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Portugal deve abdicar da sua soberania?
Contribuído por chbm em 22-08-02 9:29
do departamento loucos-perigosos-sem-asbestos
Portugal macTeK escreve "Confesso que este post deriva em parte de outra thread sobre patriotismo. Mas sinceramente acho que este assunto deve ser tratado à parte. O que eu gostaria de saber é se estariam ou não a favor da renúncia - numa situação teórica e hipotética - da soberania de Portugal enquanto nação, de modo a que pudessemos ser integrados na Espanha, Reino Unido ou França, tendo em conta a desfavorável situação económica, educacional, tecnológica, cultural e política em que este bocado de terra actualmente se encontra. "
macTeK continua:

Durante séculos e séculos, os renascentistas do séc. XVI como Garcia da Orta, os iluministas do Séc. XVIII como António Luís de Verney, ou os socialistas/realistas do Séc. XIX como Eça de Queiroz e Antero de Quental, só para citar alguns dos maiores génios portugueses, esforçaram-se para fazer com que Portugal se aproximasse do nível civilizacional e económica da Europa. Após alguns êxitos iniciais, todos acabaram por acomodar-se ou por se refugiar no estrangeiro.

Se até ao início do Século XVIII, Portugal ainda mantinha um certo prestígio e reputação, a coisa foi piorando com as perdas das colónias, o declínio da monarquia e esses cinquenta anos negros de Salazarismo e companhia limitada.

O que nos salvou de sermos a Albânia do Ocidente foi a adesão à União Europeia. De 1986 a 2000, parecia que tinhamos voltado a ser importantes a nível europeu. A economia ia bem, o investimento estrangeiro aumentava, surgiram dezenas de universidades e milhares de empresas. Então com a EXPO 98, Portugal alcançava o seu ponto máximo desde há várias décadas, senão séculos.

Toda a família média portuguesa tinha uma ou duas casas, um ou dois carros, filhos a estudar em universidades (não importava que fossem privadas) e férias no Algarve. Acontece que a coisa deu para o torto a partir de 2000, com o rebentar da bolha das dotcoms e a sucessiva crise económica.

Em consequência ou não, Portugal começou a afastar-se a nível tecnológico e económico do resto da Europa. Depois, começaram a surgir notícias que davam conta que o bem-estar económico atingido na segunda metade dos anos 90 era apenas um balão de ar que começava a rebentar. Afinal, Portugal nunca passou da cepa torta.

Em todos os índices comunitários relativos ao nível de penetração das novas tecnologias, ao nível educacional, ao futuro profissional dos recém-licenciados, da corrupção e das cunhas, da produtividade dos trabalhadores, da competitividades das empresas, à taxa de endividamento e até mesmo a doenças, condições de saúde e ambientais, estamos em último lugar, cada vez mais distanciados da Grécia.

Em conclusão, pessoalmente considero que ser patriota com uma nação assim só pode ser uma atitude de pessoas loucas, incultas, ingénuas ou que fazem parte da mesma engrenagem de corrupção, cunhas e subsídios legais que serviu de base ao falso crescimento do país nos últimos anos.

Cheguei a esta perspectiva no último ano e acho que já só existe uma solução definitiva: sair deste bocado de terra provinciano e rumar para a Califórnia, Londres, Nova Iorque, Barcelona, Amesterdão, Berlin, Viena, Paris, Milão, Helsínquia, Estocolmo ou outro local em que os portugueses inteligentes, cultos, trabalhadores, inovadores e criativos possam ser reconhecidos, contribuindo em troca para o desenvolvimento deste planeta cada vez mais globalizado, para o bem e para o mal.

Para além disso, acho que os nossos governantes mais bem intencionados deviam considerar atentamente esta solução e solicitar à Espanha, Reino Unido ou França que Portugal passe a ser administrado por estas nações como território autónomo, abdicando assim o país da sua soberania. Acredito que esta solução iria contribuir para o desenvolvimento económico, tecnológico, cultural e científico do território português e dos portugueses.

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    Ja comecou... (Pontos:2, Despropositado)
    por nmarques em 22-08-02 10:03 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    As armas de D. Afonso Henriques eram as armas do Conde Borgonha D. Henrique seu pai, uma cruz azul sobre fundo branco, D. Afonso Henriques acrescentou besantes de prata, simbolo que na altura representava a possibilidade de cunhar moeda propria, o primeiro simbolo de independencia de Portugal. Estes besantes ainda figuram dentro das quinas e do Brasao Nacional. Portugal ja' nao tem moeda propria.

    Se algum governo entregar a soberania de Portugal a terceiros, espero que todo o militar cumpra o que jurou perante a bandeira nacional e proteja a independencia da nacao como a vida, e de certo havera um sentimento muito forte junto da populacao... So o conseguirao pela forca... Mas ja agora quem sera a besta que vai desonrar o sangue de homens como D. Nuno Alvares Pereira, D. Joao I, D. Joao IV e de todos aqueles que recentemente cairam em combate nas ex-colonias das quais abriram mao ? Estas pessoas morreriam porque ? No entanto as pessoas que tal acto faram podem contar que irao morrer com uma 7.62 na traqueia senao de uma forma pior.

    Do hino nacional:

    Desfralda a invicta Bandeira, À luz viva do teu céu!
    Brade a Europa à terra inteira:
    Portugal não pereceu
    Beija o solo teu jucundo
    O Oceano, a rugir d'amor,
    E teu braço vencedor
    Deu mundos novos ao Mundo!
    [...]
    Saudai o Sol que desponta
    Sobre um ridente porvir;
    Seja o eco de uma afronta
    O sinal do ressurgir.
    Raios dessa aurora forte
    São como beijos de mãe,
    Que nos guardam, nos sustêm,
    Contra as injúrias da sorte.


    E para muitos de voz, o que aconteceu a isto:

    Juro, como Portugues e como militar,
    servir as Forcas Armadas
    cumprir os deveres militares,
    guardar e fazer guardar a Constituicao da Republica.
    Juro defender a minha Patria
    e estar sempre pronto a lutar pela liberdade e independencia,
    mesmo com o sacrificio da propria vida
    .

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
    I've not discovered it.../I
    Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 10:14 GMT (#3)
    (Utilizador Info)

    Portugal ja' nao tem moeda propria.

    Nem Espanha, nem França, nem... E ninguém ficou pior por isso.

    de todos aqueles que recentemente cairam em combate nas ex-colonias das quais abriram mao ?

    Querias, portanto, que Portugal não tivesse aberto mão?

    No entanto as pessoas que tal acto faram podem contar que irao morrer com uma 7.62 na traqueia senao de uma forma pior.

    Desculpa, mas acho que estás a precisar de ajuda.


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes

    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 10:17 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    E não, não estou a defender a perda da independência, integração com Espanha, whatever.

    Mas "passo-me" sempre com posts fascistas/paramilitares/irracionais.


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 10:20 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Mas "passo-me" sempre com posts fascistas/paramilitares/irracionais.

    Historia monarquica, hino republicano/monarquico e juramento de Bandeira Republica e somos fascistas ?

    --------------------------------------------
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    I've not discovered it.../I
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 10:23 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    "irao morrer com uma 7.62 na traqueia senao de uma forma pior. "

    Nuff said.


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 10:27 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Tas com duvidas de que nao sairia um atirador especial de Lamego ? E' o toque pessoal do people de Lamego.

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
    I've not discovered it.../I
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 10:32 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Dúvidas, tenho. E se alguém o fizesse, isso tinha um nome: assassínio. (ou é "assassinato"? nunca sei...)

    Anyway, a questão é que tu pareces apoiar tal atitude...


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:1, Despropositado)
    por brandon em 22-08-02 11:02 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    E se fosse preciso companheiro de armas tava ca, a diferença é que n era uma 7.62 na garganta, era mm pelo recto acima.

    a minha .sig já aceita euros:
    just my 0.1€'s.
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 11:06 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    Estou a ver que hoje é dia dos psicopatas sairem todos à rua... :)


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:1)
    por brandon em 22-08-02 11:16 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    Outros dão-lhe outro nome, Patriotismo.

    a minha .sig já aceita euros:
    just my 0.1€'s.
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 11:21 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    Patriotismo é (ameaçar) matar quem não concorda contigo?

    Se é assim, desculpa, mas não o sou nem nunca vou ser. E gostava de saber que raio de juramentos fazes, ou que lavagens cerebrais te fizeram...


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:1)
    por brandon em 22-08-02 11:24 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    Quem falou em (ameaçar) matar quem nao concorda comigo? trata-se apenas de defender o pais, é nesse contexto que se está a falar. E isso para mim é patriotismo, óbvio que existe um limite, não me vão pedir para matar a minha familia por amor à nação. Agora sempre que puder defender a minha pátria, sim faço-o com todas as armas que puder usar.

    a minha .sig já aceita euros:
    just my 0.1€'s.
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 11:25 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    E quem entrega o governo de um pais, sim porque em referendo isso nunca ia ganhar, mas quem o fizer, se algum dia um triste qualquer se lembrar de entregar a soberania de Portugal, vai ser uma caca ao homem longa e sangrenta... podes ter a certeza que o que fizeram aos ex inspectores da PIDE/DGS foi uma brincadeira de criancas comparada com isso... Esqueces-te de um pequeno pormenor, os Portugueses em Portugal, pensam como tu, alguns apenas... Os Portugueses pelo mundo fora pensam um pouco diferente... e como existem portugas em tudo quanto e' sitio, penso que o mundo seria um local pequeno demais para se esconder...

    Quanto ao matar, tamos a falar de um traidor que vai vender a sua patria a um terceiro... Mas sim, em paises civilizados, acontece as pessoas morrerem pelo que pensam... Ex: Pim Fourtain nos Paises Baixos...

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    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 11:51 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    É fácil falar, mas abandonar o pais não me parece uma atitude tão lirico-patriótica como o é o teu discurso!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 12:01 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Entao o pessoal deve ficar e lutar ? OK... tipo salazarismo ? nao pode existir emigracao ? Tipo Comunonismo com um muro ? Ou entao e' um ataque pessoal por eu nao estar em Portugal, foi uma opcao... Mas apesar de nao viver em Portugal, o meu BI diz Republica Portuguesa e continuo a ser Portugues, como ja falas-te antes em abaixo assinados, segue faz um para me retirarem cidadania portuguesa e outro para o papa me excomungar >:)

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    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 12:04 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    Fica descansado que não é um ataque pessoal, só me pareceu que não é coerente com o que afirmas aqui!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:3, Interessante)
    por nmarques em 22-08-02 12:15 GMT (#79)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    E' coerente eu pensar que existe algo mais na minha vida a nao ser Deus/Patria/Familia... Dos tres, apenas 1 me faria ficar em Portugal, e era a Familia, porque a eles lhe devo tudo o que sou e o que tenho... Do que me deram apenas aceitei o que quiz, e quanto a ideias e politicas, recusei, prefiro tirar as minhas conclusoes pelo que conheco e pelo que vi... O facto de nao estar em Portugal e' apenas por uma razao que nao interessa a ninguem a nao ser para mim, mas nao vim a procura de fama ou gloria, nao vim por opcao de carreira, vim apenas porque entendi que a minha vida deveria ser vivida da forma que eu escolher, e era impossivel eu ficar em Portugal, se o fizesse tinha que recusar a segunda coisa que mais amo hoje... Em primeiro esta a familia, para que nao haja ideias distorcidas... Daqui a uns anos... assim que estiver tudo em ordem, uma das coisas que me fez vir para aqui foi precisamente para tirar o curso superior, que pretendo financiar por mim mesmo, por razoes proprias... entao considerarei a opcao de voltar a Portugal... Isto se nao tiver filhos, se tiver, pretendo educa-los aqui, com o que de melhor ha num Portugues e em Portugal, e isso passa por algo que aqui nao vez, como o calor de uma recepcao, o sentido de amizade e muito mais, e quando ele tiver que fazer a opcao dele, entao voltarei... De qualquer forma quer eu, quer a minha futura esposa, temos decidido acabar os nossos dias em Portugal, de preferencia com bom tempo :P

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    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:1)
    por Endymion em 22-08-02 15:39 GMT (#115)
    (Utilizador Info)
    Isso não é ser Patriota. Patriota é amar o país, mesmo que teçamos piadas fraternas sobre malta de outras zonas provincianas, etc. Isso é ser Nacionalista. Uma atitude algo doentia e fundamentalista relativa à pátria.
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 24-08-02 6:41 GMT (#171)
    (Utilizador Info)
    eu nao sou patriotico, nem nunca serei.... quando vivo num pais que tem tudo para ser um pais impecavel, mas as pessoas que moram nele sao tao ridiculas e ignorantes, e em que a melhor qualidade que conseguem ter é mesmo a de serem conhecidos internacionalmente como "big complainers" (sim, os meus amigos na italia, aqui na hungria, onde vim passar uns dias, e alguns na alemanha é que me disseram).... querem exemplos? estive em Torino a uma semana atras.... e os tugas queixam-se das estradas? entao vao a torino e vejam as crateras.... queixam-se da miseria???? vi pior nestas ultimas semanas que estive a viajar.... tudo bem, portugal podia ser melhor, nisso teem razao.... mas com atrasados mentais a mandarem "postas de pescada", so para juntarem mais uma "posta de pescada" as milhentas que ja foram mandadas, mas nao mexem uma palha para melhorar nada.... duh... é tao ridiculo.... eu nao sou patriota.... muito porque tenho dupla-nacionalidade, e como consequencia afasto-me de ideologias de direita, de patriotismo, porque so pessoas com dupla nacionalidade percebem bem o quao ridiculo o nacionalismo e.... ja que temos duas nacionalidade, temos de aprender ambos os hinos? aprender toda a historia de ambos os paises? e em caso de ambos entrarem em guerra, um contra o outro, qual defender? crescam e aparecam.... defender o pais em que vivem sim, mas com limites.... nao digo que deve-mos passar a soberania de portugal para outros.... nem eu queria isso.... digo sim é: PAREM DE FAZER COMENTARIOS RIDICULOS!!!!!!!!!!!

    HiTek DeVil
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 24-08-02 6:32 GMT (#170)
    (Utilizador Info)
    duvidas tenho.... contra-atiradores rulam.... atiradores mesmo so se gabam.... rangers? ha muito que a fama nao passa disso.... nao deixam de ser forca especial.... mas temos melhor em .pt... :P

    Na, o meu post era mesmo so para mostrar o quao ridiculo essa do "eu venho daqui, e sou isto, e faco-te aquilo" é... parecem criancas a fazer birras.. genero "o meu pai vem ai e bate-te... ele é mau, por isso tas lixado", e ja agora, essa do toque especial do people de lamego.... tsk tsk.... nao havia necessidade... como ja disse, ha muito que a fama vos passou a frente.... pelo menos todos os rangers que conheco, poucos sao os que realmente sabem fazer alguma coisa de util, a nao ser reagir mal quando andam bebados (quase sempre, deve ser por terem levado porrada demais, e nem saberem dizer "pao")

    P.S.- sorry por nao usar acentos nas palavras, mas estou na hungria de momento, e estou a ter dificuldade em achar as teclas certas :P


    HiTek DeVil
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por André Simões em 24-08-02 21:44 GMT (#174)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Hino republicano/monárquico? Estaremos a falar do mesmo hino? "A Portuguesa"? Aquele hino fortemente republicano, adoptado pelos republicanos mais radicais antes de 1910, surgido na sequência da reacção ao Ultimatum? Aquele que fazia os monárquicos persignarem-se com horror nas primeiras décadas do século XX? Hm... Não leves a mal, mas se estamos a falar do mesmo ainda aí muita falta de informação.
    Também me parece desadequado chamar para o campo patrioteiro personagens de uma época em que o nacionalismo não era entendido da mesma forma que é hoje, como Nuno Álvares Pereira. Era comum nessa época portugueses de gema porem-se do lado castelhano, e vice-versa. O nacionalismo tal como se entende hoje e tal como o defendes é de finais do século XIX. Na época do Álvares Pereira, por exemplo, era comum literatos castelhanos escreverem e falarem em português, tal como portugueses escreverem e falarem em castelhano, exactamente porque o nacionalismo, existindo, não tinha nada a ver com o de hoje, jogando com conceitos muito distintos.
    Estas discussões nacionaleiras fazem-se sempre lembrar o cheiro bafiento das Histórias salazarengas, completamente ultrapassadas e cheias de erros crassos, como qualquer estudioso sério sabe, mesmo os da direita mais conservadora.
    Ainda há alguém que acredite que os mouros eram uns maus intolerantes? Já há décadas que se sabe que, ao contrário dos cristãos, eram extremamente tolerantes e permitiam que os cristãos em solo mouro mantivessem o seu culto e as suas igrejas, pelo menos na esmagadora maioria da ocupação. Já os cristãos não eram nada meigos com os mouros... Mas as histórias salazarentas ainda pintam um quadro apocalíptico. No entanto basta pegar nos documentos da época e lê-los, de preferência os manuscritos originais.
    Não tendo procuração de quem chamou fascista ao teu post, a mim também me pareceu, pela forma como é posto, pela linguagem, "cheira" muito a livro de história dos anos 40.
    "Abrir mão" das colónias? Devíamos ter continuado lá, numa terra que não era nossa? Pela mesma ordem de ideias os mouros deviam ter ficado cá, na Idade Média não? Eles eram, como qualquer estudioso sério sabe (e mesmo os menos sérios admitem sem problema) incomparavelmente mais civilizados do que os bárbaros germanos que por cá andavam e reconquistaram o território. Então se calhar nunca de cá deveria ter saído, não? Quando cá chegaram isto era um bando de bárbaros quase analfabetos, e ficaram por cá cerca de 400 anos, tantos quantos os que nós ficámos em África (e ocupação a sério creio que só a partir do século XIX). Enfim, lamenta-se em pleno século XXI tiradas fascisto-colonialistas.
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:2)
    por André Simões em 24-08-02 22:01 GMT (#175)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Já agora, antes que saia de algum lado (não necessariamente de ti) alguma tirada pos-fascista a chamar pelo Viriato e pelos lusitanos, já é consensual há algum tempo que o Viriato a ter realmente existido teria nascido em solo actualmente espanhol. Que a Lusitânia corresponde na sua maioria à actual Extremadura espanhola já se sabe desde há séculos, como se prova pelo facto de a sua capital ser Emmerita Augusta (a actual Mérida). Só se entende continuar a chamar-se lusitanos aos portugueses por uma tradição sem qualquer fundamento, e só em parte verdadeira. É que os últimos estudos demonstram que os lusitanos no actual território nacional so ocupavam uma pequena parte de território de entre Mondego e Tejo (outras teorias ais ultrapassadas defendem uma ocupação entre Douro e Tejo). O que não entendo é como esse mito do Viriato, guerreiro lusitano ou céltico, se mantém tão forte na extrema-direita. Veja-se sobre este assunto, entre centenas de artigos, este, que até está online (não sei é já onde, mas é só procurar), de uma das maiores autoridades mundiais na área da História dessa época: Alarcão, Jorge de, "Novas perspectivas sobre os Lusitanos (e outros mundos)", in Revista Portuguesa de Arqueologia, vol. 4, nº 2, 2001.
    Aviso já que só dou seguimento a esta discussão se forem apresentados argumentos válidos, nomeadamente apoiados em historiadores (quem mais poderá ter mais autoridade na matéria, senão eles?). O que será difícil, pois não há, ao que sei, um único historiador vivo que defenda coisas muito diferentes. Nem há já há várias décadas. Quanto ao Viriato também será difícil, pois só há um texto da época que fala da sua origem, e não é conclusivo, daí a eterna discussão sobre a sua existência e origem (embora seja hoje pacífica que o mais provável é ter sido em actual território Espanhol).
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Nem sei por onde começar... (Pontos:1)
    por falco em 22-08-02 18:49 GMT (#130)
    (Utilizador Info)

    Defender a patria mesmo que com o sacrificio da propria vida, não é fascismo, a patria tambem são ideiais como os que estão na Constituição (Liberdade, Igualdade, Responsabilidade...). Dizes que isto não deve ser defendido mesmo que com o sacrificio da propria vida???????


    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por pmsac em 22-08-02 10:15 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://2130706433/
    Que poesia...

    Não sei porque é que perguntas porque morreram os combatentes no Ultramar, visto que tu próprio tens a resposta: "ex-colonias das quais abriram mao".

    Quanto aos que não juraram bandeira, passam a ser menos portugueses por isso ? E se reparares bem, nesse juramento está a guarda da Constituição da República. Adivinha o que seria a 1ª coisa a mudar no caso de existir uma renúncia "oficial" (seja isso o que for) à soberania nacional...

    Relativamente à defesa da Pátria e à independência da mesma, o melhor é propores um referendo para Portugal abandonar a UE, tudo o resto são questões de retórica.

    -- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum)
    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por vd em 22-08-02 10:28 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Nao te trates nao...

    Cumprimentos,
    vd
    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por vd em 22-08-02 10:35 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    earth to holand!

    Em 2004 o servico militar obrigatorio sera' extinto!

    Vamos ver o que acontece a essas vozes.

    E' tao bom levar com frases feitas e hinos patriotas...

    Cumprimentos,
    vd
    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 10:43 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Ainda bem :P Lembra-te porque houve o 25 de Abril, os capitaes de carreira contra os milicianos... com um servico militar voluntario, so la esta quem escolhe esse caminho a percorrer... Essas vozes vao ficar mais forte, e garanto-te que quem seguir o caminho militar vao ser os patriotas... O que acontece a essas vozes ??

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    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por joao em 22-08-02 11:11 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Estás a defender que o patriotismo deve ser imposto pela força pelos patriotas aos não patriotas? Estás a defender que as forças armadas devam ser utilizadas para impor uma ideologia?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 11:16 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    "The tree of freedom must be refreshed from times to times with the blood of tyrants and patriots."
    Thomas Jefferson

    As tres pernas do poder absoluto, forca militar, media e economia... faltam as 2 ultimas.

    --------------------------------------------
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    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 11:22 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    Tem piada que essa citação é completamente contrária à posição que aqui tens defendido...


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 11:36 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Tem piada que essa citacao pouco ou nada diz... os que sao patriotas hoje, amanha podem ser traidores e vice versa... Depende como vez as coisas... e e' sobre isso que isto se tem estado a debater... os republicanos a queimarem os que pensam de forma diferente, a unica diferenca entre o que os democratas e republicanos aqui teem manifestado em relacao aos fascistas, e' que nao teem instrumento de censura... Basicamente sao hipocritas e cinicos...

    --------------------------------------------
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    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 11:33 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Nao, estou a dizer que se as Forcas Armadas profissionalizadas vao ter grande aderencia de pessoas que sao talvez um pouco mais patriotas que o pessoal que la anda obrigado, como foi o caso do mlopes... Logo e' possivel que essas mesmas pessoas tenham um ponto de vista diferente... E talvez ...

    --------------------------------------------
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    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por joao em 22-08-02 11:37 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    E talvez, o quê? As Forças Armadas não têm legitimidade para impor ideologias. Elas devem obedecer ao poder democraticamente eleito. Não podem usar a força em assuntos internos. Mas já reparei que essa não é a tua opinião e que vês as Forças Armadas como o abono de família do patriotismo mais retrogrado.

    ----
    joao
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    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 11:41 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Nao, olha que tas enganado... As Forcas armadas ja o fizeram uma vez no celebre 25 de abril... o que te garante que nao se vai voltar a passar ? Mas pelo menos pensa numa coisa tipica da Republica... Ja ouviste falar da lei do banimento imposta a' Casa Real pela Republica ? Essa lei foi revogada pelo Salazar... Olha que a imagem que a Republica ganhou com isso foi de "ladroes"... o vulgar ladraozinho... Afinal ficaram com os bens da Casa Real, ou sera que temiam algo ? O que o homem teme destroi, o que a Republica teme destroi... Assim como os fascistas e quem mais quiserem... Vai tudo dar ao mesmo...

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    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por joao em 22-08-02 13:02 GMT (#95)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não apresentas nenhum argumento a favor da ideia de que, numa democracia, as Forças Armadas possam intervir na vida política pela força.

    ----
    joao
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    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 12:27 GMT (#84)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Curioso, o meu pai foi um militar condecorado, que prestou servico em Angola, no AB4, na zona mais hostil de Angola, e nunca teve que disparar a arma... Viu muitos caixoes a sairem para Portugal, quase todos por acidentes e poucos por mortes em combate. Outro familiar a dois dias de vir para Portugal receber um Grao Colar da Ordem de Torre Espada por ferido num braco ter salvo os companheiros tambem feridos numa emboscada no Rio Zambeze foi morto por um colega... E regressou num caixao... O meu pai pertencia a' F.A., foi companheiro do Duque de Braganca em Tancos, o outro familiar em segundo grau, era fuzileiro... Pelo que dizes o teu pai parece ter sido piloto, e ai sim acredito que tenha sido contra a vontade dele lancar o napalm... mas no terreno as coisas eram diferentes... E se o teu pai era piloto e esteve realmente la, pergunta-lhe quantas baixas de combate ouve e quantas baixas por acidentes haviam... Pelo que dizes tambem podia pensar que o teu pai era do exercito, e sim o exercito Portugues em Angola cometeu bastantes crimes contra a humanidade, embora que me parece que tenha sido muito mais vezes por opcao deles que por ordens... Tens duvidas... Vais a angola e perguntas...

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    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por joao em 22-08-02 13:10 GMT (#98)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Números da Guerra Colonial:

    13 anos
    3 frentes
    milhão e quatrocentos mil mobilizados
    9 mil mortos
    30 mil feridos
    140 mil ex-combatentes sofrendo de distúrbio pós-traumático do stress de guerra

    Uma brincadeira de crianças, como se sabe.

    Faltam os números relativos às baixas entre os combatentes indigenas e entre as populações, mas esses não eram ninguém.

    ----
    joao
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    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por cgd em 22-08-02 15:07 GMT (#106)
    (Utilizador Info)

    Não é uma brincadeira de crianças, mas 9 mil mortos em 13 anos, são cerca de 700 mortos por ano: menos de *metade* do que se morre nas estradas portuguesas, e não estamos em guerra com ninguém.

    Dados:
    Em 1999 morreram 1750 pessoas nas estradas portuguesas.
    De 1970-2000 morreram 45 mil.


    -- carlos

    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 15:17 GMT (#108)
    (Utilizador Info)
    Estamos em guerra contra a ignorância e o sentido de impunidade que faz com que a frase que mais se ouve dizer a alguêm que tenha acabado de tirar a carta de condução e que diga que não têm intenção de ultrapassar os limites de velocidade seja "Isso é agora, depois habituas-te, não vais andar a dormir no meio da estrada a empatar o trânsito!"
    Essa gente não percebe que quem empata o trânsito é quem não cumpre as regras existentes e prejudica a circulação dos (poucos) cidadãos honestos que por ai circulam!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por joao em 22-08-02 15:46 GMT (#117)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Um excelente argumento contra aqueles que matam ao volante. Mas não é um bom argumento a favor da Guerra, da legitimidade da Guerra ou da bondade do salazarismo.

    ----
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    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por humpback em 23-08-02 1:48 GMT (#139)
    (Utilizador Info)
    Desculpa so uma coisa quem é o Duque de Bragança? Caso não tenhas reparado a Monarquia acabou em 1910. Se uma pessoa quer um titulo que trabalhe para o obter.
    Tu revelas um patriotismo imbecil. Tu caso portugal fosse uma provincia espanhola desde o tempo dos Filipes devias ser certamente mais um anormaloide como os gajos da ETA a por bombas a reivindicar independencia.
    O mundo evolui rapaz, e antes de ser Portugues ou Frances ou Espanhol ou Angolano somos seres humanos, e se neste momento podermos abdicar algo do nosso passado para melhorar o futuro dos nossos descentes ai estamos realmente a ser justos para com aqueles que antes de nos lutaram por um futuro melhor.

    Gustavo Felisberto
    72ef1d7183eb2ea89420b94c0cf3e1f1
    apt-get install anarchism
    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por nmarques em 25-08-02 22:14 GMT (#178)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Abdica meu filho, que a historia a seu tempo castigara, nao a ti, mas sim aos teus filhos pelos erros de seus pais. :)

    --------------------------------------------
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    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por joao em 22-08-02 11:02 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    O Juramento de Bandeira é, na maior parte dos casos, nulo porque foi feito sob coacção no âmbito do serviço militar obrigatório.

    ----
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    Re:Ja comecou... (Pontos:1)
    por brandon em 22-08-02 11:05 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Ninguem te apontou uma arma à cabeça para jurares!! Houve quem jurou e tb houve quem não, fica à consciencia de cada um. Eu, jurei e n foi sob coacção nenhuma!

    a minha .sig já aceita euros:
    just my 0.1€'s.
    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 11:17 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Apontar uma arma à cabeça não é a unica forma de coação existente!
    Mas que no exército existe coação fisica, não tenhas a minima duvida que sim!
    Mesmo o próprio serviço militar obrigatório é uma forma de coação, quem se recusar a faze-lo pode mesmo ser preso, ao fazeres o serviço militar obrigatório estás à partida obrigado a fazer o juramento de bandeira, mesmo que durante este fiques caladinho!

    E não, a opção de fazer ou não o juramento de bandeira não está à consciencia de cada um! Eu fi-lo porque não tinha opção, era a unica coisa que eu podia fazer se queria despachar aquela merda o mais depressa possivél para voltar para a minha vida normal! Claro que para mim tudo aquilo não teve maior seriedade do que uma ida ao circo, mas para todos os efeitos o juramento foi feito!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 11:28 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Conselho de Amigo: Vai a Assembleia da Republica, pega numa pedra e manda contra a bandeira por cima das sentinelas... No salazarismo levavas uns anitos de forte... Ve o que te acontece agora... Se calhar a tua republica ainda tem os mesmos vicios... E tu com esses pensamentos mesquinhas, gozas da proteccao que te e' dada pelos que acreditam... E' uma questao de fe' como a religiao...

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    Re:Ja comecou... (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 23-08-02 10:08 GMT (#152)
    Concelho de Amigo: pensa duas vezes antes de escrever para não dizeres disparates.

    Eu não gostei da tua opinião, não quer dizer que não goste de ti. Seguindo o teu conselho, vou tomar esta tua opinião específica como reprensentação fiel de ti no geral e vou aí à tua casa atirar-te com duas pedras. Levarás certamente não uns anitos, mas umas horas de forte... dor!

    Re:Ja comecou... (Pontos:1)
    por brandon em 22-08-02 11:37 GMT (#52)
    (Utilizador Info)
    alguem tem provas de que eu disse todas as palavras direitinhas no juramento de bandeira? tu tens? assinei algum papel? apenas tenho-as na minha consciencia, apenas existe na consciencia de cada um.
    Em relação a existir serviço militar obrigatorio, sim sou contra, mas compreendo porque existe, o exercito não tem meios para cativar pessoas para la ir de livre vontade, e pessoas la não pode faltar, ou já alguma vez estiveste num quartel onde não existe recruta?, é como se estivesse desactivado, moscas, só.

    a minha .sig já aceita euros:
    just my 0.1€'s.
    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 12:03 GMT (#70)
    (Utilizador Info)

    já alguma vez estiveste num quartel onde não existe recruta?, é como se estivesse desactivado, moscas, só.

    Já estive! E isso não te parece um bom indicador de que algo está mal?

    alguem tem provas de que eu disse todas as palavras direitinhas no juramento de bandeira? tu tens? assinei algum papel?

    Que idade tens? És daqueles que acham que legalmente os acordos verbais não têem valor? Podes ficar a saber que desde que provado que o fizeste, um acordo verbal tem tanta validade como um escrito!
    Quanto ao teres pronunciado as palavras ou não, isso não é importante, é simplesmente um pro-forma uma parte de uma cerimónia onde se faz uma lavagem cerebral, o importante é teres participado, para todos os efeitos, tenhas falado ou não o juramento está feito! Tens até uma caderneta militar onde isso pode ser facilmente verificado!


    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Ja comecou... (Pontos:2)
    por Branc0 em 22-08-02 19:29 GMT (#134)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Se não fizeres o serviço militar obrigatório não és preso... já há largos anos que podes fazer serviço "social" em vez de ires à tropa.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Ja comecou... (Pontos:1)
    por brandon em 22-08-02 11:03 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Jurei, e cumpro as minhas promessas :)

    a minha .sig já aceita euros:
    just my 0.1€'s.
    cego ?? (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 10:16 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Se até ao início do Século XVIII, Portugal ainda mantinha um certo prestígio e reputação, a coisa foi piorando com as perdas das colónias, o declínio da monarquia e esses cinquenta anos negros de Salazarismo e companhia limitada.

    O que queres dizer com isto ? Que se tens uma FAP hoje em dia foi gracas ao salazarismo ? Que se tinhas uma marinha mercante de peso, devias isso ao salazarismo ? Que se a perdeste deves a monarquia ? Que se ainda tinhas um imperio colonial devia-se ao salazarismo ? que se hoje nao o tens deves a' Republica ? Os republicanos sao cegos por dinheiro, vendem tudo o que e' do estado em nome da nota... Que quando o Novo Estado caiu, os cofres do estado tinham 5x mais ouro que quando o Salazar subiu ao poder ? Que com a republica o escudo caiu para baixo por exemplo da peseta ? Que perdes-te As indias em 61 porque o governo ingles demorou um mes a autorizar navios portugueses a navegar por espaco territorial deles com reforcos de tropas ? Que nao fomos capazes de reforcar as nossas tropas e dai tiveram que se render ?...

    Em 1641 antes da batalha de pernanbuco no brazil o governo portugues assinou um pacto de tregua com a holanda para resolver questoes com a vizinha Espanha, no entanto foi formado um exercito de brasileiros treinados por um bravo barao portugues que comecaram a correr com os holandeses do brasil, o rei enviou uma carta que tinham que respeitar a tregua e obteve de resposta que iriam correr com o inimigo invasor e que logo apos, de imediato iriam a Portugal para receber o castigo pela desobediencia... Portugal virou um pais de pessoas extramemente fortes e inquebraveis mentalmente para um pais de fracos e comodistas... Ja tentas-te imaginar um Mestre de Avis, um D. Nuno Alvares Pereira, um D. Afonso Henriques ou Infante D. Henrique a ceder tudo a estrangeiros de livre vontade ou a pactuar com as tamanhas atrocidades que hoje sao cometidas ?? Se Portugal vive das glorias do passado, entao a culpa e' dos Portugueses...

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    Re:cego ?? (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 10:20 GMT (#7)
    (Utilizador Info)

    Em 1641 antes da batalha de pernanbuco no brazil o governo portugues assinou um pacto de tregua com a holanda para resolver questoes com a vizinha Espanha, no entanto foi formado um exercito de brasileiros treinados por um bravo barao portugues que comecaram a correr com os holandeses do brasil, o rei enviou uma carta que tinham que respeitar a tregua e obteve de resposta que iriam correr com o inimigo invasor e que logo apos, de imediato iriam a Portugal para receber o castigo pela desobediencia...

    Para alguém tão monárquico, não te revolta desobedecerem assim ao rei? :)


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes

    Re:cego ?? (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 10:22 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    De fascista irracional militarista passei a monarquico ? Ai o que vai ser de mim!

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    Re:cego ?? (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 10:25 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Eu chamei isso ao teu post, não a ti.

    Mas quanto a monárquico, tenho a idéia (pelo passado) de que és. I could be wrong...


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:cego ?? (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 10:31 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    "Next best thing", na visão deles?


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:cego ?? (Pontos:2)
    por joao em 22-08-02 11:20 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    De que serve o ouro nos cofres e o Império Colonial. O ouro nos cofres não cria desenvolvimento, não mata fome às pessoas. Devias comparar antes o nivel de vida, a liberdade e a cultura das pessoas agora e no tempo do Salazar. Por cada português do tempo do Salazar agora há um com a mesma idade e o mesmo sexo que é mais rico, mais culto e mais livre.

    Quanto ao Império Colonial, esse império não era meu, nem teu, nem do Salazar nem de nenhum português. Era roubado aos seus legitimos proprietários: os povos indigenas. Se tu consideras que há alguma glória no roubo, eu não considero.

    ----
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    Re:cego ?? (Pontos:2)
    por Maeglin em 22-08-02 12:23 GMT (#83)
    (Utilizador Info)
    "Quanto ao Império Colonial, esse império não era meu, nem teu, nem do Salazar nem de nenhum português. Era roubado aos seus legitimos proprietários: os povos indigenas. Se tu consideras que há alguma glória no roubo, eu não considero"

    Onde temos o "cu" sentado , também não era nosso , era dos mouros. (excepto a cidade invicta)


    "When I answered where I wanted to go today, they just hung up" (Unknown Author)
    Re:cego ?? (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 12:48 GMT (#92)
    (Utilizador Info)
    invicta = Guimarães?

    Convêm esclarecer, não vá alguêm pensar que é o Porto!

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    Re:cego ?? (Pontos:2)
    por joao em 22-08-02 12:57 GMT (#93)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    E isso torna o Império Colonial nosso?

    ----
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    Re:cego ?? (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 13:08 GMT (#97)
    (Utilizador Info)
    Não, mas torna portugal "não nosso"! (se usarmos a mesma lógica para ambos os casos!)

    E já agora muita gente parece esquecer-se que quando da descolonização muita gente nascida nas ex-colónias foi expulsa para portugal!
    Que é o meu caso, a minha familia já estava em Angola há 3 gerações e foi expulsa apesar disso!
    Isto serve só para reforçar a ideia que o problema nas ex-colónias não foi a recuperação do território ao seu dono, mas sim questões raciais, já que uma quantidade enorme de Africanos de raça branca foram expulsos dos seus paises!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:cego ?? (Pontos:2)
    por joao em 22-08-02 14:37 GMT (#105)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Se se tratava de uma questão racial interna das colónias, porque é que de um lado lutavam europeus brancos e do outro africanos negros. Se a tua teoria estivesse certa, o envio de tropas da Metropole para as colónias deveria ser nulo.

    O que aconteceu na realidade é que

    - os colonos não tinham na sua maior parte raizes em África

    -os negros eram tratados como cidadãos de terceira

    - as colonias eram consideradas propriedade da Metropole e esta não reconhecia o direito natural à autodeterminação das colonias.

    Nem sequer estamos aqui a falar no direito à terra que se ocupa. Portugal julgava-se no direito à terra, mas também se julgava no direito de dirigir os destinos das colonias a partir de Lisboa.

    A guerra foi combatida para manter o status quo: negros como cidadãos de terceira e governo de terras distantes por Lisboa. E por isso era ilegitima.

    ----
    joao
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    Re:cego ?? (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 15:11 GMT (#107)
    (Utilizador Info)
    Posso assegurar-te que a população branca descendente de Portugueses tambêm era na sua maioria contra o facto de Portugal não reconhecer o direito à autodeterminação das na altura ainda colónias, mas parece que nem isso (n)os safou da expulsão!
    E tambêm te posso assegurar que não eram menos Angolanos ou menos Cabo Verdianos ou menos Moçambicanos por causa da cor da pele!

    Quanto a essa ideia de que os individuos de raça negra eram tratados como cidadãos de 2ª ou de 3ª, pelo menos no caso de que tenho conhecimento (Angola), isso não acontecia, havia uma tendência para existir um maior numero de cidadãos negros com pior nivél de vida e com empregos precários, devido ao facto de muitos deles virem das aldeias no mato para as cidades fundadas pelos portugueses à procura de uma vida melhor (à semelhança do que acontece aqui com as aldeias do interior), mas como dizem muitos portugueses que nunca estiveram nas ex-colónias, que se fazia escravatura, isso pelo menos na realidade a que tive acesso nunca ocorreu! Antes pelo contrário existe muito mais racismo e exploração dos individuos advindos de classes sociais baixas sejam eles de raça negra, de paises de leste ou mesmo portugueses, por parte dos empregadores do que existia nas ex-colónias!
    Mas isso é um assunto que dava muito pano para mangas, especialmente devido à desinformação criada pelos jornalistas desde antes da indepêndencia até os dias de hoje, e que aqui talvez não seja o melhor sitio para o discutir!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:cego ?? (Pontos:1)
    por Endymion em 22-08-02 15:45 GMT (#116)
    (Utilizador Info)
    Normalmente, o que oiço acerca de malta das ex-colónias *e isto não é a minha opinião*, é que antes de irmos para lá, o seu hobbie favorito era matarem-se uns aos outros, tendencia que ainda se mantem.
    Re:cego ?? (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 19:00 GMT (#132)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Deixa que eles estao melhor agora :P

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    Emigação (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 10:25 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    MacTek,
    Ando a pensar nas mesmas linhas. Estou farto de andar a dar dinheiro aos outros, ser mal pago e aturar estes portugueses.Podemos combinar ai uma cidadizinha qualquer, ao menos sabemos que temos um vizinho e não estamos sozinhos. ;->
    Se alguém do gildot se quiser juntar, podemos sempre ver se arranjamos uma comunidade linux. Mulheres são especialmente bem vindas. :)
    hmmm... pensando bem, nunca vi um post de uma mulher aqui. Elas só lêm, ou andam disfarçadas?
    Rui
    --
    Re:Emigação (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 10:30 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Olivenca... Territorio oficialmente Portugues, numa pequena zona fronteirica com Espanha, em que eles se dizem espanhois... O mapa nao tem fronteiras nesse sitio, nem a versao portuguesa nem a versao espanhola... Terra de ninguem :) Podes sempre mudar-te para la, aprender catalao e fundares a tua nacao la... :) O teu braco armado, uma OC12, e uns truques de ilusionista :)

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    Re:Emigação (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 10:45 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Eu andava mais a pensar mais na linha de Sidney, Cambridge, ou algures nos US ou Canada... * para o Canada até é facil emigrar, tens é de ser casado*
    Mas pode ser uma alternativa. ;->
    Arranjas tu a OC12?
    --
    Re:Emigação (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 10:49 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Primeiro tens que preocupar com os truques de ilusionista :P

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    Re:Emigação (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 12:03 GMT (#69)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Umas ilusões com o Excel e o Word à boa maneira lusa não chegam?
    --
    Vai-te embora!! (Pontos:2)
    por rollerball em 22-08-02 10:49 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Se estás farto de aturar portugueses bem podes ir para onde te apetecer. Desde que não fiques por ca! Portugal agradece !
    Devias ter vergonha do que dizes!

    Nuno Paulino aka Rollerball
    Re:Vai-te embora!! (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 11:50 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Da maneira que as coisas andam, e do falta de civismo que anda por ai, achas que devo ter vergonha?
    Portugal é um bocadinho de Àfrica com manias de grandeza, infelizmente.
    --
    Re:Vai-te embora!! (Pontos:2)
    por rollerball em 22-08-02 11:58 GMT (#63)
    (Utilizador Info)
    E tu, o que fazes?
    Nada, desistes de tentar mudar essa situação!!

    Nuno Paulino aka Rollerball
    Re:Vai-te embora!! (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 12:01 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Faço tanto como tu... :p

    --
    Re:Vai-te embora!! (Pontos:2)
    por rollerball em 22-08-02 13:21 GMT (#100)
    (Utilizador Info)
    Nem por isso!
    Eu fico e tento contribuir para melhorar o meu país. Poderá ser pouco num ambito global mas se todos fizessem o que faço Portugal era lider em muitos aspectos da vida actual!
    Tenta melhorar-te a ti a proprio. Se exigente com quem te rodeia e vais ver que as coisas melhoram um bocadinho!

    Nuno Paulino aka Rollerball
    Re:Vai-te embora!! (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 15:17 GMT (#109)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    eh, não me conheces de nenhum lado... acalma os cavalos.
    --
    Re:Vai-te embora!! (Pontos:2)
    por rollerball em 22-08-02 15:26 GMT (#113)
    (Utilizador Info)
    O tenta melhorar-te a ti proprio não significa que não tenhas valor. Referia-me apenas ao principio que se todos (eu incluido) tentarmos melhorar e há sempre algo para melhorar Portugal melhora!

    Nuno Paulino aka Rollerball
    Re:Vai-te embora!! (Pontos:2)
    por ribeiro em 23-08-02 5:44 GMT (#142)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Melhorar, melhora, mas não é s-u-f-i-c-i-e-n-t-e (para mim, pelo menos)
    --
    Re:Vai-te embora!! (Pontos:2)
    por rollerball em 23-08-02 8:30 GMT (#147)
    (Utilizador Info)
    Não te piques!
    Emigra que é o melhor que tens a fazer!

    Nuno Paulino aka Rollerball
    Re:Emigação -ACs (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 11:51 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Bem, quem quer que tenha tido a cobardia de postar como AC, se está à espera que eu leia o que escreveu, pode esperar sentado.
    he, o resto dos gildotianos, ignorem pf esta mensagem.
    --
    O Individuo é a única fonte de soberania (Pontos:2, Interessante)
    por joao em 22-08-02 10:59 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    O individuo é a única fonte de soberania. Logo a pergunta deve ser: a quem é que cada um deve delegar poderes. A resposta depende de cada um, mas acho que algumas regras de bom senso devem ser seguidas:
    • nunca delegar poderes a quem não podemos controlar
    • nunca delegar poderes ilimitados por periodos ilimitados
    • nunca delegar todos os poderes a uma só entidade

    Transferir poderes do governo português para a União Europeia não é boa ideia porque é mais dificil controlar a Comissão Europeia que o governo português. É preferivel transferir poderes do governo português para as pessoas.

    No que diz respeto à emigração, a globalização contribui para que os paises convirjam pelo que as razões para emigrar tenderão a diminuir com o tempo.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:O Individuo é a única fonte de soberania (Pontos:1)
    por macTeK em 22-08-02 14:14 GMT (#103)
    (Utilizador Info)
    Só um breve comentário, por enquanto:
    Iniciei esta thread em parte porque acredito que dentro de 15 a 20 anos o conceito tradicional de Estado-nação vai desaparecer. Porquê? Devido à tecnologia e à globalização, que ao contrário do que tu dizes, penso que vai fazer disparar a emigração. Quem sabe de PHP e Java em Portugal também o vai saber nos EUA, na Finlândia, na China ou no Malawi, o que é um facto quase único na história da humanidade.

    Eu também sou da opinião que é preferível transferir poderes dos governos para as pessoas, mas isso só acontecerá a muuuitttooo longo prazo. Por outro lado, se Portugal passasse a ser uma região autónoma da Espanha,França ou Reino Unido, os portugueses poderiam à mesma delegar os poderes executivo e legislativo aos seus representantes legítimos, por via de eleições democráticas.
    O Individuo é a única fonte de soberania? Hehehe! (Pontos:2)
    por js em 22-08-02 16:08 GMT (#121)
    (Utilizador Info)

    Dizes que o Individuo é a única fonte de soberania? Havia de ser giro explicar essa tese a Alexandre o Grande enquanto ele, o estúpido, estava distraído a cortar cabeças a eito! Imagina a cena: chegar ao pé do gajo, derramar-lhe um discurso iluminado em cima, conseguir que ele ouça (!) e vê-lo embainhar a espada e dizer: "Claro, tenho estado sempre enganado! Vou já convocar eleições livres!"

    Mas sim, se calhar o indivíduo é a única fonte de soberania, e se calhar era por isso que Estaline dizia: "O problema é a pessoa. Se não houver pessoa, não há problema." E diga-se, Estaline era um excelente executante das suas teorias!

    Ai, ai, tanto lirismo...

    Re:O Individuo é a única fonte de soberania? Heheh (Pontos:2)
    por joao em 22-08-02 18:03 GMT (#127)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Ou aceitas que as relações entre os seres humanos devem ser submetidas à ética, ou não aceitas.

    Os teus exemplos são de pessoas que não aceitavam que as relações humanas fossem regidas pelas ética. São exemplos de pessoas que consideravam que deve prevalecer a lei do mais forte.

    Ora se é a lei do mais forte que deve prevalecer, não há conversa possível. Vou já ali comprar uma pistola porque a pistola é a fonte de todas as soberanias.

    Se por outro lado, for a ética que conta, então dificilmente poderás argumentar contra a ideia que os individuos são, em partes iguais, a única fonte de soberania e que todas as outras fontes de poder são ilegitimas.



    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:O Individuo é a única fonte de soberania? Heheh (Pontos:2)
    por js em 22-08-02 18:59 GMT (#131)
    (Utilizador Info)

    O problema não é eu achar que as relações humanas devem ser submetidas à ética. O problema é reconhecer que a mera circunstância de a minha opinião ser relevante (ou mesmo escutada) é um luxo.

    É um luxo porque não é, de forma alguma, coisa garantida. Calha apenas que, nas circunstâncias históricas e sociais em que eu tenho a sorte de viver, as opiniões são escutadas.

    A lei do mais forte prevalece *sempre*. O problema é definir "forte", ou mais geralmente "força", ou ainda mais geralmente "poder". Actualmente, o mais forte tende a ser o que respeita as pessoas, que é defensor da democracia, etc e tal. Noutras ocasiões, o mais forte era simplesmente o mais temido pela sua crueldade e era isso que definia a "força".

    O que eu quero dizer com isto tudo é que não é de forma nenhuma garantido que o que define a força seja sempre a coisa boa e pacífica que vemos hoje à nossa volta. Isso não é nenhuma "lei da Natureza" mas um acaso histórico e geográfico, portanto é muito mau fazer construções teóricas gerais assentes sobre esse acaso. Como o título "O Individuo é a única fonte de soberania" me pareceu ser exactamente uma construção teórica geral deste género, tentei evidenciar a sua fraqueza usando uns exemplos radicalmente contrários.

    Ser patriota é anti-pátria (Pontos:2, Interessante)
    por mvalente em 22-08-02 11:11 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    O que eu gostaria de saber é se estariam ou não a favor da renúncia - numa situação teórica e hipotética - da soberania de Portugal enquanto nação

    Obviamente que não. Mas não por razões pseudo-patrióticas como Afonsos Henriques, Tordesilhas, Descobrimentos, Forças Armadas e quejandos. Sou patriota; mas não sou nem lirico nem parvo.

    Durante séculos e séculos, os renascentistas do séc. XVI como Garcia da Orta
    [...]
    Se até ao início do Século XVIII, Portugal ainda mantinha um certo prestígio e reputação

    Eu sabia. Cá estão os pseudo-patriotismos liricos.

    o declínio da monarquia e esses cinquenta anos negros de Salazarismo e companhia limitada.

    Quem são os "companhia limitada" ? Ou dá jeito passar por alto os "fregueses" seguintes que, tendo anos "brancos", tb os tiveram "negros" (vejam-se os ultimos 5 anos de Governo) ?

    Os 50 anos foram apenas negros ? Eu concordo que houve áreas negras, como a visão de "agricultor" e a falta de investimento interno ou a censura. Mas o tom geral não seria mais o cinzento ? Não houve áreas brancas ? Nesse periodo "negro" é que a moeda de Portugal foi mais considerada; os portugueses não foram à II Guerra; os problemas economicos do Pais, criados pela implantação da Republica, foram sanados pelo prof. Oliveira Salazar; começou a ser construida a auto-estrada Norte/Sul, que os Governos seguintes apenas prosseguiram; foi construida a ponte Salazar, à qual foi retirado ignobilmente o nome (para quando o reconhecimento dos portugueses da figura historica, para o mal e para o bem, que ele foi?) e que só teve uma sucessora quase 30 anos depois por mão de outro "autoritario" (ie. o prof. Cavaco Silva).

    O que nos salvou de sermos a Albânia do Ocidente foi a adesão à União Europeia

    Pois, em bem me parecia que estavas a "saltar" de animo leve por cima de algo. Onde é que estavas no 25 de Abril ? PREC, diz-te alguma coisa ? Esses anos, foram "brancos" ou "negros" ? Ou foram, como tantos (todos?) outros periodos da Historia, "cinzentos" ? Se foi preciso sermos salvos de ser a Albania do Ocidente, quem é que nos pôs nessa posição ?

    Em conclusão, pessoalmente considero que ser patriota com uma nação assim só pode ser uma atitude de pessoas loucas, incultas, ingénuas ou que fazem parte da mesma engrenagem de corrupção, cunhas e subsídios legais que serviu de base ao falso crescimento do país nos últimos anos.

    Pois, acredito que para um lirico seja dificil ser patriota. Os liricos (como tu) lembram-se dos renascentistas e dos romanticos, acreditam que o mundo é belo e as pessoas se deviam amar umas às outras, e depois choram baba e ranho quando se deparam com a dura realidade. O que não é de estranhar, quando ignoraram outras duras realidades como o lirismo do socialismo e escamoteiam os resultados do seu ultimo Governo.

    Mas ser patriota não é idealizar um Portugal belo, perfeito, altruista, colectivista e socialista. Não é imaginar-nos a todos debaixo da mesma bandeira, da mesma opinião, do mesmo clube, às palmadinhas nas costas uns dos outros. Isso é o pseudo-patriotismo. Ser patriota é gostar de Portugal e dos portugueses como são. Critica-los e ser criticado. Perceber que temos uma cultura (que não é a dos bailados e das óperas...) e um passado (com anos "brancos" e "negros") comum. Que tivemos um papel no mundo; hoje temos outro; e trabalhamos para construir um amanhã. Mas sempre cada um como português único e não com pseudo-patriotismos a roçar o colectivismo nacionalista (em certa altura tb denominado Nacional Socialismo aka Nazismo ? Can you spot the vegetables?)

    Cheguei a esta perspectiva no último ano e acho que já só existe uma solução definitiva: sair deste bocado de terra provinciano e rumar para a Califórnia, Londres, Nova Iorque, Barcelona, Amesterdão, Berlin, Viena, Paris, Milão, Helsínquia, Estocolmo ou outro local em que os portugueses inteligentes, cultos, trabalhadores, inovadores e criativos possam ser reconhecidos

    Grupo no qual tu, obviamente, te incluis.

    Yeah, right...

    Citando: "You ARE the weakest link. Goodbye."

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Ser patriota é anti-pátria (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 11:28 GMT (#46)
    (Utilizador Info)

    Mas ser patriota não é idealizar um Portugal belo, perfeito, altruista, colectivista e socialista. Não é imaginar-nos a todos debaixo da mesma bandeira, da mesma opinião, do mesmo clube, às palmadinhas nas costas uns dos outros. Isso é o pseudo-patriotismo. Ser patriota é gostar de Portugal e dos portugueses como são. Critica-los e ser criticado. Perceber que temos uma cultura (que não é a dos bailados e das óperas...) e um passado (com anos "brancos" e "negros") comum. Que tivemos um papel no mundo; hoje temos outro; e trabalhamos para construir um amanhã. Mas sempre cada um como português único e não com pseudo-patriotismos a roçar o colectivismo nacionalista (em certa altura tb denominado Nacional Socialismo aka Nazismo ? Can you spot the vegetables?)

    Esta parte está brilhante, se bem que não concordo com a tua opinião em relação ao salazarismo. Acho que ele tinha mais de altruísta, colectivista e socialista do que estás a ver...


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes

    Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor (Pontos:1)
    por macTeK em 22-08-02 21:33 GMT (#136)
    (Utilizador Info)
    Em primeiro lugar, se eu sou lírico, sou-o com muito orgulho. Porque acredito que apesar de toda a sede de poder, sangue e violência, do capitalismo neo-liberalista egoísta, de SIDAS, mortes por fome, este mundo tem vindo a evoluir muito nos últimos séculos.

    Depois, toda a ideia de patriotismo que muita gente demonstrou possuir aqui no GilDot, inclusive tu, baseia-se em pressupostos errados, conservadores ou retrógados. Se todas as nações têm virtudes e defeitos, Portugal tem nos últimos anos ultrapassado todos os recordes europeus no que respeita à falta de desenvolvimento e ao atraso civilizacional.

    Se "ser patriota é gostar de Portugal e dos portugueses como são", há cada vez mais pessoas que por acaso nasceram neste país (não, não foi por qualquer destino mítico!!!) que não se assumem assim, que recusam passar a vida a receber salários inferiores, a não ver reconhecido o seu trabalho e a verem outros chicos espertos fugirem aos impostos roubando-lhes o seu pouco dinheirinho (agora em versão euro).

    Na minha opinião, ser patriota não é suportar com tudo o que está mal no país e nos seus cidadãos, mas sim ter pelo menos um único grande motivo de orgulho por viver em Portugal e ser português. Acontece que eu não sinto qualquer orgulho por isso, quer em termos culturais, educacionais, económicos, políticos, tecnológicos, militares, desportivos ou sociais.

    Por outro lado, nunca me identifiquei muito com esse conceito quase metafísico de Pátria. Pátria é onde tu te sentes melhor, onde há mais pessoas com os mesmos interesses que tu, onde sabes que as tuas ideias e o teu trabalho vão ser valorizados se fores mesmo competente e trabalhares muito.

    Quanto à expressão que eu utilizei - "Salazarismo e companhia limitada" - refere-se à PIDE, à censura prévia, ao clima social e cultural saloio e provinciano da altura, ao Tarrafal, à tortura, aos mortos (sim, porque os houve, directa ou indirectamente), à ditadura e à versão militar que lhe antecedeu, ao Marcelo Caetano, à religiosidade bacoca, etc., etc. Não foi apenas coincidência o facto de ter sido nesse período que mais portugueses se foram embora do país, pois não?

    Enquanto a maior parte dos outros países europeus tiveram ditaduras no poder durante um período relativamente curto, nós tivemos uma durante metade do século. Na minha opinião, esse é ainda um dos principais motivos do atraso português. Não interessa o relativo bem-estar económico, o betão, se a maior parte das pessoas são incultas, se os escritores e jornalistas não têm liberdade de expressão, se os melhores professores e investigadores não podem trabalhar.

    No que diz respeito ao PREC e ao período pós-25 de Abril, todos os excessos cometidos nessa altura derivaram de uma fraca cultura democrática e da herança do Salazarismo.

    Também te digo que Portugal poderia ter sido um dos primeiros exemplos de verdadeiro "Poder para o Povo" e de democracia participativa, se a vida politica não tivesse sido instrumentalizada pelos partidos políticos que ainda hoje continuam a representar o status quo. O interesse, o empenhamento e a participação dos portuqueses nesses dois a três anos foi algo que, infelizmente, nunca mais se repetiu.
    Re:Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor (Pontos:2)
    por mvalente em 23-08-02 11:36 GMT (#156)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    capitalismo neo-liberalista egoísta

    Sim, sou capitalista, neoliberalista e egoista. Com muito orgulho. Podes explicar-me o que é que há de errado nisso e qual a razao para colocares essas "classificacoes" no meio de uma serie de "desgracas" ? Ou é a unica maneira que tens de "demonstrar" que são posturas "negativas" ?

    toda a ideia de patriotismo que muita gente demonstrou possuir aqui no GilDot, inclusive tu, baseia-se em pressupostos errados, conservadores ou retrógados

    Importas-te de explicar ? Ou achas que é suficiente "atirar" com uma série de lugares comuns (gosto especialmente do conservador) e fica justificado o teu argumento ? Porque é que o meu conceito de Pátria é conservador ? Porque é que está errado ? Porque é que é retrógrado ? Deixa-me adivinhar: porque não são "progressistas" e de "esquerda"; logo, estão errados, são conservadores e retrogrados... Grande argumento.

    Se "ser patriota é gostar de Portugal e dos portugueses como são", há cada vez mais pessoas que por acaso nasceram neste país (não, não foi por qualquer destino mítico!!!) que não se assumem assim

    Fixe. Quem está mal, muda-se. Quem fica trabalha e não esteja a contar com o meu dinheiro (leia-se impostos) para "ter um país melhor".

    que recusam passar a vida a receber salários inferiores, a não ver reconhecido o seu trabalho e a verem outros chicos espertos fugirem aos impostos roubando-lhes o seu pouco dinheirinho

    Se recebes um salário inferior é porque não mereces mais. Se não gostas do salário, muda de emprego. Se achas que não há emprego à altura da tua "qualidade" (as if!...), cria uma empresa, faz-te freelancer e mostra o que vales.

    Se o teu trabalho não é reconhecido, muda de emprego.

    E finalmente: quando faço o meu planeamento fiscal (ao qual tu e as outras perenes vitimas esquerdistas chamam "fuga aos impostos") não te estou a roubar dinheiro nenhum. O dinheiro não é nem teu, nem do Estado. Foi criado por mim, com o meu trabalho e pertence-me. Pago as minhas contribuicoes sociais na medida do razoavel, não para sustentar whiners, vitimas e gajos a coçar os tomates.

    Na minha opinião, ser patriota não é suportar com tudo o que está mal no país e nos seus cidadãos, mas sim ter pelo menos um único grande motivo de orgulho por viver em Portugal

    Estás redondamente enganado. Ser patriota é ver o que está mal no país e orgulhar-se de ter contribuido com pelo menos um pequeno motivo para melhorar Portugal. "Ask not what your contry can do for you...." e etc e tal. Frases de um americano democrata/esquerda. Dizem-te alguma coisa ? Queres ter pelo menos um grande motivo de orgulho em Portugal ? Então e o que é que já fizeste para isso acontecer ? Nada, prevejo. Estás à espera que alguem te dê esse "grande motivo" ? Quem ? Um ditador ? Um egoista ? Um individualista ? Caia o Carmo e a Trindade... Ou esperas que esse "motivo de orgulho" venha de um qualquer colectivo, tipo Adega Cooperativa de Cinfães ?

    onde sabes que as tuas ideias e o teu trabalho vão ser valorizados se fores mesmo competente e trabalhares muito

    Ora vamos lá ver. Há pessoas que, segundo dizes, têm dinheiro para "fugir aos impostos". O seu trabalho, portanto, é valorizado, bem ou mal. Dizes que para as ideias e o trabalho serem valorizados tens de ser competente e trabalhar muito. Depreende-se pelos teus comentarios que o teu trabalho e ideias não são valorizados. Do you get the picture moron ? Tenho uma vaga sensação que o teu problema com o Pais não é mais do que uma forma de escamotear que trabalhas pouco e não és muito competente. O que não me admiraria já que és alguem que assume que a riqueza criada por outros é o teu "dinheirinho"...

    No que diz respeito ao PREC e ao período pós-25 de Abril, todos os excessos cometidos nessa altura derivaram de uma fraca cultura democrática e da herança do Salazarismo.

    Acho que esta diz tudo. Conseguiste inicialmente ignorar os "fregueses" seguintes. E quando te chamei a atenção para isso, gastaste 2 paragrafos a bater outra vez na "velhinha" (a ditadura) e depois rematas com "os erros dos fregueses seguintes são culpa dos anteriores". Zás, está o problema resolvido e viva o MFA.

    Também te digo que Portugal poderia ter sido um dos primeiros exemplos de verdadeiro "Poder para o Povo" e de democracia participativa, se a vida politica não tivesse sido instrumentalizada pelos partidos políticos que ainda hoje continuam a representar o status quo. O interesse, o empenhamento e a participação dos portuqueses nesses dois a três anos foi algo que, infelizmente, nunca mais se repetiu.

    Não estás a pensar emigrar ? Porque "rumar para a Califórnia, Londres, Nova Iorque, Barcelona, Amesterdão, Berlin, Viena, Paris, Milão, Helsínquia, Estocolmo" ? Isso não são antros de neoliberalismo e capitalismo selvagem onde grassa o egoismo ? Tenho a certeza que na Albania, Cuba ou Coreia do Norte, tudo sitios onde existe "Poder para o Povo" e democracia participativa, te recebem de braços abertos e reconhecem o teu verdadeiro valor e competencia com salarios elevados. E ainda por cima um trabalho que vai contribuir para a construção de sociedades melhores...

    Cumprimentos

    Mario Valente

    PS - Jovem, tu e outros neste pais, têm um grave problema esquizofrenico a resolver. As educações de esquerda que receberam dos papás "25 de abrilianos" e "Zeca Afonsianos" não batem certo com a vontade de vencer e com o reconhecimento de mérito que desejam, exigem e potencialmente merecem. Esse é o grande problema a resolver: uma geração que brada contra a globalização mas fá-lo através da Internet, a beber Coca-Cola e a comer McDonalds.

    Re:Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor (Pontos:1)
    por macTeK em 23-08-02 12:02 GMT (#158)
    (Utilizador Info)
    Só te posso dizer: continua a ler muito a Ayn Rand e outros tipos de nova direita, continua a admirar a Margaret Thatcher, as políticas económicas e anti-sociais do George Bush e dos seus afilhados argentinos.

    Eu cá por mim, prefiro seguir as pisadas de Richard Stallman, de George Orwell, do Debord e de outros situacionistas, dos anarquistas espanhóis de 36, de Salgueiro Maia e de outras pessoas que sonharam e que contribuiram para fazer um mundo melhor e mais tolerante.

    E digo-te mais: sabes porque é que o capitalismo neo-liberalista é egoísta, ditatorial e anti-democrático? Porque no fundo não aceita as ideias e as opiniões de todos os outros, porque odeia todos os que não estão a seu favor, porque avalia todas as outras alternativas de uma perspectiva calculista - "realista", dirias tu - olhando apenas para velhas ideias dogmáticas como o Castrismo cubano, o comunismo norte-coreano, porque contra argumentos opostos só sabe insultar e caluniar - como ficou aqui evidenciado no teu post.

    Dizes mal dos tipos da nova esquerda que combinam os ideais do 25 de Abril com a vontade de serem reconhecidos. Pois olha à tua volta. São essas pessoas que já dominam a comunidade open-source e que têm todas as condições para daqui a umas décadas tomarem conta do país e do mundo.

    Com os melhores cumprimentos,
    Miguel Afonso Caetano
    Re:Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor (Pontos:2)
    por mvalente em 23-08-02 14:06 GMT (#163)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    E digo-te mais: sabes porque é que o capitalismo neo-liberalista é egoísta, ditatorial e anti-democrático? Porque no fundo não aceita as ideias e as opiniões de todos os outros

    Ah sim... Explica-me então porque é que os Foruns Sociais, quando se realizam, não têm motins, destruição e ataques. E porque é que tudo isso acontece quando se realiza o World Economic Forum. Quem é que não aceita as ideias e as opiniões de todos os outros ? Nos WEF vejo idealistas pseudo-democratas a rebentarem com propriedade de terceiros que nada têm a ver com o assunto e a impedirem a livre reunião e discussão de assuntos; nos Foruns Sociais, em contrapartida, nunca vi nenhuma "carga policial" (como vocês gostam de lhe chamar) nem nunca vi nenhuma manifestação de "extrema direita" (outro papão com que os esquerdistas gostam de acenar) a arrear-vos umas cacetadas.

    Está claro que temos conceitos diferentes de democracia. A minha democracia é a dos direitos individuais; a tua é a democracia do "bando de macacos com um pau maior que obriga o macaco mais inteligente a entregar o que caçou à comunidade"; quer ele queira, quer não.

    Pois olha à tua volta. São essas pessoas que já dominam a comunidade open-source e que têm todas as condições para daqui a umas décadas tomarem conta do país e do mundo.

    És MESMO lirico :-)

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor (Pontos:2)
    por mvalente em 23-08-02 14:10 GMT (#164)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Ah!.. E continuas sem explicar o teu argumento inicial. E não respondeste a nenhuma das minha perguntas. Continuas apenas a "debitar" lugares comuns.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor (Pontos:1)
    por macTeK em 23-08-02 14:58 GMT (#167)
    (Utilizador Info)
    O meu argumento inicial está mais que explicado, basta LERES os posts que eu fui escrevendo. Se são lugares comuns, não sei. Se calhar é porque sou mais popularucho do que muitas vezes me fazem crer, se são comuns, olha que isso é bom... É sinal de que há muita gente que pensa como eu, hehehe ;-)
    Re:Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor (Pontos:2)
    por mvalente em 23-08-02 11:52 GMT (#157)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor

    Exacto. Ser patriota é fazer, trabalhar e participar para ter um País melhor.

    Esse é o teu problema. *Acreditas* que o Mundo ou o País podem ser melhores; mas estás pouco disponivel para colaborares e participares; e estás à espera que alguém (eu? os ricos? os impostos?) o faça por ti; e no entretanto queixas-te do País, queres emigrar e achas que não és valorizado. Quando *acreditas* és, de facto, lirico. Não há problema nenhum nisso. Eu tb acredito. O que não me torna um lirico, como tu, é que nao *acredito* apenas, e *tento* *fazer* alguma coisa no sentido do que acredito.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor (Pontos:1)
    por macTeK em 23-08-02 12:08 GMT (#159)
    (Utilizador Info)
    Caro senhor:

    Acreditar implica, na minha opinião, fazer tudo o que está ao seu alcançe, o possível e o impossível, para melhorar o mundo. Só um egoísta capitalista é que seria capaz de pensar que as duas coisas estão dissociadas. Se não acreditas, qual o motivo que tens para trabalhar e contribuir para um futuro melhor?

    Na sua fúria de atacar todos os que não estão a ser favor, é normal que os neo-liberais se esqueçam de pensar ;-)
    Re:Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor (Pontos:2)
    por mvalente em 23-08-02 13:56 GMT (#161)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Entao e tu se acreditas, porque é que queres ceder a soberania e/ou emigrar ?

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor (Pontos:1)
    por macTeK em 23-08-02 14:04 GMT (#162)
    (Utilizador Info)
    Precisamente, acredito na evolução positiva do mundo , mas não de Portugal, um país sem ideias, sem moral, sem imaginação, sem inteligência. Não há um único grande objectivo que una os portugueses, o máximo que eu encontro é o EURO2004...
    Re:Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor (Pontos:2)
    por mvalente em 23-08-02 14:19 GMT (#165)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    E ele a dar-lhe com o "grande objectivo", uno e indivisivel, que "una os portugueses"...

    Jovem, eu NAO QUERO participar em nenhum "grande objectivo" (definido por quem? com o dinheiro de quem? liderado/coordenado por quem?) nem quero ser UNIDO à força (só porque sou português) a uma qualquer carneirada e a um qualquer "objectivo".

    Vê se percebes que o "grande objectivo" de uma nação nasce dos muitos objectivos da sua população, da sua sociedade, da sua cultura. Tu, individualmente, ou contribuis para isso ou não. Se não contribuis, não me queiras impingir um pseudo-meta-grande-objectivo que muito provavelmente deveria ser financiado com os meus impostos.

    A ultima nação com um "grande objectivo" (a URSS) viu-se no que deu. Mas calculo que isso seja uma "perspectiva conservadora e dogmática" e que, hipoteticamente (sempre hipoteticamente, mas não na pratica) a proxima sociedade sem classes já funcione.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Quem é que funciona sem objectivos? (Pontos:1)
    por macTeK em 24-08-02 19:50 GMT (#172)
    (Utilizador Info)
    Bem... Eu não consigo trabalhar, nem contribuir positivamente para nada se não tiver um grande objectivo na vida. O mesmo acontece, acho eu, nas empresas e nos países, sejam pequenos ou grandes. Isso é essencial para o seu funcionamento enquanto formas SOCIAIS, logo COLECTIVAS, logo NÃO-INDIVIDUALISTAS.

    Não sei se sabias, mas o homem não é um animal, não reage por instintos, mas sim por objectivos - desafios - a que se auto-propõe cumprir. Os Estados Unidos, por exemplo, um país completamente esquizofrénico e que por isso admiro e detesto ao mesmo tempo, tem agora um presidente da república que não quer apenas que o seu país seja o maior em termos económicos e militares, pretende ainda DEMONSTRAR que é o que possui o maior poder militar . É por essa razão que pretende atacar o Iraque, a Coreia do Norte e o Irão, estando-se nas tintas para a soberania das suas fronteiras.

    Outro objectivo dos Estados Unidos a longo prazo é neutralizar o surgimento de qualquer segunda potência económica e militar. Para o Bush Jr., bem como para muitos "estadounidenses", só pode haver uma potência, the United States of America.

    Em princípio, se eu fosse natural dos EUA, também poderia compartilhar desse objectivo. O problema é que, em último grau, isso pode levar ao caos no mundo e ao próprio fim dos EUA. Aliás, nos negócios como na política, a excessiva ambição e egoísmo são sempre prejudiciais... Por outro lado, se um país não estabelece objectivos comuns está condenado a desaparecer. E isso é o que está a acontecer a muitos, e daí que eu preveja a obsolescência a curto ou lonto prazo dos Estados-nação.
    Re:Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor (Pontos:2)
    por mvalente em 23-08-02 14:22 GMT (#166)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Já agora: se acreditas na "evolução positiva do mundo", qual é o "um único grande objectivo" que une os cidadãos do Mundo e que pareces considerar condição sine qua non para não acreditar na "evolução positiva" de Portugal ?

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Ser "lírico" é acreditar num mundo melhor (Pontos:1)
    por macTeK em 24-08-02 20:06 GMT (#173)
    (Utilizador Info)
    Esta vai ser profunda, hehehe. Ora bem, se considerarmos que o mundo funciona cada vez mais em rede, julgo que poderemos deduzir que a contribuição positiva de todas as pessoas "inteligentes, cultas e trabalhadoras", que devido à massificação da educação e das novas tecnologias como a Internet, sinceramente acredito que são cada vez mais, irá levar à evolução positiva do mundo, quer estes indivíduos se encontrem em Rio de Janeiro, Tóquio, Manchester, Viena ou Boston.

    Por outro lado, acredito que são as próprias pessoas, as associações e movimentos não-lucrativos, bem como ALGUMAS empresas que vão de futuro levar ao progresso do mundo. Os Estados-nação estão à beira de acabar. Lê Pierre Lévy ("A Inteligência Colectiva", "Filosofia World"), Derrick de Kerckove e "Empire" de Michael Hardt e Toni Negri. O que esses senhores escrevem já deixou há muito de ser ficção social.
    Re:Ser patriota é anti-pátria (Pontos:2)
    por humpback em 23-08-02 2:11 GMT (#140)
    (Utilizador Info)
    s portugueses não foram à II Guerra; os problemas economicos do Pais, criados pela implantação da Republica, foram sanados pelo prof. Oliveira Salazar; começou a ser construida a auto-estrada Norte/Sul, que os Governos seguintes apenas prosseguiram

    Em 1946 ou 47 quando tem inicio o Plano Marshal a França estava em muito mau estado, e a Alemanha é melhor não lembrar, nos seguintes anos ate 1975 quantos km da A1 ficaram feitos? E quantos km's auto-estrada foram feitos na Alemanha? Ate podes dividir pela area do pais que ves que a alemanha nos bate aos pontos. Compara o nivel economico/social/cultural/educativo de Portugal com qq pais em 1930 e em 1974 e vez que as diferenças se tornaram bem mais agudas.

    Dizes que para o mal e para o bem devemos lembrar o Professor Oliveira Salazar, eu digo que o devemos lembrar para o mal e ponto final. No final de contas algumas coisas foram bem feitas mas em tantos anos o homem la tinha que mandar umas para a caixa.

    Gustavo Felisberto
    72ef1d7183eb2ea89420b94c0cf3e1f1
    apt-get install anarchism

    Re:Ser patriota é anti-pátria (Pontos:2)
    por mvalente em 23-08-02 11:03 GMT (#155)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    A Espanha, que tb poderia apenas recordar Franco "para o mal", já cresceu e lidou com o "trauma" e Franco até tem estátuas e ruas. Isso não é homenagea-lo, concordar com ele ou achar que estava certo. Mas é uma figura historica, que marcou o pais ?

    E Portugal ? Quando é que resolve crescer ? Só nessa altura nos vamos poder livrar de esquerdistas/colectivistas como tu, com uma cultura militante de vitimas e que só impedem o progresso do país.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Ser patriota é anti-pátria (Pontos:2)
    por humpback em 23-08-02 21:04 GMT (#168)
    (Utilizador Info)
    Alem de nao me conhecres para saber se sou esquerdista ou que raio eu sou nao respondeste a minha pergunta.
    Alem de que revelas que sabes bem pouco da realidade espanhola. Em espanha apenas agora se comeca a falar sobre os males do franquismo, sobre as prisoes politicas e sobre as torturas (a algumas semanas estava a passar um documentario espanhol muito recente sobre o caso das maes espanholas presas e sobre o que acontecia aos seus filhos).
    Ja agora achas que devemos ter ruas e estatuas do hitler nao? Bem vistas as coisas e' provavelmente a mais importante personagem do seculo XX.
    Com sinceridade, depois de ao longo dos ultimos anos ler muitas coisas tuas tinha muito melhor opiniao sobre ti. Com estas de salazarista um gajo ate fica parvo.
    Soubeste atacar mas nao soubeste responder.E ate acabaste por dar mais um exemplo: com uma repressao secalhar bem mais complicada do que em Portugal a Espanha Franquista cresceu em todos os aspectos bem mais que Portugal.
    E' facil dizer que portugal esta mal por causa da esquerda, mas em 50 anos de ditadura Portugal esteve parado quando comparado com o resto da Europa, e essa verdade nao consegues rebater.


    Gustavo Felisberto
    72ef1d7183eb2ea89420b94c0cf3e1f1
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    Re:Ser patriota é anti-pátria (Pontos:2)
    por mvalente em 23-08-02 23:13 GMT (#169)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Alem de nao me conhecres para saber se sou esquerdista ou que raio eu sou nao respondeste a minha pergunta.

    Qual era a tua pergunta ? É que nao vejo pergunta nenhuma à qual tenha ou deva responder. É a das auto estradas ?

    Ja agora achas que devemos ter ruas e estatuas do hitler nao?

    Eu não. Mas calculo que os alemães têm ou terão de lidar com essa questão. Terão de ser eles a decidir.

    Com sinceridade, depois de ao longo dos ultimos anos ler muitas coisas tuas tinha muito melhor opiniao sobre ti. Com estas de salazarista um gajo ate fica parvo.

    Primeiro: o que é que tem a ver a tua opiniao anterior de mim com o assunto em causa ? Esse tipo de argumento é completamente falacioso. Segundo: "estas de salazarista" ? Portanto, neste país ou se fala de Salazar "para o mal" ou entao é-se "salazarista" ? Não pode haver uma perspectiva fria, racional e despegada ? Não sou "salazarista". Como disse, o prof. Salazar teve defeitos e erros; mas também teve virtudes. O teu "epiteto" de "salazarista" é demonstrativo do tipo de mentalidade que está instituida e demonstra o que ainda temos de ultrapassar como nação e como consciencia colectiva. Para além disso é um tipico "fecha assunto": "não tenho como argumentar, logo "És salazarista!". Saca-se do papão do Salazar e aniquila-se logo com a "reputação" do interlocutor.

    Grow up.

    com uma repressao secalhar bem mais complicada do que em Portugal a Espanha Franquista cresceu em todos os aspectos bem mais que Portugal.

    Com uma repressao mais complicada seguida de uma monarquia a Espanha cresceu mais do que Portugal. Portugal com uma repressao menos complicada seguida de um colectivismo exacerbado (leia-se "sociedade socialista a caminho do comunismo" como chegou a dizer a Constituição), cresceu portanto menos. Consegues ver onde é que está o problema ?

    mas em 50 anos de ditadura Portugal esteve parado quando comparado com o resto da Europa, e essa verdade nao consegues rebater.

    Nem quero :-). É um facto. E porque é que eu quereria ou deveria rebate-la ? Podes explicar ? É que essa verdade nem prova que Salazar foi só mau (que me parece ser o teu pseudo-argumento) nem que foi muito bom. Foi assim assim. Não fomos à Guerra, mas também não houve progresso. Onde é que está o trauma ? Onde é que está a razão para demonizar o homem, deitar-lhe abaixo as estatuas, roubar o nome à Ponte e usar "salazarista" como forma de insulto ? Tivemos filhos da puta bem maiores na Historia de Portugal e no entanto temos ruas, avenidas e estatuas aos sujeitos....

    Repito-te, não pretendo defender Salazar nem a ditadura. Da mesma maneira que não vou "endeusar" o dr. Mario Soares ou o general Costa Gomes. Foram homens de Estado, com erros e virtudes. É a nossa Historia. Temos de viver e aprender com ela. Enfiar para o saco e esconder é que é o pior que fazemos como nação.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por rollerball em 22-08-02 11:11 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    outros ficam e tentam recupera-lo!

    Este post revela uma das posições mais cobardes que li por aqui. Faz-me lembrar aqueles adeptos de futebol que mudam de clube quando outros clubes estão a ganhar!

    Ao longo da história, a civilização (povo/país/cultura) que domina o mundo tem variado muito e a portuguesa já foi uma das poucas que teve esse previlégio. Isso aconteceu porque os portugueses são um povo fabuloso com uma coragem e inteligencia muito acima da média.

    É obvio que neste momemento a situação de Portugal não é a melhor mas alterar isso depende de nós. Atitudes como a do macTek só dificultam esa melhoria mas também quem pensa assim mais vale não estar cá.

    Portugal vai voltar a ser importante no mundo. Tem as pessoas para isso. Só falta ultrapassar os traumas provocadados pelo Salazarismo (traumas de direita) e pelo 25 de Abril (traumas de esquerda). Somos um pais pequeno em dimensões mas no passado já demonstramos o que isso vale.

    Daqui por 10 anos talvez as coisas já não estejam como agora e pessoas como o mactek queiram voltar para cá. Aí serão recebidos de braços abertos e a sua cobardia será perdoada porque uma das boas caracteristicas do povo português é ser muito hospitaleiro e ter bom coração.

    Para quem fica e está disposto a melhorar Portugal, "força porque vamos ser capazes", para quem quer partir "boa viagem e boa sorte que cá não fazem falta !"

    Nuno Paulino aka Rollerball
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 11:20 GMT (#37)
    (Utilizador Info)

    Este post revela uma das posições mais cobardes que li por aqui. Faz-me lembrar aqueles adeptos de futebol que mudam de clube quando outros clubes estão a ganhar!

    Não acho esta uma grande comparação - afinal o que nos faz ser de um clube ou outro é algo completamente irracional. :)

    Daqui por 10 anos talvez as coisas já não estejam como agora e pessoas como o mactek queiram voltar para cá. Aí serão recebidos de braços abertos e a sua cobardia será perdoada porque uma das boas caracteristicas do povo português é ser muito hospitaleiro e ter bom coração.

    Eh lá! Achas que imigração = cobardia? Eu ainda não o viz, mas penso fazê-lo um dia - não por achar que "Portugal é uma m*rda" ou por querer "fugir cobardemente", mas porque quero ter outras experiências, conhecer outras culturas, e ser apreciado pelas minhas capacidades, em vez de por canudos ou pelo facto de usar ou não gravata...


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes

    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por rollerball em 22-08-02 11:27 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Conhecer outras culturas, partilhar outras vivencias é uma experiencia muito enriquecedora e sendo um portugues a viver esses aconteciemntos, Portugal só tem a ganhar com isso.
    Quanto mais cultos, vividos forem os portugueses melhor para o país. Mesmo que estes estejam temporariamente fora deste.
    Agora em relação ao facto de não veres reconhecidas as tuas qualidade não posso concordar. Tu fazes parte de um todo e podes dar o teu contributo para melhorar a situação. Considero cobarde quem emigra por esses motivos. No fundo, se fizeres isso, como o mvalente disse noutro post nesta thread : "És o elo mais fraco, adeus!"

    Nuno Paulino aka Rollerball
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 12:04 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Eu tenho muito *medo* é que daqui a 10 anos isto seja outro Brasil, ou pior, Argentina.
    Já viste que nesta suposta democracia, é sempre os mesmo macacos que se revezam no poleiro?
    E que tem feito eles nestes anos todos?
    --
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 12:12 GMT (#77)
    (Utilizador Info)
    Só tu (povo) tens poder para mudar isso!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 12:16 GMT (#80)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Eu até me candidatava como o partido do pinguim, mas parece que é *anti-constituicional* (?) indepedentes votarem... :p
    --
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 12:17 GMT (#81)
    (Utilizador Info)
    Podes sempre recolher assinaturas e formar um partido, ou simplesmente votar noutros!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 12:17 GMT (#82)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Eu até me candidatava como o partido do pinguim, mas parece que é *anti-constituicional* (?) indepedentes votarem... :p
    Agora numa nota mais séria, o povo é na sua maior parte uma manada que só se interessa por futebol, reality-shows e rendimento minimo.
    Estamos à espera de milagres?
    --
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 12:34 GMT (#87)
    (Utilizador Info)
    Esse povo é Portugal!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por Psiwar em 22-08-02 12:48 GMT (#91)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Esse milagre chama-se Tempo e Educação.
    Teremos coragem para esperar e ensinar?
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 15:19 GMT (#110)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Ensinar...? O que interessa é manter o povo na ignorancia com talk-shows, e futebois. Assim são mais facil de controlar. Olha para os media, e olha bem.
    --
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 15:25 GMT (#112)
    (Utilizador Info)
    Exacto. Se há uma coisa que um governo como os que temos tido NÃO quer, é um povo culto e inteligente.


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:1)
    por Endymion em 22-08-02 15:52 GMT (#119)
    (Utilizador Info)
    Abaixo o governo!!!
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 11:29 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    E' bonito o que dizes, mas 1 homem nao muda nada... e agora fica giro o que dizes... mas na pratica ? Mudam alguma coisa ? :P Muita conversa e pouca accao... Tipico comportamento comodista dos Portugueses actuais.

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
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    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por rollerball em 22-08-02 11:37 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    O primeiro passo é individual. Acho que para melhorar o nivel de Portugal cada pessoa tem que melhorar o seu proprio nivel. O que falta aos Portugueses é gosto pela excelencia. Se muitas pessoas cultivarem a sua excelencia funciona como uma alavanca para todo o país. Seria o desaparecer do deixa andar mesmo que esteja muito mal.


    Nuno Paulino aka Rollerball
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por TarHai em 22-08-02 11:45 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    A verdade e que o pais tem uma falta grave de infraestruturas que a nossa geracao (dita geracao rasca pelos que se lembram dos tempos idos) nao sentiu ou ignorou porque cresceu dentro do periodo de boom economico e optimismo em geral. Agora o optimismo esta a perder terreno. O verniz da propaganda politica, alimentada pelos fundos estranjeiros, esta a comecar a estalar e o que se comeca a ver nao e muito bom. Olhando para a divisao entre Portugal e os outros paises europeus, penso que a situacao so pode piorar.

    Sair do pais nao e uma questao de cobardia. E uma questao de amor proprio e de valorizar o investimento que o Pais, a comunidade europeia e tu fizeram ao longo destes anos na tua formacao.

    Conheco muita gente com educacao superior (curso, mestrado, doutoramento) que pondera seriamente sair do pais simplesmente porque por ca nao ha nada (ou quase nada) que seja motivador do ponto de vista proficional. Conheco outros tantos que ja sairam e que ponderam voltar por inumeras razoes, mesmo sabendo que com isso sacrificam em parte as suas carreiras.

    Creio que dar o pais aos Espanhois ou aos Alemaes ou Franceses (!!!!) nao e solucao para nada Primeiro era preciso que o quisecem (o que nao e certo) e depois ainda existe esperanca. Nem que o pais acabe por ser um naco de terra com praias e hoteis com um interior mais ou menos desertico para os hippies desiludidos da europa.

    Nao vale a pena chorar por oportunidades perdidas, nem vale a pena culpar ninguem nem aprisionar as pessoas sob uma obrigacao moral a levarem uma vida abaixo das suas espectativas e potencialidades.


    ---
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por vd em 22-08-02 11:49 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    "nossa geracao (dita geracao rasca pelos que se lembram dos tempos idos)"

    Recuso-me a acreditar que as geracoes de 60 ou 70 (na qual me incluo) nao foram nem sao rascas.

    No entanto e depois de uma breve analize aos jovens de hoje, leia-se 14-18 anos, que nao se interessam pela politica, ou assuntos de cidadania, apenas futebol, px2 e irc. Sim! Chamo-lhe de rasca.

    Cumprimentos,
    vd
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 11:56 GMT (#61)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    E que é que chamas a quem não se interessa nem por religião, nem por futebol, nem por politica? ;->
    --
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por vd em 22-08-02 12:02 GMT (#68)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Tu enquanto cidadao tens muitos direitos e apenas uma obrigacao.

    A da ir votar.

    A meu ver a religinao nao e' obrigacao, nem tao pouco o futebol, nem a politica.

    Mas todos aqueles que nao exercem a sua obrigacao de voto, nem deveriam sequer ter direitos.



    Cumprimentos,
    vd
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 12:06 GMT (#74)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Mas todos aqueles que nao exercem a sua obrigacao de voto, nem deveriam sequer ter direitos.
    --

    E o direito a'escolha ? Es obrigado a votar ? E se nao quiseres... Pega la' na Mauser e vai apontar a cabecas para irem votar... Porque se nao votarem nao teem direitos... Entao, porque nao queres votar nao tens direitos, quando ate os animais teem direitos... Quem nao votar nem animal e'... cheira-me a fascismo, ou concordas ou tas f0d1d0.

    --------------------------------------------
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    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 12:07 GMT (#75)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    hahamm.. correndo o risco de voltar a repetir-me, que têm os politicos feito alem de dar cabo disto, e dar os dinheiros aos amigos?
    E além de tudo, ou eu ando muito vesgo, ou as caras que andam em Belém não variam muito...
    --
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por TarHai em 22-08-02 16:52 GMT (#124)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    'nossa' e plural majestatico. Sou dos anos 70 e considero-me, pelo menos ate certo ponto, parte da geracao 'rasca'.

    Nao quero ofender ninguem. Usei 'rasca' porque e a designacao idiota que alguem popularizou para a geracao de Portugueses que apanhou em cheio este periodo de semi-abundancia e optimismo.

    Teria de facto sido mais adequado usar 'despreocupada' em vez de rasca.

    ---
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por rollerball em 22-08-02 11:55 GMT (#60)
    (Utilizador Info)
    Como deves saber a crise que existe em Portugal não é caso unico no mundo. A Alemanha, o grande baluarte da UE está a atravessar a sua maior crise desde a II Guerra mundial.

    Se existe uma crise todos temos que pagar por ela e esses teus amigos (licenciados,mestres,etc) são também responsáveis pela situação actual. Eles, tais como tu e eu temos que tentar alterar esta situação tal como os povos de muitos outros paises nestas situação estão neste momento a fazer.

    Nos tempos da ditadura quem emigrava tinha a noção que por muito que se esforçasse não ia alterar nada, mas hoje em dia não é bem assim. Tu tens as tuas liberdadees individuais mais ou menos garantidas.

    Nuno Paulino aka Rollerball
    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 11:57 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Geracao Rasca - Mais rascas sao eles que deixaram que os filhos deles fossem rascas... Sao tao bons a rotular e no entanto nada fizeram para que os filhos nao fossem rascas.

    O periodo de boom que falas que periodo foi esse ?? Porque antes de Salazar estava uma miseria, com Salazar houve investimentos em Portugal, lembra-te da Marinha Mercante, Aeroportos, FAP, as centenas de escolas que estao a encerrar... Pos salazar, o escudo caiu, talvez porque faltasse ouro e os cofres da nacao comecassem a ser dizimados, e tudo isto foi camuflado com subsidios europeus... Ninguem da' nada a ninguem... um dia alguem vai ter que pagar por esses subsidios, uns estao ricos outros na miseria... Guerra Civil ? Mudanca de mentalidades ? Seja qual for o futuro, os nossos filhos vao travar ainda uma batalha muito mais dura... E por nos, ja nao vamos a tempo de fazer nada, mas ainda estamos a tempo de fazer algo pelas geracoes vindouras... A escolha so depende de nos mesmos... Para pior ou melhor.

    --------------------------------------------
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    Re:Uns abandonam o barco ... (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 12:00 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Post excelente este.
    Realemente o maior dos problemas é andar aqui a vegetar. A noção de informática e serviços aqui é muito limitada.
    A noção que é preciso continuar a estudar durante a vida inteira é um conceito abstracto para muita gente, mesmo gente a trabalhar nas TI. O que está a dar é perguntar a quem sabe (estudar é muitooo trabalhoso), ir ouvir uns gajos a dar umas apresentaçõezecas, e depois escrever uns relatórios bonitos sem perceber muito do assunto.
    Os salários também podem ser outra razão, se bem que eu não sou dos que se pode queixar mais.
    --
    é meu!!! (Pontos:1)
    por mad em 22-08-02 11:23 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    Que grande confusão vai a nessas cabeças!

    "A schizophrenic patient will not allow anyone to touch them;
    not because they would do them some harm,
    but because they might electrocute them."
    os outros melhores? (Pontos:2)
    por higuita em 22-08-02 11:45 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://raff.fe.up.pt/~eq92025/
    quem disse que os outros paises eram melhores?

    Portugal tem os seus defeitos e problemas, mas os outros paises tambem os teem...
    se por um lado uns nao teem problemas em coisas que nos temos, pode ter muitos problemas que nos nem nos lembramos...

    para quem ja' viveu fora de portas sabe que nem tudo dos outros paises sao rosas
    se existem paises que sao mais evoluidos e parecem melhores para viver isso deve-se a sua cultura, simplesmente dizermos que agora tambem somos como eles nao muda a nossa cultura

    para Portugal evoluir e' preciso que as mentalidades evoluam tambem e isso leva o seu tempo, o simples facto de dizermos que ja' somos evoluidos nao quer dizer que o sejamos

    a grande maioria do pessoal que se queixa de Portugal e dos seus problemas tambem nao fazem nada para melhorar, continuam a escarrar para o chao, atirar lixo pela janela do carro, a desperdicar energia ou agua, a destruir ou a deixar destruir propriadade publica que tambem lhes pertence, a fugir aos impostos e a desfalcar o estado e ficar todo contente

    uma sociedade e o seus orgaos de governo sao o que as pessoas, a populacao em geral, faz e merece
    se as pessoas nao se sabem comportar e se nao querem saber das coisas, claro que acabamos de ficamos todos acomodados e que os parvos, palhacos ou aldraboes passam a ser os nossos lideres

    da' muito trabalho fazer coisas ou mudar, o outro que faca e eu aproveito... esta e' a mentalidade de muitos
    se nao gostas de uma coisa, faz por ela, muda-a

    Higuita
    Re:os outros melhores? (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 12:09 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Atenção que nem todos colaboram na falta de civismo. O problema é que mesmo o fazendo, incomoda muito viver no meio de quem não tem ideias de civismo.
    --
    Re:os outros melhores? (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 12:46 GMT (#89)
    (Utilizador Info)
    Nem todos mas é a grande (muito grande mesmo) maioria! Por exemplo, vai para uma auto-estrada e vê quantos carros passam dentro do limite de velocidade, ou pior, vai para dentro de uma localidade e vê quantos carros passam por lá a 50! Quase nenhums! São essas as estradas que os meu (um dia que os tenha) e os teus (se os tiveres ou venhas a ter) filhos vão ter de atravessar, e são nessas mesmas estradas que morrem e vão morrer ainda muitas pessoas (pessoas e não só), quase sempre por falta de inteligência de quem anda pelas ruas e não consegue perceber o mal que está a fazer!
    Isto é só uma das situações, existem muitas outras, como por exemplo lembro-me de aqui há uns tempos um inspector dizer que se ele fosse inspecionar os centros comerciais da zona de Lisboa, quase todos fechavam! E foi? Claro que não, por sorte não houve nenhum acidente!

    Muitas vezes a falta de civismo é derivada da falta de inteligência e consequente incapacidade para compreender as implicações da "pequena" atitude que acabámos de ter! Mas como eu já disse várias vezes por ai, a população do pais é o pais! E apesar de não concordar com a posição assumida no artigo, consigo compreender a situação do autor!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:os outros melhores? (Pontos:2)
    por jazzy em 22-08-02 15:48 GMT (#118)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    ...
    lembro-me de aqui há uns tempos um inspector dizer que se ele fosse inspecionar os centros comerciais da zona de Lisboa, quase todos fechavam! E foi? Claro que não
    ...
    Então esse senhor devia ser chamado à pedra por não cumprir com a sua função/negligência.

    Se as pessoas mandassem menos postas de pescadas para a comunicação social e fizessem a sua obrigação, se calhar já seria um bom começo para dar a volta a isto...


    Jazzy
    Re:os outros melhores? (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 15:56 GMT (#120)
    (Utilizador Info)
    That's just my point!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:os outros melhores? (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 12:30 GMT (#85)
    (Utilizador Info)

    quem disse que os outros paises eram melhores?

    Todos aqueles relatórios internacionais que nos dão como estando à frente em tudo aquilo que é mau, e nos ultimos lugares em tudo o que é bom!

    Portugal evoluir e' preciso que as mentalidades evoluam(...)continuam a escarrar para o chao, atirar lixo pela janela do carro, a desperdicar energia ou agua, a destruir ou a deixar destruir propriadade publica que tambem lhes pertence, a fugir aos impostos e a desfalcar o estado e ficar todo contente(...)se as pessoas nao se sabem comportar e se nao querem saber das coisas, claro que acabamos de ficamos todos acomodados e que os parvos, palhacos ou aldraboes passam a ser os nossos lideres(...)

    Já reparaste que tudo isso que dizes é verdade?
    Já reparaste tambêm que pode não ser agradável para os poucos que não são assim ter que conviver com estas pessoas, e que afinal, por serem a maioria, são elas mesmas Portugal?


    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:os outros melhores? (Pontos:2)
    por higuita em 22-08-02 14:33 GMT (#104)
    (Utilizador Info) http://raff.fe.up.pt/~eq92025/
    Todos aqueles relatórios internacionais que nos dão como estando à frente em tudo aquilo que é mau, e nos ultimos lugares em tudo o que é bom!

    entao olha melhor...
    as coisas que sao publicadas sao logicamente os piores resultados, os melhores e principalmente os medios passam sempre mais ao lado
    alem de que existem muitas coisas que geralmente nao sao tratadas estatisticamente
    queres exemplos...

    ve os dados relactivos a crimes e inseguranca, doencas varias, qualidade da alimentacao, stress, saude mental, preco de varias coisas

    tu pensas no geral, um pais tem melhor uma coisa, outro outra coisa, etc, mas realmente nao existe nenhum pais onde todas as coisas boas estejam condensadas, alguns estao proximos mas tambem teem os seus problemas
    sim, uns problemas sao mais importantes que outros, mas o que e' importante para mim, nao implica que seja tambem importante para ti

    se existe Portugueses que vao para o estrangeiro viver, tambem existem muitos estrangeiros que veem para Portugal viver
    se isto e' assim tao mau, porque e' que eles fazem isso?! sao doidos?!

    Já reparaste tambêm que pode não ser agradável para os poucos que não são assim ter que conviver com estas pessoas, e que afinal, por serem a maioria, são elas mesmas Portugal?

    e por isso devem se acomodar?!
    nao, devem lutar, ensinar os outros, tomar a iniciativa de protestar e/ou de resolver as situacoes
    se essas pessoas passarem a ser os lideres mais rapidamente a populacao geral aprende e a sociedade muda
    em Portugal as associacoes de direitos e protecoes varias teem pouca forca porque ou nao teem associados ou nao teem pessoas activas
    o pessoal fala em proteger a natureza, quando e' que sao socios da querqus e quantos e' que participam nas suas actividades?
    nao gostam da querqus, entrem noutra ou facam uma nova.

    isto e' exactamente como no linux e software livre, se o pessoal apenas conhece o que sempre usou/fez, nao sabe que e' mau/errado fazer, nao sabe o que deve usar/fazer/alternativas, e' claro que continua tudo igual

    se se educa as pessoas, se faz publicidade, se o que interessa e' que funcione e resolva o problema e nao o choque que as pessoas poderam ter entao comeca a haver mudancas

    quanto mais se eleva a media cultural, intelectual, civica, etc mais, geralmente, essa media sobe com o tempo pois as pessoas comecam a ganhar "calo" e ensinam mais gente
     
    Higuita
    Re:os outros melhores? (Pontos:1)
    por Endymion em 22-08-02 17:50 GMT (#126)
    (Utilizador Info)
    Pois. Mas ao que parece é mais facil abandonar-se a esperança e o esforço para construir um Portugal melhor, e ouvir as vozes de putos americanizados e de velhos do restelo..
    Re:os outros melhores? (Pontos:2)
    por higuita em 22-08-02 22:28 GMT (#137)
    (Utilizador Info) http://raff.fe.up.pt/~eq92025/
    claro, e' muito mas simles se acomodar que lutar... o problema e' quando ja' nao e' possivel ignorar mais, quando o acomodar ser torna insuportavel... mas nessa altura a iniercia e' muito maior

    Higuita
    Portugal, Ódios e Amores. (Pontos:2)
    por Psiwar em 22-08-02 11:58 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Fico sempre curioso, como todos os Portugueses a viver em Portugal estão sempre a dizer mal da terra deles e os que imigram, formam comunidades fortíssimas e falam com saudade de Portugal.

    A palavra Saudade define muito bem o povo português. Para quem não sabe, esta palavra só existe no nosso dicionário e é algo que define bem a alma lusa, em todos os seus êxitos e fracassos. Os outros países não sentem Saudade. Uns sentem nostalgia como os espanhóis, outros a doença do país como os ingleses e franceses.

    A queda do nosso império colonialista, tem principalmente 2 razões. Primeiro, o agarrar constante à saudade de algo melhor, ou algo no passado, ou algo diferente. Fomos um povo sonhador, que se aventurou mais que nenhum povo por mares nunca dantes navegados. Fizemos mais descobertas e avanços do que ninguém. No final, quando já não havia nada para descobrir, ficamos agarrados à saudade de tempos remotos, onde havia descobertas e conquistas. Assim, tornamo-nos numa nação estagnada e que rapidamente revelou uma falta de jeito crónica para a gestão de recursos económicos. A outra razão para a queda do nosso império prende-se com a inveja que os outros povos sempre tiveram de nós. Inveja da nossa alma de sonhadores e descobridores, inveja da nossa diplomacia e facilidade em converter outros povo à religião vigente na altura, inveja por termos sido os primeiros e geralmente sem precisar de exibir a força ou a violência que era caracteristica em outras nações. Por isso, primeiro começaram por sabotar o nosso império... e depois tentaram conquistar-nos. Espanhóis, Franceses, Ingleses... etc. E apesar de termos apenas um coto de terra e um punhado de camponeses, porque razão nunca conseguiram eles? A alma lusa fala mais alto do que a deles e apesar de ser ateu, consigo ver que a fé do português o coloca mais próximo do céu do que as outras nações. É por isso que fátima é em Portugal.

    E reparem, que parte do insucesso de Portugal prende-se com o facto de não termos uma natureza violenta. A violência, nas suas mais variadas formas, é a grande força por detrás das grande nações do mundo, por isso Portugal nunca teve grandes hipóteses. Se bem que por vezes ainda tenham tentado, com algumas batalhas e massacres que ficaram célebres. E até recentemente isso se vê. No momento, em que abrimos o país a ciganos, africanos e europeus de leste, o nosso país sofreu um crescimento exponencial no nível de violência que vemos no dia a dia.

    Mas o mais importante de tudo, e um facto a que muitos Portugueses estão cegos quando dizem mal de Portugal, é que somos um estado democrático muito jovem. Queixam-se dos States? Mas eles já utilizam processo democráticos à mais de 200 anos! Portugal, pós 25 de Abril, foi caracterizado por um socialismo gorducho e burguês, onde a ordem do dia é aproveitar a vida e gastar o dinheiro que não se tém. O novo-riquismo e a vontade de mostrar opulência, tem sido caracteristico da nossa sociedade. Pouco interesse existe em melhorar a nação porque é mais fácil dizer mal e aproveitarmo-nos dos outros a todas as oportunidades.

    É verdade que um grande número de portugueses "inteligentes, cultos e trabalhadores" acaba por sair de Portugal dado este ser pouco agradecido a essas pessoas. Eu próprio já estive mais longe de ir para a Irlanda ganhar 4 a 5 mil euros por mês, a fazer algo que gosto e que é valorizado, do que ficar cá a lutar pela vida e tentar fazer algo que é pouco reconhecido. Mas são essas pessoas que "desistem" de Portugal que são um bom exemplo da atitude de ser Português. As mesmas pessoas que poderiam ajudar Portugal a ser um país melhor, acabam por sofrer do complexo da saudade e querem algo melhor para eles. Estão no seu direito de ser egoistas, como eu estaria no meu... mas depois não se atrevam a criticar quando muitas das vezes nada fizeram para inverter o rumo das coisas.

    É por isso, que sempre que vem um "Português" dizer que ficaríamos bem melhor "abdicando da nossa soberania" e "entregando a nossa administração à Espanha", está a ser mais um exemplo de um "bom" Português a perpetuar o ciclo negativo. Acho piada... Ao renegarem a sua condição de Portugueses, estão a tomar uma atitude caracteristica à pessoa lusa. Escolher a saída mais fácil, em vez de lutar por algo melhor.

    Enfim, o fascismo adormeceu-vos. Como assim, ser fascista, era ser do Benfica e Católico e por isso é que ele durou tanto tempo em Portugal, eram "todos" do Benfica e Católicos. E os outros Portugueses? Gostam de viver à grande e à francesa (!), e se não podem chupar-se a si mesmos, preferem ir chupar das outras nações. E quem sobra? Será que sobra alguém? Estamos reduzidos a patriotas fanáticos e/ou religiosos? A socialistas sanguesugas e comunistas traumatizados? Algum Henrique na audência para conquistar Portugal de volta e levar-nos a novas descobertas... a novos sonhos... e a provar que a alma lusa não está morta?
    Re:Portugal, Ódios e Amores. (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 12:14 GMT (#78)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    O teu post é muito bonito e idealista. Entre outras coisas, Fátima não tem nada a ver com a fé do povo, mas sim com a manipulação do povo, da sua ignorancia, e geração de riqueza à custa da crendice.
    Foi e continua a ser uma boa maneira dos poderes estabelecidos (igreja+estado), desviarem as atenções dos problemas vigentes, em prol de algo que não "incomoda".

    --
    Re:Portugal, Ódios e Amores. (Pontos:2)
    por Psiwar em 22-08-02 13:01 GMT (#94)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    O teu post é muito bonito e idealista

    Se preferes um mundo feio e sem ideias... é contigo. ;)

    Fátima não tem nada a ver com a fé do povo.

    Tem tudo a ver com a fé do povo.

    Não estou a por em causa o facto de a igreja sempre se ter aproveitado da fé do povo, mas isso é o que fazem todas as religiões. No entanto, para o mal ou para o bem, a fé é uma caracteristicas tipicas de ser português. A fé na religião, a fé no futebol, a fé na TV, etc...

    Por exemplo... Quantos de nós, tivemos "fé" a mais na nossa selecção? E quando eles deram um bom exemplo do que é ser Português hoje em dia, quem é que ficou traumatizado? Pois...
    Re:Portugal, Ódios e Amores. (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 13:08 GMT (#96)
    (Utilizador Info)

    A fé na religião, a fé no futebol, a fé na TV, etc...

    Sintomas de ignorância, infelizmente... :(

    É triste...


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes

    Re:Portugal, Ódios e Amores. (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-08-02 15:20 GMT (#111)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Dehumanizer, é cá dos meus... :)
    --
    Re:Portugal, Ódios e Amores. (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 12:32 GMT (#86)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Olha que falam-se em grandes comunidades portuguesas, mas aqui e' um mal geral apanhares supostos portugueses vindos de ex-colonias portuguesas que vao para portugal por uns tempos naturalizam-se portugueses e depois espalham-se pela CE... E pelo que vi ate hoje, so dao mau nome a Portugal...

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
    I've not discovered it.../I
    Re:Portugal, Ódios e Amores. (Pontos:2)
    por mlopes em 22-08-02 13:25 GMT (#101)
    (Utilizador Info)
    Parece-me que tu é que estás a puxar para o racismo! O que o nmarques constatou é que existem individuos que vêem das ex-colónias naturalizam-se , vão para o estrangeiro e quando lá chegam tomam atitudes que dão má imagem deste pais!
    A tua mente racista reprimida é que já associou este comportamento a uma raça!

    Não estou com isto a dizer que ele seja ou não racista, não o conheço e penso que ele tem todo o direito de ser o que bem entender! Estou só a afirmar que a frase dele nada tem de racista!

    If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over?

    Re:Portugal, Ódios e Amores. (Pontos:2)
    por nmarques em 22-08-02 13:37 GMT (#102)
    (Utilizador Info) http://morgul.xpto.org
    Ta' boa Carlos da Maia...

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
    I've not discovered it.../I
    Sim, pois.. (Pontos:1)
    por Endymion em 22-08-02 15:31 GMT (#114)
    (Utilizador Info)
    No dia em que Portugal perder a Soberania como estado torno-me rebelde. É verdade que se está a estabelecer uma identidade comum europeia, mas eu não sinto a nossa independencia ameaçada por tal. Qto mais, sinto-me protegido, uma vez que a união faz a força, das tendencias megalómanas de certas super-potencias.

    Yah, nem tudo é bonito mas nada na vida é perfeito. E se estás a olhar para Portugal somente a um nivel economico/em termos de poder militar entao estás a perder bastante. Não temos ciencia em Portugal? Entao pergunto-me como será que conheço varios portugueses a trabalhar e a tirar estágios na ESA e outros projectos europeus comuns.

    Dar a soberania à espanha? Impensavel. Pondo de parte as nossas desavenças passadas com os "nuestros hermanos", investiga um pouco acerca da galiza e da soberania espanhol sobre um povo que tem mais laços linguisticos, geográficos e culturais conosco que com o resto de espanha.

    À França? ahahahah. Eu até gosto dos franceses, mas ceder-lhes a nossa soberania? Só se fosse louco.

    Aos Britanicos? Mais valia entregar a soberania aos EUA pela forma como as coisas lá andam.

    Economicamente menos produtivos, não queiras comparar o nosso nivel de vida com os dos nossos vizinhos. E não estou a falar em termos monetarios. Refiro-me a liberdade, comunidade, cultura e dia-a-dia basico.

    Re:Sim, pois.. (Pontos:1)
    por Niktus em 22-08-02 16:24 GMT (#122)
    (Utilizador Info)
    "Economicamente menos produtivos, não queiras comparar o nosso nivel de vida com os dos nossos vizinhos. E não estou a falar em termos monetarios. Refiro-me a liberdade, comunidade, cultura e dia-a-dia basico. " De onde tiraste essa ideia? Manual dos escuteiros Mirins? O nosso nivel de vida é dos mais baixos na europa... E desculpa mas a quantidade de sol por metro quadrado não serve como escala de comparação para nivel de vida. Espera... cultura... tens razão refereste a fátima, futebol.. pois... dah...
    Re:Sim, pois.. (Pontos:1)
    por Endymion em 22-08-02 17:35 GMT (#125)
    (Utilizador Info)
    Se nao estás satisfeito e não queres fazer por melhorar, muda-te. Em termos de leis, não temos as mesmas atrocidades que se verificam noutros paises, mmo k tal se deva a ineficiencia do sistema judicial. Comunidade? À excepção de lisboa, onde toda a gente parece tacanha e distante, é facil encontrar faces comunicativas e dispostas a auxiliar alguem onde quer que seja. Cultura? Lá por os ignorantes gritarem mais alto, não significa que não exista cultura em Portugal. Qto a "comparações de nivel de vida", normalmente os dados estatisticos apresentados giram sempre à volta de coisas como poder de compra(consumismo), e outros dados directamente relacionados com a qtidade de dinheiro/riqueza. Desculpa, mas essa não é a minha definição de qualidade de vida. E estar a por estatisticamente dados abstractos como quao feliz, confortavel e realizado um elemento da população se sente é um bocado dificil. É facilimo falar mal de tudo o k nos rodeia, n é?
    Re:Sim, pois.. (Pontos:2)
    por ribeiro em 23-08-02 5:50 GMT (#143)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Achas que não ter as mesmas atrocidades é sinal de desenvolvimento?... O problema é que dá para os dois lados. A nossa policia é uma anedota.
    Um dia destes, deixam de dar armas, e passam a dar beijinhos aos criminais.
    O governo também abusa bué por o "povo" ser uma cambada de carneiros.
    Gostava de ver manisfetações de rua tipo França, e ver os policias a abater criminais como nos USA.
    Gostava de ver os criminosos a limpar as matas e trabalhar na construção civil em vez de ir passarem férias à minha custa...
    --
    Re:Sim, pois.. (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 23-08-02 12:43 GMT (#160)
    (Utilizador Info)

    Gostava de ver manisfetações de rua tipo França, e ver os policias a abater criminais como nos USA.

    Sabes, para muitos tipos de governos e polícias, os "criminais" (também conhecidos por criminosos) SÃO os manifestantes de rua...

    See the problem?


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes

    Re:Sim, pois.. (Pontos:1)
    por Niktus em 23-08-02 10:58 GMT (#154)
    (Utilizador Info)
    "Se nao estás satisfeito e não queres fazer por melhorar, muda-te." Rua com ele! ;)
    Suponho que esta frase é para estar em sintonia com a tua outra frase "À excepção de lisboa, onde toda a gente parece tacanha e distante, é facil encontrar faces comunicativas e dispostas a auxiliar alguem onde quer que seja."
    Bom auxilio ;)
    ...definiu qualidade de vida como "a percepção do indivíduo de sua posição na vida no contexto da cultura e sistema de valores nos quais ele vive e em relação aos seus objetivos, expectativas, padrões e preocupações"
    Bom, não?
    E já agora, ser exigente, não é o mesmo que falar mal do tudo o que nos rodeia.

    Guimarães? (Pontos:1)
    por Muldy em 22-08-02 16:50 GMT (#123)
    (Utilizador Info)
    És de Guimarães não?!
    NUNCA!!!!!!!!!!!!!!!! (Pontos:1)
    por falco em 22-08-02 18:39 GMT (#128)
    (Utilizador Info)

    A Republica Portuguêsa nunca deve ceder a sua soberania. Em caso algum. A soberania da nossa nação faz parte da nossa maneira de ser, da nossa identidade.

    Apesar de achar disso acredito num sistema supra nacional Europeu, que garanta uma coesão politica, economica e cultural, sem destruir as identidades e respeitando igualmente a vontade dos vários estados membros.


    Re:NUNCA!!!!!!!!!!!!!!!! (Pontos:1)
    por ApPLeE em 22-08-02 19:21 GMT (#133)
    (Utilizador Info)
    a coisa mais importante e que mt se esquecem, foi dito por rolerball disse:

    Se exigente com quem te rodeia e vais ver que as coisas melhoram um bocadinho!

    acho que isto diz tudo, os portugueses acomodaram-se com tudo o que lhes rodeiam, o sangue quente que os portugueses teem, está muito frio, para dar um exemplo, a situação dos imigrantes, em que os portugueses, estão-se a borrifar para tudo, enquanto tiverem a sua casinha, comida pa comer e dinheiro pa comprar uns carros, não querem saber se imigrantes, estão a aumentar a criminalidade, ou se eles próprios ja vivem sobre certas leis deles, n respeitão absolutamente nada... ou mesmo se recebem mal, e que podiam viver mt melhor...

    o portugues anda mt acomodado, isto é uma verdade, e para uma nação, quando o seu povo, se acomoda tudo corre mal...

    para dar outro pequeno exemplo, em que esta aos olhos de todos... e só n vê quem n quer... existia um bairro, que os casas eram predios n acabados, viviam mt mal, o governo decidiu fazer habitações para todos, o que acontece é que eles teem as novas casas, e começaram a telefonar para as suas familias, a dizer que tinham uma casa, eles vieram para cá, e o que acontece é que dizem que existe mais do que uma familia em cada apartamento (querem mais casas), e dizem que esta situação n pode continuar (com uma casa dada, só visto...), e porque será, seria o governo tão estupido ao ponto de não fazer calculos de quantas familias necessitavam de um apartamento pois bem a mim n me parece, são é uns grandes mal agradecidos...(e existe portugueses que vivem em barracas a mais de 20 anos e n teem uma casa DADA) os portugueses só n veem a realidade, do porque o pais está neste estado, apenas porque n querem, ANDAM MUITO ACOMODADOS...

    o ser humano só vê o que lhe convem... (foi isto o que o autor da noticia se esqueceu)


    Sitio certo? (Pontos:2)
    por Filipe em 22-08-02 20:38 GMT (#135)
    (Utilizador Info) http://www.mamasumae.net/
    Será o Gildot o local indicado para discutir este assunto?
    Re:Sitio certo? (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 22-08-02 23:54 GMT (#138)
    (Utilizador Info)
    Com 137 posts neste momento, eu diria que sim. :)


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes
    Re:Sitio certo? Sem duvida! (Pontos:2)
    por rollerball em 23-08-02 8:38 GMT (#148)
    (Utilizador Info)
    Os vistantes do gildot são, sem qualquer margem de duvida, das pessoas do país com mais espririto critico (por vezes de mais) e que mais exigentes são consigo mesmos e com os outros. Logo formam um pequeno grupo com caracteristicas que podem fazer alguma diferença. Há que aumentar a excelencia em Portugal. Vamos nivelar por cima!

    Nuno Paulino aka Rollerball
    E assim caminha a humanidade... (Pontos:1)
    por Pink em 23-08-02 5:28 GMT (#141)
    (Utilizador Info) http://www.PinksWorld.8m.com
    ... com passos de tartaruga e sem vontade.

    Dêem uma boa olhada na Argentina : ela abriu mão da sua soberania econômica, e na primeira crise internacinal séria não pôde proteger sua economia e ruiu miseravelmente.

    Se Portugal abrir mão de sua soberania em favor de outra nação, tudo o que conseguirá é virar colônia (Deus, que ironia... de Metrópole do Passado à Colônia no Futuro) econômica, algo a ser jogado no lixo na próxima crise pela qual passar sua Metrópole.

    Portugal foi o Farol do Mundo na época de Sagres. Estudem o que era Portugal antes e como se fez a transição, e vcs terão uma boa idéia de como fazer no futuro.


    []s,
    Pink@Manaus.Amazon.Brazil.America.Earth.SolarSystem.OrionArm.MilkyWay.Universe

    Re:E assim caminha a humanidade... (Pontos:2)
    por ribeiro em 23-08-02 5:54 GMT (#144)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Sim, realmente é a olhar para o passado que vamos lá. Deixa ver, podemos sempre descobrir outra vez o caminho para a India...
    O mal é que desde os descobrimentos que o povinho se habitou a viver acima das suas posses, e a comprar tudo feito.
    Tal como Àfrica...
    --
    Re:E assim caminha a humanidade... (Pontos:1)
    por Pink em 23-08-02 7:21 GMT (#145)
    (Utilizador Info) http://www.PinksWorld.8m.com
    Vc não entendeu... 8-P

    A implantação da Escola Naval de Sagres foi uma das primeiras grandes realizações tecnológicas no mundo. Ela é comparável à instituição da NASA pelos americanos.

    O país inteiro se voltou para o desenvolvimento de novas tecnologias durante séculos (e aprimoramento das já existentes), e o fruto deste trabalho foram as primeiras máquinas conhecidas capazes de cruzar os Oceanos.

    O que eu propus foi dar uma boa olhada neste processo, e ver onde é possível replicá-lo hoje. Provavelmente vai levar décadas, mas alguém tem que começar isto um dia.

    Pensando melhor, vc entendeu sim... Sagres foi um marco porque foi a primeira vez que um Estado custeou obsessivamente o desenvolvimento tecnológico próprio, ao invés de "comprar tudo feito. Tal como África." Ou algo que eu conheço de perto, Brasil, que tá comprando tudo de fora... 8-(

    []s,
    Pink@Manaus.Amazon.Brazil.America.Earth.SolarSystem.OrionArm.MilkyWay.Universe

    Re:E assim caminha a humanidade... (Pontos:2)
    por ribeiro em 23-08-02 8:15 GMT (#146)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    A questão que pretendi salientiar é que depois dos Descobrimentos, ao invés de produção Portugal focou-se no comercio, e passou a viver com mania das grandezas.
    O fluxo do dinheiro do império acabou, mas continua-se com a mania das grandezas.
    Entendo também o seu ponto de vista.
    --
    Portugal deve abdicar da sua soberania? (Pontos:2)
    por buffer em 01-09-02 14:41 GMT (#180)
    (Utilizador Info) http://xpto dot org
    Não.

    -- what was my problem with man You ask? No.. I ask you what was man's problem with me..
    Re:Portugal deve é abdicar de pessoas como tu (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 23-08-02 10:20 GMT (#153)
    (Utilizador Info)
    Tanto orgulho em ser português... que tal aprenderes a ESCREVER português? :)


    "To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
    - Sherlock Holmes

     

     

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