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Off-Topic mas importante: Estadios Vs Hospitais
Contribuído por npf em 08-04-02 21:05
do departamento orçamentos
Portugal Maeglin escreve "Recebi este mail , que apesar de não ser acerca de tecnologia , não deixa de ser importante para todos nós. :
"Dezasseis milhões de contos é a quantia que falta ao Futebol Clube do Porto para garantir a construção do seu novo estádio.
Dezasseis milhões de contos é a quantia prevista pelo Governo para garantir a construção do Hospital Materno-Infantil do Norte.
O primeiro é um grande e dispendioso projecto desportivo, integrado no plano do campeonato de futebol da Europa, vulgo Euro 2004.
O segundo é um valiosíssimo projecto de assistência à saúde das mães e das crianças da cidade do Porto e Norte de Portugal."
O primeiro substituirá o velho mas conservado Estádio das Antas, com meio século de vida.
O segundo substituirá o velho e bem cuidado Hospital de Maria Pia, com 120 anos de idade.
O primeiro foi concebido e projectado há cerca de dois anos. Do segundo fala-se há mais de vinte anos. O primeiro estará certamente construído em 2004.
O segundo está agendado para as calendas.
O primeiro está integrado num projecto urbanístico de recuperação da zona oriental da cidade e tem forte pendor comercial.
O segundo está no coração da cidade substituiu bairros sociais e não tem interesses acessórios.
O primeiro, aposto, tem o seu financiamento assegurado.
O segundo enfrenta as habituais dificuldades.
O primeiro tem PPA (Plano de Pormenor das Antas) que trata das acessibilidades e de outras coisas tais.
O segundo também tem PPA (Programa de Promoção do Acesso) que trata de reduzir as listas de espera e que eu saiba nada mais.
O primeiro está envolvido em acesa polémica e despertou o interesse e participação dos portuenses.
O segundo é lamentavelmente desconhecido e ninguém questionou as razões do seu atraso.
O primeiro tem muitos dragões ruidosos a apoiá-lo.
O segundo tem poucos cidadãos corajosos a ajudá-lo.
Ambos vão ter multidões.
Ambos vão jubilar nas vitórias.
Ambos vão chorar nas derrotas.
Ambos vão ser lugar de disputa, alegrias, tristezas e esperanças.
Ambos são a montra da nossa sociedade e da nossa cultura.
Ambos são testemunho da nossa incapacidade de estabelecer prioridades e decidir sobre os verdadeiros interesses colectivos.

Explosivos e emocionais, embarcamos em aventuras e fantasias sem olhar para as realidades aqui mesmo à nossa porta.
Mas foi assim que demos novos mundos ao Mundo... Que triste espectáculo este do Euro 2004, que faz mais estádios do que os necessários e vai gastar o que não temos.
Que retirou ao país a oportunidade do debate político sério e sereno e fez esquecer as grandes questões nacionais.
E não há quem mostre o caminho da razão!...

José Manuel Pavão, Médico e director do Hospital de Crianças Maria Pia Porto."


Ps: Eu assino por baixo. "

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    eu tambem (Pontos:1)
    por humpback em 08-04-02 22:40 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    Eu tambem assino por baixo.... E sou portista.
    Gustavo Felisberto
    72ef1d7183eb2ea89420b94c0cf3e1f1
    apt-get install anarchism
    E eu diria mesmo mais... (Pontos:4, Interessante)
    por Cyclops em 08-04-02 23:11 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://www.1407.org
    com o defice a chegar potencialmente acima dos 3%, nao seria melhor mas e fechar os clubes? Pensem so nas vantagens: acabam as discussoes sobre os arbitros corruptos. acabam as claques dos clubes, e com o dinheiro que nao recebem, se calhar fazem-se mais postos governamentais para desporto jovem, OTL, hospitais, limpar o defice, etc :).

    Melhor ainda, em vez de os fechar, forcar a pagar as dividas nem que seja vendendo jogadores em leilao.

    burp :)

    ps: isto e tido como sendo de um pouco de humor triste, mas se calhar... ate nao era ma ideia
    Re:E eu diria mesmo mais... (Pontos:2)
    por vd em 09-04-02 14:59 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    "defice (..) chegar potencialmente acima dos 3%"

    Com o defice a 3%, nao vem para portugal os subsidios Europeus, logo portugal nao pode fazer o Euro2004 (e obras adjacentes)...

    Se calhar e' isso que o Governo quer, colocando as culpas no anterior executivo, que teve a amabilidade de fazer subir o defice de 1,2% no ultimo mandato do Cavaco para os 2.4% (tornado publico). Em 6 anos, duplicou o defice, diminuiu os hospitais e aumentou estadios.

    Com muito respeito que tenho pelo futebol, mas acho que _neste_ momento existem outras prioridades.

    Antes mal vistos perante a UEFA que perante os restantes membros da UE.

    Cumprimentos,
    vd
    Apoiado (Pontos:2)
    por Astrónomo em 08-04-02 23:46 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Falo como simpatizante do FC Porto mas considero sintomático do nosso sub-desenvolvimento cultural a importância que se dá ao futebol neste país. É impressionante ver como é tema de conversa em todo o lado, como se as pessoas não tivessem mais nada para dizer umas às outras.
    Em Portugal temos 3 jornais diários de futebol. Na Grã Bretanha sabem quantos há? Nenhum...

    Devíamos criar um grande movimento de boicote ao futebol. Podia ser assim: o futebol depende das receitas publicitárias para sobreviver. Receitas estas que são directas (nas camisolas e nos estádios) ou indirectas (a publicidade nas televisões durante as transmissões dos jogos). A melhor forma de atacar o futebol era apelar ao boicote das marcas que publicitam no futebol. Fazia-se uma lista das marcas e apelava-se a que não se comprasse produtos daquelas marcas/empresas. Mesmo que fosse uma minoria de portugueses que aderisse, as marcas iriam ficar incomodadas por perderem clientes e, daí em diante, passariam a abster-se de publicitar no futebol.

    Re:Apoiado (Pontos:2)
    por leitao em 09-04-02 8:22 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://www10.brinkster.com/nunol/
    Em Portugal temos 3 jornais diários de futebol. Na Grã Bretanha sabem quantos há? Nenhum...

    Hamm... dei agora a uma corrida 'a WHSmith's mesmo por baixo do escritorio, e ha': 4 jornais diarios dedicados ao desporto (com destaque do futebol), 6 revistas semanais.

    Regards,


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Re:Apoiado (Pontos:2)
    por SUp3rFM em 09-04-02 10:04 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://i-am-0wn3d-at.phalanx-ut.com
    Creio que em Itália o número de jornais e revistas dedicado ao futebol é o maior na Europa. Curiosamente, é também um país onde as assimetrias chegam a ser gritantes.

    A minha anterior assinatura era ainda pior que esta.
    Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:3, Interessante)
    por SlickFox em 08-04-02 23:50 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    também recebi este mail e a minha resposta foi a seguinte:

    -*-*-

    Sabes bem que sou um benfiquista ferrenho! No entanto vou vestir a pela do
    Diabo :-)

    O mail do doutor não é mais que demagogia barata!

    Ele esquece-se de dizer que os 16 milhões de contos de que fala não são dinheiro do
    Governo, logo não podem ser desviados para a construção de mais nada! Esquece-se que o estato participa com 25% de cada obra mas depois só em IVA vai buscar 17.

    Esquece-se que se calhar o Euro vai acelarar muitas obras em hospitais, vias
    de transporte, etc.
    Esquece-se que se calhar o Euro vai projectar o nome de Portugal pelos 4
    cantos do mundo, aumentando assim o Turismo que é só uma das principais
    fontes de receitas do país!
    Esquece-se que durante esses 15 dias vão estar milhões de pessoas por cá e
    que só em impostos (IVA, IRC, etc) vão garantir grande parte do que vai ser
    gasto!

    E finalmente esquece-se que os colegas dele que passam o(s) dia(s) no bar do
    hospital, fazem greve por tudo e por nada ou passam quantidades enormes de
    medicamentos a 40 e 50 contos (comparticipados a 95%) para ir fazer umas
    férias a alguma ilha tropical custam muitas vezes mais por ano do que 10
    estádios!

    -*-*-

    Mais resumidamente, penso que o Euro pode não ser um negocio ruinoso SE for gerido com o rigor que se espera! Seremos capazes? Duvido!

    Agora não culpem o futebol ou os estádios por tudo e por nada e sobretudo não utilizem este tipo de argumentos!

    Cumps!
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:1)
    por BuBbA em 08-04-02 23:56 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://www.BuBix.net
    Só esperemos que esses milhões de pessoas nao tenham que recorrer a um Hospital, senão podes ter a certeza que o Turismo vai logo pelo cano abaixo.
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:3, Interessante)
    por joao em 08-04-02 23:59 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Os teus argumentos são bons, mas há dois problemas:
    • 25% é a comparticipação do estado central. A essa comparticipação acresce a comparticipação da camaras municipais e as cedencias em matéria de ordenamento do território (mudanças de PDM)
    • o principal custo de um megaempreendimento é o custo de oportunidade. O futuro dá (pode dar) sempre lucro. O problema é: que futuro? Enquanto fazes expos e estádios não podes fazer hospitais porque a capacidade de endividamento do estado não é infinita. Mesmo que o Euro2004 dê lucro ao estado, esse dinheiro só vai ser recuperado daqui a 2 anos ou mais.


    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:3, Informativo)
    por joao em 09-04-02 0:05 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Só para acrescentar um detalhe: as actividades económicas existem para gerar bens e serviços úteis ao Homem, não existem para gerar lucro. Fazer estádios pode até gerar lucro, mas não responde às nossas necessidades prioritárias.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:1)
    por SlickFox em 09-04-02 9:31 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Pois é, mas hospitais e escolas não se fazem com ar. Para se poderem fazer tem que existir outro tipo de investimentos, porque o dinheiro não cresce no céu!

    Sem ovos não há omoletes, é tudo uma questão de equilíbrio!

    Cumps
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:2, Informativo)
    por SlickFox em 09-04-02 0:10 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Concordo.

    Inclusivé à muitas coisas a esclarecer disso dos terrenos cedidos, etc.

    Agora à dois tipos de investimento: sociais e para dinamizar a economica!

    Na minha opinião não nos podemos ficar apenas por um dos tipos, tem os dois que ser desenvolvidos em paralelo.

    Se tudo fosse feito com moderação a própria realização do Euro deveria gerar melhoramentos nas infrastuturas sociais!

    Não se devia pedir para não fazer o Euro, devia-se era EXIGIR que fosse conduzido por pessoas responsáveis e com a máxima transparência!

    Cumps
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 09-04-02 2:44 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Eu acho que não era "EXIGIR que fosse conduzido por pessoas reponsáveis", e sim, antes de se terem metido nisso, era pensarem se teriam capacidade financeira (viavel) para suportar os custos... aparentemente tinham... depois é o caso dos estádios que se diziam no inicio que poderiam ser renovados, depois passaram a dizer que era necessario construir novos e deitar abaixo os antigos.... aí o governo deveria ter dito "pára", e ter feito o ultimato de: ou os que no inicio disseram que era só renovação do estádio, ficam só com a renovação, ou então da-mo-vos o dinheiro, mas só o que ia-mos dar da renovação, e arranjam-se... um dos casos se não me engano foi o do estádio da luz (e sou simpatizante do benfica, e digo, se não me engano, porque é essa a ideia que tenho)...
    Agora, são milhões de contos gastos em estádios novos, acessos, e mais o diabo a quatro... feitas as contas deverá ir ter perto da centena de milhões ou então passa... vergonhoso...

    HiTek DeVil
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:2)
    por MavicX em 09-04-02 10:10 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    O orçamento das camaras é das camaras e não é para contruir hospitais no Porto. Segundo o orçamento do estado é do Ministério do Desporto e não da Saude.

    Quando se investe nos Estádios, não estas a investir nos clubes, mas sim no desporto e o desporto gera externalidades positivas muito maiores do que qualquer hospital.

    O euro 2004 nunca vai dar dinheiro ao Estado, no maximo vai dar dinheiro aos clubes e torna-los menos dependendentes dos elevados subsidios que o estado e camaras dão todos os anos.

    Pedro Esteves

    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:2)
    por joao em 09-04-02 14:04 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    As camaras não podem apostar no que bem entenderem? Não podem apostar, por exemplo, em recuperar os bairros degradados?

    Quanto à aposta no desporto, só se for o desporto de sofá. Futebol não é um desporto de praticantes é um desporto de de telespectadores.

    Quanto às externalidades positivas, tenho dificuldade em pensar em algo com mais externalidades positivas do que um hospital. Talvez uma escola. Depende do estado geral da saúde da população. Mas um estádio de futebol não é de certeza.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:2)
    por MavicX em 09-04-02 15:15 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    Nunca deves ter estado num estádio na tua vida. Olha 90% dos atletas dum estadio não são futebolistas. Sem falar nas modalidades profissionais como hockey ou andebol e basket. Tems uma carrada de outras modalidades não amadoras desde ginasios até yoga.

    E isso tudo dentro do estádio. Sugiro que vás para a porta de um dos estadios dos grandes e vejas a quantidade de atletas que entra e sai, e que não tem nada a ver com futebol.

    Quanto ás externalidades, um hospital não gera assim tantas externalidades, presta serviços directos aos utentes. Uma externalidade é algo que se cria e não se pode ver ou contabilizar. Acho que uma pessoa se sente melhor estando saudavel e fazendo desporto do que ter de recorrer constantemente a um hospital para se sentir melhor.

    Pedro Esteves

    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:2)
    por joao em 09-04-02 19:24 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Nunca deves ter estado num estádio na tua vida. Olha 90% dos atletas dum estadio não são futebolistas. Sem falar nas modalidades profissionais como hockey ou andebol e basket. Tems uma carrada de outras modalidades não amadoras desde ginasios até yoga.

    Se assim é, porque é que os estádios actuais vão ser demolidos? Não estaremos a demolir ginásios para fazer ginásios? Para que é que são necessários novos estádios? Qual é a racionalidade disto? Os estádios não estão a ser feitos por causa do desporto. Estão a ser feitos por causa de um espectáculo privado: as pessoas só vão à bola se não lhes chover em cima.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 09-04-02 2:35 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Esqueceste que os acessos que o sr pinto da costa tanto pede, são pagos pelo estado (ou pior, pela autarquia), esqueceste que só a polícia que vai estar mobilizada nesses dias são pagos pelos contribuintes... esqueceste que esses 25%, a contar com todos os 25% dos gastos, já ascenderam a bem mais do que os 25% iniciais... além de que há "pormenores" que são pagos pelo estado, que nem são contabilizados nesses 25%.... esqueceste que mesmo que venham essas pessoas todas, e gastem muito dinheirinho, há sempre gastos que atenuam os lucros.... (como diria um prof meu, nem todo o dinheiro que entra em caixa, é lucro)... mas é bem... pode ser que seja mais um caso genero os famosos hoteis da expo... em que um deles até à uns meses atrás tinham placares a tapar os tijolos, porque a empreitada faliu antes de acabar o hotel, que era para ter acabado em 98, na altura da expo... ou dos barcos-hoteis... é tudo um grande "SE"... já o meu avô dizia "se a minha avó tivesse tomates, era o meu avô"... SE... se se construisse o raio do hospital, ao menos dava-se mais condições às pessoas....

    E falando das polémicas dos médicos/laboratórios... achas mesmo que é tudo assim? os médicos que vês a fazerem greve foram os que não estão vinculados totalmente ao serviço publico, ou seja, os médicos que trabalham nas clinicas privadas, tiram milhares de contos de lucro por ano, e ainda queriam mais regalias... e falando em médicos nos hospitais.... achas que os médicos que trabalham lá, fazem isso???? A minha mãe é médica, e ela faz por tudo por não trabalhar num hospital... é clínica geral, é obrigada a ter de passar um dia por semana a fazer serviço ("banco") mais de 14 horas... e trabalha num centro de saúde... e só tem de passar um dia por semana a fazer "banco"... imagina os médicos que teem de passar mais horas e mais dias de semana nos hospitais...
    Eu já perguntei à minha mãe porque raio é que ela não exerce medicina num hospital, porque acaba por ganhar mais, resposta: o stress fisico e emocional de passar horas a fio num banco de urgencias ou mesmo fora dele, só estando no ambiente pesado que é o de um hospital, não vale a pena... Mas uma coisa digo-te, eu gostaria de ser médico (que por acaso não segui medicina porque não me dou muito bem com situações de stress, sei até onde posso ir, e passar anos da minha vida a viver no stress que é ser-se médico, para mim não compensa), e ver-te um dia nas urgencias e rir-me na tua cara... porque tomas umas "aves" raras que se deixam levar pela corrupção, pela classe médica toda... lá porque há médicos que fazem isso, não quer dizer que a classe médica toda faça... e muito menos os médicos que exercem em hospitais....

    É sempre bom ver para onde fugiram as esperanças dum futuro melhor para portugal... pessoas que dão mais valor a uma expo'98, que deu barraca financeiramente... pessoas que dão valor a um "torneizeco", que nem se sabe se vai ou não pagar as dívidas que causou... mas mesmo que pague, vamos andar a apertar os cordões à bolsa pelo menos até 2005, até que ao dinheiro ganho lhe seja dado "bom" uso....

    Mas é giro dizeres "SE for gerido com rigor que se espera!"... temos o exemplo da expo'98... um projecto que deveria ter sido gerido com mais rigor que o do euro'04, e depois foi o que se viu...
    Mas pelos vistos não estamos assim tão mal, não perdemos o juízo... nem todos os valores morais, pelo menos ainda não começamos a corrida ao armamento nuclear... (ou será que já? :P)

    HiTek DeVil
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:1)
    por SlickFox em 09-04-02 9:49 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Pois, os promenores que falas são provavelmente os acessos ... hummm .. tens razão, vamos por os clubes tambem a custear as estradas e autoestradas deste país!

    Quanto aos médicos não disse que eram todos, mas também não acredito que sejam assim tanto uma minoria. Acredito que existam muitos que trabalham que se fartam e que fazem possíveis e impossíveis para melhorar a situção dos doentes.

    O que afirmo é que os "podres" deviam ser apontados e purgados para bem da imagem que as pessoas tem da classe.

    Posso dar o exemplo do serviço de um Cirurgião Cardiovascular (nao me lembro o nome) de um hospital de Coimbra em que apenas não há filas de espera. O tempo que demoras para ser operado é o tempo de fazer os exames. A sua equipe faz centenas de operações todos os anos.
    Recebe o mesmo apoio que os outros. Quem é que está mal??

    Só epero então que, se fores para médico, não te esqueças do juramento que fizeste e não te rias na cara das pessoas por estas darem a sua opinião.

    Nota: Para o Euro estavam previstos 60 milhões de contos inicialmente. Mesmo que vá para o dobro, sabes quanto se gastou no CCB? E quanto é que o Estado gasta TODOS os anos em medicação desnecessária?
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:2)
    por xeon em 09-04-02 10:46 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://pthelp.org
    Ao menos o CCB nao dura 15 dias ...

    --
    Reading the FM
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:1)
    por asoares em 09-04-02 15:57 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Estás a confundir um espectáculo no CCB (que não dura 15 dias) com o CCB em si!

    Não queiras comparar alhos com bogalhos!!! Compara espectáculo com espectáculo e infra-estrutura com infra-estrutura!

    Sim, o estado 60 milhões de contos para os clubes de futebol fazerem um estádio de futebol! Quanto foi o buraco do CCB? Só o buraco?
    --
    antonio soares
    Windows has stopped. Press CTRL+ALT+DELETE to restart your computer.
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 14-04-02 12:55 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    pois, por acaso nao estava a falar dos acessos... mas falando do acessos.... que eu saiba, não é uma "merdinha" de acessos que custam 16 milhoes de contos.... acho que nem os acessos ao Colombo ou os acessos à ponte vasgo da gama foram tão caros como esses.... convenhamos... o estádio das antas, só comparticipado pelo estado, já vai em quase 30 milhoes de contos...


    HiTek DeVil
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 14-04-02 12:53 GMT (#49)
    (Utilizador Info)
    erm... a quantidade de médicos que trabalham em clinicas privadas é ridicula... são tao poucos comparados com os restantes....
    Mas tu por acaso tens noção do que estás a falar??? os médicos passam o tempo a falar pelos corredores? acumulam serviço entre publico e privado? cada vez mais concordo com o sistema de saude governado pelas seguradoras... aí sim, vamos ver os ignorantes dos portugueses, a TRABALHARAM para terem saúde... talvez assim deixem de maltratar os médicos, que até já são agredidos nos hospitais, só porque nesta altura à menos médicos do que à 10 anos... a minha mãe quando se formou, só no curso dela formaram-se entre 400 a 500.... numa turma de 1000 inicialmente... agora, na faculdade onde ela andou, se sairem 20 ou 30, é muito... agora falares do que não sabes... só me dás razão.... e mais, só me dás motivos para cada vez mais ter vergonha de portugal e dos portugueses...

    HiTek DeVil
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:2)
    por xeon em 09-04-02 10:35 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://pthelp.org
    "Esquece-se que se calhar o Euro vai projectar o nome de Portugal pelos 4
    cantos do mundo, aumentando assim o Turismo que é só uma das principais
    fontes de receitas do país!
    Esquece-se que durante esses 15 dias vão estar milhões de pessoas por cá e
    que só em impostos (IVA, IRC, etc) vão garantir grande parte do que vai ser
    gasto!"

    Pois... 15 dias. E fim.
    (Ja' ouvi essa cantiga. Ate' 98. Sobre a Expo. Right.)

    Ja' bati neste ceguinho, mas volto 'a carga:

    Quantas pessoas trazia a Portugal o GP de F1 no Estoril ? Quantas pessoas ficavam a conhecer o nome do pais por esse mundo fora ?
    Quantas pessoas trazia a Portugal o Rally de Portugal ? Quantas pessoas ficavam a conhecer o nosso pais por esse mundo fora ?
    Porque c****** o governo ignorou 2 eventos ANUAIS com a projeccao do GP de F1 e do Rally de Portugal, deixando-os chegar ao ponto que chegaram (ou seja, desaparecidos), quando os investimentos a fazer nos mesmos eram insignificante (comparado a um Euro2004, que dura ... 15 dias) ?

    Ah, desculpem... e' que o futebol tem o condao de fazer com que a populaca no geral, do trolha ao bancario, do jardineiro ao ministro, se esqueca que a inflacao sobe, o salario nem por isso, o poder de compra ja' era, os impostos levam-lhe 40% do que ganha... mas em vez de se discutir isso, discute-se se era penalty ou se o arbitro estava comprado.

    Prioridades.

    Republica das bananas E de bananas ...

    --
    Reading the FM
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:1)
    por Sub em 09-04-02 11:51 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    xeon, IMHO, o futebol puxa muito mais (mas mesmo muito mais) pessoal que a fórmula 1 ou os rallies. vai ver as audiências televisivas em portugal. deves ter uma ideia do que é nos outros países. há povos doidos (reconhecido sociologicamente) pelo futebol e nunca ouviste falar de algo parecido pelas corridas de carritos.

    se a fórmula 1 ficasse a ganhar em algo, seria no preço exorbitante das transmissões televisivas e da publicidade aliada.

    mas lá está. um GP é um fim de semana e o Europeu são três...
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:2)
    por xeon em 09-04-02 13:21 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://pthelp.org
    Talvez eu nao me tenha explicado correctamente:

    - Euro2004:
      - Custos brutais. Aplicacoes de dinheiros publicos em quantidades industriais em empresas privadas (que para compensar, vao fugindo ao fisco/seguranca social).
      - Duracao=15 dias. The end.
      - Publicidade ao pais/ retorno por turismo: Discutivel (veja-se o exemplo da EXPO). E' um acontecimento 'one-time'. Podera' ou nao cair no esquecimento rapidamente.

    - F1/rally:
      - Custos moderados (modificacao/suporte do Circuito do Estoril que serve nao so' para o GP de F1 como para os varios campeonatos nacionais de velocidade, etc, assim como para outras provas europeias/mundiais como o motociclismo).
      - Duracao: 1 fim de semana / ano + os fins de semana que as outras provas ocupam (nomeadamente as outras provas europeias e/ou mundiais).
      - Publicidade ao pais/ retorno por turismo: Discutivel, pese embora a 'vantagem' de, dado os eventos serem anuais (por norma), trazer o nome do pais 'a comunicacao social mundial pelo menos uma vez por ano (2 se se contar com o mundial de motociclismo, p.ex.).

    Acho que ja' e' mais perceptivel o que eu queria dizer...

    --
    Reading the FM
    Re:Já sei que me vão bater mas .... (Pontos:1)
    por asoares em 09-04-02 15:47 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    Não, não é!

    E passo a explicar...

    Pode-se argumentar que um circuito de F1 trás milhares (serão?) de pessoas ao País por ano...
    O futebol também...

    Pode-se argumentar que um circuito de F1 serve para outras provas nacionais e internacionais...
    O futebol também...

    Pode-se argumentar que a F1 dura um fds mais todos os outros com as outras provas... Surprise!?!? O futebol dura o ano todo... :-)

    Pode-se argumentar que o investimento no circuito de F1 é de custo moderado. Eu discordo... Um investimento público numa pista privada é o mesmo que o investimento publico num estádio privado (o que não existe!).

    Sim, sou de opinião que a F1 é um desporto que deveriamos ter sabido manter... Mas não da forma como queriam.

    Definitivamente este não foi o melhor exemplo para contrapor à existencia do Euro... :-)

    PS: Não estou completamente familiarizado com o que se passou com o Rallye de Portugal, mas o que me parece é que este foi excluido para haver uma vaga para o da Alemanha... Aqui a culpa não pode ser imputada ao Governo... Acho eu de que...
    --
    antonio soares
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    Money makes the world go around... (Pontos:2)
    por leitao em 09-04-02 8:34 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www10.brinkster.com/nunol/

    Investir no Euro 2004 nao e' necessariamente mau -- o problema e' quando o Euro 2004 toma prioridade sobre tudo o resto. O exemplo deste hospital parece-me ser mau: parece-me existirem hospitais suficientes na zona do Porto, os que existem e' que sao tremendamente mal geridos -- em parte devido exactamente aos medicos que os gerem e que neles exercem.

    Perguntem a um medico porque e' que a Ordem dos Medicos nunca aceitou que se fizesse uma triagem dos doentes (sendo enfermeiras a faze-lo) nas urgencias dos hospitais ? Razao: porque os medicos pensam-se elites, e nao admitem que mais alguem possa fazer o trabalho deles (menos poder nas maos dos medicos, mais nos das enfermeiras(os)).

    Perguntem tambem quantos medicos nos hospitais estatais e' que teem interesses em clinicas/hospitais privados ? (80% ? mais ?) -- e destes, quantos e' que cumprem os criterios legais de pratica dual ?

    Perguntem tambem quantos medicos e' que estao dispostos a trabalhar no interior do pais para a "melhoria das condicoes de vida da populacao" ?

    Best regards,


    echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

    Euro-2004 e Hospitais (Pontos:2)
    por grumbler em 09-04-02 9:32 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Antes de mais devo dizer que acho que desde o início nem nos deviamos ter candidatado ao Euro.. depois mesmo que nos tivessemos candidatado, oferecer logo mais estadios que o necessário foi de um novo-riquismo perfeitamente ridiculo e desnecessário.Também acho que a atenção dada ao futebol neste país versus outros assuntos (como a educação e a saúde) é no mínimo ridicula.

    No entanto, candidatámo-nos e fomos escolhidos para organizar e comprometemo-nos a realizar o dito com o número de estádios que dissémos. Se nesta altura do campeonato dissermos á UEFA que afinal não vamos conseguir organizar o Euro, não só vamos ser alvos da chacota mundial, como de futuro os outros paises muito dificilmente irão levar a sério qualquer proposta de trabalho efectuada por Portugal. Eu devo ser das pessoas menos patrioticas que conheço (alias, nem acho o mínimo sentido no patriotismo), mas não deixa de ser verdade que se um país quer ser reconhecido lá fora, não pode, a menos que exista uma forma maior, a meio dizer "Olhem, desculpem lá, mas afinal fizemos mal as contas".. claro que o despesismo nos estádios deve ser controlado, claro que seria muito melhor se o dinheiro fosse gasto em hospitais e escolas, mas temo que se desistirmos do Euro, o dinheiro não ver aplicado em nada disto, e com a agravante de lá fora, o país nunca mais ser levado a sério..

    --
    What, Me Worry?

    portugal é assim (Pontos:1)
    por nexus6 em 09-04-02 9:33 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    É pena que num pais com uma democracia relativamente jovem haja politicos sem escrupulos que se aproveitam das discussões do futebol e às mesmas dão importante relevancia.

    Porque enquanto o povo português vê futebol não quer saber da politica e deixa os politicos livres para fazerem o que estes quiserem (as discussões do benfica ou do sporting são mais importantes para um povo ignorante do que aprovação de um orçamento de estado ou a discussão de outro tema importante na actualidade tipo educação ou concertação social).
    !? Prioridades !? (Pontos:1)
    por hugomartires em 09-04-02 9:37 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://hugomartires.cjb.net
    Este post não é para falar acerca da classe médica, porque isso levava a um outro post de várias páginas.
    Venho sim opinar sobre um problema de que o nosso país (e os portugueses) vem sofrendo à vários anos: as Prioridades.
    Afinal de contas o que é mais importante (para não dizer o que é supérfluo) ?
    Estamos na banca rota, somos os + pobres da CE, os que ganhamos menos, pagamos mais ...

    À uns anos atrás fomos palcos de um espectáculo mundial de grande nível, a EXPO 98. Hoje ainda sofremos com isso, os terrenos da expo estão grande parte ao abandono, Pavilhões onde não se passa nada. Se não fosse o Vasco da Gama... Enfim o parque das nações é o local perfeito para o passeio dos tristes ao domingo à tarde, isso não à dúvida e gastaram-se MILHÕES para o pessoal agora passear. No entanto, se os lisboetas tiverem o azar de ir ao Hospital Santa Maria (este é só um dos muitos exemplos) tenham cuidado para não vos cair a parede em cima.

    O EURO 2004, sem dúvida que irá ser um espectáculo bonito (e eu que até gosto de futebol), irá trazer turismo, até poderá trazer dinheiro a longo prazo. Mas entretanto como está o metro do Porto, a auto-estrada para o Algarve (que já ouvi dizer que ia parar). O Porto ainda à bem pouco tempo foi a capital da Cultura esburacada. Que bonito... E até faz parte da UNESCO. Os portuenses da zona ribeirinha andam à rasca com a criminalidade. Querem + policia. Mas como se o € vai todo para o Euro 2004. As pessoas não pensam !!?? Quando as obras do novo estádio das antas pararam, quase se gerou uma gerra civil com linchamento público. As obras do metro do Porto estão paradas ou avançam pouco e já nem se lembram.

    Em 2004, vamos ver onde se fazem filas maiores: se à porta dos estádios ou se à porta dos Hospitais.
    Aceitam-se apostas desde já.

    O problema aqui não é só do governo. É de todos nós que queremos tudo e não queremos nada.

    Por último desejo a melhor sorte à nossa selecção (e não estou a falar só de futebol...).


    ---------------------------------------------------------- >>Each individual is unique... just like everybody else.
    Re:!? Prioridades !? (Pontos:2)
    por Sub em 09-04-02 11:47 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Terrenos em grande parte ao abandono? Mas tu conhecias (nota o passado) os terrenos onde se edificou a expo antes de 93 ou 94? Sabes quantos estaleiros, refinarias, depósitos, armazéns, terrenos irremediavelmente perdidos devido a poluição e às "más vizinhanças" havia naquela dúzia de quilómetros quadrados?

    A área envolvente da expo foi recuperada, criaram-se áreas comerciais, de escritórios, de lazer, de habitação (milhares de fogos -- a preços exorbitantes, mas preenchidos). Um hospital. Escolas. Museus. Esquadra de polícia. Campos relvados para jogar à bola (e tu gostas de futebol e tudo). Verdura. A despoluição do Trancão. A recuperação do leito do Tejo. A marina. Uma estação multimodal de transportes que poderá conseguir descentralizar os mesmos da baixa e de outras zonas mais sensíveis. E se pensasse mais um bocadinho podia ficar aqui horas a enumerar...

    A meu ver, os restos da Expo 98 são uma bela área. Muito mais bem conseguida e recuperada que a área da Expo de Sevilha, por exemplo. Aprenderam com o passado, porreiro. A recuperação dos pavilhões pode estar a demorar tempo, OK. Mas é um mal menor.

    Se tivesse a apontar algo de errado, apontava só os milhões e milhões que o estado ali enterrou para mais tarde entregar a gestão a uma empresa privada que explora o parque. Oops, não é a mesma coisa que o estado está a fazer com o Euro 2004? Não está a abrir os cordões à bolsa e a ceder às contas desmesuradas das construções de estádios? A queimar figuras públicas e dinheiro público para promover um evento nacional que irá ser explorado por outra empresa privada?
    Re:!? Prioridades !? (Pontos:1)
    por hugomartires em 09-04-02 12:28 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://hugomartires.cjb.net
    Concordo contigo no último paragrafo. Mas sabes como é... Afinal de contas somos um país rico ;) Tambem concordo que no passado a zona da expo estava uma miséria, isso é verdade, mas aqui o que se trata é € e nesse aspecto os milhões que se gastaram com a expo, não renderam aquilo que se falava no início. Que iria dar lucros enormes com as vendas das infra-estruturas que ninguem pega. Na minha opinião a EXPO 98 foi um grande "desinvestimento" que nem cidades bem mais ricas que Lisboa se aventuraram a realizar. Os restos da Expo 98 são uma bela área, sem sombra de dúvida, que ficou bem cara aos bolsos dos Lisboetas e a todos os Portugueses. Alguem te perguntou se querias a EXPO 98 ? A mim não... E já agora do EURO 2004 ? A mim tambem não... Viva a democracia :)
    ---------------------------------------------------------- >>Each individual is unique... just like everybody else.
    Será bem assim? (Pontos:1)
    por asoares em 09-04-02 9:43 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Comecemos pelo inicio...

    Dezasseis milhões de contos é a quantia que falta ao Futebol Clube do Porto para garantir a construção do seu novo estádio

    Reparem no pormenor... X Milhões de contos é o que falta a uma empresa (?) privada (?) para garantir a infraestrutura necessária à sua actividade...

    Dezasseis milhões de contos é a quantia prevista pelo Governo para garantir a construção do Hospital Materno-Infantil do Norte.

    X Milhões de contos é o que o Governo tem que garantir para pôr um hospital infantil de pé...

    Sem querer estar a aqui a defender a realização do Euro (longe de mim) parece-me que se está a confundir (neste caso concreto) a iniciativa privada (a comparticipação do FCP - ou do SLB, ou do SCP, ou do ... - para o seu estádio) com aquilo que devem ser as prioridades do investimento publico (comparticipação de 25% em estádios de futebol ou construção do hospital)...

    Claro que ninguém pode estar satisfeito quando vemos projectos como este (que não conhecia) adiados +20 anos... Mas não se pode, levianamente e apenas porque está na moda, comparar este investimento com o investimento feito em infra-estruturas desportivas (profissionais ou não)!
    Porque não comparar os milhões que deveriam ir para o hospital com os milhões já gastos no novo aeroporto da Ota? Ou com os milhões (já gastos mais uma vez) do TGV?

    É mais simples e mais chique (e se calhar aparece na televisão) falar contra o futebol e com os milhões que o estado vai gastar (ou já gastou) no futebol... Todos sabemos que é uma causa em que a grande maioria dos portugueses está familiarizada e até simpatiza...

    Não posso estar mais de acordo com o autor acerca da justiça (ou falta dela) para a construção do hospital... Não me peçam é para a estar de acordo com a forma encontrada para "lembrar" o caso... Portugal precisa de mais e melhores hospitais. Assim como precisa de mais e melhores médicos. Ou policias. Ou enfermeiros. Ou ...

    Quanto ao Euro, será, por ventura, o maior acontecimento jamais realizado em Portugal. Os gastos do governo (directa e indirectamente) serão uma pequena parte quando comparados com anos de promoção do país no estrangeiro... Será uma oportunidade única de consolidar aquela que é considerada uma das maiores fontes de receitas do nosso país: o turismo...

    Pois, mas está na moda bater no Euro...
    --
    antonio soares
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    Razão e coração (Pontos:2)
    por MavicX em 09-04-02 10:02 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    "Enquanto houver crianças em lista de espera nos hospitais, não vamos construir o aeroporto da OTA"

    Essa frase foi dita pelo Senhor Durão Barroso que depois se veio a retratar e dar o dito por não dito.

    Enquanto este país for dirigido pela incompetencia e pela demagogia não vamos a lado nenhum.

    Em primeiro lugar vamos á saude. A saude em Portugal ocupa uma das maiores percentagems do PIB na União Europeia e sem retorno de qualidade aos utentes. Exemplo foram construidos 3 hospitais na região de Santarem que nem distanciam 50 km. Resultado, cada um tem apenas algumas especialidades, estando os três a funcionar complementando os outros.

    Euro 2004, o euro é feito com capitais privados na sua maioria e com recursos das camaras municipais, verbas disponiveis apenas para investimento local por parte das camaras e para investimento em estruturas desportivas por parte do Estado. Mesmo que não houvesse 2004 esse dinheiro nunca era para construir hospitais, podem estar certos. Mesmo que não houvesse 2004 o estado tinha de comparticipar numa série de Estádios que já estavam projectados como o do Sporting e do boavista.

    Por ultimo o desporto gera saude e menos crianças nos hospitais. Mas é claro eles antes prefere que tenham crianças doentes do que saudaveis a fazerem desporto, como é que eles iam ganhar a vida se todos fossemos saudaveis.

    Pedro Esteves

    Re:Razão e coração (Pontos:1)
    por Fred em 09-04-02 13:20 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    E desde quando que desporto é futebol apenas? Que eu saiba existem muito mais modalidades que o Estado poderia apoiar. Desde quando é que o Estado tem obrigação de pagar o que quer que seja a clubes ditos 'profissionais de futebol' que pagam milhões de contos em ordenados e muitos deles, sem qualquer tipo de imposto cobrado? Eu não tenho nada contra o dinheiro que os clubes querem gastar com o futebol, só que tem que haver regras iguais para todos. Façam-no com o dinheiro deles.
    Re:Razão e coração (Pontos:2)
    por MavicX em 09-04-02 15:19 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    Olha Estadio é diferente de futebol. 90% dos utilizadores dum estádio não são futebolistas. Um estádio alberga mais modalidades do que possas pensar principalmente amadoras e não competitivas, desde ginasios de manutenção passando pela fisioterapia até artes marciais e yoga.

    Pedro Esteves

    O mesmo tema discutido no Relvado (Pontos:2)
    por -9 em 09-04-02 10:11 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://www.di.uminho.pt/~vff
    Vale a pena ver o que pensam os apaixonados pelo futebol num fórum sobre o tema. Onde? Aqui.
    Tá certo (Pontos:1)
    por Shadlan em 09-04-02 13:08 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://alunos.uportu.pt/~al18420/
    Então porque não fazer o euro primeiro?
    O Hospital não traz divisas e o Euro vai trazer bastantes que poderão ser posteriormente utilizadas na construção do novo hospital.
    Re:Tá certo (Pontos:2)
    por joao em 09-04-02 15:12 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    A longo prazo (e ainda por cima sem hospitais) estamos todos mortos. :)

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Tá certo (Pontos:1)
    por Shadlan em 09-04-02 21:59 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://alunos.uportu.pt/~al18420/
    Errado. Não esquecer de que se trata de uma maternidade. A gente não vai morrer, outros é que não vão nascer :-)
    e ? (Pontos:2)
    por nmarques em 09-04-02 17:11 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://nmarques.xpto.org
    Sim, realmente e' uma pena... Penso que o sector da Saude deveria ser Semi privatizado, repara no modelo que existe na holanda. Funciona, e' caro mas as seguradoras e' que pagam, nao existe seguranca social nos moldes em que e' conhecida em portugal. A questao da reforma, so e' paga pelo governo a quem nasceu antes de 1950, para quem nasceu depois, tens que tratar disso em vida com instituicoes privadas. E se o governo der 20Milhoes de Euros para estadios, ninguem faz comparacoes dessas. De qualquer forma seja o que for, foi o povo que escolheu esse Governo do Sr. Durao. Se sofrerem na pele atrocidades ou ma gestao, azar, foi a escolha do povo.

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
    I've not discovered it...
    Isto é o Gildot? (Pontos:1)
    por Filipe em 10-04-02 0:50 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://www.mamasumae.net/
    Lamento ser uma voz discordante, mas por muito importante e/ou interessante que este artigo seja, não tem nada a ver com o objecto do Gildot.
    Na minha opinião, estas atitudes sistemáticas (aprovar artigos que nada têm a ver com o Gildot) por parte dos editores, só contribuem para a degradação da qualidade do Gildot.

    Filipe
    Re:ma para quê estes novos estádios (Pontos:1)
    por hugomartires em 09-04-02 13:39 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://hugomartires.cjb.net
    essa é que é essa...

    Mas acho que a Filândia não vai ao Mundial !!!???
    Ou será que vai ?
    :)
    ---------------------------------------------------------- >>Each individual is unique... just like everybody else.

     

     

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