gildot

Topo
Sobre
FAQ
Tópicos
Autores
Preferências
Artigos
Sondagens
Propor artigo


8/3
gildicas
9/30
jobs
10/9
perguntas
10/25
press

 
Eleicoes: Esquerda, Direita e Alternativas
Contribuído por BladeRunner em 08-03-02 9:31
do departamento esquerda-direita-volver
Portugal mvalente escreve "Ora com as eleiçoes 'a porta, e no seguimento da actual sondagem Gildot(ja' votou?) que tem gerado uma bela thread, nada como usar a tecnologia para perceber melhor o que sao (ou nao sao...) a esquerda e a direita. E as alternativas ou falta delas.

Fica entao a minha sugestao de usar o Libertarian Party Political Quiz e a sugestao do MacLeod de usar o Digital Ronin Political Compass para saberem se sao de esquerda, de direita, de nenhuma delas ou de ambas. Caso ainda nao tenham ideias definidas ou estejam confusos :-)

Parece-me que este e' o actual e principal problema da nossa classe e sistema politicos e do nosso pensamento e opcoes politicas: a inexistencia de alternativas a divisoes "classicas" entre esquerda e direita. No meu caso, que defendo ideias de "direita" em termos economicos e de "esquerda" em termos sociais, fui classificado como Right Libertarian. O segundo site sugerido da' algumas sugestoes interessantes de leitura, seja qual fol o *quadrante* politico, mas para os "libertarians" fica a minha sugestao do site e livros da Ayn Rand.

Cumprimentos

Mario Valente"

NETfast / Lisboa em baixo por 3 horas | OpenSSH Patch  >

 

gildot Login
Login:

Password:

Referências
  • mvalente
  • actual sondagem Gildot
  • Libertarian Party Political Quiz
  • Digital Ronin Political Compass
  • site e livros da Ayn Rand
  • Mais acerca Portugal
  • Também por BladeRunner
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Cores? (Pontos:3, Interessante)
    por buckley em 08-03-02 9:57 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://www.buckley.tk
    Eh pa'... eu posso estar enganado... mas não acham que já são politiquices a mais no meio linuxiano? Já desde a IMHO inoportuna relação que o mvalente fez dos movimentos de esquerda com o ambiente open source na sua ultima carta aberta, acabando por uma poll que, a meu ver, é bastante inconsistente no local onde está, continuo sem compreender onde é que querem chegar com isto!

    O ponto "e não só..." tem os seus limites, e acho que a politica é um deles.

    Um dia vamos discutir o quê? religiões? raças?

    Por favor não olhem a isto como uma critica destrutiva das que vão abundando por aqui, mas sim como uma incompreensão de um facto. Se alguém me quiser explicar *bem* onde é que a politica entra no GILdot, agradecia imenso. Até lá... continuo a achar que é o sitio errado para a discutir.

    Um abraço,

    Miguel Azevedo
    "Track number one; Mississipi number one, number two, number three and number four", Flaming Lips
    Re:Cores? (Pontos:3, Interessante)
    por Gamito em 08-03-02 10:27 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    As tuas palavras podem parecer prementes à primeira vista, mas não resistem a uma análise mais profunda.

    Repara que política e tecnologia estão initimamente ligadas. A política depende da tecnologia e a tecnolgia da política.

    Estamos a falar de um país onde a investigação é praticamente nula (a maioria das teses de Mestrado e Doutoramento são um reinvetar da roda por falta de meios) e onde os melhores cérebros vão saindo em busca desses meios.
    Ainda há pouco tempo houve na Universidade de Aveiro uma reunião de cientistas portugueses que estão no estrangeiro, onde esteve por exemplo o Prof. Manuel Damásio.

    Nós somos para o bem e para o mal (mais este) um país de serviços. O sector primário e o industrial (mais o primeiro) são quase inexistentes.

    Portanto, é premente discutir (mais a mais à porta de eleições) quem é o quê e quem é quem e mais do que isso as suas ideias/ideais/modelos para a nossa tecnologia.
    Ainda na semana passada, o ministro MAriano Gago disse que o próximo governo vai ter que resolver o problema da concerrência entre a Telepac e a Netcabo.

    Pega neste exemplo: se fôr um governo mais à esquerda como vai fazer ? E se fôr mais à direita ?
    E ainda existe esquerda e direita ?

    Qual vai ser a política do próximo governo para a ciência/tecnologia ? Se é que vai haver uma... se é que não vai ser um navegar à vista como na educação desde o 25 de Abril...

    Está explicada a relação deste artigo (que nem fui eu que escrevi) com o Gildot ?

    Mário Gamito
    Re:Cores? (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 11:24 GMT (#4)
    (Utilizador Info)

    Eh pa'... eu posso estar enganado... mas não acham que já são politiquices a mais no meio linuxiano?

    Quem não se interessa pelo tema, ou simplesmente não o quer ver aqui, simplesmente não abre a thread. Ninguém é obrigado a ler e participar, pois não?

    Eu compreendo que a política é um tema "sensível", é como religião - é quase impossível dizer algo que não ofenda 40-80% das pessoas. Mas dá para "saltar" a thread...

    Um dia vamos discutir o quê? religiões? raças?

    Se for uma discussão inteligente, sem flames, e em que todos saiamos mais educados sobre pontos de vista diferentes dos nossos, porque não?

    Ok, talvez seja wishful thinking... Mas ainda acho melhor isso do que simplesmente haver temas tabu.


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964

    Re:Cores? (Pontos:0, Esclarecedor)
    por Anonimo Cobarde em 08-03-02 14:46 GMT (#35)
    >Quem não se interessa pelo tema, ou simplesmente não o quer ver aqui, simplesmente não abre a thread. Ninguém é obrigado a ler e participar, pois não?

    bem, pela tua maneira de pensar, podiamos ter threads sobre todo o tipo de assuntos desde os resultados do basquete passando pelos preços do mercado da ribeira, e porque não até sobre os saldos? quem não gostasse não abria a thread ;-)

    Ou o gildot é um canal sobre um determinado tema (com algumas oscilações) ou então um canal generalista.

    Re:Cores? (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 10-03-02 11:29 GMT (#117)
    (Utilizador Info)
    Bem, esta é uma oscilação. :)

    E é um tema que nos afecta a todos (mesmo que muitos de nós não nos interessemos mininamente por ele, ou estejamos enojados com ele).


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Cores? (Pontos:2)
    por mvalente em 08-03-02 12:08 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Se alguém me quiser explicar *bem* onde é que a politica entra no GILdot, agradecia imenso.

    Bem, a politica, tendo a ver com a forma como se organizam as sociedades/comunidades, tem a ver com toda a accao humana.

    Nao que as eleicoes e a "politiquice" tenham a ver ou tenham alguma influencia no Gildot ou no Linux. Mas garantidamente as eleicoes e a "politiquice" terao influencia no que ira' ou podera' acontecer em termos de investigacao e tecnologia no pais; em termos da obrigatoriedade/preferencia de uso do open source(ou nao) na administracao publica; em termos da liberalizacao do mercado das telecomunicacoes; em termos do contexto economico que promova (ou nao) a criacao de empresas de base tecnologica.

    Neste sentido acho que a politica devera' "entrar" no Gildot. A comunidade que este representa com certeza nao devera' nem querera' estar divorciada de um processo que tem implicacoes praticas no seu trabalho, curso ou empresa.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Cores? (Pontos:1)
    por falco em 08-03-02 13:22 GMT (#25)
    (Utilizador Info)

    Não achas que a politica está em tudo o Homem faz?

    Eu acho.

    Alem disso acho ridiculo comparar politica, com o que nós temos em Portugal (e não só), que é intriguismo.


    Re:Cores? (Pontos:2, Interessante)
    por Cirruz em 08-03-02 14:25 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    [B]"Um dia vamos discutir o quê? religiões? raças?"[/B] Nem todos somos Chineses. Nem todos somos Africanos. Nem todos somos Nórdicos. Nem todos somos Budistas. Nem todos somos da IURD. Nem todos somos Muçulmanos. Mas todos somos: CIDADÃOS! E isso diz muito acerca da importância da política...
    Little black boxes. (Pontos:3, Interessante)
    por leitao em 08-03-02 11:03 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Pessoalmente, eu sempre achei que por as pessoas em caixinhas com uma etiqueta a dizer "esquerda" ou "direita" e' uma falacia -- ja' para nao falar em como e' possivel decidir a orientacao politica de alguem com (8 perguntas no primeiro poll, 30 e poucas no segundo) meia duzia de perguntas algo para o idiotas.

        Os seres humanos sao bem mais complexos que isso, e a prova e' que simplesmente ja' nao existe "esquerda" ou "direita" -- ou quando existe, e' apenas isso: uma etiqueta.

        O mais importante e' cada um pensar por si, e chegar as conclusoes por eles proprios -- tentem ler jornais e revistas sem um "bias" politico (por exemplo, o The Economist) e pensem o que faz mais sentido por vos proprios.

        Historicamente, a politica e' apenas ruido de fundo -- e tirando alguns casos (a catastrofe que aconteceu de 1917 a 1990) tem-se mostrado irrelevante na forma como as sociedades se desenvolveram -- existem muito assuntos mais interessantes para desenvolver.

        Uma pergunta muito simples para mostrar a ineptidao da grande maioria dos politicos em .pt e':

        "Quando e' que chega a reforma fiscal ?"

        Regards,

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:Little black boxes. (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 11:31 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Não nego a complexidade a que te referes, mas precisamente para várias pessoas encontrarem pontos de referência comuns é que há essa simplificação.

    Como já disse na outra thread, realmente costumava ver esquerda/direita como liberal/autoritário, quando tecnicamente serão sinónimos de planned economy/free market (aqui o Sid Meier's Alpha Centauri ajuda :) ).

    Mas parece que muitas vezes os nossos próprios políticos se confundem (ou tentam confundir-nos), já que em Portugal falam pouco de economia (esquerda/direita), um pouco mais de controlo (liberalismo/autoritarismo), mas o que mais fazem é dizer (com razão) mal do governo, ou (também com razão) mal da oposição.

    Segundo as tais definições de esquerda/direita, não faz sentido falar em "extrema direita" (extremo free market?), pois não? Um ditador pratica o extremo autoritarismo, é tudo.

    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Little black boxes. (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 09-03-02 1:11 GMT (#81)
    (Utilizador Info)
    Sim... as "etiquetas" políticas de direita/esquerda/centro, são só isso... por isso é que eu voto em pessoas e em "curriculums" e não em ideologias partidárias, que já não fazem grande sentido... tirando talvez os partidos mais proximos das extremidades, os da direita e esquerda, em que se agarram mais às ideologias talvez como uma forma de serem diferentes, já que também são os partidos com menor numéro de votos... Se formos a ver, temos votado há já largos anos em partidos centristas, quer seja centro diereita, ou centro esquerda, mas não deixam de ser centristas, talvez porque seja mais pratico votar-se assim... menos irrealista, isto IMHO... Por isso digo, as ideologias partidárias são como aquelas histórias que as avózinhas contavam para adormecer: ou estão outdated, ou já são inexistentes, irreais...


    HiTek DeVil
    Confesso (Pontos:2)
    por TarHai em 08-03-02 11:30 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    Que menti na sondagem gildoteana. Nao resisti. Para espiar os meu pecados fui fazer os quizes.

    O questionario do mvalente e no minimo ridiculo. Com perguntas mais ou menos ambiguas e em tao pouco numero, a resolucao do quiz e risivel. Dou comigo a oscilar entre o centro e a esquerda liberal, mais ao centro ou mais a esquerda consoante a contextualizacao da pergunta.

    O teste do BladeRunner e indicativo que acima de tudo, sou comodista... grande seca, 6 paginas de quiz :P Pelo menos fui parar ao sector do ghandi. Um comodista de esquerda liberal... um bocado paradoxal.


    ---
    Re:Confesso (Pontos:2)
    por mvalente em 08-03-02 12:45 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Um e' curto; o outro e' grande demais.

    Tens alguma alternativa ?

    If you're not part of the solution, you're part of the problem....

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Confesso (Pontos:2)
    por TarHai em 08-03-02 19:46 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    Nenhuma, por isso nao sugeri nada e fiz os 2.
    ---
    Re:Confesso (Pontos:1)
    por Xf em 08-03-02 18:05 GMT (#65)
    (Utilizador Info)
    eh, pah...tb acho...Ainda nenhuma besta se deu ao trabalho de inventar uma máquina onde um gajo ocupado como tu e eu soh precisa de por a impressão digital para saber a orientação política?!? Duhh...
    Mas..pera lah, eu não sei a minha orientação política?ahh, não pq pensar dah mto trabalho e eu sou um gajo ocupado :D
    Shake dreams from your hair my pretty child, my sweet one...
    Quiz Results. (Pontos:3, Engraçado)
    por mlopes em 08-03-02 11:44 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Sou "libertarian" que bom, seja lá isso o que for!!!

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Quiz Results. (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 11:54 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    "Libertarians are self-governors in both personal and economic matters. They believe government's only purpose is to protect people from coercion and violence. They value individual responsibility, and tolerate economic and social diversity. "

    Parece-me bom. :)


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Quiz Results. (Pontos:2)
    por mlopes em 08-03-02 12:27 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    Isso retira-me então qualquer esperança que pudesse ter de vir a ser um terrivél ditador num pequeno pais qualquer!!

    Raios!!!!!!

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Quiz Results. (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 12:32 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Tens sempre o Tropico (www.poptop.com) :)

    Pista: o melhor é a música.


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Vamos lá ver (Pontos:2)
    por MavicX em 08-03-02 11:59 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    "No meu caso, que defendo ideias de "direita" em termos economicos e de "esquerda" em termos sociais"

    Vamos lá ver essa afirmação absurda. Não podes ter politicas sociais de esquerda se defendes uma economia de direita (leia-se neo-liberal). Visto que para os economistas neo-liberais o estado não deve intervir (ou intervir ao minimo), isso quer dizer cortes nos subsidios de pobreza, na Saude, educação, pensões etc... Para uma pessoa de direita economicamente isso não faz sentido, visto que esses serviços podem ser prestados pelos privados. E nos Estados Unidos é assim, que funciona, só vão para as universidades e hostpitais publicos, os pobres e excluidos.

    Se tas a pensar em coisas como o aborto e a legalização de drogas leves, isso não são politicas sociais, mas sim juizos de valor.

    Pedro Esteves

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por mvalente em 08-03-02 12:29 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Vamos lá ver essa afirmação absurda.
    Visto que para os economistas neo-liberais ...
    Para uma pessoa de direita ...

    Sim, de facto a afirmacao "defendo ideias de direita em termos economicos e de esquerda em termos sociais" e' absurda para "neo-liberais" e para "pessoas de direita".

    Eu nao sou nem um nem outro. Podes ajudar a definir a minha "opcao politica" ?

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por leitao em 08-03-02 14:23 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Sim, de facto a afirmacao "defendo ideias de direita em termos economicos e de esquerda em termos sociais" e' absurda para "neo-liberais" e para "pessoas de direita". Eu nao sou nem um nem outro. Podes ajudar a definir a minha "opcao politica" ?

    Nao, nem pode ninguem. Definir a area politica em que cada um se situa e' um pouco como testes psicometricos -- nunca teem o mesmo resultado duas vezes seguidas :-)

    O que se pode dizer e' qual a tua orientacao neste momento -- ao qual eu diria que es uma pessoa de direita que ainda vive um bocado na ilusao de "justica social" (mas apenas para quem a merece, o que e' uma contradicao de termos). ;-)

    Regards,


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por raxx7 em 08-03-02 12:46 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    Defender ideias económicas caracteristicas da direita e ideias sociais caracteristicas da esquerda não implica abraçar todas as ideias económicas de direita e nem todas as ideais sociais de esquerda.
    Provavelmente o mvalente estava-se a referir a um meio termo equilibrado, não muito diferente do que eu defendo.
    A sociedade constituida por todos nós, através da Instituição que é o Estado, deve garantir a todo e cada Cidadão um conjunto de direitos (e deveres). Educação, Segurança Social, Igualdade, Liberdade, etc.
    Se quiserem chamar a isto ideiais de esquerda, chamem.
    Contudo, não defendo a igualdade material entre os Cidadãos. Cada um ganha consoante o que outros lhe estão dispostos a pagar.
    Acho que as Empresas estão cá para ter o maior lucro possivel, não para ser "bons samaritados" como às vezes alguns esquerdistas parecem querer. Deve ser a Sociedade a impor regras que regulem os conflitos de interesse, tendo sempre em vista a defesa dos direitos dos Cidadãos.
    Se quiserem chamar a isto ideias de direita, ...

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por mvalente em 08-03-02 12:52 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    A sociedade constituida por todos nós, através da Instituição que é o Estado, deve garantir a todo e cada Cidadão um conjunto de direitos (e deveres). Educação, Segurança Social, Igualdade, Liberdade, etc. Se quiserem chamar a isto ideiais de esquerda, chamem. Contudo, não defendo a igualdade material entre os Cidadãos.

    Exacto. Concordo e e' a minha opiniao.

    Apenas um reparo: "garantir um conjunto de direitos (Educação, Segurança Social, Igualdade, Liberdade)" nao e' o mesmo que "prestar um conjunto de serviços" ou "dar certezas de acontecimentos futuros".

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2, Interessante)
    por Xmal em 08-03-02 16:06 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/cbm
    Exacto. Em traços largos é esse o conjunto de ideias que eu defendo.

    Nomeadamente, acredito que:

    - Infelizmente (ou não, face à monotonia) não somos todos biologicamente iguais e como tal não temos iguais aptidões para as mesmas profissões e desempenhos físicos, morais e intelectuais. Assim sendo não é realista nem justo nenhum sistema equalitário. Muito menos uma clássica ditadura equalitária.

    - Para o melhor desempenho global da sociedade é importante que cada um faça aquilo que faz melhor, dadas as suas aptidões, e que haja diferenciação/estimulo/rendimento em função das qualidades de cada indivíduo.

    - Como os indíviduos se perpetuam biologicamente na sua descendencia e são normalmente motivados pela perspectiva de dar bem estar economico aos filhos, é importante que haja mecanismos de herança (provavelmente taxados) que permitam essa transmissão de riqueza.

    - A riqueza e facilidades existentes no berço nunca foram garante da formação de novos cidadãos com boas qualidades e que sejam futuramente bons productores de riqueza e prosperidade para si e para a sociedade. Muitas vezes as facilidades são um handicap na formação de individuos combativos (estatiscamente nos bons atletas há predominio de serem irmãos mais novos nas familias em que foram criados). Para o beneficio geral da sociedade é importante que haja intervenção de caracter igualitário na educação e saude, para que os melhores potenciais possam vir à tona e só ocorra diferenciação depois dos individuos estarem formados.

    - Para individuos adultos e formados deve haver diferenciação, mas devem ser mantidos cuidados minimos em dominios fundamentais como seja a saude e habitação. Contudo isso não deve ser um prémio para a preguiça. A manutenção de situações de desemprego (em conjecturas de baixo desemprego) e de rendimentos minimos, deve ser condicionada à demonstração, com alta periodicidade, que se são feitos esforços para mudar a situação transitória (arrumadores jovens e saudáveis com rendimento minimo, não obrigado, há muita floresta para limpar no nosso país e até é uma actividade saudável que eu não me importaria de fazer numa situação transitória).

    - Quanto às empresas, que gerem e procurem os seus lucros, dentro do enquadramento legal e do papel regulador do estado, como expressão da vontade popular (popular, povo e trabalhador, somos todos nos e é quem elege os governos. Não é uma entidade abstracta da qual alguns partidos minoritários se dizem arautos).

    - Quanto ao estado que regule com firmeza, que escolha com independencia os mais válidos para o auxiliar nesse papel, que seja imune a lobbies não representativos mas que proteja as minorias quando for caso disso.

    Em suma liberdade na espressão das potencialidades individuais e na actuação da economia. Igualdade no acesso à formação e condições básicas. Regulação das condições de concorrência, de liberdade. Eficácia na justiça. E por fim, algo que se calhar não vou ver em vida neste país, justiça fiscal.

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 16:26 GMT (#49)
    (Utilizador Info)

    Exacto. Em traços largos é esse o conjunto de ideias que eu defendo.

    Nomeadamente, acredito que:

    - Infelizmente (ou não, face à monotonia) não somos todos biologicamente iguais e como tal não temos iguais aptidões para as mesmas profissões e desempenhos físicos, morais e intelectuais. Assim sendo não é realista nem justo nenhum sistema equalitário. Muito menos uma clássica ditadura equalitária.

    Sem dúvida. Igualdade de direitos, sim. Mas igualdade de bens, de rendimentos, etc., forçadas, é ridículo.

    Se eu não quiser trabalhar, o estado não tem nada que me sustentar.

    Se eu trabalhar mais, devo ganhar mais. Se tiver qualificações que outros não tenham, devo ser compensado por isso.

    E o estado não tem de ser baby-sitter de ninguém.

    - Para o melhor desempenho global da sociedade é importante que cada um faça aquilo que faz melhor, dadas as suas aptidões, e que haja diferenciação/estimulo/rendimento em função das qualidades de cada indivíduo.

    Sem dúvida.

    - Como os indíviduos se perpetuam biologicamente na sua descendencia e são normalmente motivados pela perspectiva de dar bem estar economico aos filhos, é importante que haja mecanismos de herança (provavelmente taxados) que permitam essa transmissão de riqueza.

    E isso não acontece já?

    - A riqueza e facilidades existentes no berço nunca foram garante da formação de novos cidadãos com boas qualidades e que sejam futuramente bons productores de riqueza e prosperidade para si e para a sociedade. Muitas vezes as facilidades são um handicap na formação de individuos combativos (estatiscamente nos bons atletas há predominio de serem irmãos mais novos nas familias em que foram criados). Para o beneficio geral da sociedade é importante que haja intervenção de caracter igualitário na educação e saude, para que os melhores potenciais possam vir à tona e só ocorra diferenciação depois dos individuos estarem formados.

    Também faz sentido.

    - Para individuos adultos e formados deve haver diferenciação, mas devem ser mantidos cuidados minimos em dominios fundamentais como seja a saude e habitação. Contudo isso não deve ser um prémio para a preguiça. A manutenção de situações de desemprego (em conjecturas de baixo desemprego) e de rendimentos minimos, deve ser condicionada à demonstração, com alta periodicidade, que se são feitos esforços para mudar a situação transitória (arrumadores jovens e saudáveis com rendimento minimo, não obrigado, há muita floresta para limpar no nosso país e até é uma actividade saudável que eu não me importaria de fazer numa situação transitória).

    Correctíssimo.

    - Quanto às empresas, que gerem e procurem os seus lucros, dentro do enquadramento legal e do papel regulador do estado, como expressão da vontade popular (popular, povo e trabalhador, somos todos nos e é quem elege os governos. Não é uma entidade abstracta da qual alguns partidos minoritários se dizem arautos).

    Mais uma vez, concordo.

    - Quanto ao estado que regule com firmeza, que escolha com independencia os mais válidos para o auxiliar nesse papel, que seja imune a lobbies não representativos mas que proteja as minorias quando for caso disso.

    Idem.

    Em suma liberdade na espressão das potencialidades individuais e na actuação da economia. Igualdade no acesso à formação e condições básicas. Regulação das condições de concorrência, de liberdade. Eficácia na justiça. E por fim, algo que se calhar não vou ver em vida neste país, justiça fiscal.

    Bolas, parece que concordamos em tudo. :)


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por Xmal em 08-03-02 16:55 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/cbm
    O pior é que ainda não vi nenhum partido que fosse a expressão disto, por exemplo os do bloco central continuam presos às tentações dos jobs for the boys e até agora ainda não vi nenhum a fazer selecções independentes em função do mérito (quer para pessoas, quer para ideias). Os outros só não têm essas tentações enquanto são pequenos.

    Enfim, lá fora, onde há cultura de responsabilidade, há avaliações independentes e tenta-se ir buscar as boas ideias e valências à sociedade civíl. Por cá, o primeiro pensamento para quem quer passar uma ideia é quem é que eu conheco no partido do governo?. Neste momento, grande parte das pessoas/entidades que dependem da acção governativa devem estar a tentar mudar as agulhas na direcção do potencial novo poder. A que é que me posso aproximar para garantir a proxima gamela.

    Por isto é que adorei a eleição do Rui Rio e da sua equipa. Nada como uma equipa que era dada como perdedora, para poder ter indivíduos dedicados e ganhar alguma imunidade a elementos que só jogam por interesse e quando há boas hipoteses de ganhar.

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2, Esclarecedor)
    por js em 08-03-02 12:58 GMT (#23)
    (Utilizador Info)

    "Se tas a pensar em coisas como o aborto e a legalização de drogas leves, isso não são politicas sociais, mas sim juizos de valor."

    Pois. As ideias de Esquerda (como são belas, as ideias...) embateram brutalmente contra a Realidade aquando da queda do Império Soviético (não é giro eles terem sempre chamado "imperialistas aos outros?)

    Depois disso e nos últimos dez anos, o que há é uma brutal invasão de orfãos ideológicos que ainda não entenderam bem que o pai morreu e não deixou herança.

    As bandeiras típicas de "Esquerda" (com aspas, pois esta "Esquerda" nada tem a ver com a Esquerda de outrora), hoje, são uma trapalhada que espelha isso mesmo. A condenação da Globalização pela Esquerda só não faz rir quem nunca reparou no nome da Internacional Socialista, ou quem nunca ouviu falar da ideia da tomada do poder em todos os Estados através de greves gerais (com organização supra-nacional, claro está). A ideia de liberalização do aborto, não me lixem, não tem nada a ver com a Esquerda que eu conheço. A Esquerda que eu conheço nasce da necessidade de defender os fracos e oprimidos contra a prepotência dos poderosos. Na questão do aborto, a parte mais fraca é o feto -- exactamente a parte menos considerada por esta orfandade que se auto-intitula "de Esquerda".

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 13:11 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    "A condenação da Globalização pela Esquerda"

    Quem mais tenho visto condenar a globalização é o PP ...

    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Vamos lá ver (Pontos:1)
    por js em 08-03-02 13:26 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    Pois sim.
    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 14:24 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    O que é que um texto sobre a "morte" da justiça escrito pelo Saramago tem a ver com a globalização?

    O título diz "injustiça globalizada", não tem a ver com a globalização em si... I think.


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Vamos lá ver (Pontos:0, Despropositado)
    por leitao em 08-03-02 14:39 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Quando o Saramago era novo devia se ter preocupado mais em dar umas quecas. E' mais um daqueles chatinhos que ninguem atura.

    Regards,

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:Vamos lá ver (Pontos:3, Engraçado)
    por joao em 08-03-02 15:04 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Mas o Saramago passa a vida a falar mal da globalização. Ele que é potuguês, está casado com uma espanhola, vive em Lanzarote, dá conferências em Porto Alegre, Brasil e ganhou um prémio sueco.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 15:07 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Por tudo o que eu vejo, o PS e o PSD querem mais globalização.

    A CDU, BE e PP querem menos.


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por mvalente em 08-03-02 16:13 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    (Porque e' que fui participar na thread; agora nao tenho pontos de moderacao para dar a este post)...

    (Damn...)

    C U!

    -- MV

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por jmce em 09-03-02 4:15 GMT (#92)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Nem eu para tirar. A não ser que o faça como editor, por, entre outras razões, a falácia do argumento por dicionário (fingir que se fala do sentido X de um termo quando se fala do sentido Y) que o torna um comentário desinformativo. É afinal apenas uma das global-larachas do costume da conversa de café, AINDA menos informada que a Manuela Moura Guedes gritando histérica frente ao Sousa Tavares (contexto: vacinas contra meningite supostamente precisando-se a todo o vapor senão as criancinhas morrem todas): E AS CRIANÇAS, MIGUEL?
    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por joao em 09-03-02 4:49 GMT (#94)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Mas não há nenhuma confusão de sentido aqui. Saramago é uma estrela mundial que segue a mesma lógica de uma estrela de cinema ou de uma supermodel. É o mercado mundial que faz dele um homem rico e lhe permite viver onde lhe apetecer. Não há nada no Saramago que faça dele um melhor homem que o Bill Gates.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por jmce em 09-03-02 12:09 GMT (#98)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    A confusão continua. Não percebeste ou finges que não percebeste? Não estou a falar de confusões sobre como Saramago ganha a vida ou sobre o aparecimento dele em eventos ter a ver com a tal lógica de estrelato que faz as estrelas serem ouvidas sobre tudo e mais alguma coisa, mas sim de confusões sobre o que se vai chamando "globalização", nome que isolado se presta à confusão pelo muito que está implicado nele, tanto na teoria como na prática, esta por vezes com pouco a ver com a teoria. Enfim, talvez um dia interesse haver uma discussão separada sobre isso no Gildot (agh, o tempo escasseia agora) que possa subir acima da conversa de café, do jogo de palavras e do debate de ideais ad nauseam e possa passar também pelos hard facts, que são o que mais interessa.

    Poderia não haver confusão de sentido se confrontasses pontos que ele critique com pontos da prática dele (foste mais concreto nuns do que noutros, guess in which?), em vez de fazer julgamentos baratos de coerência com base em definições minimalistas de palavras e, no máximo, idealizações económicas em one-liner típicas de manual do secundário. As estrelas de cinema e as supermodels fazem frequentemente isso, mas acho que és capaz de fazer bem melhor.

    Quanto à última frase, ainda bem que tens a capacidade de conhecer tudo sobre Saramago e Gates e sei lá mais sobre quem, como pessoas, que te permite afirmar numa linha que não há nada que faça de um um homem melhor que o outro. Eu não teria a lata de julgar liminarmente dessa forma. Se me perguntarem qual entre os dois é o melhor homem, eu honestamente só posso dizer que não sei, e mesmo que soubesse bastante mais sobre as actividades de ambos provavelmente continuaria a não poder tomar uma decisão. Quando muito, no contexto em causa, podia comparar as actividades económicas de ambos, a forma como concorrem no mercado mundial, e talvez meditar um pouco sobre se a actividade das empresas do Gates está hoje em dia mais ou menos compatível com o tal ideal de mercado mundial livre do que a dos autores de livros de ficção, Saramago ou outro qualquer.

    A não ser que haja alguma confusão de sentido (minha) sobre o significado de "melhor homem". Talvez o problema seja eu viver pouco dentro do dicionário.

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por joao em 09-03-02 15:23 GMT (#102)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Repara que o meu julgamento do Saramago se baseia nos discursos públicos dele e não nos livros dele. Há uma diferença entre a arte e a política e acho que as duas devem ser separadas. E também não sou um especialista nas posições políticas do Saramago.

    O que te posso dizer é que essas posições políticas me parecem fracas porque:

    • Ele faz julgamentos morais com base num modelo errado, superficial e ingénuo do mundo;
    • Porque ele não faz a distinção entre os vários sentidos da palavra globalização que tu pretendes que se faça. Por exemplo, ele mete as multinacionais todas no mesmo saco, quando há multinacionais com políticas rigorosas de defesa dos direitos humanos;
    • Saramago quer ser uma espécie de autoridade moral, mas não olha para o mundo de um ponto de vista neutro;
    • Saramago defende políticas voluntaristas para a resolução dos problemas humanos, quando a ciência política tem fortes argumentos contra esse tipo de ideias.

    O pensamento político do Saramago que eu critico está bem resumido no Chega-se mais facilmente a Marte...

    Esta minha opinião não é cientifica, mas uma tentativa de insight. Saramago, que não entende nada de ciência política ou de economia, faz juízos morais sobre este enorme sistema complexo e não linear que é a economia mundial. Mas será que, a qualidade de vida do Saramago seria possível sem a grande máquina económica que ele critica? E será que o que ele dá em troca ao Mundo é superior ao que ele recebe dele? Todos somos altruistas com o dinheiro e o esforço dos outros, por isso é que eu acho que é irónico que o Saramago tenha uma vida tão "globalizada". Não porque o Saramago seja contra o seu tipo de "globalização", mas porque as globalizações são inseparáveis. A "boa" globalização do Saramago só é possível graças à "má" globalização capitalista.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por jmce em 09-03-02 19:41 GMT (#110)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Aparentemente tu também não fazes "a distinção entre os vários sentidos da palavra globalização que eu pretendo que se faça", mas também tenho culpa de não os ter explicitado. Tenho pena de não poder entrar por eles aqui. Provavelmente esses serão objecto de outra discussão, até porque convém começar por saber o que se está a discutir. Hint: deste lado a visão do mundo é ligeiramente mais complexa do que essa estorinha de "bons" versus "maus". E pouco complacente com o simplismo do nível do livro de divulgação tipo Gradiva. E consta que já ouvir falar de sistemas não lineares, sem ser numa visita ao nonio.com

    De qualquer forma, ao assegurar liminarmente que Saramago ou qualquer outra pessoa não entende nada de ciência política ou de economia podias pelo menos explicar porquê. Ou, se faltar o tempo, recorreres a um princípio de autoridade apresentando as tuas credenciais nesses campos.

    Se descer a este nível é insight, eu tenho aqui doses maciças de insight para despejar sobre algumas pessoas. A tentação é forte, a tendência para o fazer é infelizmente habitual e cedo a ela demasiadas vezes. Pena que nem sempre "insight" desse seja compatível com a ética ou com o esclarecimento alheio. Shame on me.

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por joao em 10-03-02 0:45 GMT (#115)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Esta discussão não está a correr da melhor forma possível, e não penso que possa ser salva, o que eu acho extremamente triste. Se um dia te deres ao trabalho de explicar os teus pontos de vista sobre globalização, eu serei um leitor atento.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por jmce em 10-03-02 2:22 GMT (#116)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Idem.
    Re:Vamos lá ver (Pontos:1)
    por Cirruz em 08-03-02 17:23 GMT (#56)
    (Utilizador Info)
    LOL!
    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por jmce em 09-03-02 4:03 GMT (#91)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    O que é portanto consistente com a globalização, que consiste em diversificar a nacionalidade dos autores consagrados, promover o casamento entre cidadãos de países diferentes, patrocinar o repovoamento insular com comunidades diversificadas, e estimular intercâmbio de conferencistas entre países remotos.

    E contradiz os cartazes tipicamente encontrados nas manifestações anti-globalização, como "Abaixo Portugal", "Pureza da Raça", "Estrangeiros voltem para casa", e "Prémio Nobel é para os Suecos".

    Conheço muito mal os escritos do Saramago, mas depois deste comentário fiquei a saber que ele é bué incoerente, ou mesmo hipócrita. Nada como sermos esclarecidos. Se não tivéssemos umas luzes disso da globalização o tipo enganava-nos bem enganados.

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por joao em 09-03-02 4:37 GMT (#93)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Na verdade não se trata de incoerência mas de ironia pura e simples. Temos este homem idealista que pretende estabelecer uma diferença entre ele, o mais puro dos homens, e os outros, que só pensam no lucro, mas esse homem faz mais parte do mundo que diz rejeitar do que qualquer um de nós. Citando o próprio, no seu momento de maior glória: "O prémio [Nobel] é para todos, mas o dinheiro é para mim, não é?!" Todos somos boas pessoas, mas todos nos colocamos a nós próprios em primeiro lugar.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por jmce em 09-03-02 12:39 GMT (#99)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Como provavelmente conheces melhor o trabalho (e talvez a vida) do Saramago, porque pareces não ter o hábito de falar do que desconheces e porque eu, mal ou bem, pouco tenho ligado à obra dele, podes então indicar-me: a) onde ele estabelece essa diferença entre "ele" e "os outros"; b) onde ele condena o lucro de forma isolada só por ser lucro (eventualmente como fonte de todo o mal), em vez de condenar apenas os casos em que o lucro depende não do funcionamento ideal do mercado livre mas da imposição de limitações, ou mesmo sofrimento, a terceiros.

    Não estou a dizer que ele não o tenha feito. Como eu disse antes, conheço muito mal o que ele escreve ou diz. Mas por um lado gostaria sempre de aprender mais qualquer coisa sobre as realidades do mundo (mais do que sobre os ideais ou as definições-para-livrinho-de-escola) e concerteza não queres promover comentários sobre ti como:

    Temos este homem idealista [economy-wise] que pretende estabelecer uma diferença entre ele, o mais conhecedor das teorias económicas e da história humana entre os homens, e os outros, que só distorcem os factos e ignoram a realidade, mas esse homem...

    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por Xmal em 08-03-02 16:14 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/cbm
    Os extremos tocam-se ... Neste caso a direita conservadora e a esquerda conservadora fazem ambas a mesma reacção às forças de mudança histórica.

    Contudo globalização, não quererá dizer necessariamente no futuro ausência de regulação democrática. Os meios e instituições que o farão têm de inevitavelmente surgir quando as bases nacionais (países onde operam as multi-nacionais) são sociedades democráticas e representativas.

    Re:Vamos lá ver (Pontos:1)
    por nsp em 09-03-02 14:20 GMT (#101)
    (Utilizador Info)
    Acho que estás um bocado baralhado!

    Bye !
    Re:Vamos lá ver (Pontos:2)
    por jmce em 08-03-02 14:17 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Por outro lado, do que te conheço quando falas de globalização pareces conhecer apenas a palavra e pensar apenas num significado simplista dela, não necessariamente os nem-tanto-pormenores que frequentemente são criticados (embora haja variados grupos a criticar ou defender variados significados). Infelizmente alguns dos supostos líderes de opinião da nossa imprensa e da nossa política também parecem ignorar (ou fingir ignorar) mais do que a palavra propriamente dita, tanto quando opinam contra como a favor. "Globalização" só por si pode referir-se a tanta coisa que mais vale supor que não significa nada e falar claramente de questões concretas. Ou então indicar muito claramente que se está a falar de "globalização tal como é entendida por X".
    Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:5, Interessante)
    por MavicX em 08-03-02 12:15 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Achei extremamente interessante um artigo publicado ontem na Visão intitulado "50 Perguntas para marcar a diferença"

    Resolvi pôr aqui algumas perguntas e respostas mais interessantes.

    9 - Alguma vez experimentou um charro? Nem se sentiu tentado?

    FR: Assistindo a um concerto dos Pink Floyd, em 1969, em Amesterdão, no Paradise. A única consequência foi um sono mais rápido. Não apreciei e não aconselho.
    DB: Não. Nunca foi uma tentação suficientemente forte.

    19 - É a favor ou contra o uso de preservativo? E da distribuição de preservativos nas escolas?

    FR: A favor, de certeza, na primeira parte da questão. Na segunda, só a partir de uma idade em que tal seja aconselhável, e sempre com acompanhamento imprescindível.
    DB: A favor. Mas não considero que seja necessário distribuí-los nas escolas a não ser a título meramente exemplificativo no âmbito de uma acção de educação sexual.

    20 - É a favor ou contra a despenalização das drogas?

    FR: A favor da discriminalização do consumo, mas a favor de forte repressão ao tráfico.
    DB: Contra.

    26 - É a favor ou contra a eutanásia?

    FR: Sou a favor da autodeterminação consciente da vida de cada um.
    DB: Contra.

    e Por fim

    30 - Já consultou um astrólogo?

    FR: Não.
    DB: Não, mas às vezes leio os analistas políticos.


    Pedro Esteves

    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por mlopes em 08-03-02 12:21 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    A julgar por este trecho, as respostas do FR parecem-me mais consistentes e justificadas, as respostas do DB parecem-me mais papagueadas, do tipo "contra" sem a seguir sequer se justificar.

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 12:35 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Concordo que, por estas respostas (li o artigo todo), o Ferro parece mais decente do que o Durão.

    O que é mau, porque acho que este último vai ganhar.

    Mas não vou votar em nenhum deles...


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por mvalente em 08-03-02 12:47 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Concordo, o Ferro para mais decente.

    O Durao parece mais decidido.

    Adivinha la' qual e' que prefiro para primeiro-ministro :-) ?

    Cumprimentos

    Mario Valente

    PS - Os gajos decentes sao porreiros para ser nossos amigos; mas sao uma merda para gastar o nosso dinheiro.

    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por mvalente em 08-03-02 13:37 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Esta fez-me lembrar a anedota:

         Era um gajo tao bom, tao bom, tao caridoso, que quando via um pobre apetecia-lhe logo dar-lhe a TUA camisa.

    :-)

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 14:17 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    "Mais decidido" pode ser bom... mas também pode ser sinónimo de "eu quero, posso e mando" ou "nunca me engano e raramente tenho dúvidas".

    O Ferro (em quem NÃO vou votar, já disse) admite não saber o suficiente de uma questão para se pronunciar sobre ela. O Durão tem logo uma resposta, normalmente de uma palavra ("Contra").

    E é contra a legalização de drogas leves e despenalização do aborto, coisas das quais eu sou a favor. O governo não tem nada que legislar morais.


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 15:19 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    Repito: o governo/estado não têm nada que legislar morais.

    Lembras-te da distinção do Stallman entre liberdade e poder?

    "Liberdade" é termos poder de decisão sobre o que nos afecta principalmente a nós.

    "Poder" é poder decidir o que afecta sobretudo os outros.

    "Sim" ao aborto ou drogas leves é, por essa definição, *liberdade*. "Não" a essas questões é *poder* (é decidir o que os OUTROS podem ou não fazer).

    Adivinha lá a minha opinião.


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por joao em 08-03-02 15:41 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Eu considero essa distinção de poder e liberdade pouco esclarecedora. A melhor distinção é entre liberdades positivas (aquelas que só tens se os outros exisitirem, como a liberdade de andar de avião--porque são os outros que fazem os aviões) e as liberdades negativas (aquelas que tens numa ilha deserta, como a liberdade de não te matarem ou de não te calarem--não há ninguém para te calar, logo tens essa liberdade). Considero que em sociedade devem ser preservadas as liberdades negativas. As liberdades positivas devem depeder da tua capacidade de trocar bens e serviços com os outros.

    Seja como for, se consideras o feto um ser humano, o aborto é um poder que a mãe tem sobre o feto. Ou, se quizeres, a mãe que decide abortar viola as liberdades negativas do feto.

    A questão do aborto não é tanto uma questão de quem tem direito de fazer o quê. É uma questão de se saber o que é o feto, se é uma pessoa ou não. Decidir o que é o feto pode ser uma questão cultural ou cientifica, mas não é uma questão de direito. A partir do momento em que resolves a questão "o que é o feto?" a questão "a mulher pode abortar?" é bastante simples.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 15:55 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    Eu entendo e talvez concorde contigo em relação ao aborto. Mas há uma diferença entre o que EU quero e o que acho que deve ser legislado.

    Ou seja, se uma namorada, mulher, irmã, amiga, colega minha quisesse abortar, eu faria tudo (como namorado, marido, irmão, amigo, colega) para a convencer a NÃO o fazer.

    Mas isso é uma questão moral *minha*. Não posso (eticamente, e assumindo que eu era um governante) tornar ilegal fazer o contrário do que eu acho certo.

    A droga é um caso semelhante. Não consumo (mesmo), mas o que cada um faz é consigo, *desde que não prejudique outros*.


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 09-03-02 1:52 GMT (#85)
    (Utilizador Info)
    Rica comparação.... tem tudo a ver não tem? Sabes o que teóricamente nos diferencia dos restantes animais? Pensamento abstrato, e capacidade de relacionar ou ter consciencia da realidade... Se nem os médicos chegam a consenso sobre a partir de que idade isso acontece com os bébés... o mais giro e que me ri até mais não poder, foi um pseudo-medico a dizer que "nas X semanas de vida o feto já efectua transferencia de informação sinaptica, porque já passa "electricidade" pelo cerebro", eu fiquei a pensar, ele deve achar que os restantes animais nao teem também isso não??? lol
    E se forem ver, a diferença fetal entre um feto dum porco ou galinha e um feto humano, são minimas... até sao bastante parecidos até algumas semanas... por isso pergunto, a partir de que idade do feto é que se pode considerar ser humano, ou uma simples "cólica" (desculpem dizer desta forma, mas passa-se no corpo da mãe até o filho ganhar consciencia do que é)...


    HiTek DeVil
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 09-03-02 19:35 GMT (#109)
    (Utilizador Info)
    Claro que interessa... mas essa de "impedi-lo de se poder tornar o ser humano que se tornaria" é comica.... se uma mãe, que deveria ser a primeira a ama-lo, pensa a "mata-lo" achas mesmo que vai ser um ser humano assim tão feliz? Mas o feto ser ser humano ou não não conta para o caso... conta sim a liberdade de escolha da mulher.... porque o filho NASCE DE DENTRO DA MÃE.... para mim um ser q à partida vai ser um pobre miserável, tenho mais pena dele por deixarem-no viver do que mata-lo antes de ser um ser humano propriamente dito... o mesmo diria da madeirense que já é a segunda gravidez do género, é a segunda vez que lhes morrem os filhos todos, mesmo com os avisos dos médicos de sacrificar um ou dois, mas ela não quer saber... e depois morrem todos.... e ainda está a pensar em ter mais filhos... verdade seja dita, esta mulher sim, não deveria ter direito a engravidar... porque para os ter, e não saber fazer escolhas conscientes, que se mate duma vez, porque o que nos diferencia dos animais é mesmo a capacidade de optarmos pelo que mais nos convem... conscientemente... deixar isso nas mãos de deus, nunca foi boa escolha... mas falando de aborto não é... é que os médicos aconselharam a abdicar de dois deles... para salvar 4, na melhor das hipoteses... agora, este caso mesmo estando dentro da lei, continuas a ser contra o aborto? não se abortou 2, morreram 6....

    Mas indo buscar uma frase extremista dum colega meu "bahhhhh.... eles só deveriam ser considerados seres humanos quando fossem capazes de se sustentar sozinhos" :P eu não sou a favor do aborto... sou a favor da escolha... se uma mãe pondera abortar, lá terá as suas razões.... e se realmente chega a abortar, é como eu disse, ou vai sentir remorsos para a vida toda, ou nem isso sente, então fez o melhor q podia ter feito, pois seria incapaz de sentir amor pelo seu filho... aqui não se trata de ser a favor ou contra o aborto... trata-se de a mulher ter direito a escolher... (eu até era mais a favor de ser ponderado entre os dois progenitores... se ambos fossem a favor do aborto, azar... se um deles fosse contra, esse que era contra ficaria com o recem nascido e pagaria os encargos da gravidez)... Porque verdade seja dita, os unícos que sofrem com a lei do aborto como ela está agora, são só os pobrezinhos que não teem dinheiro para ir abortar a espanha com todas as condições, ou então são sujeitados às piores condições para abortar.... mas que se lixe.... quem ha-de passar por isso não serás tu nem eu não é? O que os olhos não veem, o coração não sente, foi o que eu sempre ouvi dizer...


    HiTek DeVil
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 09-03-02 19:47 GMT (#112)
    (Utilizador Info)
    Ahhh.... e já agora, não saber reconhecer sarcasmo em frases "chapadas" e por não compreende-las chamar ignorante ao outro, isso sim demonstra ignorância, e falta de capacidade de argumentação... mas também o que se iria esperar de quem comenta sem se identificar, e só comenta para ofender? Não te acanhes, ninguem te critica por identificares, só ganhas com isso... ao menos dás um pouco de credibilidade ao teu comentário, ou perdes credibilidade pessoal... mas isso é contigo (adivinha porque as pessoas que não se identificam se chamam "anomino COBARDE"

    :P

    HiTek DeVil
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 09-03-02 19:57 GMT (#113)
    (Utilizador Info)
    E ia-me esquecendo duma coisa... interessa sim saber a partir de que idade se é realmente ser humano... para tua informação, existe um caso dum bébé que não nasceu com humanos, foi adoptado por uma matilha de lobos... aconteceu há muitos anos, e deu origem a um filme e tudo... sabes o que aconteceu a essa menina quando foi finalmente posta em contacto com a civilização e os seus semelhantes? Morreu.... bem... ela fisicamente era humana... mas psicologicamente nunca soube ser uma.... nem foi capaz de se adaptar... giro não é? Portanto, do que interessa a idade, se ela foi encontrada já bem grandita, mas as "propriedades" que a tornariam humana, excepto as físicas, eram inexistentes....

    (disclaimer: eu li um artigo sobre isso já faz bastante tempo... não creio que fosse por causa do filme que disse que apareceu depois, porque li isso anos antes do filme aparecer... mas se alguem encontrar info sobre o caso, que mande os links para aqui)


    HiTek DeVil
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por mlopes em 08-03-02 16:36 GMT (#50)
    (Utilizador Info)

    Em relação ao aborto, tu mesmo respondes à tua questão, o feto é um feto, é por isso que se lhe dá esse nome, se fosse uma pessoa então não se chamaria feto mas sim pessoa.


    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 09-03-02 1:46 GMT (#84)
    (Utilizador Info)
    Bem, pondo questões dessas, pensa assim, que considera o aborto como hipótese a uma gravidez indesejavel (e frizo, "considera", não o faz) já deve ter razões suficientes para o fazer... Agora pensa nas pessoas que o FAZEM mesmo... a dor sentida (erm... o sofrimento psicológico) já deve de ser grande (a não ser que não seja muito normal, não tenha sentimentos por um futuro bébé, um filho(a) seu).... mas se o faz, talvez as condições que essa mulher daria ao seu filho ou o amor que lhe daria, talvez não seja o mesmo... talvez o filho que ela não pode abortar porque não era permitido por lei, vai sofrer o rancor dessa mãe de não ter podido abortar.... aí sim... deve de ser bom... deves-te sentir muito feliz por teres contribuido para existir no mundo mais uma criança infeliz... que no futuro vai ser possivelmente uma pessoa violenta... um exemplo disso, é aquele caso da neta que morava com avó, e que o namorado da avó chegou um dia a casa e matou a criança... a filha nunca estava com a mãe... vá-se lá saber porque... ahhhh.... mas há mais.... é que o problema é que quem tem dinheiro, vai aqui aos nuestros irmãos espanhois, e paga o aborto, e ninguem lhe pede explicações... que não tem dinheiro, ou põe a sua vida em risco por causa de tentativas de aborto sem condições nenhumas (a minha mãe é medica, e já assistiu a entrada no hospital duma jovem gravida que tentou abortar enfiando uma agulha de crochê adivinha onde... bem... perdeu muito sangue, sorte não ter morrido)... Mas só para mostrar que as únicas mulheres que não fazem o aborto em clinicas com condições são mesmo só aquelas que não teem dinheiro para o fazer... por isso sujeitam-se.... Eu normalmente não ligo muito se é moral ou não.... porque moral só é aquilo que é para todos, para todos os credos ou culturas.... se tu achas que é mais "moralmente digno" uma criança nascer sabendo à partida que uma mãe que quis abortar, achas com plena consciencia que esse filho vai ser tão amado ou ter as mesmas condições que um filho que a mão nunca pos essa hipotese, então pronto... é contigo... eu peso os prós e contras duma e doutra, e actualmente é mais favoravel para o individuo e para a sociedade ser-se a favor do aborto... da liberdade de escolha... quando nem os médicos encontram um consenço, entre quando é que já é consciente ou não, quando a única coisa que nos diferencia dos outros animais nem è a consciencia, é a capacidade de pensamento abstrato aliado à consciencia da realidade, então vamos fazer referendo sobre os matadouros, ou então vamos perseguir todas as pessoas que usem medicamentos por matam virús, que aparentemente também são formas de vida... mas pronto... este comentário já 'tá extenso o suficiente :P


    HiTek DeVil
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por Branc0 em 08-03-02 14:44 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Isto é uma miseria de candidatos... se ganha o Ferro fica tudo na mesma, se ganha o Durao e faz metade das coisas que diz que faz o pais fica pior do que estavaa...

    Oh well... é um governo pa durar até ao fim do ano.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 09-03-02 1:30 GMT (#83)
    (Utilizador Info)
    Mais decidido? Eu por acaso eu acho que o Durão 'tá decidido a não saber nada do que se passa no país se for PM.... É que para quem há uns anos dizia que aumentava os salários, diminuia os impostos, e mesmo assim diminuia o déficite orçamental e o a balança do déficite importação/exportação, e depois chamar ao governo de despesista, deve de ser boa peça.... mas se formos ver, o problema do governo nao ter governado bem, nao teve a ver na totalidade com um mau governo.... eu diria que a maior parte de culpa cairia sobre a oposição (ou como já lhes chamam, contradição) que sempre que se propunha uma nova lei, diziam que eram contra, mas contradiziam-se dizendo que afinal aquele projecto-lei proposto tinha sido igual ao que tinha sido proposto meses antes pelo partido X, mas que nunca ninguem viu... mas mesmo sendo igual ao outro, são contra.... decidam-se.... eu só espero que mesmo que o Durão ganhe as eleições, que ao menos não seja maioria absoluta, e que os partidos q ficam na assembleia da republica, que saibam gerir o nosso país como deve de ser, melhor do que a "contradição" que esteve nos seus lugares anteriormente... porque um governo não é só o partido com mais votos nas eleições... são todos os que trabalham na assembleia da republica... só os ministros é que ficam definidos à partida :P


    HiTek DeVil
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:1)
    por hununu em 09-03-02 17:58 GMT (#108)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    Mais decidido? Eu por acaso eu acho que o Durão 'tá decidido a não saber nada do que se passa no país se for PM.... É que para quem há uns anos dizia que aumentava os salários, diminuia os impostos, e mesmo assim diminuia o déficite orçamental e o a balança do déficite importação/exportação, e depois chamar ao governo de despesista, deve de ser boa peça....

    Acho que o Durão levou um baile de seriedade e inteligência no debate da SIC. No entanto, tenho pena que hoje a política seja medida em Show-off meters em vez de conteudos. Sinais do tempo.

    Agora, meter uma pessoa no governo que nunca chegou a ser oposição de jeito, porque a sua noção de oposição nunca foi a de fazer algo melhor em conjunto e crítica construtiva e sempre pelo negativismo e pré-política partidária fora de tempo, é irresponsável. Colocar no governo pessoas que negaram a autoridade de 6 pareceres científicos feitos por pessoas escolhidas por eles, dá que pensar. Dá que pensar o que eles acham que é a ciência e a sua relação com a política. Dá que pensar o porquê de apostarem em projectos dominantemente científicos que não tem benefícios políticos : Não vão apostar.

    Para todos os que dizem que vão mudar de governo para que a economia melhore, acho que deviam re-pensar. O Durão Barroso não conseguiu perceber e muito menos explicar o seu programa económico. É grave. É grave quando uma pessoa diz que vai parar (ele já disse tudo sobre a Ota, é chato quando os assistentes estão a dormir e têm o telemóvel desligado para lhe dizerem o q ele já devia saber..) a Ota para apostar mais na Saúde quando todos sabem que isso não pode ser feito.
    É especialmente grave ( e chocou-me visto ter formação académica num área sensível à questão) dizer que o PSD vai agir com "o coração" (escapam-me as palavras originais, confesso) quando são questões de saúde e por isso a vacina da Meningite seria logo implantada no sistema nacional. É mais uma tirada de burrice científica da pessoa q nunca deu o devido valor à seridade das comissões científicas do seu consenso. No ano em que os casos de meningite até foram menores estatisticamente do q outros, e passando um atestado de burrice a quem disto sabe o que é melhor fazer, só mostra a linha que ele pretende: Nós sabemos, nós podemos e vamos fazer como queremos.

    hununu, LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 09-03-02 19:42 GMT (#111)
    (Utilizador Info)
    Mas não é tudo, falta dizer que o Durão Barroso precisou de pessoal para elaborar a sua campanha de "marketing"... e adivinhe-se, sao brasileiros... normalmente eles são os melhores a fazer anúncios, é verdade, para venderem productos que não valem um terço do que anunciam e do que se paga... Se ele vai fazer assim tão bem à nação, então porque precisa de chefes de campanhas de marketing brasileiros? Porque não trata ele próprio da sua imagem e do que pode ou não dizer? porque é que nas respostas à revista visão, respondeu praticamente com monosilabos? O problema é apostar em alguem que se calhar precisa dos seus assistentes de marketing até para atar os cordoes de manhã.... Se o excelentissimo senhor Durão Barroso tentasse perceber minimamente do que fala, e tentasse ser um pouco mais verdadeiro consigo mesmo e com os restantes portugueses, eu nem me importava que ele não soubesse tudo sobre tudo, desde que soubesse quem eleger para os cargos, afinal, ele é só o candidato a primeiro-ministro, e não candidato a governo inteiro... Se esse senhor em meia duzia de anos não soube ser oposição, o que irá então fazer para o governo? Aprender lá?


    HiTek DeVil
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:1)
    por hununu em 09-03-02 17:46 GMT (#106)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    PS - Os gajos decentes sao porreiros para ser nossos amigos; mas sao uma merda para gastar o nosso dinheiro.

    Que frase acéfala. Ainda bem que não vamos lá meter um gajo ultra decidido a lixar Portugal.
    Mas esse gajo é que era porreiro! Pessoas que pensem no que digam e não digam o que outros lhe dizem para dizer é que são porreiras! Mesmo que digam coisas x um dia e y outro. Que interesse serem opostas ? O que interessa é que o diz de forma decidida!
    Este tipo de frases só pertence a uma taberna política de bitaites políticos sem nexo.
    Ainda bem que não tens pontos de moderação, mas de certeza que vão arranjar maneira de sonegar este comentário para o negative-world :> Este Gildot já é o lobby dos editores. Lembra-me as questões dos estádios de futebol...

    hununu, LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por mvalente em 09-03-02 23:23 GMT (#114)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    O tipico comentario de esquerda "mistica": meia duzia de adjectivos "complicados" e fecha-se o discurso lancando suspeitas sobre qq coisa, tentando desviar o assunto daquilo que se esta' e que se deve *realmente* discutir.

    O comentario ainda nao foi sonegado pelo lobby dos editores, mas vai ser ignorado por *este*.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:1)
    por hununu em 10-03-02 15:56 GMT (#119)
    (Utilizador Info) http://dequim.ist.utl.pt
    O tipico comentario de esquerda "mistica": meia duzia de adjectivos "complicados" e fecha-se o discurso lancando suspeitas sobre qq coisa, tentando desviar o assunto daquilo que se esta' e que se deve *realmente* discutir.

    Não sou de esquerda. Mas ao menos não tenho medo de assumir-me como tu... :) Sou centro-esquerda. É como me identifico mais.
    O que tu revelaste na tua tentativa de identificação surge do facto de seres um apoiante incondicional da direita com pinceladas de esquerda quando interessa... Ora, o PSD tem um discurso esquerdista há 20 anos quando lhe interessa... E o PP já teve momentos esquerditas nas praças e pseudo-pimbalhice do qual o Paulo Portas não consegue evoluir. Sinais do tempo mais uma vez :)
    Não lancei suspeitas. Apenas acho que o GilDot tem sofrido pelo lobby pro-editores. E isso penso que està à vista de todos. Eu não concordei com tudo o que o Astrónomo disse, nem de perto nem de longe. Nunca fui de fanatismos. E concordo com muito do que dizes e falas. No entanto, nunca te vi demarcares-te de pessoas que falam demais e por demais por ti. Penso que aí falhas.

    O que se estava a discutir é que foi uma frase infeliz, para a qual não tens resposta. Mas se és arrogante demais para o admitires, já percebemos. Point-taken aqui deste lado. Ignorar é porreiro quando não tens que ver as pessoas à tua frente, mas a vida não é isso. Felizmente não é isso.

    Não penses q estou numa cruzada contra ti ou contra o Gildot. Longe disso. É um foco de discussão interessante. E até te respeito por muito do que fazes. Um abraço.

    hununu, LTI-DEQ@IST, Portugal
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por Gamito em 08-03-02 12:25 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    "9 - Alguma vez experimentou um charro? Nem se sentiu tentado?

    FR: Assistindo a um concerto dos Pink Floyd, em 1969, em Amesterdão, no Paradise. A única consequência foi um sono mais rápido. Não apreciei e não aconselho.
    DB: Não. Nunca foi uma tentação suficientemente forte.


    Acho que aqui está tudo dito acerca do self destes dois senhores. Quanto à sua prática política, não sei...

    Mário Gamito
    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por mvalente em 08-03-02 12:43 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Cool...

    Gostei de ler. Ha' algumas respostas do Ferro que nao esperava e me agradaram e outras do Durao que nao esperava e nao me agradaram. No geral, nada que nao estivesse 'a espera e nada que altere o meu sentido de voto nestas eleicoes.

    Achei a pergunta 50 a mais curiosa e com mais piada. E' que ser-se eleito primeiro-ministro pode ser considerado uma verdadeira "lotaria de Natal" :-)...

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por Gimp em 08-03-02 14:55 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Acho que a mais óbvia diferença é que com o Ferro/PS é "jobs for the boys". Com o Durão/PSD é mais "money for the boys".


    "No comments"

    Re:Diferenças entre Ferro e Barroso (Pontos:2)
    por jmce em 09-03-02 12:59 GMT (#100)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Quite boring, tirando a parte final dos astro-analistas políticos e aquilo da
    "autodeterminação consciente da vida"

    UAU. Newspeak socialista no seu melhor! Vai já para o Arquivo Politicamente Correcto, secção Morte... 8-)

    Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 08-03-02 15:44 GMT (#42)
    Começo por dizer que sou de diretia.
    Tendo clarificado isto, a opiniao...
    A questao neste momento e a atender pelos canditados que se apresentam nao se situa em que partido/cor/lider votar.
    Tirando os pequeninos(PCP/CDS) que nao riscam... sobram os 2 mongoloides que se apresentam este ano.
    Sendo os 2 mongoloides nao vale apena estar a escolher entre os 2 ou nas politicas que apresentam que no fundo vao todas dar ao mesmo, mas sim nas pessoas que estao por tras. Ou seja, quem realmente vai comandar esta tanga em que hoje andamos... ja que estes sao muitos lolos, principalmente o Durao.
    Sendo assim, na minha opiniao não há duvidas, o PSD tem as costas mais largas em termos de "cranios" e pessoas para gerir a situacao em que o PS nos deixou. Dai que vote no Durao, nao por ele(que é um def sem carisma e liderança nenhuma) mas pelas pessoas que estao por tras... ja que o Ferro está rodeado por um "bando de imcompetentes"(citando o Santana) que acabaram de la vir.
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 16:01 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Estás-te a esquecer de uma coisa: não estamos só a eleger um governo, mas também não sei quantos deputados.

    Isso elimina aquela idéia estúpida de "só há dois partidos" e "temos de votar num deles para combater o outro".

    Sejam inteligentes. Votem no partido que mais se aproxima do que vocês pensam.

    (reparem que não estou a dizer para votarem em algum partido, apenas para não porem palas nos ouvidos e olharem apenas para os 2 maiores)


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:3, Engraçado)
    por Dehumanizer em 08-03-02 16:02 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Sorry, palas nos OLHOS! Onde é que eu estou com a cabeça... :)


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:1)
    por Cirruz em 08-03-02 17:34 GMT (#60)
    (Utilizador Info)
    Correcção: nós não estamos a eleger um governo; nós só estamos a eleger deputados para a Assembleia da República!

    Quem vai fazer o pedido de formação de Governo é o Sampaio!

    E ele já avisou que se não existir uma maioria clara, pode muito bem pedir a outro partido (que não o mais votado) para formar Governo! Isto é assustador!

    Cirruz
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 17:38 GMT (#61)
    (Utilizador Info)
    Acho que se ele fizesse isso, havia revolução violenta nas ruas.

    E com razão, acho eu.

    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Achas para a fornalha (Pontos:2)
    por vaf em 11-03-02 18:08 GMT (#125)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/
    O Sampaio deu uma entrevista ao jornal Público onde deixou bem claro que vai promover a estabilidade. Ele quer que haja uma maioria que dê estabilidade ao país e está disposto a intervir nesse sentido.

    O facto de o PR intervir na formação do governo não é nada de espantar, ao fim e ao cabo a constituição já diz isso há uns aninhos. Nós é que temos vivido numa paz-pôdre em que as coisas parecem não acontecer. Agora, finalmente começamos a ter um cheirinho do que é política. Haviam de ver (eu não vi) a agitação politica que foi no PREC. Aí sim, vivia-se a política.

    Imaginemos o cenário seguinte:

    PSD ganha com maioria relativa. Não aceita coligar-se com o CDS-PP. O PS (como já tornou claro que esteve interessado mas já não está numa coligação à esquerda) também não se coliga com o PCP (Felizmente!).

    Se o Sampaio não ficar satisfeito com um governo minoritário, o que fará?

    Convida o PS e o PSD a formarem um governo de bloco central? Pessoalmente não me incomodava, se bem que perdíamos a força do BE no parlamento.

    O PS coligar-se com o BE está fora de questão uma vez que o BE disse que não será governo.

    Deixa como está e vamos para a frente com maioria relativa? Talvez.

    De facto, não faço a mínima ideia. Mas que estas eleições vão ser interessantes, ai isso vão!
    Circulos uninominais (Pontos:2)
    por mvalente em 08-03-02 18:12 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Estás-te a esquecer de uma coisa: não estamos só a eleger um governo, mas também não sei quantos deputados.

    Bem, se o raciocinio e' esse (o governo nao e' importante a eleicao dos deputados e' que e') o problema nao sao os "nao sei quantos deputados": o problema passa a ser "nao sei QUAIS deputados".

    Eu ate' votava PCP para eleger um deputado desde que soubesse QUEM e' que estava a eleger, QUAL a sua capacidade, qualidade e reputacao, em QUEM ia *deputar* as minhas opinioes e desejos e QUEM podia chatear no fim de semana 'a porta de casa caso as coisas nao andassem conforme o desejado.

    Como ando a votar em listas submetidas depois ao metodo de Hondt (que esta' provado matematicamente provocar a bipolarizacao), NAO POSSO *de facto* eleger alguem que e'... *meu* deputado.

    Quando o sistema eleitoral for mudado (yeah right) do metodo proporcional para circulos uninominais, entao ai acredito na importancia dos deputados. Ate' la' continuamos com a palhacada das votacoes em bloco (que provocam a "instabilidade") que interessam, obviamente, aos srs "deputados". Por isso nao mudam a Constituicao e o metodo eleitoral.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Circulos uninominais (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 20:09 GMT (#75)
    (Utilizador Info)
    Desculpa a minha ignorância, mas... método de Hondt? Método proporcional? Círculos uninomiais?

    Se quiseres gastar uns minutos e explicar, agradeço...


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Circulos uninominais (Pontos:2)
    por joao em 08-03-02 20:43 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Método proporcional é quando o número de deputados eleitos é proporcional ao número de votos.

    O método de Hondt é o método utilizado para distribuir os deputados por partidos. Numa eleição a razão (numero de votos do partido X)/(deputados eleitos pelo partido X) varia de partido para partido. O método de Hondt minimiza esse valor. O que acontece é que haverá sempre partidos com razões maiores que outras. O facto de existirem vários circulos eleitorais favorece os partidos grandes e as coligações em detrimento dos pequenos (porque os pequenos não fazem economias de escala na contagem dos votos e ficam muito perto de eleger deputados em varios distritos mas não elegem nenhum). Esta forma de distribuir deputados deturpa a proporcionalidade, favorece o voto útil (se no teu distrito o teu partido não tem hipotese de de eleger deputados, vota noutro que te agrada menos, mas que tem mais hipoteses) e favorece as maiorias absolutas. Basta ter 43% dos votos para se chegar à maioria absoluta.

    Os círculos uninominais, em que só há um vencedor, deturpam ainda mais a proporcionalidade e favorecem ainda mais o voto útil. (Mas têm a vantagem de responsabilizar muito mais o vencedor. ). Estes problemas podem ser resolvidos por um sistema misto, no qual os votos não aproveitados no circulo uninominal revertem para um circulo nacional.

    Outra forma de corrigir o voto útil, mas não a proporcionalidade consiste em utilizar um sistema de contagem de votos tipo Festival da Canção. Em vez de votares num único candidato, ordenas os teus candidatos por ordem de preferência.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Circulos uninominais (Pontos:1)
    por Dehumanizer em 11-03-02 18:48 GMT (#126)
    (Utilizador Info)
    Thanks! :)

    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Circulos uninominais (Pontos:2)
    por mvalente em 10-03-02 16:39 GMT (#120)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Acho que o Joao ja' explicou (com alguma tendencia, mas OK :-) melhor do que eu poderia fazer.

    Mas nao leves a mal este comentario: acho que antes de emitires opinioes politicas (como tens emitido e de forma correcta) devias tentar estar um pouco mais esclarecido sobre sistemas politicos em geral e o nosso em particular. Nomeadamente no que diz respeito a eleicoes e representatividade.

    De outra forma o teu voto (ou de outros) nao sera' muito diferente dos velhinhos das aldeias que votam sempre no mesmo "boneco". De pessoas jovens com acesso 'a Internet espera-se um pouco mais.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Circulos uninominais (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 11-03-02 1:55 GMT (#122)
    (Utilizador Info)
    Não vou levar a mal, Mário. :)

    Repara que podia não ter perguntado, e ninguém saberia que eu não conhecia as diferenças entre os vários sistemas de representatividade. Mas acredito naquela máxima: "quem pergunta é um tolo por 5 minutos, quem não pergunta é um tolo para sempre".


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Xmal em 08-03-02 16:37 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/cbm
    Esta questão do voto útil faz-me lembrar uma dúvida que tenho desde que existe o bloco de esquerda (e antes o PSR).

    Algumas das ideias são interessantes e por vezes identifico-me com elas, contudo várias atitudes deixam-me pálido pelo que implicam de totalitário , refiro-me às posições dúbias do Louça sobre uma vaga de atentados da ETA à um ano (há algo mais totalitário do que o tipo de terrorismo que a ETA pratica?). Para mim o compto geral é claramente negativo

    Mas, a dúvida que me assalta é a seguinte:

    Quem vota no BE vota pelas suas ideias para a governação da nossa sociedade, ou vota para ter umas interpelações interessantes no parlamento ? Não há duvida que por vezes o BE diz umas boas verdades, mas tambem não há duvida que é fácil falar quando não se tem de dar soluções viáveis.

    Todos os que pretendem votar no BE (ao qual não nego o carísma) votariam no BE se houvesse real possibilidade de ele ser governo ?

    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Gimp em 08-03-02 16:58 GMT (#53)
    (Utilizador Info)
    Muitas vezes me pergunto o que seria o PCP ou o BE governar o país...O que me ocorre sempre é que iam ficar paralisados pelo cagaço!:-)


    "No comments"

    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Cirruz em 08-03-02 17:21 GMT (#55)
    (Utilizador Info)
    Não é preciso imaginar, foi uma realidade durante o período do PREC, com o governo do Vasco Gonçalves ("O Louco")... Foi o período durante o qual se cometeram as maiores atrocidades em Portugal, depois do 25 de Abril, tanto ao nível político, como ao nível econónico e social.

    Cirruz
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Gimp em 08-03-02 19:52 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    Falo agora e não há 20 e tal anos atrás :-). Nessa altura era chique ser de esquerda.


    "No comments"

    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:1)
    por Cirruz em 08-03-02 17:30 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    "Algumas das ideias são interessantes e por vezes identifico-me com elas, contudo várias atitudes deixam-me pálido pelo que implicam de totalitário , refiro-me às posições dúbias do Louça sobre uma vaga de atentados da ETA à um ano (há algo mais totalitário do que o tipo de terrorismo que a ETA pratica?)"

    É, e convém não esquecer a posição que eles tomaram no dia 13 de Setembro, quando em conferência de imprensa conjunta com a representação da OLP em Portugal, disseram que tinha sido a MOSSAD (os Israelitas) a mandar os aviões contra as Torres! E ninguém se riu!!!

    Mas quando o maluco do Paulo Portas diz que os putos devem cantar o hino nas aulas, aparecem logo todos escandalizados!!!

    Cirruz
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 17:34 GMT (#59)
    (Utilizador Info)

    É, e convém não esquecer a posição que eles tomaram no dia 13 de Setembro, quando em conferência de imprensa conjunta com a representação da OLP em Portugal, disseram que tinha sido a MOSSAD (os Israelitas) a mandar os aviões contra as Torres! E ninguém se riu!!!

    Se ele disse isso, é ridículo. Eu ainda tenho umas leves dúvidas de que foram os próprios americanos (eles já fizeram coisas dessas no passado, atacar-se a si próprios para poderem 1) culpar alguém e 2) aumentar a popularidade do presidente). Mas não me levem a sério, vá lá. ;)

    Mas quando o maluco do Paulo Portas diz que os putos devem cantar o hino nas aulas, aparecem logo todos escandalizados!!!

    E com razão, aqui. O que é preocupante é que não há pessoas suficientes a ficarem escandalizadas, e as que o ficam, não o ficam o suficiente. Não sei se a sugestão é mais ridícula do que assustadora, ou o oposto, mas o que é certo é que se o povo fosse inteligente, a carreira política desse tipo tinha acabado aqui já.


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964

    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:1)
    por Cirruz em 08-03-02 17:39 GMT (#62)
    (Utilizador Info)
    Mas quando o maluco do Paulo Portas diz que os putos devem cantar o hino nas aulas, aparecem logo todos escandalizados!!!

    E com razão, aqui. O que é preocupante é que não há pessoas suficientes a ficarem escandalizadas, e as que o ficam, não o ficam o suficiente. Não sei se a sugestão é mais ridícula do que assustadora, ou o oposto, mas o que é certo é que se o povo fosse inteligente, a carreira política desse tipo tinha acabado aqui já.

    O PCP insurgiu-se contra a "dica" do Paulo Portas de se cantar o hino nas escolas. Mas em cada congresso que fazem, nunca se esquecem de cantar a "Internacional Socialista"! Hipocrisia? "A Portuguesa" diz-me muita coisa, mas a "Internacional" não me diz nada! Só me traz à memória uma cambada de desgraças!

    Cirruz
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 17:52 GMT (#64)
    (Utilizador Info)
    O PCP participa nas Internacionais Socialistas? Julgava que essas coisas fossem para socialistas...

    Posso estar errado, admito a minha ignorância nesse assunto em particular.

    Independentemente disso, uma coisa é *adultos* que estão numa *associação* por *vontade própria* cantarem o hino dessa associação.

    Outra coisa é *crianças* serem *obrigadas* a cantar isso *diariamente*.

    É enojante.


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:1, Informativo)
    por Cirruz em 08-03-02 18:13 GMT (#67)
    (Utilizador Info)
    "O PCP participa nas Internacionais Socialistas? Julgava que essas coisas fossem para socialistas..."

    A "Internacional Socialista", para além de um movimento, é o nome de um hino. O Comunismo é Socialismo puro! Nomeadamente: nacionalização da indústria; colectivização dos bens (esta está a mais); estado de segurança social; comércio altamente regularizado; etc...

    Sabes aquela música que aparece no ínicio e no fim dos tempos de antena do MRPP? Exactamente, é a "Internacional Socialista"!

    Cirruz
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 18:21 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    Ok, aceito que isso é como dizes. De qq maneira, não respondeste à parte importante: não há mal em cantar um hino por vontade própria numa associação onde entramos, mas há muito mal em fazer os putos fazê-lo TODOS OS DIAS.

    Os americanos fazem-no, e por isso mesmo têm dificuldade em conceber o conceito de "resto do mundo"...

    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:1)
    por Cirruz em 08-03-02 18:51 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    Eles não têm que _fazer_ os trabalhos de casa? Eles não têm que _estar_ atentos? Se tiverem que cantar o hino, não vejo que seja nada demais! Para além da componente científica, também devem ter uma componente de formação moral.

    Mas que raio é que vos assusta assim tanto no hino de Portugal?!? Será que a letra é ofensiva? Será que a música é assim tão má? Chiça!

    Cirruz
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2, Interessante)
    por Dehumanizer em 08-03-02 19:05 GMT (#70)
    (Utilizador Info)
    Não há mal nenhum no hino, e acho que todo o português o deve saber.

    Agora, não associo "cantar o hino" a "formação moral".

    Formação moral é, para mim, aprender conceitos de certo e errado, aprender a dar valor à vida humana e ao bem estar do próximo, a defender a liberdade, a justiça e a verdade, aprender a pôr as PESSOAS acima de conceitos abstractos como a "sociedade" ou o "Estado" ou o "líder"... ou o "país".

    Tudo isto é trabalho dos PAIS... não do governo... mas se calhar é muita ingenuidade da minha parte pensar isso, não é? É muito mais fácil fazer como os americanos, deixar os filhos a ver televisão, e depois quando eles cometem um crime, processa-se as cadeias de televisão. É muito mais fácil ficar à espera de que o governo eduque os nossos filhos... incluindo a questão da formação moral.

    Quando tiver filhos, quero que eles aprendam desde pequenos que, se tiverem de julgar alguém, o devem fazer pelos seus ACTOS, não por coisas que as pessoas não podem sequer controlar, como aparência, cor da pele ou nacionalidade.

    E quero que tenham a liberdade de NÃO cantar o hino (ou saudar a bandeira, ou fazer a saudação nazi, que é o passo seguinte), se não o quiserem fazer.


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 09-03-02 2:03 GMT (#86)
    (Utilizador Info)
    Hummm... se eu for luso-qualquercoisa? ou se eu for de outro país? ou se eu for contra o extremo-nacionalismo? ou se simplesmente for contra essa ideia? não tenho o direito de *não* cantar?

     
    HiTek DeVil
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:1)
    por RedBot em 10-03-02 15:52 GMT (#118)
    (Utilizador Info)
    So p/esclarecer o PCP e' Partido Comunista PORTUGUES, tem 1 grande indole patriotica (le os nossos principios em www.pcp.pt) e como tal alem da "Internacional" tambem foi cantada no congresso (assim como na maioria dos encontros em que se canta a Internacional) a Portuguesa, que, que eu saiba e' o Hino Nacional.
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 11-03-02 1:51 GMT (#121)
    (Utilizador Info)
    Congressos = 1 coisa.

    Primeira aula de *cada dia* = outra coisa.

    Também posso entrar na questão adultos/crianças...


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Gamito em 09-03-02 2:16 GMT (#87)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    Viva!

    Pois eu posso contar da minha experiência.
    Há duas eleições atrás votei BE, mais por achar que pequenos partidos que agitem as águas também são necessários, pela inteligência do Francisco Louçã, etc. Sou de esquerda (apartidário), naquilo que ela implica de solidadiriedade, fraternidade, justiça, etc., mas não votei BE por ser de esquerda. Que fique bem claro.

    Pouco antes tinha votado contra o aborto, porque é algo que me repugna, mas por favor não vamos discutir isso agora.

    O que foi grave e eu me senti profundamente traído foi eu ter votado num referendo em que ganhou o não e passados poucos meses esses senhores com o c* sentado na Assembleia virem imediatamente querer fazer tábua rasa do *meu* voto no referendo.

    BE ? Nunca mais, não obrigado.

    Mário Gamito
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:0, Informativo)
    por Anonimo Cobarde em 09-03-02 2:52 GMT (#89)
    É compreensível que a validade do referendo seja posta em causa na medida em que a percentagem de votantes, por lei, não o torna vinculativo. É nisso que se baseia a posição do bloco de esquerda.
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por joao em 09-03-02 3:43 GMT (#90)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não podes usar argumentos legais para justificar uma posição puramente política. O Bloco é que escolhe se deve ou não respeitar a posição politica defendida pelo eleitorado no referendo. Se o Bloco, que são meia duzia de gajos, acha que pode passar por cima do voto de milhões de pessoas, isso é uma posição política e os eleitores têm fortes motivos para não gostar dela.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Gamito em 09-03-02 8:08 GMT (#95)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    Exactamente...

    Mário Gamito
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 09-03-02 10:53 GMT (#97)
    (Utilizador Info)
    Mas ESSE foi um referendo que não fez qualquer sentido.

    "Não" é "quero controlar o que os outros, que não concordam comigo, fazem".


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:Ver o problema com deve ser visto... (Pontos:2)
    por Gamito em 09-03-02 8:15 GMT (#96)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    Pois é, mas existe uma coisa chamada vontade popular e essa ficou expressa nas urnas do referendo.
    Se não, para que serviriam os referendos ?

    Foi uma jogada como se diz na gíria futebolística querer ganhar na secretaria aquilo que se perdeu em campo.
    Se quiseres ler isso à luz de falta de espírito democrático, be my guest.

    Felizmente o Jorge Sampaio deve ter recomendado juízinho aquela gente...

    Mas nessa gente eu não voto mais, pelo motivo (grave) já aduzido.
    Claro que eu devo ser uma das poucas aves raras que votou contra no referendo do aborto e logo a seguir BE pelo que facto de eu ter jurado a mim mesmo nunca mais votar BE, não deve incomodar nada este.

    Eu é que não vendo a minha alma...

    Mário Gamito
    Re:Vontade popular e referendos (e eleições) (Pontos:1)
    por joaobranco em 11-03-02 11:46 GMT (#124)
    (Utilizador Info)
    Será que as eleições e os referendos são uma medida adequada da "vontade popular" (o que quer que isso seja)?

    E se a abstenção for elevada, continuam a ser representativos?

    E durante quanto tempo?

    Eu sinceramente sou de opinião que as eleições (e por maioria de razão os referendos) apenas permitem ouvir os votantes que se deram ao trabalho de votar acerca de qual preferiam das opções que se encontravam à escolha num determinado momento de tempo.

    Neste sentido, não se destinguem demasiado de qualquer sondagem, a não ser porque a relação entre os votantes e a população em geral é geralmente muito maior no caso de votações do que nas sondagens (e portanto quanto menor a abstenção, maior a representatividade - logo a necessidade de um determinado número de votantes para tornar a votação válida). Por outro lado, é preciso não esquecer que a população votante é "auto seleccionada" portanto a sua representatividade pode sofrer com isso, principalmente se o número total de votantes for reduzido.

    A outra questão é durante quanto tempo se pode considerar uma determinada votação como (mais ou menos) representativa da "vontade popular". As eleições tradicionais são periódicas, porque assumem que as pessoas mudam, quem são os votantes mudam e as questões colocadas mudam.

    Os referendos raramente são considerados como devendo ser periódicos. No entanto, se calhar, pelas mesmas razões anteriores, devê-lo-iam ser. Isso não quer dizer que um referendo considerado legal (e representativo da população) possa ser repetido todos os dias, até "dar o resultado certo". Mas também não quer dizer que um referendo (e muito menos um não representativo) tenha de influenciar a politica por décadas, em nome de uma "vontade popular" expressa (seria?) nessa altura.

    PS: Para que fique registado, sou católico e acho que o aborto não deve usado como meio de contracepção.

    JB

    E que tal... (Pontos:4, Interessante)
    por Gamito em 08-03-02 17:13 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    ... um governo de coligação, hã ?

    Há semanas li uma resenha no Público sobre os actuais governos europeus.
    Pasmei com um caso: a Finlândia que é um dos mais ricos (a Nokia é responsável por 3% do PIB) tem um governo formado por uma coligação de seis (sim, 6) partidos.

    Isto leva-nos a uma questão que é: em Portugal interiorizou-se a ideia de que ter uma maioria absoluta é que é bom, o que IMHO já está mais do que provado (1987/2002) dar muito maus resultados.
    Penso contudo que se calhar a mentalidade dos políticos portugueses (ou se calhar dos portugueses todos) é como aquela do menino dono da bola que não joga nada, mas não deixa os outros jogar porque a bola é dele.

    Seria possível um governo de coligação partindo do princípio que os vários ministros se entenderiam ?
    E teria o Durão Barroso ou o Ferro Rodrigues pulso para comandar os ministros ?

    O que acham ?

    Mário Gamito
    Re:E que tal... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 08-03-02 17:23 GMT (#57)
    (Utilizador Info)
    Acho que tens toda a razão. Mas, no país em que vivemos, e com a mentalidade das pessoas sendo o que é, isso não vai acontecer... não digo "nunca" porque isso é muito tempo :) , mas duvido que aconteca na minha vida, mesmo que eu morra de velhice.


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:E que tal... (Pontos:1)
    por Cirruz em 08-03-02 17:44 GMT (#63)
    (Utilizador Info)
    Os "Vikings" sempre lutaram muito entre eles, mas para defenderem interesses comuns, sempre foram muito unidos. É isso que eu mais admiro nos povos Nórdicos, para além da excelente determinação e empenho.

    Cirruz
    Re:E que tal... (Pontos:2)
    por Branc0 em 08-03-02 19:54 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Não existe neste momento um unico lider partidario que fosse capaz de liderar uma coligação.

    Todos os líderes sentem que estão a prazo se alguma coisa correr mal nesta campanha, têem um problema de falta de auto-confiança que é fundamental para se poder liderar um processo com alguém de cores diferentes das nossas.

    O Carvalhas ainda vai passar um mau bocado pelo episódio João Amaral.
    O Ferro foi para queimar... não havia ninguém que quisesse pegar no partido.
    O Durão Barroso nunca foi líder de nada e o PSD nunca esteve com ele, simplesmente se soube agarrar ao poder até o poder cair, e inevitavelmente agora é o que está mais bem posicionado... se o PSD alguma vez gostar dele é devido aos tachos que ele pode oferecer.
    O Paulo Portas é o senhor que se segue... um deslize e lá estarão os Monteiristas a pedir a cabeça numa bandeja de tudo o que se prometeu e não se cumprio.

    Num cenário destes é obvio que não pode haver coligações, os líderes partidarios estão muito mais preocupados com a sua sobrevivencia politica do que com os problemas da Nação.

    Acrescentem a isto tudo as pessoas mesquinhas que fazem as bases dos partidos e que não gostam de coligações porque o outro é isto e aquele é não sei que mais e aqui têem... uma bela salganhada, cada um por si.

    Como já disse noutro post, com este panorama vamos eleger um Governo para durar até ao final do ano.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:E que tal... (Pontos:2)
    por Gamito em 08-03-02 21:00 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    "O Ferro foi para queimar... não havia ninguém que quisesse pegar no partido."

    Aprioristicamente tens razão, mas a História ensina-nos a não dizer nunca.

    O Cavaco quando foi fazer a rodagem do Citroen à Figueira também era para queimar em lume brando enquanto os barões e respectivas cliques fossem lutando entre eles para o poleiro definitivo e depois... foi o que se viu.

    Mário Gamito
    Re:E que tal... (Pontos:2)
    por Branc0 em 08-03-02 21:42 GMT (#78)
    (Utilizador Info) http://www.syners.org
    Eu não disse que ele já perdeu as eleições, diga-se de passagem que está muito melhor do que eu (e muita gente) esperaria de alguém que vem com a herança deste Governo.


    "Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
    Sir Isaac Newton

    Re:E que tal... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 09-03-02 0:40 GMT (#80)
    (Utilizador Info)
    Aqui tenho de concordar contigo...

    Já agora, o que foi o "episódio João Amaral?" Desculpa a ignorância...

    Thanks,
    Deh

    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:E que tal... (Pontos:2)
    por Gimp em 08-03-02 19:57 GMT (#74)
    (Utilizador Info)
    Bem, se e quando, inventarem uma máquina de viajar no tempo, podemos ajudar a que a Península não sofra uma romanização. É só avisar o Viriato :-). A brincar, a brincar, observa-se que por onde passaram os conquistadores latinos as coisas não estão bem. Salvo raras excepções, todos os países são uma miséria...


    "No comments"

    Re:E que tal... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 09-03-02 0:25 GMT (#79)
    (Utilizador Info)
    Sim! O barbarismo irá triunfar! Por Crom!!! :)


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:E que tal... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 11-03-02 1:57 GMT (#123)
    (Utilizador Info)
    Mas isso acaba por coincidir com a romanização...


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:E que tal... (Pontos:1)
    por faustino em 09-03-02 2:17 GMT (#88)
    (Utilizador Info)
    Isso explica-se também através do sistema eleitoral, pois segundo julgo eles utilizam o método de Saint-Lague, que é o método de Hond't alterado, onde se divide apenas pelos ímpares, em vez de se dividir pelos naturais, como principal consequência temos a entrada de mais partidos nos lugares de decisão.
    Como exemplo temos as eleições para o parlamento europeu de 87, que com o método de Hond't entraram 5 partidos e com o método de Saint-Lague entrariam 6, se a memória não me trai.

    Na Itália os governos, julgo que são de coligação e também não gozam de muita saúde será por serem latinos?
    Eu gostava de ter uma assinatura gira.

     

     

    [ Topo | Sugerir artigo | Artigos anteriores | Sondagens passadas | FAQ | Editores | Preferências | Contacto ]