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España: Proposta de lei sobre software livre
Contribuído por Xmal em 15-05-02 13:42
do departamento ihola!
BarraPunto Um partido dos nossos vizinhos (Esquerra Republicana de Catalunya) promoveu uma proposta de lei ao Parlamento sobre a utilização de software livre na administração pública, tendo por modelo as quatro liberdades. Pode ser seguida a discussão no Barrapunto.

Greenpeace troca Windows por Linux | O que diz a MSFT/NBC (MSNBC) do Abiword?  >

 

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Referências
  • Esquerra Republicana de Catalunya
  • proposta de lei
  • Barrapunto
  • Mais acerca BarraPunto
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  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    ERC. (Pontos:4, Informativo)
    por leitao em 15-05-02 14:21 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://www10.brinkster.com/nunol/

        O ERC teve 0.8% de votos nas ultimas eleicoes para o governo espanhol. O mesmo partido e' tambem famoso por em 1992 ter proposto a independencia da Cataluna.

        O ERP e' tambem comunmente acusado de causar sentimentos separatistas, e sao comuns as alegacoes de suportar actividades terroristas em outras regioes espanholas.

        'nough said.

    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc
    Re:ERC. (Pontos:2, Interessante)
    por PR em 15-05-02 14:46 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Da maneira que dizes isso, até parece que é contra-producente essa proposta :).

    PMR
    Re:ERC. (Pontos:1, Lança-chamas)
    por leitao em 15-05-02 15:31 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www10.brinkster.com/nunol/
    De forma alguma -- limitei-me a expor alegacoes conhecidas e publicadas.

    Nao me podia estar a ca*ar mais para se o governo catalao usa Linux, FreeBSD, Windows, MacOS, Inferno ou Solaris.


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc
    Re:ERC. (Pontos:1)
    por McB em 28-05-02 18:29 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    Nao me podia estar a ca*ar mais para se o governo catalao usa Linux, FreeBSD, Windows, MacOS, Inferno ou Solaris.

    Pensei que tivesses uma opinião acerca da utilização de software livre um bocado diferente...
    Ou de Espanha, "nem bom vento nem bom casamento"?
    E já agora, preocupas-te ao menos com o governo português, ou quê?

    Yours,
    McB!
    They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux
    Re:ERC. (Pontos:2)
    por leitao em 15-05-02 22:50 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://www10.brinkster.com/nunol/
    Acabas de demonstrar o lado onde a imbecilidade para.

    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc
    Re:ERC. (Pontos:2)
    por Gimp em 15-05-02 18:04 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    Acho que o amigo Leitão é de opinião que se o linux serve para fazer café também pode ser usado para controlar bombas!:-)


    "No comments"

    Re:ERC. (Pontos:2)
    por vaf em 15-05-02 16:50 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/
    Não tem nada a ver.

    Mas ok, é humor. :-)
    Tão perto..... (Pontos:2)
    por mlopes em 15-05-02 14:22 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    .... e ao mesmo tempo tão longe!

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Independentemente de quem propos... (Pontos:2, Interessante)
    por zaroastra em 15-05-02 14:52 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Independentemente de quem propos, a ideia 'e em si muito interessante.
    Mais uma vez destaco que ja aconteceu algo muito similar no peru, podem ler acerca do que aconteceu em pimiento linux, e para quem ainda nao viu, um ponto de vista muito interesante a defender a opiniao de que o estado deve usar software libre (open source) pelo exmo drEdgar Villanueva

    Z
    Re:Independentemente de quem propos... (Pontos:2)
    por Gimp em 15-05-02 17:00 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    A carta do homem caiu-te no goto não foi, dis lá! :-).


    "No comments"

    Re:Independentemente de quem propos... (Pontos:2)
    por zaroastra em 15-05-02 17:28 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    podes crer :)
    Mas so repeti o link pq achava q estava directamente relacionado e alguem podia nao ter visto. (ja fui postar o link ao barrapunto:))
    O gajo diz coisas muito logicas mas que nao vi mais ninguem com um cargo daqueles a defender!
    Geralmente sao sempre os akaruz et al q defendem o "nosso" ponto de vista.
    Este gajo (gajo = mister), defende as coisas de um outro ponto de vista, mas que so lhe atribui ainda mais credebilidade.

    Z

    PS: muito gostava eu de ter um deputado assim em .pt

    Re:Independentemente de quem propos... (Pontos:2)
    por Gimp em 15-05-02 17:55 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    s/dis/diz/g


    "No comments"

    Re:Independentemente de quem propos... (Pontos:2)
    por Cyclops em 15-05-02 17:46 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Mang a traducao de Software Libre e' Software Livre ou Free Software (se a intencao era usar ingles), e nao open source... :)
    Re:Independentemente de quem propos... (Pontos:2)
    por Cyclops em 15-05-02 17:49 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Alias, ate isso e corrigido no 3. paragrafo:

    Con el objetivo de ordenar el debate, asumiremos que lo que Ud. llama "software de código abierto" es lo que el Proyecto define como "software libre", puesto que existe software cuyo código es distribuido junto con los programas, pero no encaja en la definición establecida en el Proyecto; y lo que Ud. llama "software comercial" es lo que el Proyecto define como "propietario" o "no libre", puesto que existe software libre que se comercializa en el mercado por un precio como cualquier otro bien o servicio.

    por exemplo, o qmail.
    Re:Independentemente de quem propos... (Pontos:1)
    por zaroastra em 15-05-02 18:07 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    Tu es mesmo fundamentalista. :)
    Apenas quis salientar que o que esta em causa não 'e o software ser a borla mas sim de codigo fonte disponivel. Para isso penso que open source 'e muito mais explicito do que free software.
    O resto das questoes ja boe de referidas nao me importam (linux vs GNU/linux, free software vs open source.
    'E uma questao de que os meios nao importam, sim o resultado final qualquer que seja o nome.

    Z

    PS: nao comecem uma das ja vistas flamewars sobre este post. se eu quiser eu procuro no gildot e encontro-as, escusam de gastar espaco em disco.
    Re:Independentemente de quem propos... (Pontos:2)
    por Cyclops em 15-05-02 18:17 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Apenas quis salientar que o que esta em causa não 'e o software ser a borla mas sim de codigo fonte disponivel. Para isso penso que open source 'e muito mais explicito do que free software.

    Exactamente. E' que o que esta em causa nao e' o software ser a borla, mas tambem nao e' ter o codigo fonte disponivel.

    E'   o   software    ser   livre.

    Nao e' um caso de fundamentalismo, acho alias impressionante esse argumento, e' mais um caso derivado da ambiguidade do termo open source... a causar interpretacoes erradas.

    Cheers
    Re:Independentemente de quem propos... (Pontos:2)
    por Cyclops em 15-05-02 18:25 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Para responder a coisas diferentes de forma separada:

    Apenas quis salientar que o que esta em causa não 'e o software ser a borla mas sim de codigo fonte disponivel. Para isso penso que open source 'e muito mais explicito do que free software.

    Dado, em particular, que a questao e' de se tratar de Software Livre, nao percebo onde, ou como, e' que o termo (ainda por cima em ingles) opensource consegue ser mais explicito.

    Primeiro, apenas explicita uma das vantagens do Software Livre, depois, nao exprime as liberdades dadas pelo Software Livre aos utilizadores.

    Ha software para o qual tens o codigo a vista (open source) e pouco ou nada podes fazer com ele excepto usa-lo, e ainda assim com restricoes.

    Queres comparar isso com a conotacao transmitida por 'Livre'? Tu la sabes, mas nao vejo, de forma nenhuma, em que e que isso explicita mais. Alias ja me deparei com varios casos onde por causa desta confusao de codigo a vista... me perguntaram como era em termos de licencas, porque alguns [softwares 'opensource'] tinham licencas muito caras... eeeek...
    Re:Independentemente de quem propos... (Pontos:0, Redundante)
    por zaroastra em 15-05-02 18:29 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    fica com a bicicleta, parece que nao adiantou de nada pedir para nao flamewarizarem o tema ;)
    no caso em questao, para mim bastava-me que todo o software utilizado pelo estado fosse open source. ser "livre" no teu sentido da expressao era um acrescimo interessante, mas nao fundamental.

    repito: fica com a bicicleta
    Re:Independentemente de quem propos... (Pontos:2)
    por Cyclops em 15-05-02 19:31 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Es o unico a caracterizar a discussao destas opinioes divergentes como flamewar. Nao vejo fogo nenhum, para comecar :).

    Ser opensource? Mais uma vez, o que e' isso? E a definicao de Software Livre nao e minha nem de meia duzia de gajos... nao e' no meu sentido da expressao mas no sentido expresso num documento que ja existe ha alguns anos... bastantes mais do que definicao de opensource, e mais do que o dia em que pela primeira vez nos (tu e eu) deparamos com estas questoes filosoficas.

    A OpenSource Initiative surgiu como uma forma diferente de apresentar o Software Livre ao mundo empresarial, mas falhou redondamente tendo-se afastado por completo da necessidade de o utilizador poder ter as liberdades do Software Livre, para a necessidade de as empresas fazerem codigo aberto, seja la o que isso signifique.

    Mais uma vez, ha software "opensource" que nao tem nada a ver com os ideais sequer difundidos pela OSI. A OSI afastou-se do termo Liberdade, porque temiam que o mundo empresarial se assustasse com o conceito de Liberdade. Penso que as unicas pessoas que se devem assustar com este conceito sao candidatos a tiranos, mas pronto.

    Por fim, a expressao 'ficar com a bicicleta' e um bocado ambiguo...
    Software livre. (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 15-05-02 18:24 GMT (#17)
    Eu que sou defensor do uso de software livre, sempre que fala-se da criação de leis que regulamentem a sua utilização na administração pública, não consigo responder de forma adequada se tais leis devem obrigar ou facultar a sua adopção.

    Se a melhor escolha é dar preferêcia ao software livre mas não excluir a possibilidade do uso de software proprietário e de código fechado, que critério usar para tomada de decisão? Quem seria responsável por decidir?

    Penso que está é uma das questões que até hoje tem condenado outros projectos de lei que tratam da questão a não passarem disso, projectos de lei. Caso da França, Brasil, ...

    Comentários são bem vindos.

    Re:Software livre. (Pontos:2)
    por raxx7 em 15-05-02 19:02 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/

    Embora a ideia seja deliciosa, acho que _obrigar_ ao uso de software livre é má ideia.
    Se o software livre é melhor que o proprietário, então a escolha devia recair naturalmente sobre o software livre. Se isso não acontece, deve-se a um problema no processo de escolha. Criar uma lei que obrigue ao uso de software livre é um hack para contornar um bug no processo de escolha que pode trazer problemas.
    Creio que o melhor seria reflectir sobre os objectivos que se pretendem atingir com a utilização de software livre no Estado e legislar sobre os objectivos, não sobre os meios.
    Claro que sabendo como as coisas funcionam bem no estado português, esperar que isto chegue pode ser irrealista.


    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Software livre. (Pontos:2)
    por Cyclops em 15-05-02 19:23 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Embora a ideia seja deliciosa, acho que _obrigar_ ao uso de software livre é má ideia.

    Primeiro, nao se trata de obrigar cidadao nenhum a ter de aceitar Software Livre, mas sim de obrigar os organismos estatais a usarem Software Livre, pelas razoes indicadas no projecto de Lei (recomendo a sua leitura para esclarecer este tipo de duvidas), que incluiem a auditabilidade do software que o governo esta a correr sobre dados dos cidadaos.

    Segundo, no caso dos organismos estatatais, o software proprietario e os formatos fechados de documentos so trazem mais mal do que bem. Quando a maior parte dos que tomam decisoes nao tem competencia tecnica para entender isso, a lei torna-se uma ferramenta para impedir o pior mal.

    Creio que o melhor seria reflectir sobre os objectivos que se pretendem atingir com a utilização de software livre no Estado e legislar sobre os objectivos, não sobre os meios.
    Nao consigo deixar de me repetir. Le o projecto de lei (o do Peru, o da Espanha ainda nao li mas suponho que siga moldes semelhantes). Isto trata-se precisamente de legislar sobre os objectivos e como a unica forma de os atingir de forma viavel, hoje em dia, e' usando Software Livre.

    Cheers,
    Re:Software livre. (Pontos:2)
    por raxx7 em 15-05-02 22:07 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    Não li nenhum dos projectos de lei.
    Estava apenas a responder ao AC sobre a hipótese de tornar obrigatório os organismos públicos utilizarem Software Livre.

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Software livre. (Pontos:1, Redundante)
    por zaroastra em 15-05-02 23:20 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Primeiro, nao se trata de obrigar cidadao nenhum a ter de aceitar Software Livre, mas sim de obrigar os organismos estatais a usarem Software Livre, pelas razoes indicadas no projecto de Lei (...) que incluiem a auditabilidade do software que o governo esta a correr sobre dados dos cidadaos.

    Em especial sobre esses, mas alargar ao resto nao fazia mal nenhum.

    Segundo, no caso dos organismos estatatais, o software proprietario e os formatos fechados de documentos so trazem mais mal do que bem. (...)

    Concordo plenamente.
    Re:Software livre. (Pontos:2)
    por Gimp em 15-05-02 19:06 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Bem, vamos ver o que se vai passar no Peru e na Alemanha. Os primeiros como país latino é meuito suspeito :-))), os alemães já são outra fruta.


    "No comments"

    Re:Software livre. (Pontos:2)
    por Cyclops em 15-05-02 19:15 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Se leres o projecto de lei que esta a ser feito no Peru, este caso e contemplado.
    Re:Software livre. (Pontos:2)
    por Xmal em 16-05-02 10:59 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/cbm
    Acho que sim. Em termos da utilização a opção mais razoável é criação de uma cultura de utilização de software não-propietário e não tanto medidas de obrigatoriedade que forcem à escolha de soluções mediocres. Quanto ao software produzido com dinheiros públicos penso que a regra deveria ser software com licenças livres ou mais fracas.
    Re:Software livre. (Pontos:2)
    por zaroastra em 15-05-02 23:06 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Sim senhor, uma belo post.
    Para alem de quem "iria decidir" deveriamos perguntar-nos como.

    Penso que uma das principais questoes 'e a compatibilidade nos formatos. Isso criaria uma forte lei que impedisse que em qualquer ministerio, etc, etc, etc fossem utilizados formatos propietarios. alguns motivos para isso podem ser encontrados em Alternative View of the Microsoft Monopoly que levantava por si so uma trhead.
    Para dar um so exemplo, um formato propietario pode ser utilizado para esconder funcionalidades escondidas.

    So a tarefa de manter formatos abertos, nao seria pequena. Obrigaria a mudar todo o software. (ou a M$ a publicar o standart do word e etc..., ou treinar 1/2 dos utilizadores a utilizar o word noutros formatos, que nao me parece uma boa escolha(1))

    Mesmo que existissem formatos abertos, as propias aplicacoes deveriam ser open source(2)
    Um motivo para justificar isso 'e que se o dinheiro 'e de todos, não se justifica que ele seja gasto de forma irresponsavel. Muitos outros motivos podem ser encontrados e tem sido discutidos nos ultimos posts do gil, e por esses links fora.

    Isso obrigaria a um grande investimento, pois nao se trata s'o uma questao de leis/regras no processo de escolha.
    Tambem teria que ser um processo gradual. 'E necessario dar bases para que tal aconteca. Nao podemos delirar em que "a partir de 15 de agosto todos os servicos tem que passar a utizar software livre".

    Os beneficios de tomar medidas em direcao a abandonar formatos propietarios e codigo fechado são muito elevados. A nivel economico nacional significam deixar de importar trabalho de outros e ter que formar pessoas capazes de montar sistemas funcionais e robustos(4) (caixa magica p.e.?)

    Tal operacao nao poderia ser s'o suportada por requisitos legais.
    'e necessaria formacao (3) e investimento.
    Penso que em primeiro lugar tinha que ser uma questao moral, politica/nacional.
    Muito gostaria eu de ver debatida em portugal esta questão. Quais serao os gastos de .pt em software? Quando gastara com a M$? E em contratos com empresas de linda fachada, cotacao na bolsa, nas quais o codigo fechado nao nos garante que nao estejam cheias de bugs (5)? E gastos de hardware?(6) Será que chegaria para melhorar um pouco este pais? Acredito que sim.
    Chegaria para pagar as despesas? Nao sei, mas acho que vale a pena tentar.
    Pralem de outras questões como: Qual o preco de termos a nossa informacao nacional espiolhada por americanos?(7) E de melhorar a seguranca nos sistemas(8).

    Z

    PS: nunca pensei que discutir sobre open source e free source fizesse tanta gente pensar no assunto

    (1)(1/2 porque sao os que trabalham, os que la estao a fazer a ponta de um corno nem seria necessario gastar dinheiro em formacao, dava for si so outro thread)

    (2) ou software livre, whatever, desde que qualquer cidadao tivesse acesso ao codigo fonte em formato digital. (nao pedia mais do que isso e ja era muito bom)

    (3) Nao so aos utilizadores, como a tecnicos e etc, a grande percentagem de utilizadores e administradores de sistemas publicos nao tem experiencia em outra coisa que nao seja M$.
    (e pelos vistos cada vez mais, com tanto contrato com as universidades, quem tiver paciencia que veja de todos os sites das universidades quantos sao em M$. (Infelizmente isso acontece por esse mundo fora))
    (5) Entre outras features. Conheco uma situacao de umas fotocopiadoras que eram programadas pelo vendedor para de N em N copias "tropecarem". Todos os X meses, reparacao/mudanca de toner. Ouvi dizer q tb se aplicava a empresas de software (M$ e as diversas versoes do office sao um exemplo parecido disso)
    (6) como todos nos sabemos, qd se compra computadores com o dinheiro dos outros 'e venha o melhor. Em especial quando o software se torna cada vez mais complexo e pesado. Se confiarmos nas fontes, algures por aqui FM$ dizem que ha codigo que ocupa muito mais do que devia. (mais uma vez a famosa pergunta incompetencia ou pura m'a f'e?)
    (7) A combinacao spyware+windows p.e. Mas nao penso que neste caso s'o Soft. Livre chegava pra defender alguma coisa, ao menos melhorava. O exelon e realmente uma coisa incrivel o sistema basico (USA+UK+Canada+Australia+New zealand), ja se sabe que faz coisas pouco simpaticas. Os franceses tem um sistema parecido. Ao que parece desde que passaram a usa-lo as empresas francesas tem ganho mais concursos publicos. Corrida ao armamento versao informatica. Rumores?
    (8) mais uma vez todos sabemos que sem alguem que saiba o que esta a fazer, 'e dificil ter qualquer tipo de maquina segura, quer esteja em windows, linux ou outra coisa qualquer. No computo final considero os sistemas livres mais seguros, em especial se tivermos alguem que se comprometa a mante-los e testa-los. 'E muito mais facil proteger um utilizador de si propio numa maquina linux do que windows.

    Re:Software livre. (Pontos:2)
    por Cyclops em 16-05-02 5:38 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    (2) ou software livre, whatever, desde que qualquer cidadao tivesse acesso ao codigo fonte em formato digital. (nao pedia mais do que isso e ja era muito bom)

    A serio que esta condicao (desde que qualquer cidadao tivesse acesso ao codigo fonte em formato digital) e extremamente perigosa.

    Sob um NDA e o programa Shared Source tambem tens acesso ao codigo fonte em formato digital, e acabaste de castrar o teu futuro nessa area da informatica, a menos que a Microsoft te empregue.

    Mais um motivo pelo qual o importante nao e' ter acesso ao codigo... o ter acesso ao codigo e] uma pre-condicao do Software Livre... e uma condicao necessaria mas nao suficiente.
    Pegar nisto a sério? (Pontos:2)
    por zaroastra em 17-05-02 14:06 GMT (#46)
    (Utilizador Info)
    Sugestao:
    Que tal pegar nisto, criar um grupo de pessoas que procurassem alinhar as vantagems (de uma forma sustentada) que acreditamos que o software livre tem, e tentar ir para a frente com uma coisa destas?
    Não acredito que desse frutos imediatos, mas seria divertido:)
    E sempre iria abrindo as mentalidades (pois 'e notorio que se alguma vez o processo acontecer, ter'a que ser gradual)

    Quantas assinaturas são necessarias para levar algo a assembleia da rebuplica?

    Z


    Um exemplo para Portugal (Pontos:2)
    por Astrónomo em 15-05-02 20:38 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    Inevitavelmente em Portugal essa medida será tomada. Só que, como sempre, só depois de todos os outros a tomarem...

    Há 3 razões fortes para legislar no sentido da adopção de software livre na administração pública:

    1. É mais barato.
    2. Sendo o código aberto, é menos propenso a backdoors.
    3. Adoptar software livre implicará, numa primeira fase, custos acrescidos com manutenção (fruto de os utilizadores não a saberem fazer). Isto é bom pois aumenta o número de postos de trabalho para os profissionais de TI. Ou seja, em vez de se dar o dinheiro à Microsoft, cria-se emprego qualificado em Portugal.

    Sendo o Estado o maior cliente de TI no país, todas as empresas de desenvolvimento de software que trabalham para o Estado serão forçadas a trabalharam para Linux. Consequentemente, desencadear-se-á um fenómeno de avalanche em que as empresas privadas tenderão a adoptar, também, o Linux.

    Pessoas com capacidade para pensar precisa-se. (Pontos:2)
    por leitao em 15-05-02 23:18 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://www10.brinkster.com/nunol/

    Há 3 razões fortes para legislar no sentido da adopção de software livre na administração pública:

    Os teus pontos sao interessantes -- mas deixa-me dar-te exemplos que vao contra o que expoes.

    • Ao longo dos ultimos 10 ou 15 anos, o estado Portugues (e muitos outros paises) gastou dezenas de milhoes de contos no desenvolvimento, integracao e suporte de software comercial -- e outro desenvolvido pelos proprios organismos do estado. O que vais fazer ? Introduzir software livre e obrigar a injectar outro tanto para redesenhar a infra-estructura ?
    • Quando o software necessario nao existe (como e' a maioria dos casos) em formato open-source, o que fazes ? Desenvolves do zero ? E essa opcao, quanto custa ? Fazes ideia das economias de escala necessarias para desenvolver software ? (nao estamos a falar de uns scr1pts de PHP)
    • Quanto custa dar formacao a 100,000 funcionarios publicos para aprenderem a usar o novo software ?

      Se em vez de leres apenas um lado do caso abrisses os olhos e soubesses ver o que acontece no mundo real sabias de casos como o da Fujitsu e do Chancellor's Department no Reino Unido onde se gastaram £300 milhoes (90 milhoes de contos) para introduzir software desenhado de base (pela Fujitsu, um dos integradores de sistemas mais bem sucecidos na Europa) para se chegar 'a conclusao que foi em vao. Porque achas que estes projectos falham ? O que te leva a crer que a introducao repentina de software open-source ia ser bem sucedida ?

      E' que o software que o estado usa nao sao servidores Apache, leitores MP3 e CD ripers -- sao sistemas que levam anos a desenvolver e custam milhoes -- como e' que encontras formas de financiamento para isto ? Pago pelos teus impostos ? Ja' ouviste falar em economias de escala ? Sabes o que e' outsourcing ? Fazes a minima ideia de quanto tempo e dinheiro e' necessario para desenvolver sistemas com algum nivel de complexidade ?

      Se me disseres que existem alguns casos onde a aplicacao de software open-source faz sentido entao concordo plenamente e deve acontecer -- agora, aprovar legislacao para favorecer software livre ? Deve andar tudo parvo ou entao e' so' liricos...

      Regards,


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc
    Re:Pessoas com capacidade para pensar precisa-se. (Pontos:3, Interessante)
    por zaroastra em 15-05-02 23:43 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    Um bocado forte o teu post, mas necessário.
    Tb. Eu acho que não 'e possivel tornar o software livre de um momento para o outro.
    Agora acredito que devia caminhar para ai, e para dar um so exemplo, nunca votaria num sistema propietario, e gastar o meu dinheiro para pagar tal sistema seria a meu ver uma estupidez.

    Creio que temos o dever de debater a questão. E melhor ainda tomar medidas que caminhem para o objetivo de "todo" o software ser livre (nem que seja em 50 pequenos passos) .
    Digo isto porque as vezes nao sou pessimista, e acredito (ou quero) que 'e possivel.

    Pegando em introduzir software desenhado de base :
    Ja li em meia duzia de livros que 'e um grave erro. Gracas a deus que a forma mais simples de isso nao acontecer 'e reutilizar codigo (a la open-source). Se 'e verdade que fizeram tudo de raiz cometeram um grave erro, pois nao acredito que não existisse ja algo pelo menos similar.

    sao sistemas que levam anos a desenvolver e custam milhoes :
    Mais uma razao para serem disponibilizados junto com o codigo aos cidadaos. Se gastam milhoes quero ver em que (bela merda? ex: software seguranca social. Software de certos hospitais. De certeza que alguem conhece outros exemplos)

    Sabes o que e' outsourcing ?: pagar a pessoas de fora para que nos digam o que deve ser feito (muitas vezes + x2 o preco e - 1/2 qualidade) Em vez de formar pessoas dentro para que descubram.

    como e' que encontras formas de financiamento para isto ? Pago pelos teus impostos ?
    Prefiro pagar impostos para isso do que para pagar software do qual desconheco a qualidade, politicos gordos, europeus de futebol, etc, mas 'e uma questao de gostos claro.

    E agora pergunto-te eu. E quanto a usar formatos propietarios?
    E quanto a ser escravo de tecnologias e empresas artificialmente inflacionadas? A unica forma de comprovar que não estamos a ser levados a nivel de software 'e ver o codigo. Qualquer coisa menos do que isso significa não ter garantias.

    Z

    PS: Esquecestes-te de um argumento, e quanto a "outras pessoas usarem de graca algo que custou X a produzir. Quem investe?"
    Re:Pessoas com capacidade para pensar precisa-se. (Pontos:1)
    por leitao em 16-05-02 9:44 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://www10.brinkster.com/nunol/
    Sabes o que e' outsourcing ?: pagar a pessoas de fora para que nos digam o que deve ser feito (muitas vezes + x2 o preco e - 1/2 qualidade) Em vez de formar pessoas dentro para que descubram.

    Acabaste de demonstrar a tua ignorancia -- o que descreves e' uma explicao simplista de consultoria. Outsourcing e' exactamente o que a palavra diz: "Out" e "sourcing", i.e., teres uma 3a entidade que gere um processo/sub-processo para uma outra entidade. Por exemplo, o modelo de "Virtual-ISP's".

    E agora pergunto-te eu. E quanto a usar formatos propietarios? E quanto a ser escravo de tecnologias e empresas artificialmente inflacionadas?

    Hamm ?!? Formatos proprietarios ? O que e' para ti um formato "aberto" ? De que forma e' que isso e' relevante ? PDF para ti, nao e' um formato aberto ? E' que cada vez mais e' um dos formatos escolhidos pela administracao publica para publicar documentos. Ou preferias o que ? .txt ?

    E quanto a ser escravo, vai a um dicionario economico e ve o que quer dizer "economias de escala" -- e acredita que nao e' mais uma buzword.


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Pessoas com capacidade para pensar precisa-se. (Pontos:1)
    por falco em 16-05-02 16:23 GMT (#36)
    (Utilizador Info)

    O estádo usar software proprietário, não é aceitável. Ora vejamos:

    Por muitos beneficios tecnicos que o software proprietário tenha, ele tem uma licensa proprietária, que limita a forma como ele pode ser utilizado (como a limitação de desenvolvimento de Software Livre com copyleft na shared source; as limitações que uma das licenças da borland impõe ao proibir a quem aceitar a licensa, qualquer tentativa de processar a Borland, bem como o facilitar o acesso a tudo o que a Borland achar necessário e sem ordem do tribunal por parte desta empresa para se certificar que não estas a infringir a licensa, sem que haja se quer qualquer garantia de que não haverá divulgação de informação de acesso restrito) e deve ser exclusivamente a LEI a reprimir actos imorais e NUNCA uma licensa de um produto.

    Muitas vezes, com o software proprietário não podes estudar o funcionamento de um software, e quando podes a licensa torna isso inutil. Como vez chamar "aberto" ao codigo fonte não é assim tão importante comparado com a importância do que se pode fazer com ele. A segurança do estádo, bem como o seu correcto e eficaz funcionamento, não se compadece com a utilização de software proprietário, por melhor que ele seja.

    Prefiro LIBERDADE A SAUDE, até porque se não for livre não posso ser saudavel.

    Os custos que representa a utilização de Software Livre são muito menores. Até a m$ admite isso na carta ao senador mexicano, por isso a mudança da infra-estrutura, o treino do pessoal no seu uso e manutenção, bem como o facto de o Software Livre não te limitar decisões futuras devido a escolhas no presente (algo que acontece com o software proprietário). Isto representa a médio prazo um investimento do estádo em si próprio e no resto da nação, porque apesar da nação pagar com os impostos a transição do estado, o facto de que o software desenvolvido especificamente para o estádo seria Livre, bem como possibilidade do estádo publicar melhorias feitas ao software já existente, representaria para os contribuintes um grande retorno (que se junta ao de o estádo passar a estár melhor equipado e por isso ter mais uma grande ajuda para funcionar melhor, bem como este deixar de estár dependente de uma companhia de software com interesses que podem entrar em conflito com os interesses estatais).

    O desenvolvimente de Software Livre se for feito com um modelo de gestão diferente. A ideia de Software Livre não é convencional, a forma de ganhar dinheiro com o Software Livre não é convencional, porque é que a gestão do seu desenvolvimente há de ser convencional???? O estádo estabelece o caderno de encargos, logo ai pode marcar um limite para os custos de desenvolvimento, pode sempre recorrer às Universidades, bem como aos funcionários publicos (que são bem mais baratos que utilizar exclusivamente uma empresa de outsourcing), pode fazer consórcios com outras entidades com necessidades semelhantes, pode até recorrer a ajuda de voluntários.

    Quando se fala de Software Livre, não são só as qualidades tecnicas que contam, o principal são questões filosóficas. E o mais interessante no Software Livre é que a sua filosofia de liberdade fáz com que por consequência o desenvolvimento, a velocidade a que este se desenvolve e a manutenção do Software Livre, façam-no superior tecnicamente ao software proprietário.


    Re:Pessoas com capacidade para pensar precisa-se. (Pontos:2)
    por leitao em 16-05-02 17:22 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www10.brinkster.com/nunol/

    Por muitos beneficios tecnicos que o software proprietário tenha, ele tem uma licensa proprietária, que limita a forma como ele pode ser utilizado (como a limitação de desenvolvimento de Software Livre com copyleft na shared source; as limitações que uma das licenças da borland impõe ao proibir a quem aceitar a licensa, qualquer tentativa de processar a Borland, bem como o facilitar o acesso a tudo o que a Borland achar necessário e sem ordem do tribunal por parte desta empresa para se certificar que não estas a infringir a licensa, sem que haja se quer qualquer garantia de que não haverá divulgação de informação de acesso restrito) e deve ser exclusivamente a LEI a reprimir actos imorais e NUNCA uma licensa de um produto.

    Tenho que fazer um desenho: o meu argumento nao tem nada a ver com licensas, e' sim que a legislacao favorecendo software open-source nao ia trazer beneficios economicos ao estado -- ia ainda criar mais despesa.

    Se discordas, demonstra o contrario por favor.


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Pessoas com capacidade para pensar precisa-se. (Pontos:2)
    por Cyclops em 16-05-02 20:14 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    Primeiro, trata-se de legislacao sobre favorecimento a Software Livre, dado ser esse o foco da lei, e nao o facto de se ter acesso ao codigo.

    Segundo, acho que tu e que tens de explicar onde e' que iria criar mais despesa porque:

      a) nao ha seat license (parece um custo pequeno, mas so ate ao momento em que comecas a pensar, por exemplo, em quanto custa poder ter um numero arbitrariamente grande de clientes exchange, sql server, etc...)

      b) em formacao gastas de qualquer forma, portanto e' um elemento aplicado de igual forma em ambos os lados da equacao e por isso pode ser removido.

      c) poderias argumentar que ha os custos de formar pessoal nas ferramentas de software livre, mas eu argumento que formacao ja a teem de vez em quando e muitas vezes nem por isso aprendem, por isso continuam a ter formacao....

    Ou seja, no pior dos casos, os custos manteem-se no curto prazo, vendo-se os beneficios economicos a medio prazo.

    E preciso nao ter vistas curtas.
    Re:Pessoas com capacidade para pensar precisa-se. (Pontos:2)
    por leitao em 16-05-02 21:07 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://www10.brinkster.com/nunol/

    Estas a ver as coisas de uma perspectiva absolutamente simplista -- sugiro que leias este relatorio preparado para o governo do Reino Unido, e para qual chamo a atencao de algumas conclusoes mencionadas:

    • OSS is indeed the start of a fundamental change in the software infrastructure marketplace, and is not a hype bubble that will burst.
    • Within the developed world, we as yet see no sign that OSS will become a viable alternative to Microsoft Windows, for user's (general purpose) desktop machines in the corporate or home PC markets(...)For these reasons we recommend against any preference for OSS on the desktop, but also recommend that this issue be reassessed by the end of 2002, by which time early trials of the use of OSS desktops may have generated sufficient evidence to warrant a reassessment.
    • We see no benefit that the Government would gain from expressing a general preference for OSS within server infrastructures.
    • As yet it is not possible to predict that OSS will make a major contribution to the software applications market.
    • Many of the Government’s risks that arise from over-dependence on proprietary protocols and data formats for interoperability can be controlled by the selective use of open data standards.
    • The differences between OSS and proprietary software are not a major factor in either improving or degrading the vulnerability of a nation’s IT infrastructure.

    Mas... deves saber mais que estes gajos...


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Pessoas com capacidade para pensar precisa-se. (Pontos:1)
    por falco em 17-05-02 10:32 GMT (#42)
    (Utilizador Info)

    Eu já disse como é que o desenvolvimento de Software Livre fica mais barato e que como deves saber não tens de pagar uma licensa por máquina, o treino de pessoal existe com todos os sistemas por isso se a mudança for feita de uma forma gradual, o treino não representará de forma alguma um custo elevado (alem disso treino é um investimento).

    O estado português já poupou 1 milhão de euros, no 1º ano ao utilizar GNU/LINUX, em servidores na rede nacional do sistema de saude (a fonte é o responsável pela rede no jornal O Publico, mas infelizmente o link está quebrado), tambem existem vários relatórios incluindo o mencionado na carta ao cenador peruano e aquele que dizia que a Espanha poupava 300 milhões de euros se mudasse para Software Livre, tens o caso da amazon.com, que reduziu custos ao mudar para Software Livre e por "coincidência" apresentou lucros pela 1ª vez no ano passado, tens o caso das empresas que viram parte considerável da sua estrutura informática destruida no 11 de Setembro e que estão a mudar os seus servidores para um nº menor (menos 50%) a correr GNU/LINUX, mas que no entanto vão fazer no minimo (porque o negócio tem de recuperar) a mesma coisa nas mesmas quantidades que os NT e 2000, que lá estávam antes.


    Re:Pessoas com capacidade para pensar precisa-se. (Pontos:2)
    por leitao em 17-05-02 10:51 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://www10.brinkster.com/nunol/
    Links por favor -- e' bonito ouvir estas coisas -- mas gostava de ver os factos por favor...

    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc
    Re:Pessoas com capacidade para pensar precisa-se. (Pontos:1)
    por falco em 17-05-02 12:13 GMT (#44)
    (Utilizador Info)

    Aqui está o link (que já não funcina para o tal artigo do jornal O Publico):

    http://jornal.publico.pt/2002/04/29/Computadores/TI03.html

    Como o link n funciona o melhor que posso fazer por ti é:

    http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/2002-April/001556.html

    http://listas.ansol.org/pipermail/ansol-geral/2002-April/001557.html


    "Caso"amazon.com:

    http://www.linuxgram.com/article.pl?sid=01/11/06/1938231


    O estudo que dizia que a Espanha poupava 300 milhões de euros, acho que vi aqui no Gildot

    O tal estudo que a m$ apresenta ao senador está mencionado no ponto 6 da resposta ao ponto 6 da carta enviada pela m$ (http://pimientolinux.com/peru2ms/villanueva_a_ms.html )

    Quanto às empresas afectadas pelo 11 de Setembro sei que vi a noticia num portal de noticias, com 1 link para um site sobre economia e finanças, mas não me lembro qual.


    Re:Pessoas com capacidade para pensar precisa-se. (Pontos:2)
    por vaf em 16-05-02 17:07 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/

    Concordo com tudo o que disseste, mas este último parágrafo...

    Se me disseres que existem alguns casos onde a aplicacao de software open-source faz sentido entao concordo plenamente e deve acontecer -- agora, aprovar legislacao para favorecer software livre ? Deve andar tudo parvo ou entao e' so' liricos...

    Qual é o mal de aprovar legislação que favoreça a utilização de Software Livre, sempre que tal for possível?

    Casmurro seria fazer o contrário, quando for possível optar, optar pelo lado que mais nos irá prender ao passado e a externalidades, que é, sem qualquer ponta de "fundamentalismo anti-capitalista", o software não-livre.

    Ou não?


    Re:Pessoas com capacidade para pensar precisa-se. (Pontos:2)
    por leitao em 16-05-02 17:19 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www10.brinkster.com/nunol/
    Qual é o mal de aprovar legislação que favoreça a utilização de Software Livre, sempre que tal for possível?

    Porque ? Porque o estado tem 3 funcoes principais:

    • Garantir as liberdades individuais.
    • Garantir o direito e o respeito 'a propriedade privada.
    • Garantir que qualquer cidadao tenha oportunidades iguais, e seja representado igualmente pela lei.

    Em igual medida, o estado deve utilizar que os impostos que eu e tu pagamos deve ser utilizado da forma mais economica possivel.

    Isto parece-me ir para la' do que as obrigacoes do estado sao -- e ainda ninguem demonstrou (o "preco" do software e' o componente menor do custo da infra-estructura TI) que a utilizacao de software open-source vai trazer assim tantos beneficios economicos ao estado. O meu argumento e' que ate' pelo contrario.

    Regards,


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Pessoas com visao de medio/longo prazo precisam-se (Pontos:2)
    por zaroastra em 17-05-02 13:33 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Nao posso concordar contigo, e cada vez menos.
    Peguemos num exemplo de uma pequena/media empresa.
    Existem ou não beneficios economicos em utilizar software livre?
    Segundo os exemplos aqui referidos e a minha experiencia pessoal, utilizar software livre não só sai mais economico, como ainda por cima tem vantagens a nivel formação (menos mouse engineers), seguranca e estabilidade. E um ultimo factor, tao ou mais importante, a independencia. Solucoes fechadas e propietarias eliminam qualquer hipotese de alteracao de paradigma no futuro.
    Se escalar-mos o problema para uma grande empresa, ou para o estado, as vantagens continuam as mesmas, apenas os numeros serão muito maiores.

    Podem não ser os melhores exemplos, mas sempre se podem encontrar algumas similaridades:
    Vamos pegar no exemplo das fragatas que portugal comprou (alemanha?).
    Mesmo que custassem o dobro, não teria sido melhor faze-las em portugal? O dinheiro ficava "em casa", teriamos ganho experiencia, se tivessemos feito um trabalho de jeito podiamos fazer mais algumas e vende-las. Tinhamos desenvolvido a industria naval, metalurgica, etc.
    Ve o caso dos israelitas, em vez de comprar as armas aos amiguinhos do costume, inventaram a UZI. Desde então são um dos paises com industria de armamento melhor desenvolvida, e ganham uma pipa de massa todos os anos vendendo para fora. Mesmo que poupassem nos primeiros anos, nunca teria acontecido tal coisa se se tivessem limitado a comprar armas ao estrangeiro.

    No caso do software libre parece-me que acontece o mesmo. Mesmo que a curto prazo represente um maior investimento (o que não acredito, penso que aplicando o dinheiro de licencas de S.O. offices e etc em formacao e producao de software bastaria) a formacao de massa critica na área, os postos de trabalho nacionais criados, a confianca aumentada dos cidadaos no sistema (1) iria compensar o investimento no medio prazo.

    Z

    (1) obviamente partindo do principio optimista que temos em .pt pessoas capazes utilizar gerir e criar sistemas de grande envergadura.tarefa d
    Re:Pessoas com visao de medio/longo prazo precisam (Pontos:1)
    por falco em 17-05-02 14:14 GMT (#47)
    (Utilizador Info)

    Isso das fragatas não é bem assim, pois os negocios de armamento são bem mais complexos do que com software, por exemplo a empresa a quem Portugal comprar os novos submarinos, vai ter de investir 300% do valor dos submarinos (provávelmente, na produção de peças para os seus produtos) na industria portuguesa. Cá em portugal nem se juntassemos todos os estaleiros navais e empresas que trabalham no ramo naval, não conseguiriamos, "devolver o investimento" quanto mais triplicar. Mas concordo que por exemplo poderiam ser feitos fora e montados em Portugal, sendo que assim aindustria adquiria um know how muito importante, que não seria só aplicável a tecnologia militar.


    Re:Pessoas com visao de medio/longo prazo precisam (Pontos:2)
    por leitao em 17-05-02 14:38 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://www10.brinkster.com/nunol/
    Segundo os exemplos aqui referidos e a minha experiencia pessoal, utilizar software livre não só sai mais economico, como ainda por cima tem vantagens a nivel formação (menos mouse engineers), seguranca e estabilidade. E um ultimo factor, tao ou mais importante, a independencia. Solucoes fechadas e propietarias eliminam qualquer hipotese de alteracao de paradigma no futuro. Se escalar-mos o problema para uma grande empresa, ou para o estado, as vantagens continuam as mesmas, apenas os numeros serão muito maiores.

    Nao acho -- a complexidade dos sistemas de uma pequena empresa nao tem nada a ver com o software que muitos departamentos do estado correm. Lembra-te que nao estamos a falar de servidores web e afins.

    Vamos pegar no exemplo das fragatas que portugal comprou (alemanha?). Mesmo que custassem o dobro, não teria sido melhor faze-las em portugal? O dinheiro ficava "em casa", teriamos ganho experiencia, se tivessemos feito um trabalho de jeito podiamos fazer mais algumas e vende-las. Tinhamos desenvolvido a industria naval, metalurgica, etc.

    Primeiro nao tinhas industria suficiente em Portugal para o fazer, e segundo essa experiencia que ganharias apenas faria sentido se o beneficio em relacao ao investimento necessario tivesse uma logica economica -- o que neste caso nao tem.

    Ve o caso dos israelitas, em vez de comprar as armas aos amiguinhos do costume, inventaram a UZI. Desde então são um dos paises com industria de armamento melhor desenvolvida, e ganham uma pipa de massa todos os anos vendendo para fora. Mesmo que poupassem nos primeiros anos, nunca teria acontecido tal coisa se se tivessem limitado a comprar armas ao estrangeiro.

    Os Israelitas apenas fazem desenvolvimento de armas "soft" -- i.e., componentes e nao equipamentos completos. Ja' viste alguma vez um jacto israelita ? [a razao e' simplesmento porque faz mais sentido economico comprar do que desenvolver no caso deles]


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Pessoas com visao de medio/longo prazo precisam (Pontos:1)
    por falco em 17-05-02 15:22 GMT (#49)
    (Utilizador Info)

    Para as grandes empresas e desktops ainda é pior, por exemplo podes dicar preso por formatos de ficheiros como por exemplo os xls com macros em vba e por implementações de protocolos, proprietários, por limitações de interoperatibilidade.

    Os sistemas proprietários prendem-te e limitam, decisões futuras e isso é muito obvio. Basta veres por exemplo as dificuldades que algumas empresas têm em mudar os seus sistemas devido a usar sistemas proprietários para armazenar dados em formatos proprietarios


    Re:Pessoas com visao de medio/longo prazo precisam (Pontos:2)
    por zaroastra em 17-05-02 16:15 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    Eu propio frisei que não eram os melhores exemplos.
    O que esta em causa 'e o raciocinio. Gastas X a comprar feito, ou Y para desenvolver a industria que te permita faze-lo?
    Para todos os colonizadores (USA/UK/etc) tem muito mais piada que a gente compre, obvio.

    Z


     

     

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