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Atentado à privacidade (ou talvez não)
Contribuído por jmce em 21-07-02 9:09
do departamento beliscões
Big Brother is watching you jazzy escreve "ouvi ontem no noticiário da TVI uma notícia que dizia que as compras efectuadas com cartões de débito/crédito vão ser fiscalizadas para combater a fraude fiscal. O site da referida estação também tem a notícia. A opinião do governo é defendida com "E o sigilo bancário não sai beliscado porque, argumenta, os nomes dos titulares dos cartões não são revelados". Será que os comerciantes, para se protegerem, não começarão a recusar pagamentos com cartão, com todos os prejuizos que daí advêm para os consumidores? Apesar do "nobre" objectivo, concordam com esta invasão da privacidade ou, pelo contrário, se deve ver esta medida como um mau precedente?".
jmce: dado o regime de... exclusividade da IOL, das 20:00 às 8:00 a notícia só pode ser vista com JavaScript desactivado no browser :-)

British Telecom obrigada a baixar os preços | John Cocke morre aos 77 anos.  >

 

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    profissoes liberais (Pontos:2)
    por racme em 21-07-02 17:06 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    Vai pedir aos bancos, uma lista dos pagamentos feitos com cartão. Esta medida está prevista na Lei e o Governo garante que não entra no segredo bancário, porque os nomes dos titulares dos cartões não são revelados. Apenas o total dos pagamentos feitos ao tal restaurante. A lista dos movimentos será cruzada com a declaração de impostos, para dessa forma se ter a certeza sobre se há, ou não, fuga ao fisco.

    Pq razao as profissoes liberais nao devem contribuir pro desenvolvimento e para a justica social deste pais.

    Eu trabalho por conta doutrem, logo nao tenho maneira de fugir aos impostos. Ate mesmo em algo q foi tao sagrado como os premios de produtividade, ja vem tudo taxado!

    Portanto ja nem falo das gorjas q em muitos casos correspondem a 15% do valor do consumo

    Mais q por tal medida em pratica, ja considero positivo so o seu anuncio.


    .:What Are you doing Arthas?!
    .:Im succeeding you, my FAtherrr!!!!
    Re:profissoes liberais (Pontos:5, Interessante)
    por js em 21-07-02 18:53 GMT (#3)
    (Utilizador Info)

    Concordo inteiramente com isto: Os profissionais liberais devem contribuir para o desenvolvimento e para a justiça social deste país. E se há impostos, por mais estúpidos e/ou exagerados que eles sejam, todos os devem pagar.

    Não concordo nada com a ideia subjacente de que é através da cobrança de impostos por parte do Estado que se incrementa o desenvolvimento e a justiça social deste país ou doutro qualquer.

    O Estado, no seu papel de redistribuidor de riqueza (hehehe!), retira cem à sociedade (hahaha! [1]), vaporiza 50 para manter a sua própria maquinaria crivada de parasitas (um funcionário presente a ler o jornal, outro a telefonar para o primo de Caracas, outro ausente por baixa [2] e um quarto que é estúpido porque tem brio e trabalha), gasta 40 a alimentar empresas gordas com encomendas de obras e serviços pagos a peso de ouro, e com sorte (muita!) talvez os 10 restantes cheguem a quem de facto precisa...

    [1] Devia ser à sociedade, mas na realidade é apenas à parte dela que não pode escapar aos impostos. E não haja ilusões: Qualquer que seja o sistema de impostos, quem tem poder conseguirá sempre escapar melhor do que quem não o tem. Quando o mar bate na rocha, quem se lixa é o mexilhão. Ou seja, quanto mais impostos, mais desigualdade ao nível da sua cobrança.
    [2] Claro que a maior parte da malta fica de baixa para mamar da Segurança Social enquanto faz férias ou biscates por fora. O que é lindo, pois a Segurança Social também sai do dinheiro do Estado! Ou seja, o esperto de baixa recebe ordenado do Estado para não fazer nada e em troca faz biscates que o mais certo é não pagarem imposto, ao mesmo tempo que mantém o emprego assegurado no Estado!!

    O resultado é sinistro: Quanto mais impostos o Estado cobra, mais injusta é a sua cobrança (pois quem paga quase tudo são os pobres) e mais injusta é a redistribuição das receitas resultantes (pois quem recebe a maior parte são os ricos ou os parasitas).

    Acresce que nenhum chefe de serviços com dois dedos de testa contrata pessoal para trabalhar. O pessoal é contratado para um "exército privado" (quantos mais, melhor!) que serve para aumentar o poder do chefe e defender o cargo do chefe. Este exército privado funciona de uma maneira deliciosa: Em situação de "paz", vai usufruindo das regalias de "trabalhar" para o Estado; em situação de "crise" (por exemplo, se o Governo se prepara para extinguir o serviço), mobiliza-se para fazer protestos, manifestações e berra na TV para mostrar o horror que será se as pessoas forem todas para o desemprego. Como resultado das acções do "exército", o Governo recua nas suas intenções e o serviço salva-se, salvando-se também, como planeado, o cargo do seu chefe. Mais uma grande vitória para a Justiça Social!

    A única maneira de reduzir a injustiça social é reduzir o mais possível os impostos e os serviços deles dependentes.

    Recomendo a leitura dum pequeno texto recente, intitulado "A entorse nacional".

    Re:profissoes liberais (Pontos:2)
    por mvalente em 21-07-02 23:51 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Os profissionais liberais devem contribuir para o desenvolvimento e para a justiça social deste país. E se há impostos, por mais estúpidos e/ou exagerados que eles sejam, todos os devem pagar.

    Concordo inteiramente com o teu post excepto com esta parte. Aliás, ainda nem percebi a que propósito é que vem a referencia aos "profissionais liberais", que não estão em causa na medida e no post original (a medida trata de obter os valores pagos com cartão de credito às empresas, com o fim de fazer um cross check à declaração de impostos das mesmas empresas).

    Com o que dizes acima acharias então normal ainda estares a pagar o "imposto complementar" (imposto pré-IRS, criado no tempo da velha senhora como complemento aos outros impostos e para ajuda à guerra colonial) ? E se o Estado decidisse que precisava de 90% do teu rendimento em impostos, pagavas e não bufavas ? Eu não...

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:profissoes liberais (Pontos:1)
    por joaobranco em 22-07-02 11:47 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    E se o Estado decidisse que precisava de 90% do teu rendimento em impostos, pagavas e não bufavas ? Eu não...

    Claro que não tinhas que pagar e "não bufar". Tinhas sempre a opção de "bufar" o que quisesses, tentar que a lei fosse alterada.

    Por outro lado poderias não pagar e sofrer as consequências disso, ou eventualmente emigrar para outro lado com menores taxas de impostos.

    Agora, se quisesses não sofrer penalizações e fazer parte da sociedade onde esse tipo de impostos estivesse em vigor, terias de pagar, efectivamente. Uma sociedade que permitisse que a maior parte das pessoas que discordassem de impostos não os pagassem e não sofressem penalizações não poderia subsistir por muito tempo...

    JB

    Re:profissoes liberais (Pontos:2, Informativo)
    por mvalente em 21-07-02 23:42 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Eu trabalho por conta doutrem, logo nao tenho maneira de fugir aos impostos.

    O facto de seres trabalhador por conta de outrem não te impede de fazer um planeamento fiscal adequado. Que aliás passa por estares "registado" como profissional liberal. Exemplo: se fores profissional liberal (ie, recibos verdes) podes afectar uma divisao da tua casa a tua actividade, podendo por isso apresentar como despesas uma percentagem (relativa à area da divisao vs a casa toda) dos custos de telefone, internet, agua e luz.

    Isto não é "fugir aos impostos" (com as conotações de ilegalidade que os colectivistas/altruistas/socialistas lhe dão). Trata-se de um planeamento fiscal adequado, considerando as despesas fiscais como quaisquer outras despesas (e portanto passiveis de se poder escolher se se quer gastar mais ou menos, dentro dos limites legais possiveis). O que é ilegal é fugir aos impostos, fugir à lei. Mas ninguem é obrigado a pagar mais do que o que deve. Dentro dos limites da lei.

    E não, não acho que devia pagar mais para "contribuir para o bem estar social" (leia-se: garantir o rendimento minimo a inuteis, o fundo de desemprego a calões e o subsidio de baixa a preguiçosos). Eu não conto com o dinheiro de ninguem, por isso façam-me o favor de não contar com o meu.

    Em relação ao "sigilo bancário" ou dos cartões: acho perfeitamente razoavel que o Estado valide as declarações feitas pelo contribuinte. Quem não deve não teme. Duas reservas no entanto: o sigilo bancario (das contas ou dos cartoes) não deverá ser levantado de forma "facil", caso em que ai sim estará em causa a privacidade; esse levantamento do sigilo deverá ser feito "estatisticamente" (como é o caso referido) ou através de ordem judicial; em segundo lugar, reservo-me, como é obvio, o direito de manter contas e cartoes em bancos e/ou jurisfições que me garantam a minha privacidade nas transacções em que o ache justificado.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Planeamento fiscal (Pontos:2, Interessante)
    por joaobranco em 22-07-02 11:40 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    De facto o planeamento fiscal não é crime. Mas também não é um "direito". Se o estado/máquina fiscal te der possibilidade de escolher determinado comportamento para ter benificios, podes legalmente usá-los. Se o estado/máquina fiscal achar que estás/estão a usufruir desses benificios para além do que se pretendia, então muito provavelmente isso corresponde a um erro da sua parte, e tem toda a legitimidade para alterar as leis que regem esses benificios (desde que não o faça retroactivamente), correcto?

    Por outro lado o direito de manter contas e cartoes em bancos e/ou jurisfições que me garantam a minha privacidade nas transacções em que o ache justificado não faz parte de nenhuma constituição que eu conheça. Pode reflectir quando muito a prática da maior parte das sociedades "abertas" hoje em dia, mas não há razão para pensar que esse tipo de actuação seja um direito reconhecido universalmente, ou que não possa ser revogado.

    E não, não acho que devia pagar mais para "contribuir para o bem estar social". Tens obviamente o direito à tua opinião. No entanto a tua opinião só será respeitada se num regime democrático representativo corresponder às decisões tomadas pela maioria dos representantes dos eleitores.

    JB

    Re:Planeamento fiscal (Pontos:2)
    por leitao em 22-07-02 16:28 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    De facto o planeamento fiscal não é crime. Mas também não é um "direito".

    Claro que e' um direito -- qualquer pessoa tem o direito de, dentro da lei, pagar o minimo de impostos que achar bem. Quem nao o faz ou e' estupido, ou e' pregicoso, ou tem o rendimento necessario para nao se preocupar com os impostos que paga.

    Tens obviamente o direito à tua opinião. No entanto a tua opinião só será respeitada se num regime democrático representativo corresponder às decisões tomadas pela maioria dos representantes dos eleitores.

    Infere-se disto que gostas de pagar impostos ?


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Planeamento fiscal (Pontos:1)
    por joaobranco em 22-07-02 20:21 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    Expremi-me mal. Claro que cada um tem o direito de usar os mecanismos legais disponíveis para diminuir a sua carga fiscal.

    Mas o que acontece é que muitas vezes as pessoas assumem que tem direito a um determinado conjunto de mecanismos "ad eternum", e que o estado não tem o direito de tentar reduzir os "buracos". E é isso que não é verdade. Os mecanismos de redução fiscal são implementados com um determinado fim em vista (supostametne distorcer o mercado para obter determinados objectivos). Se as pessoas os usam para outros fins e os objectivos não estão a ser atingidos, então o estado/máquina fiscal tem o dever de alterar o conjunto de benificios oferecidos de forma a conseguir os objectivos iniciais ao menor custo. Fazer de outra forma é ineficiente, e é um exemplo de má gestão pública (que obviamente acontece frequentemente, ver os casos da utilização pela banca dos "paraísos fiscais"). Qualquer estado que pretenda subsistir deve fazer o possível para diminuir as ineficiencias percebidas da máquina fiscal.

    Tens obviamente o direito à tua opinião. No entanto a tua opinião só será respeitada se num regime democrático representativo corresponder às decisões tomadas pela maioria dos representantes dos eleitores.

    Infere-se disto que gostas de pagar impostos ?

    Quanto a gostar de pagar impostos, não gosto particularmente (não me dá prazer fazê-lo), mas não me importo de os pagar se sentir que estão a ser bem aplicados (ou seja, considero os impostos como simplesmente mais uma forma de obter um conjunto de caracteristicas da minha vida, neste caso da sociedade em que habito). Claro que obter uma sociedade que tenha as caracteristicas que quero é que é o mais difícil, e raramente se consegue. No entanto penso que a maior parte das pessoas penso que preferem pagar impostos em troca de viver numa sociedade com determinadas características disponíveis a todos em vez de não pagar impostos (ou pagar menos) e viver numa sociedade com essas características apenas disponíveis a alguns. O "trade-off" é escolhido pela maioria dos membros da sociedade (ou melhor, pela maioria dos representantes destes, o que raramente será a mesma coisa). A frase inicial a que eu comentei desta forma dizia que não queria pagar impostos para garantir um determinado nível de benificios sociais disponíveis a todos. É uma opinião, como outras, perfeitamente válida, mas numa democracia será lei apenas se aceite pela maioria.

    JB

    Profissoes Liberais 2 (Pontos:2, Interessante)
    por Arrepiadd em 21-07-02 18:46 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    O meu pai foi durante uns tempos presidente de uma associação cultural, que em certa epoca ofereceu bolsas de estudo a alunos universitarios. Como e obvio exigiam indicacao dos rendimentos do agregado familiar.

    Agora vem a parte interessante e que talvez a maioria ja esteja a prever. Os filhos dos que trabalhavam por conta propria, donos de cafes, ou outros estabelecimentos comerciais, eram todos "pobres". Naquele concelho (a associacao centrava-se em actividades a nivel concelhio) todos os cafes davam prejuizo!! Esta foi a unica situacao discutida la em casa, mas parece-me que por outros estabelecimentos e noutras zonas do pais a situacao sera, concerteza, semelhante.

    Aqui ha umas semanas contaram-me a historia de um portugues que trabalhava para uma firma suica. Cada vez que la tinha de ir, o patrao pedia garrafas de vinho do porto. Escusado sera dizer que o portugues arranjou logo uma maneira de nao pagar taxas alfandegarias. Quando o patrao descobriu, obrigou-o a pagar as taxas, mesmo acabando o dinheiro depois por sair do bolso do proprio patrao. Mas, era uma questao de lei e essas coisas (por la) sao para cumprir.

    Porque e que por ca, as coisas sao tao diferentes e, ainda existe a ideia de que se e tanto melhor quanto mais aldrabices se fizer. Para quando uma mudança de mentalidade? 1, 2 geraçoes? Ou menos?

    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:2, Interessante)
    por Psiwar em 21-07-02 20:35 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    A mentalidade de aldrabice em Portugal já não é recente. Já no tempo do Estado Novo e da segunda guerra mundial, com as famosas minas de volfrâmio e estanho, onde Portugal vendia essas matérias primas ao dois lados do conflito e ao mesmo tempo explorava o trabalhador português. Durante esse tempo assistiu-se ao "inventar" de muitos esquemas para se enriquecer (sim, porque os EUA e o UK não queriam Portugal a vender aos nazis). E o que é triste é que Portugal nem sequer benificiou com esse dinheiro. A parte que ia para o fascismo de Salazar foi desperdiçada no ultramar e em manter a repressão sobre a liberdade em Portugal, enquanto a restante parte ficou na posse de algumas "famílias" que passaram a dominar Portugal.

    Temos uma sociedade que aceita e recompensa os "espertos" enquanto que as pessoas honestas são consideradas "otárias" e falhadas.

    E se fosse a ti não esperava sentado para ver uma mudança dessa mentalidade. Se é verdade que temos algum potencial para mudança na geração pós 25 de abril, ainda não pudemos recolher nenhuns frutos dessa colheita. Talvez porque devido ao panorama nacional, qualquer um que chegue à politica com ideias de mudança é rapidamente abafado pelo sistema vigente em troca de um "tacho" ou coisas piores.

    E a geração que vem aí é um autêntico horror, só se preocupam com o estar na moda e ser kool e passam todos os dias como yuppies e novos-ricos, sem o mínimo de ideais ou interesse pelo país. Apenas querem os seus telemóveis carregados todas as semanas e poder sair à noite para o café e a disco.

    Adiciona a isso, o facto de termos uma esquerda traumatizada com o fascismo que confunde exigência e esforço com opressão. E uma direita que só quer salvar a economia para não lhes faltar o capital para os seus "negócios".

    Infelizmente temo que apenas iremos ver uma mudança de mentalidade quando a Europa passar a mandar (por completo) no nosso país. E que dia triste vai ser esse...
    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:2)
    por mvalente em 22-07-02 0:15 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    E o que é triste é que Portugal nem sequer benificiou com esse dinheiro. A parte que ia para o fascismo de Salazar foi desperdiçada no ultramar e em manter a repressão sobre a liberdade em Portugal, enquanto a restante parte ficou na posse de algumas "famílias" que passaram a dominar Portugal.

    Ora, ora, isso é uma tolice pegada. Portugal tinha uma das maiores reservas de ouro do mundo, o que fazia que a sua moeda fosse uma das mais estáveis (mentalidade provinciana de poupança esta que, aliás, foi um dos grandes erros do professor Salazar).

    Essa reserva ainda existia no 26 de Abril. Foi esbanjada a aumentar de forma estupida os salarios (que de facto precisavam de ser aumentados...), criando "igualdades" artificiais (era ver os operarios da Lisnave a comer no Gambrinus) e uma inflação desmedida, cujas consequencias sofremos até o FMI intervir.

    Quanto às familias que supostamente "ficaram" com o dinheiro, se o fizeram foi para o verem nacionalizado. A pergunta que se faz é o que é que foi feito com ele depois....

    Temos uma sociedade que aceita e recompensa os "espertos" enquanto que as pessoas honestas são consideradas "otárias" e falhadas.

    Errado. Temos uma sociedade que não recompensa e inclusive *prejudica* os espertos (sem aspas) taxando-os com mais impostos e que mantêm os falhados.

    E a geração que vem aí é um autêntico horror,

    Portanto: a pré 25 de Abril era uma merda; da pós não se pode esperar muito; e a que vem aí é um horror. Das duas uma: ou tens 70 anos ou então ainda não nasceste. É que pelo que parece não te incluis em nenhuma delas. E se não fazes parte da solução, então és parte do problema.

    Adiciona a isso, o facto de termos uma esquerda traumatizada com o fascismo que confunde exigência e esforço com opressão. E uma direita que só quer salvar a economia para não lhes faltar o capital para os seus "negócios".

    A primeira frase concordo. A segunda é que já é mais um lugar comum.

    Infelizmente temo que apenas iremos ver uma mudança de mentalidade quando a Europa passar a mandar (por completo) no nosso país. E que dia triste vai ser esse...

    Será ? Seria melhor ficarmos "orgulhasamente sós" ? Experiencias semelhantes à direita (Salazar) e à esquerda (Fidel Castro) não deram grandes resultados.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:1)
    por Psiwar em 22-07-02 2:34 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Concordo que tenha existido muito desperdicio no pós 25 de Abril mas tolice pegada é terem guardado tanto o dinheiro enquanto havia portugueses a cair mortos de fome nas filas do pão e o país se foi atrasando irreparavelmente relativamente ao resto da Europa. E além disso, aqueles que acabaram por retornar o dinheito ao país fizeram-no a troco de favores... e é por isso que hoje em dia assistimos a uma monopolização em certas áreas e por certas empresas como Sonaes, PTs, Champalimauds e os Imobiliários, que tem actualmente Portugal pelos tom...

    Errado. Temos uma sociedade que não recompensa e inclusive *prejudica* os espertos (sem aspas) taxando-os com mais impostos e que mantêm os falhados.

    Não estou a dizer que recompensa directamente mas recompensa sim por não impedir. Imagina um barómetro de aldrabice, 1-10% é considerado sobreviver, 10-40% és considerado "esperto", 40-60% e estás a exagerar, e de 60%+ é considerado intolerável porque já estás a pisar nas aldrabices dos outros. Imagina por exemplo o Vale e Azevedo... sabia-se à anos das suas falcatruas no entanto, só quando passou o intolerável é que se fez alguma coisa. E mesmo assim tem direiros de VIP, primeiro com prisão domiciliária e depois com o Ritz das prisões.

    Portanto: a pré 25 de Abril era uma merda; da pós não se pode esperar muito; e a que vem aí é um horror. Das duas uma: ou tens 70 anos ou então ainda não nasceste. É que pelo que parece não te incluis em nenhuma delas. E se não fazes parte da solução, então és parte do problema.

    Para começar não disse que a geração pré 25 de Abril era uma merda. Até pelo contrário, foi graças ela (principalmente aquela que veio depois da segunda guerra) que conseguimos o 25 de Abril. Pertenço à geração pós 25 de Abril, considerando a geração pós 25 de Abril como aqueles que nasceram entre 70-80 (mais coisa menos coisa). Agora quanto a fazer parte do problema se não faço parte da solução... Não te vejo a ti ou a qualquer outro participante no Gildot a concorrer a um cargo politico para alterar a situação... Quer isso dizer que fazes e fazemos parte do problema?

    A primeira frase concordo. A segunda é que já é mais um lugar comum.

    Como sendo uma pessoa de direita (também deu para ver isso no post que fizeste acerca dos funcionários publicos), naturalmente ias concordar com a primeira e discordar com a segunda (as minhas desculpas se não fores de direita dado que alguns consideram isso um insulto). No entanto, a segunda não é um lugar comum. O que fez a direita para resolver os problemas económicos do país? Subiu o IVA, começou a despedir pessoas e pede sacrificio a trabalho ao povo portugues. E porque continuam os gestores e directores em Portugal a ganhar mais (em percentagem, relativamente ao salário minimo) em Portugal do que a grande maioria dos seus parceiros Europeus? O cidadão comum vai ter dificuldades mas as empresas (principalmente as grandes) vão aguentar-se bem porque podem subir os preços e despedir pessoal, mantendo assim os ordenados referidos atrás aos seus gestores e directores.

    Será ? Seria melhor ficarmos "orgulhasamente sós" ? Experiencias semelhantes à direita (Salazar) e à esquerda (Fidel Castro) não deram grandes resultados

    Aqui ng está a defender o isolacionismo dado que até sou defensor de uma globalização da humanidade (e *não* de uma globalização dos mercados para benificiar os ricos). Apenas estou a dizer que é triste que Portugal e os Portugueses não se consigam auto-regular e tem que ser outros países a ser as nossas ama-secas.
    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:2)
    por mvalente em 22-07-02 13:13 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Agora quanto a fazer parte do problema se não faço parte da solução... Não te vejo a ti ou a qualquer outro participante no Gildot a concorrer a um cargo politico para alterar a situação... Quer isso dizer que fazes e fazemos parte do problema?

    Quanto a ti não sei. Eu tenho actividade politica e cargos politicos. E tento alterar a situação não só com essa actividade politica, mas também com a minha actuação como individuo e como empreendedor.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:1)
    por Psiwar em 22-07-02 14:53 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://www.netcode.pt
    Então dou-te já os meus parabéns por teres embrenhado pela actividade politica, nem todos tém coragem para tanto. Desejo-te boa sorte e espero verdadeiramente que consigas mudar algo.

    No entanto, a pergunta mantém-se. Não pondo em causa a integridade das pessoas como individuos de bem, achas que aqueles que não se identificam com a clubite que são os partidos nacionais e tb não são propriamente anarquistas que andam para aí a partir montras e a agredir policias, fazem parte do problema?
    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:2)
    por mvalente em 22-07-02 17:32 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Eu nao me identifico com essa clubite e não pertenço a partido nenhum. Isso nao me impede de ter acção politica. Recuso-me é a reduzir-me a postura habitual de "aqueles gajos no Estado". O Estado tambem sou eu.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:2)
    por leitao em 22-07-02 16:33 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://scaletrix.com/nuno/
    Temos uma sociedade que aceita e recompensa os "espertos" enquanto que as pessoas honestas são consideradas "otárias" e falhadas.

    Concordo com isto em relacao a alguns sectores da sociedade. Mas ao nivel economico, portugal e' exactamente ao contrario -- o "subsidismo" faz parte da cultura portuguesa 'a muito, muito tempo e quem prefere a opcao contraria (i.e., o bom senso economico e produtivo) e' penalisado de varias formas (por exemplo, burocracia e um esquema de impostos que nao ajuda).


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:2)
    por André Simões em 21-07-02 22:10 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Antes de mais, não quero generalizar o que vou escrever acerca de profissionais liberais. Há de tudo, em todo o lado.
    Eu, filho de pais separados e vivendo com mãe funcionária pública mais 2 irmãos, quando estudava nunca tive bolsas nem quaisquer ajudas; apesar de se terem feitos grandes sacrifícios para podermos estudar, éramos considerados ricos (!) aos olhos do Estado: pagávamos os impostos todos.
    Uma pessoa que me era muito chegada na altura, e da mesma geração, tinha casa no Algarve, 2 carros (o que na altura era um verdadeiro luxo das arábias), um nível de vida que nos enchia de inveja e um estabelecimento comercial. Tinha bolsas e, já na faculdade, isenção total de propinas (que eu e os meus irmãos pagámos na íntegra), e preparava os exames de setembro na sua bela vivenda algarvia. Aqui em casa tivemos de abdicar de muita coisa e fazer grandes sacrifícios. No entanto, como se declarava tudo o que realmente se ganhava (no Estado é mesmo assim), não tínhamos direito a nada.
    O pai de uma pessoa que conheço, comerciante, apresenta um IRS inferior ao meu, que sou funcionário público. Não obstante, apresenta sinais exteriores de riqueza que não tenho ilusões de alguma vez vir eu a alcançar, bem superiores aos de que falei no parágrafo anterior.
    Posto isto, acho a medida em teoria razoável, mas não acredito que funcione nem sequer que haja grande vontade de fazer as coisas correrem sobre rodas. Então e os grandes empresários que fogem com milhões? Ah, é verdade, esses apareceram publicamente a dar apoio ao PSD. Silly me...
    Quando tenho esta conversa, muitas vezes dizem-me "oh, tu se pudesses não fazias o mesmo?". Não. E é preciso não ter qualquer sentido de ética nem moral, além de ser bem revelador da mentalidade portuguesa: "ora deixa-me cá lixar-te a ti antes que me lixes tu a mim". Mais: enquanto os profissonais liberais fugirem aos impostos e aldrabarem (a palavra é mesmo essa) o Estado e o resto dos cidadãos, não evolui o país, porque o dinheiro não chega aos cofres do Estado. Sem impostos não há hospitais nem escolas, coisas bem necessárias, e tão ao gosto do discurso chico-espertista dos demagogos e aldrabões que por outro lado fogem aos impostos. Contradições... E entretanto quem sustenta esses aldrabões são os trabalhadores por conta de outrem, que são também os que ganham menos e têm mais dificuldades. Cotradições...
    Sem querer generalizar no que respeita às profissões liberais, urge moralizar o sistema. Mas não acredito que o chico-espertismo português passe assim sem mais nem quê, nem numa nem em duas nem sequer em três gerações. Enquanto a mentalidade vigente for o deixa-cá-escapar-o-mais-que-posso-à-lei bem expresso no tipicamente português sinalzinho de luzes "ó pah, se estás a infringir a lei volta para trás se não apanham-te", não vamos longe.
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:2)
    por mvalente em 22-07-02 0:33 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Eu, filho de pais separados e vivendo com mãe funcionária pública mais 2 irmãos [...] O pai de uma pessoa que conheço, comerciante, apresenta um IRS inferior ao meu, que sou funcionário público.

    Antes do mais, e para evitar ferir tanto as susceptibilidades, deixa-me dizer-te que o meu percurso é algo identico ao teu. Tambem sou filho de pais funcionarios publicos, com 2 irmaos e também eu já fui funcionario publico. Fui.

    E entretanto quem sustenta esses aldrabões são os trabalhadores por conta de outrem [...] Enquanto a mentalidade vigente for o deixa-cá-escapar [...] não vamos longe.

    urge moralizar o sistema.

    O que urge é mudar a mentalidade vigente do "deixa-me cá estar no meu lugarzinho garantido de funcionario publico com as baixas fraudulentas e a reforma antecipada garantida". Essa opção pelo "garantido" e pela "segurança" até é perfeitamente aceitável. Mas quem faz essa opção não tem o direito de depois invejar a riqueza CRIADA (e não "apropriada" como o espaço colectivista/altruista quer fazer passar) e querer ter os beneficios sem correr os riscos, a coberto de "altos valores" como o altruismo, a etica e a moral.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    NOTA: não considero o altruismo como um valor. Já a Etica e a Moral são valores diferentes. Mas recuso claramente a moral colectivista/altruista. Que é apenas uma moral possivel.

    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:2)
    por André Simões em 22-07-02 21:27 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Mas quem faz essa opção não tem o direito de depois invejar a riqueza CRIADA (e não "apropriada" como o espaço colectivista/altruista quer fazer passar) e querer ter os beneficios sem correr os riscos, a coberto de "altos valores" como o altruismo, a etica e a moral.

    A minha questão não é de todo esta, nem entendo a que propósito veio essa afirmação (só se foi por ter dito que, em adolescente, invejava a riqueza de um familiar, mas era um comentário lateral que não tem rigorosamente nada a ver com o raciocínio exposto). A riqueza criada é obviamente legítima, ninguém no seu perfeito juízo põe isso em questão, nem eu pretendi fazê-lo. Mas isto é perfeitamente lateral em relação ao que escrevi.
    O que eu questiono é a aldrabice e a burla: fugir aos impostos é burla e crime punido por lei. Aí sim. Uma pessoa pode ter 20 mansões e 100 ferraris (não entendo nada de carros, mas suponho ser um carro caro): se pagar os seus impostos, tem o meu aplauso. A riqueza criada pelo trabalho honesto e pelo cumprimento das leis é (obviamente) legítima, honrada, desejável. Mas quem tem as suas mansões e os seus carros de luxo por ter fugido aos impostos, aí não tenhamos medo de usar as palavras: é riqueza apropriada e fraudulenta. E não há volta a dar-lhe. Mesmo que se oponha ao sistema (e está no seu direito), há coisas que são objectivas: violar a lei é crime, ainda que não se concorde com a lei; fugir aos impostos é burla, ainda que se seja contra o sistema. O comerciante (por exemplo) que não passa facturas está a "empochar" indevidamente, e o cliente que (em determinados produtos) não a exige está não só a ser conivente com a burla como a prejudicar-se a si mesmo, pois em determinados casos essas facturazinhas podiam trazer-lhe benefícios fiscais.
    Portugal tem uma economia paralela (que se revela, entre outras coisas, nestas burlas do não passar factura) só comparável a algumas repúblicas da ex-URSS e a *alguns* países afircanos e sul-americanos. Ainda há uns meses se debateu este assunto em alguma comunicação social, após esses números terem vindo a lume. A questão das facturas - que nos traz de novo ao assunto da fuga aos impostos por parte de alguns profissionais liberais - assume foros de escândalo e põe-nos ao nível de Azerbaijões, Moldávias e Burkina Fasos.
    Há tempos fui com a minha mãe pagar o arranjo do carro do meu irmão. O mecânico, que trabalhava na cave da sua majestosa mansão de 2 andares e jardim neo-barroco, insultou-nos e ameaçou-nos quando exigimos factura. Saímos de lá com a factura, mas após cerca de uma hora de discussão, gritos e ameaças. É um caso extremo, não se passará em todo o lado, mas a verdade é que raros são os liberais que passam as facturas todas. Chegados a casa, o meu irmão disse que nunca o mecânico lhe tinha passado qualquer factura. Que impostos pagará aquele mecânico? Possivelmente muito menos do que eu, que os pago todinhos. E no entanto vive numa mansão imensa, enquanto eu vivo num T2 que vou pagar durante 20 anos (e felizmente foi antes do fim das bonificações, se não ainda vivia com a minha mãe). Inveja? Nenhuma. Prefiro o meu T2 pago honestamente a uma mansão paga com recurso à fraude.
    É este o meu ponto, não tem nada a ver com invejas ou opções, nem a tal me referi, sem ser num comentário lateral relativo a acontecimentos da minha já longínqua *sigh* adolescência. Aliás, e em jeito de conclusão: riqueza ganha honestamente tem o meu aplauso; riqueza ganha à custa da fuga aos impostos tem o meu desprezo, nunca inveja (deuses me livrem, de alguma vez invejar quem burla o Estado). Altruísmos? Mas que raio tem a ver altruísmo (fazer o bem ao próximo, beneficência, desprendimento, etc.) com fuga aos impostos? Essa é que me passou ao lado. Benefícios? Mas quem é o que os está a pedir? Referir-te-ás às bolsas? Mas para ter bolsas tem de se ter dificuldades financeiras. Dizes que tem que se arriscar. Concordo. Só que arriscando e ganhando dinheiro deixa-se de precisar de bolsas. Se se arriscou e se ganhou dinheiro e se solicita uma bolsa por indigência, isso é fraude, seja qual for a moral e ética que se tenha. Ter dinheiro e pedir ajuda alegando falta dele é burla e aldrabice em qualquer lado. Ora os exemplos que têm sido dados nesta lista são de pessoas que as obtém fraudulentamente. Portanto também não entendi esta parte acerca de querer benefícios etc. etc. É que a minha questão era precisamente ter dinheiro a rodos e ainda assim ter-se isenção de propinas e/ou bolsas de indigência.


    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)

    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:2)
    por mlopes em 22-07-02 9:43 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Arrepiadd:

    Para quando uma mudança de mentalidade? 1, 2 geraçoes? Ou menos?

    André Simões:

    Quando tenho esta conversa, muitas vezes dizem-me "oh, tu se pudesses não fazias o mesmo?

    A afiração que fazes, responde na perfeição a esta pergunta, resta só acrescentar que essa mentalidade tambêm está visível nos individuos abaixo dos 25 anos, por isso não me parece que haja grandes probabilidades de melhorias!
    Este tipo de mentalidade, do "se todos os outros o fazem, porquê que eu não posso?" é talvez o maior problema do nosso pais e a causa de muitos outros grandes problemas!


    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:2)
    por mvalente em 21-07-02 23:59 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Os filhos dos que trabalhavam por conta propria, donos de cafes, ou outros estabelecimentos comerciais, eram todos "pobres". Naquele concelho (a associacao centrava-se em actividades a nivel concelhio) todos os cafes davam prejuizo!!

    Não será a medida anunciada (do cross check com os cartões de credito) que irá mudar isso. Mas bastava ir verificar as fitas das maquinas registadoras (há as reais; e há as feitas a martelo para apresentar ao fisco).

    Para quando uma mudança de mentalidade? 1, 2 geraçoes? Ou menos?

    Pode ser menos. Basta que os 49% de portugueses que vivem à mama dos outros 49% deixem de o fazer. A produtividade duplica e os impostos podem baixar para metade, tornando mais "tragavel" o seu pagamento para os 49% que trabalha. Enquanto não acabar a "mama" (seg. social, fundo de desemprego, rendimento minimo, subsidios às empresas, etc, etc), os 49% que trabalham acham que pagam impostos demais para serviços de menos, e vão evitar pagar o máximo possivel porque não trabalham para sustentar os outros 49%.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:2)
    por ribeiro em 22-07-02 15:15 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    eh, e que tal os inspectores de finanças entrarem na POS com o login maria e a pass martelada? ;->
    eh, não te esqueças que o soft também tem uma versão para consumo interno e outra para mostrar ao fisco.
    --
    Re:Profissoes Liberais 2 (Pontos:2)
    por mvalente em 22-07-02 1:17 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    A solidariedade social é um conceito que só existe para encher livros, não é?

    Não. A solidariedade *voluntária* é muito bonita. A solidariedade social *à força* é que é um conceito para encher livros

    Intervenção económica para guiar a economia é uma parvoíce condenada ao fracasso?

    Nem mais.

    Erm... em que caverna é que tens estado a viver?

    Tens argumentos especificos ou apenas pseudo-conclusoes sobre a capacidade mental do interlocutor ? É que se for só isso eu também começo a meta-discussão do "porque é que és Anonimo Cobarde" (embora eu conheça esse "Erm" de qq lado), o que não é o que interessa à discussão.

    Essas teorias que advogam um Estado que existe só para manter a ordem e assegurar a defesa já estão um bocado ultrapassadas.

    Está escrito em algum livro que leste ? Ou está escrito na pedra ? Ou não tenho direito a ter essa opinião ? Ou é apenas mais uma pseudo-conclusao sobre a capacidade do interlocutor (coitado, é do "passado") com vista a "fechar" o assunto sem realmente o discutir ?

    Se o precurso das sociedades modernas levou a que estas chegassem à conclusão que a intervenção estatal é precisa para corrigir os resultados da interacção dos indivíduos não achas que é, pelo menos, um bocado de presunção a mais estar a dizer que estamos todos errados?

    Ui, ui. Mais FUD que um panfleto da Microsoft. Que percurso das sociedades modernas é que provou a "conclusão" da necessidade de intervenção estatal ? Dos percursos que conheço poucos podem ser usados para provar tal coisa. Isto porque ainda ninguem experimentou a total ausencia de intervencao (economica). Mas os exemplos mais proximos provam precisamente o contrario. Nos EUA põs-independencia e pré-séc. XX a intervencao estatal minima garantiu um boom economico; na URSS a intervencao estatal levada aos limites levou a um fracasso completo.

    Mas mais do que os exemplos praticos. Se existem livros que "provam" a necessidade da intervencao estatal para "corrigir os resultados da interacção dos indivíduos", existem outros que demonstram o contrario ? Como diria o Michael Jackson "who's wrong? who's right?".

    Não há portanto presunção nenhuma minha em dizer que considero a opinião de *alguns* errada. "Não, não sou o único..." (Xutos). E, já agora, quem são esses "todos" que supostamente estarão certos ? São muitos ? São todos ? Alguns ? A maioria ? Fizeste uma sondagem ?

    Convinha começar por ler uns livritos para perceber que algumas medidas que contestamos à boca larga até têm algum fundamento...

    Olha que o paternalismo e a subestima podem sair-te pela culatra... Vou deixar passar como mais uma tentativa de pseudo-conclusao sobre a capacidade do interlocutor ("coitado, é tão basico que se calhar ainda nem começou a ler livros"). Experimenta tu ler uns livritos para além daqueles que te "enfiam" na universidade para perceberes que os "fundamentos" de um homem são falácias e dogmas religiosos para outros.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Libertarianismo / Criticas ao Libertarianismo (Pontos:1)
    por joaobranco em 22-07-02 22:58 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    Já agora, em contraponto com os links anteriores, talvez valha a pena ler também os textos presentes na seguinte página:

    Critiques of Libertarianism

    É só para fornecer também os argumentos do outro lado, coisa que não é comum encontrar nos sites de libertários...

    JB

    Re:Libertarianismo / Criticas ao Libertarianismo (Pontos:2)
    por mvalente em 22-07-02 23:28 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Muito bom. Obrigado.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Trálálá (Pontos:2)
    por js em 22-07-02 2:38 GMT (#16)
    (Utilizador Info)

    A solidariedade social é interessante, mas hoje está transformada num slogan que serve para os políticos profissionais garantirem a sua profissão e aumentarem o seu poder. A maior delícia para um político é convencer as pessoas de que precisam dele. Quanto mais precisarem (ou pensarem que precisam) do político, melhor para o político.

    Não digo que os políticos são *todos* inúteis. Nada disso. A política é importante e os políticos idem. O que digo é que a sua utilidade deve ser analisada com o máximo espírito crítico possível. Portanto, antes de ecoares os slogans da solidariedade social trálálá, pensa primeiro a quem é que esses slogans interessam *de facto* e no que é que acontece aos dinheiros públicos *de facto*. Vais ter uma surpresa.

    O que acontece aos dinheiros públicos é *sempre* o mesmo: Os mais poderosos, bem colocados e bem relacionados é que lhes chegam. Os mais fracos e pobres é que os pagam. Não há regulamentação que impeça que quem tem *poder* [1] o exerça em seu proveito (seja ele na fuga aos impostos ou no sacanço de subsídios sortidos).

    Claro que para que a festa continue, é necessário alimentar a máquina de propaganda que faz a malta berrar por mais "solidariedade social" (trálálá) sem saber verdadeiramente o que está a dizer. Como é que se alimenta a propaganda? Mostrando o que interessa: As pensões aumentam umas patacas, abre-se uma escoleca, etc.. Mas o que interessava era saber se, com menos parasitas a mamar, não se conseguiam abrir mais escolas e aumentar mais pensões...

    [1] "Poder" é um termo técnico. Tem poder quem tem os cargos certos, ou os amigos certos, ou os conhecimentos técnicos certos, ou quem tem dinheiro para contratar essas facilidades. Em suma, tem poder quem é, de uma forma ou de outra, "rico". O que interessa é reparar em quem *não tem* poder: Assalariados, dependentes da estabilidade que lhes é oferecida, gente sem formação académica ou sem "ginástica" para se safar quando as coisas correm pior, em suma, gente que para viver apenas pode... trabalhar. Esses são os que não têm poder, e esses são os verdadeiros sacrificados pelas chamadas "políticas sociais".

    offtopic (Pontos:1)
    por lbruno em 21-07-02 20:37 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://i.hate.spammers.yi.org/
    jmce: dado o regime de... exclusividade

    idiota, IMNSHO

    da IOL, das 20:00 às 8:00 a notícia só pode ser vista com JavaSCR1PT desactivado no browser :-)

    Quem utiliza Konqueror pode rejeitar javascr1pt apenas para os domains terminados em .iol.pt

    Certifiquem-se que introduziram o ponto inicial, ou a tentativa sairá gorada! Eu perdi algum tempo a perceber o truque. .iol.pt


    Cheers,
    Luis Bruno

    O que for feito para controlar a fuga ao fisco... (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 21-07-02 20:40 GMT (#6)
    ... é bem vindo.

    E nada mais a dizer sobre isto. :-)

    Ass: Anonimo Cobarde Lima
    Profissionais liberais e outros (Pontos:1)
    por jazzy em 22-07-02 8:50 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    Boas,

    até agora, todas as threads se "atiraram" aos profissionais liberais.

    Acontece que outro grupo conhecido por fugir ao fisco, se calhar em proporções superiores, são precisamente os empresários, e é este grupo o alvo da medida que referi no artigo.

    Toda a gente conhece situações de empresas cujos sócios gerentes declaram o ordenado mínimo, e que transaccionam (quase) tudo sem factura, o que faz com que as suas empresas apresentem resultados negativos durante anos consecutivos.

    Ao "monitorizar" os pagamentos efectuados por meios electrónicos, há uma quantidade de transacções que são reveladas à máquina fiscal.
    Surgem neste ponto todas as questões relacionadas com a privacidade, que não estão a ser discutidas com o enfase que (IMHO) merecem.

    Jazzy


    Jazzy
    Re:Profissionais liberais e outros (Pontos:2)
    por mvalente em 22-07-02 13:19 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    A privacidade e o sigilo bancário servem para proteger as transacções feitas por *ti* ou pela tua *empresa*.

    Não servem para proteger as transacções feitas *contigo* ou com a tua *empresa*.

    Ou seja, a medida referida não põe em causa privacidade nenhuma. Isto porque o Estado não quer saber o que compraste. Quer saber o que tu ou a tua empresa *vendeu* (electronicamente). E isto, sublinhe-se, de forma estatistica e anonima relativamente aos originadores dessas transacções.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Profissionais liberais e outros (Pontos:2)
    por ribeiro em 23-07-02 7:06 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://ruka12.tripod.com
    Parece que não é só os empresários. A Brisa e a Gestiponte dá instruções aos empregados para não darem recibos aos clientes.
    No caso da Brisa, foi essa mesma situação que facilitou o desvio de dinheiros por empregados.
    --

     

     

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