede interna). Prioridades dessa índole, baseadas na "casta", confesso que não me comovem particularmente: numa instituição onde os estudantes são uma peça-chave é bom que os docentes não fiquem segregados num mundo completamente à parte onde alguns nem cheguem a perceber o que se passa "lá por baixo", especialmente quando o "lá por baixo" chega ao nível do disfuncional.

    Facilmente acredito que algumas personalidades académicas da nossa praça adorassem ter como regime de Qualidade de Serviço uma garantia de um terço da largura de banda total da sua faculdade a desaguar-lhes no gabinete (e mais regimes "de excepção" para juntar a outros sinais exteriores de superioridade como um écran de 35 polegadas (caricaturando, espero) para escrever cartas em Word...). Mas se satisfazer desejos dessa índole for o factor determinante da política da instituição, mal estaremos todos...

    Re:... e de mundos ideais está o inferno cheio (Pontos:1)
    por mvitorino em 29-08-02 8:49 GMT (#130)
    (Utilizador Info)
    Viva!

    Quanto ao estabelecimento de prioridades ser "censura", como disse o problema não é tanto o adjectivo específico mas o objecto designado.

    Apesar dos impropérios contra os perigos censura - qua, aliás, eu partilho - parece estarmos a chegar a algum lado. O que se está a discutir aqui é se as universidades têm ou não legitimidade para filtrar tráfego. Pelos vistos neste ponto estamos de acordo.

    Quanto às diferenças entre um corte radical e assignar prioridades, há muitas semelhanças: alguém determina o que se pode ou não ver (com prioridade) e o objectivo é mesmo - fazer com que os alunos desistam de monopolizar o acesso da univ. com material fora do âmbito escolar.
    As prioridades têm um perigo: quando os bloqueados descobrirem que nas horas mortas podem aceder aos sites, vão passar a vir de manhãzinha e a fazer noitadas só para aceder a certos conteúdos.
    IMHO, assignar prioridades é assim um género de censura mais benigna, mais soft, mais envergonhada. Mas não deixa de o ser...

    um abraço,

    m i g u e l   v i t o r i n o, Blog

    Re:... e de mundos ideais está o inferno cheio (Pontos:2)
    por jmce em 30-08-02 5:59 GMT (#132)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Mais uma vez: se aparecerem de manhã e à noite e não for para ir buscar alguma coisa de útil... a ideia é serem responsáveis pelo que fazem com a vida deles.

    O recurso que alguns deles percebem mais como "ilimitado" ou "direito absoluto" não é tanto a largura de banda (enfim, essa seria difícil perceber assim) mas sobretudo a capacidade da universidade para os deixar desperdiçar impunemente o tempo que lá deviam usufruir (mais deslize menos deslize) como uma oportunidade preciosa. Por acaso não sei se já começou a haver limites para a duração da passagem de um estudante por uma licenciatura (quiseram fazer isso há uns anos mas nunca soube se a ideia avançou...).

    Quanto às prioridades, insisto em achar que a diferença qualitativa face ao simples corte de acesso é bastante importante. Claro que se a prioridade de um acesso for excessivamente reduzida pode na prática ter o mesmo efeito do corte. Mas o (bom) objectivo é evitar chegar a esses extremos e ficar por uma repartição alterada do incómodo da espera. Face a ela, cada um decide o que vai fazer com o seu tempo, mas continua a poder decidir. Normalmente, quando algo é mesmo importante, espera-se. A não ser que as novas gerações tenham perdido completamente a capacidade de esperar...

    Eu não esqueci que os recursos são limitados. Não gostar de censura não quer dizer que eu defenda a tolerância de todo e qualquer abuso. Mas defender utilização razoável não exige automaticamente abrir mão de certos valores (terreno perigoso), e sobretudo não deve ser usado como desculpa para o fazer quando o interesse em causa é de facto outro (como por vezes acaba por acontecer). Um estudante não deve ser impedido por uma qualquer política pré-estabelecida de consultar qualquer livro da biblioteca, mas deve poder fazer-se alguma coisa para evitar que ele o açambarque durante meses ou anos (acto talvez mais típico no corpo docente...). Um utilizador não deve ser impedido de chegar a qualquer ponto da Internet acessível ao público mas é importante poder "puxar-lhe as orelhas" e evitar a calamidade colectiva (nem que seja tecnicamente) se, por exemplo, recorrer sistematicamente a truques como multiplicar o número de downloads simultâneos para açambarcar largura de banda (na situação clássica em que a largura de banda é repartida igualmente por todas as comunicações em curso...).

    Muito antes de chegar à "necessidade" de censura (ou até de filtragem), deve haver algo bem definido na relação do estudante com os recursos que tem pela frente: algumas regras claramente apresentadas, especialmente se se limitarem ao essencial em termos de bom senso para evitar que o funcionamento da estrutura acabe por degenerar completamente.

    Intuitivamente, muitos de nós, dada uma situação "sem limites" em que partilhamos um acesso à Internet com outros, somos capazes de perceber que alguns comportamentos vão lixar o trabalho de quem está à nossa volta. E quando não somos é bom que alguém nos explique o que está em causa.

    Se, face a um conjunto de regras de utilização de um sistema informático, alguém as despreza sistematicamente e prejudica a vizinhança, deve ser avisado para (começando por admitir ignorância dele) se ter a certeza que percebeu as implicações do comportamento. Se persistir em desprezar os outros pelos seus actos, será então suposto acontecer-lhe alguma coisa que a) proteja os outros; b) o faça pensar se quer continuar a disparatar. Por exemplo, ver temporariamente desactivado o seu acesso.

    Para mim há uma diferença muito importante entre isto e censura. A não ser, claro, quando alguém num lugar administrativo abusa destes mecanismos (agindo com base em critérios ilegítimos) para prejudicar o que devia ser o acesso legítimo por um utilizador.

    Re:Off-topic... (Pontos:2)
    por jmce em 27-08-02 13:50 GMT (#123)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    É que alguns ISPs quando forem grandes querem ser televisão... ou, em linguagem politicamente correcta, "vender conteúdos". Nada como ter um monopóliozinho, mesmo limitado no espaço ou no tempo, para impingir ao cliente uma versão "ajustada" da Internet, com "conteúdos exclusivos" (a.k.a. televisão glorificada) e filtragem da concorrência (que infelizmente é todo o resto da Internet).
    Re:re-inventar a roda (Pontos:1)
    por sixer em 23-08-02 16:55 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    As universidades deviam poder escolher o ISP. Tanto desperdício de dinheiro... Não era suposto a FCCN ser a rede academica e não um simples acesso à internet c/ censura nas páginas porno?

    I. A FCCN *gere* a rede academica, como uma das suas competencias, nao *e'* a rede academica.

    II. As universidades podem escolher os ISPs livremente, alias e' isso que fazem! Simplesmente a FCCN e', em parte, "propriedade" das universidades, visto que o conselho de reitores e' um dos seus fundadores.

    -- Just my 3 cents...

     

     

    [ Topo | Sugerir artigo | Artigos anteriores | Sondagens passadas | FAQ | Editores | Preferências | Contacto ]