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A migrar sites de windows+Vignette para unix+siteseed
Contribuído por Xmal em 05-03-02 14:38
do departamento brave-new-world
Unix pls escreve "Estou a tratar da migração do site da SIC ("informação" e "programas") de Windows+Vignette para Unix+Siteseed. O "Masterplan" (SIC / Endemol) é o primeiro componente a ser lançado (mais simples por ser um novo site). O DNS na altura em que faço este post anda está a apontar para os antigos servidores windows e a ser "redirected" para um ip no sapo/telepac (hosting) onde o site ainda está em construção (faltam servidores de video, arquivos de noticias, foruns de sms, etc). Mas dá para espreitar qualquer coisa. Foi feito em menos de uma semana (com o design a chegar aos soluços: sexta feira passada ainda chegaram imagens). Opiniões? "

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  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Resoluções altas (Pontos:3, Interessante)
    por MavicX em 05-03-02 15:13 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    O site tá com um grafismo muito bem feito, simples (sem muita tralha) e facil de navegar.

    Só vejo um problema aparente que tem a ver com as resoluções mais altas. Em 800*600 funciona na perfeição , mas à medida que subimos começa a notar-se um problema ele em vez de centrar a informação ou alargar encosta no lado esquerdo, a 1024*768 nota-se um faxa grande do lado direito e a 1280*1024 (a resolução que costumo usar) fica o ecrã dividido ao meio a informação dum lado e sem nada do outro. Esse problema tambem aparece em muitas outras paginas como no sapo, mas é defenitivamente algo negativo.

    A solução mais logica parece-me ser centrar a informação no meio da janela, já que estica-la parece ser mais complicado.

     

    Pedro Esteves

    Re:Resoluções altas (centrado vs esquerda) (Pontos:3, Esclarecedor)
    por pls em 05-03-02 15:20 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Estou 100% de acordo, mas achei que seguir a linha do resto dos sites feitos na SIC seria melhor opção. Quando estiverem todos migrados proponho isso a quem de direito. Um site "diferente" era um contraste grande...

    PLS

    ps: gracias pelo comentário! Normalmente na Gildot é mais "levar porrada" que malta a dar uma palavra de incentivo. Até estranho... :-))
    Re:Resoluções altas (centrado vs esquerda) (Pontos:1)
    por Maeglin em 06-03-02 12:03 GMT (#62)
    (Utilizador Info)
    Eu e mais um amigo estamos a tentar arrancar com um site novo ... porque achas que ainda não divulguei aqui ?....


    "Nasci careca, nu e sem dentes. O que vier, é lucro!"
    Re:Resoluções altas (Pontos:1)
    por m3thos em 06-03-02 10:35 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://mega.ist.utl.pt/~mmsf
    Concordo totalmente, é frustrante ter um ecrã com uma resolução alta (1400x1050 no meu caso) e ver as paginas todas a desaproveitarem o ecrã, e ter de ver tudo ás "tirinhas".

    Quando será que se começa a fazer paginas que adaptam a largura das frames ao tamanho da janela?

    Miguel F. M. de Sousa Filipe handle: m3thos email: mmsf@rnl.ist.utl.pt More Human than Human.
    better... (Pontos:2)
    por [WaR] em 05-03-02 15:50 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://war.genhex.org/
    Parece-me bastante mais leve que os outros sites (nomeadamente o informacao.siconline.pt). Poderá ser de não ter tanto conteudo, mas de qualquer forma o vignette sempre me pareceu *MUITO* pesado.

    Se o informacao.siconline.pt ficar tao leve com este, talvez o passe a visitar mais frequentemente :> (não há paciencia para o tempo que demora a carregar... e não é por falta de banda)

    -- [WaR]
    "If you can't hack it, hit it with a hammer"
    Re:better... (Pontos:3, Informativo)
    por pls em 05-03-02 16:09 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Parece-me bastante mais leve que os outros sites (nomeadamente o informacao.siconline.pt). Poderá ser de não ter tanto conteudo, mas de qualquer forma o vignette sempre me pareceu *MUITO* pesado.

    Francamente não conheço o suficiente do vignette para saber "se" e "porque" isso acontece. No caso do "masterplan", dado que está no sapo (por oposição a estar nas instalações da SIC como o resto do site) isso também pode estar a marcar a diferença.

    PLS
    Re:better... (Pontos:1)
    por vfp em 05-03-02 20:18 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    Poderá ser de não ter tanto conteudo, mas de qualquer forma o vignette sempre me pareceu *MUITO* pesado.

    Boas!

    Eu conheço bem o Vignette, mais até do que aquilo que gostava! :) Um dos grandes pontos fortes do Vignette (e talvez o único!) é precisamente a cache. Mas como em tudo, uma boa ferramenta nas mãos de pessoas, digamos "menos informadas", só por si não faz milagres.

    Conhecendo o Vignette como eu conheço e observando as funcionalidades do site, o sic.pt só está lento porque provavelmente a cache não está a ser bem aproveitada. A razão pela qual o Vignette custa centenas de milhares de contos é precisamente a sua escalabilidade e claro, muitas buzzwords e marketing... :(

    O Vignette é mau mas não é por ser pesado (antes pelo contrário!) mas sim por outras razões que nem vou dizer para não ficar deprimido... ;)

    Re:better... (Pontos:1)
    por NokiaMan em 05-03-02 20:49 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    O SiteSeed também tem Cache, e bem rápida....
    ------------------------------ - BigBrother is Watching You - ------------------------------
    Re:better... (Pontos:1)
    por vfp em 05-03-02 23:36 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Eu sei que tem cache! Se não tivesse é que eu estranhava... :) Mas há muitas formas de cache e ainda mais diferentes formas de a implementar... E a forma como o Vignette o faz é até mais simples que tu possas imaginar. A beleza daquilo é por ser tão simples e tão terrivelmente eficaz! Dou-te três dicas: url rewriting, ssi e imaginação! Ficas com um sistema de cache tão como o do Vignette. E o resto fica para ti como Trabalho Para Casa :)
    Re:better... (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 0:47 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Para quem diz conhecer tão bem o Vignette, não há assim muito "sumo" no teu post... O Gildot é mesmo para técnicos, não te inibas... exprime ao maior expoente o teu conhecimento.
    E já agora, URL Rewriting, SSI e muita imaginação, não fazem um cache engine. O meu Alteon que o confirme, p.f..

    Ou nas palavras de um amigo meu, depois de ouvir muitos "supostos gurus" em vários assuntos:
    "Impress the F*** out of me! Please...(...)".
    Re:better... (Pontos:2, Interessante)
    por vfp em 06-03-02 11:42 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    Para quem diz conhecer tão bem o Vignette, não há assim muito "sumo" no teu post...

    Pois não. Mas também tenho mais que fazer que andar a escrever posts do tamanho daquelas cartas abertas que passsaram pelo Gildot à tempos :)

    E já agora, URL Rewriting, SSI e muita imaginação, não fazem um cache engine.

    Claro que por si só não fazem! Mas claro, o 3º elemento da imaginação ajuda com que faça.

    Então muito rapidamente:
    A ideia é gerar páginas estaticas para todo o site, mesmo para as páginas dinamicas. Assim, estas páginas cachadas podem ser servidas apenas pelo web server sem se quer passar pelo gerador de páginas (CDS). Logo aqui faz uma grande diferença em termos de peso no servidor pois é muito mais rápido servir páginas estáticas. Por exemplo no SiteSeed e outros, a cache é resolvida já em php.

    Então e como é que isto é feito? Então olha para um URL de um site em Vignette, por exemplo: http://www.vizzavi.pt/Cin/est/0,3338,25-26,00.html
    Esta é uma página dimanica, mas o servidor está a dar-te aquilo que tem na cache. A titulo de curiosidade, o zero no inicio da página, significa que a página está em cache. Se fosse 1, a página não está totalmente cachada (podem haver componentes que sim).

    O que é o resto daquela tralha no URL? Olha o 3338 é o ID da página, 25-26 são parametros para a página e os dois ultimos zeros são aquilo a que eles chamam browser capabilities, olha seja, tipo versão da página.

    Então qual é o truque aqui? Não haver query stings nas páginas que se querem em cache. Uma técnica parecida pode ser estudada no eZ Publish e como não me apetece escrever muito e as coisas boas não caem do céu, aconselho a quem quiser saber mais sobre URL Rewriting e Cache a estudar esta ferramenta: é open-source, é LAMP e IMHO muito melhor que o SiteSeed por dezenas de razões. As técnicas aqui usadas são parecidas com as do Vignette, se bem que o Vignette implementa um pouco melhor.

    E como é que o SSI ajuda? Bom uma página é composta por componentes, por exemplo, header, footer, barra lateral direita, caixa de login. Existem componentes que podem ser cachados, tipo header e footer, mas por exemplo a caixa de login já não. Mais uma vez estuda o eZ Publish pois também aqui eles usam uma técnica semelhante. A diferença é que em vez de SSI usam includes de php. Isto porque no eZ Publish só usam estas ultimas técnicas e não usam a primeira de guardar as páginas na docroot do servidor para que este as despache sozinho. E a grande diferença está aqui.

    Havia muito a falar sobre caches, quase materia para um doutoramento :) Se quiseres saber mais, primeiro estuda. Depois logo me pedes mais dicas.

    Ou nas palavras de um amigo meu, depois de ouvir muitos "supostos gurus" em vários assuntos: "Impress the F*** out of me! Please...(...)".

    Não ando aqui para impressionar ninguém. Gosto partilhar algumas coisas que sei como muita gente que vem ao gildot. Mas as pessoas não são obrigadas a vir para aqui dizer tudo o que sabem. Primeiro não tem tempo nem paciencia, segundo isto é um forum de linux e não de Web Development e terceiro, ninguém me paga para vir para aqui dar palestras. Se queres saber, estuda primeiro, depois pergunta. Não gosto é que quem não sabe, venha para aqui por em causa as outras pessoas. É sinal de falta de respeito e não é esse o espirito do open-source nem da partilha de conhecimentos.

    Re:better... (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 15:17 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Para quem não tem tempo para escrever no Gildot, esticas-te...

    A questão não é o que quero saber de caches, e garanto-te que em mais de 10 anos de arquitectura web, tenho e dou para vender (indirecta tipo: aceitam-se contractos) esse tipo de informação... mas sim o que é que o Vignette terá ou não capacidade para fazer em termo de caching. Até agora a tua descrição é de um mecanismo de post-render-archiving... que está longe de ser a melhor implementação. O que para algo na gama de valores do Vignette (licençiamento e desenvolvimento) me parece severamente limitativo.

    Já agora, o outro ponto que defendias, o da escalabilidade, também não é muito corroborado por este mecanismo de cache. É que deixar uma "imagem" estática de uma página não é algo que escale, antes que replique com facilidade.

    A diferença está em apresentar mais resultados, ou os mesmos mais vezes, percebes a subtilidade da questão?

    Já agora, para quem diz ter tanta experiência no Vignette, contínuo à espera da dita 3ª componente... é que uma explicação de como "aquilo", apresenta o URL, é como tentar vender açúcar numa TMT.

    Tenho dito.
    Re:better... (Pontos:1)
    por NokiaMan em 05-03-02 20:58 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    Já agora, se connheces bem o Vignette talvez pudesses dar uma vista de olhos no SiteSeed e dizer que features faziam falta para tentar igualar o Vignette e mandar para a mailing-list do SiteSeed
    ------------------------------ - BigBrother is Watching You - ------------------------------
    Re:better... (Pontos:2, Interessante)
    por vfp em 05-03-02 23:13 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Dizer o que falta ao SiteSeed para ser como o Vignette é como dizer a um rato o que lhe falta para ser um elefante. :) As abordagens são totalmente diferentes.

    De facto, se algum de vocês quiser aprender alguma coisa sobre o Vignette é dificil, pois toda a documentação técnica só esta acessivel aos parceiros (talvez para esconder a miseria que aquilo é do pessoal que realmente percebe de tecnologia!). No próprio site, é só marketing e portanto não acreditem em nada do que leem! ;)

    É giro que este produtos dizem sem que permitem <inserir buzzword da moda aqui> e de facto não há lá nada que impeça. Mas também não faz! Existe uma grande diferença entre o permitir e o fazer... :) De facto só quem compra e quem teve, como eu, o azar de ter trabalhado com Vignette é que sabe o que aquilo é e não é.

    Para terem uma ideia, a nova versão V6 permite Java. O que é que isto quer dizer em palavras da Vignette? Que se puserem lá por exemplo o Tomcat, o gajo até cospe jsp! Mas reparem na "subtileza": o Vignette permite, o Tomcat faz... Ou então até implementa a tal funcionalidade xpto, só que o módulo que faz isso custa mais uns milhares

    Tirando de facto os principios da cache daquilo, o resto não interessa. O resto são apenas coisas normais que já existem por ai há muito mas apenas apresentadas de uma forma diferente.

    Muito havia para dizer mas talvez em outro post, mais longo e anónimo! ;)

    Já agora, se connheces bem o Vignette talvez pudesses dar uma vista de olhos no SiteSeed e dizer que features faziam falta para tentar igualar o Vignette e mandar para a mailing-list do SiteSeed

    Neste momento tenho em mãos projectos muito mais interessantes para mim do olhar que o SiteSeed. Na altura que saiu olhei, não me impressionou, mas prometo voltar a olhar um dia e ajudar se achar que valer a pena! Até lá, quem de direito que faça as analises de produtos e implemente o que achar melhor.

    Re:better... (Pontos:1)
    por Maeglin em 06-03-02 12:05 GMT (#63)
    (Utilizador Info)
    Ainda estou para saber porque raio custa aquele preco... Vou ter que comprar uma serie de licencas e aquilo custa uma fortuna....
    "Nasci careca, nu e sem dentes. O que vier, é lucro!"
    Re:better... (Pontos:1)
    por Kiron em 14-03-02 15:23 GMT (#136)
    (Utilizador Info)

    Desculpa mas dizer que o Vignette é muito pesado, representa um comentário, sem qualquer conhecimento sobre o que o Vignette realmente é e como funciona.

    Se conheces o produto, como eu conheço, irias contemplar que não é de lentidão que ele sofre.

    Só mais uma coisa, também não fazes a minima ideia do que dizes quando afirmas que não é por falta de banda.... realmente sem conhecimento de causa esse tipo de afirmações caem no ridiculo.


    Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por Cyclops em 05-03-02 15:51 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Substituiu-se um web site baseado em tecnologias proprietarias por outro web site baseado em tecnologias proprietarias. Trata-se sem duvida um progresso digno de noticia! Parabens.
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:3, Engraçado)
    por pls em 05-03-02 16:03 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Substituiu-se um web site baseado em tecnologias proprietarias por outro web site baseado em tecnologias proprietarias. Trata-se sem duvida um progresso digno de noticia! Parabens

    Pelo menos a parte do "windows out e freebsd in" deveria ser do teu agrado...

    PLS

    PS: Que tal um cachimbo de paz? Já sabemos os dois que não estamos de acordo em N coisas, não precisamos de andar constantemente às turras.
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:1)
    por jorgelaranjo em 05-03-02 16:12 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://pensamentos.de/fueg0
    De certeza que o SITESEED é bom...
    Já experimentei e gostei muito.
    Agora $1000 USD por um software ?
    Não é um bocadito de mais ?
    Que tal 100 euros ? Mais venda e maior lucro !

    não ?

    E se o projecto for de utilidade pública, sem fins lucrativos ? Licença Gratis ?

    Espero que sim...
    regards,
    Jorge Laranjo
    Webprof
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:3, Esclarecedor)
    por pls em 05-03-02 16:32 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    De certeza que o SITESEED é bom...
    Já experimentei e gostei muito.
    Agora $1000 USD por um software ?
    Não é um bocadito de mais ?
    Que tal 100 euros ?
    Mais venda e maior lucro !
    não ?
    E se o projecto for de utilidade pública, sem fins lucrativos ? Licença Gratis ?


    "Gratis" não me parece compatível com eu pagar ordenados à equipa que o está a escrever... é mais uma questão de imaginação na gestão do que é um negócio e não um hobby. Esta foi a formula (e preço) que achei que tinha mais possibilidades de dar o retorno financeiro necessário.

    Há clientes e consigo pagar as contas, pelo que está tudo a correr bem. Vamos ver o que o futuro nos reserva.

    De qualquer forma é "gratis" para sites pessoais (comerciais ou não)...

    Quem vai montar um negócio (ou a presença institucional de um negócio) na Internet não deve ter grandes problemas com $999USD... se tiver pode partilhar a licença com outros projectos (a licença por CPU é partilhada por todos os sites que estejam na mesma máquina) utilizando um serviço de hosting.

    Para empresas de webdesign esta "partilha" de licença permite ter sites ao preço da chuva... Seguramente mais barato que andar a pagar a programadores para fazer algo semelhante, e há neste momento três empresas (uma nacional, uma espanhola e outra multinacional) a começar a migrar sites para siteseed...

    A peça que parece ainda faltar é serviços de hosting com siteseeds para se utilizar (algo tipo "freezope"). Mas vamos ver se aparecem. Estas coisas demoram o seu tempo...

    PLS
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por Cyclops em 05-03-02 19:00 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    >Sim..., inseridos numa sociedade capitalista e teem utopias ilusorias do free pelo free sem contrapartidas. IMHO hao-de cair na real.

    Se falas portugues, entao aplica termos portugueses que nao sofrem da ambiguidade que alguns termos ingleses teem.

    Software Livre [ do ingles Free ] nao significa Software Gratis.

    Se te referes ao gratuito pelo gratuito sem contrapartidas, estou de acordo contigo. Na minha opiniao o Software Livre custe 0 ou +inf vale muito mais do que qualquer custo economico.

    Cyke
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por Cyclops em 05-03-02 18:56 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    >PS: Que tal um cachimbo de paz? Já sabemos os dois que não estamos de acordo em N coisas, não precisamos de andar constantemente às turras.

    Nao fumo, mas nao estava a criticar a utilizacao do siteseed em particular, mas sim a noticia.
    Eu dificilmente tenho problemas com alguem, apenas com as atitudes de alguem :) A situacao do siteseed ja e passado ha muito tempo. Contudo, a passagem de um web site baseado em tecnologias proprietarias por outro web site baseado em tecnologias proprietarias nao tem teor noticioso nenhum, sejam la qual for o software.

    Quanto a parte "windows out e freebsd in", e a unica parte digna de relevo daquela informacao (recuso-me a considerar a isto como uma noticia). Nao me agrada nem deixa de agradar porque "pao pao queijo queijo" nao mudou nada.

    "puf puf cof cof cof cof puf cof cof" Cyke
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:1)
    por NokiaMan em 05-03-02 20:45 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    Que estupidez, diz-me lá onde posso fazer o download do vignette para uso pessoal, e já agora também a source?
    ------------------------------ - BigBrother is Watching You - ------------------------------
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por Cyclops em 06-03-02 0:43 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Que me interessa apenas o uso pessoal e/ou apenas ter o codigo fonte?

    Interessa-me mais umas ninharias (na voz de alguns) como:
      * A liberdade de correr o programa, para qualquer proposito
      * A liberdade de estudar como o programa funciona, e adapta-lo as minhas necessidades. O acesso ao codigo fonte e uma precondicao.
      * A liberdade de redistribuir copias para poder ajudar o meu vizinho
      * A liberdade de melhorar o programa, e libertar os melhoramentos ao publico, para que toda a comunidade possa beneficiar. O acesso ao codigo fonte e uma precondicao.

    Cyke
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 1:10 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Tudo bem, mas não podes obrigar todos os developers/publishers a satisfazerem os teus mais íntimos desejos.

    Se eles escolhem esse modelo de negócio para o software, então tudo bem. Se não escolhem contínua a ser o seu livre arbítrio.

    Não te esqueças que, paralelizando, tão má é a ditadura de esquerda como de direita, continuará a ser uma ditadura, independentemente de quem força a sua vontade nas massas.

    Agora, por favor respeitem as decisões de cada um, por muito que concordem ou discordem delas.

    Exponham a diferença, defendam-na, mas não a empurrem pela garganta da oposição abaixo.

    Tenho dito.
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por Cyclops em 06-03-02 1:19 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Acontece que a utilizacao de uma licensa que torna o programa proprietario esta a exercer um poder sobre as vitimas que por algum motivo estao a usar esse programa.

    A liberdade termina quando comeca a liberdade dos outros, e a partir do momento em que se tenta restringir a liberdade dos outros, deixou de se exercer liberdade para passar a exercer um poder sobre outrem.
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 1:47 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Mas ninguém os obriga a usar esse programa em questão... se não houver outro, que aprendam a programar e façam um. Não deixem é que a preguiça sirva de motor para a ignorância.

    Se o usam fizeram uma escolha, ninguém é obrigado a usar um programa. Se é o empregador, então demitam-se...

    Para te dar um exemplo, o meu empregador escolheu Windows XP para os desktops dos milhares de empregados. Guess what? Estou a usar um certo GPL'd OS em várias máquinas. E eles lá introduziram uma variante nas regras para o "permitirem", post factum... He he he.

    Bottom line, ninguém é obrigado a usar nada, simplesmente ficam-se por não terem vontade de lutar por mais. Mas cada um continua a ser livre de escolher.

    Quanto ao poder do software proprietário... meus amigos já ouviram falar em disassemblers??? Vou-vos contar uma história... É que a COMPAQ também não gostava de pagar licensas à IBM pelos BIOS dos computadores, que na altura eram copyrighted pela dita Industrial Business Machines. Pois bem... tanto andaram que fizeram o reverse-engineer dos BIOS. Contrataram uma data de programadores "virgens" (que nunca tinham disassemblado BIOS da IBM) e depois deram-lhes as especificações que o outro grupo tinha "destilado". Resumindo, se não gostam da licensa... Knowledge is power.

    Agora se ficam a coçar a micose o dia inteiro, também não esperem que as coisas apenas aconteçam.
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por Cyclops em 06-03-02 10:41 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Repito esta frase porque me parece que na~o a entendeste: Acontece que a utilizac,~ao de uma licenc,a que torna o programa proprieta'rio esta' a exercer um poder sobre as vi'timas que por algum motivo esta~o a usar esse programa.

    Nao me estou a referir, evidentemente, aos que conseguem ter a hipo'tese de escolha de na~o usar o programa em questa~o.

    Cyke
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 15:20 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Pronto, não percebo mesmo... dá-me um exemplo de vítimas, e já agora porque é que não conseguem defender-se a sí próprias.

    Grato.
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por Strange em 07-03-02 6:26 GMT (#104)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.yi.org/
    Vítimas? Tu próprio, ao usares Windows ou Unix, ou outro SO proprietário, Words e afins, e mais especificamente CMSs estilo siteseed ou vignette, que pelo teu background aqui expresso nos comentários assumo que tenhas usado. Quantas vezes não desejaste poder alterar o produto que te vendem? Corrigir bugs ou adicionar features ou mudar o modo de operação? E por não te permitirem realizares isso, que é teu por direito, nem de distribuires as tuas alterações (isto é mais cinzento, mas em que muita gente (inc eu) acredita)?

    E também, se acreditas que ninguém foi forçado a usar software proprietário, devo dizer-te que tens sido muito feliz na tua carreira profissional.

    hugs
    Strange

    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:1)
    por sincronia em 07-03-02 10:13 GMT (#111)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Sim, estava em modo "advogado do diabo"... :)
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por raxx7 em 06-03-02 19:30 GMT (#87)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    A liberdade é uma coisa muito subjectiva.
    Antes de ficares com a tua liberdade limitada pela licença de um programa, tiveste a liberdade de escolher usar esse programa. Além disso, a tua liberdade só é limitada em relação ao uso que fazes do programa. Isto é mais ou menos liberdade do que não usar o programa? (e não atingir os objectivos para que o querias)
    Liberdade para mim é poder fazer escolhas e aceitar as consequências dessa escolha, dentro dum limite que considero razoável.

    A liberdade termina quando comeca a liberdade dos outros, e a partir do momento em que se tenta restringir a liberdade dos outros, deixou de se exercer liberdade para passar a exercer um poder sobre outrem.

    Ou, como diriam os ingleses, "Your right to swing you fist ends at my face."

    Mas como o mundo não é perfeito, a anarquia é uma utopia, não é possivel viver sem interferir com as liberdades dos outros. Não é possivel que todos tenhamos prioridade no cruzamento. Por a sociedade em que vivemos impõe regras.
    Entre elas, as que regulam a relação entre fornecedores e os seus clientes.
    O software é um bem com caracteristicas prórpias e logo sujeito a regras próprias, tal como os serviços e bens fisicos têm as suas caracteristicas e regras.
    A facilidade do software em ser modificado e copiado leva muitas vezes a que se considerem as restrições impostas pelos fabricantes como atentados à liberdade dos utilizadores.
    Mas, primeiro que tudo, os utilizadores têm a liberdade para escolher o software que vâo usar, tal como têm para escolher o carro que vão comprar e a companhia de seguros que vai segurar o carro. Se, em qualquer destes casos, o fornecedor tiver uma capacidade para além do razoàvel de limitar a escolha do cliente, então as regras que a sociedade deve impôr estão a falhar. Mas isso é um problema da sociedade, não do software proprietário.
    E sim, as licenças incluem certo tipo de limitações. Proibem a distribuição, modificação e limitam o número de utilizadores/CPUs que o software pode servir. Mas isto é uma restrição assim tão mau? Se fosse, a indústria de software estava na falência.
    A limitação de utilizadores/CPUs é mais do que justa. É óbvio que o software tem mais valor para quem precisa de uma licença de 100 utilizadores ou 8 CPUs do que para quem precisa apenas de 1 utilizador ou 1 CPU.
    Proibem a modificação do software, mas isso também é necessário se queres ganhar dinheiro e dar o máximo de garantias que o software que o cliente recebe é aquele que tu criaste. Por exemplo, se algué, se dedicasse a distribuir uma versão do software com um virús?
    Mas o interessante é que ninguém se preocupa com o facto de ser ilegal fazer cópias de um televisor ou versões modificadas do mesmo. Até mesmo modificar o teu televisor implica uma perda da garantia. Mas um televisor não se duplica a custo quase zero. Se estragar-mos um, não temos um backup a baixo custo. Logo, ninguém pensa sequer nisso.

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)

    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2, Esclarecedor)
    por lms em 06-03-02 21:09 GMT (#90)
    (Utilizador Info) http://homepage.esoterica.pt/~lms/
    Voltando um bocadinho ao tópico...

    Se a definição de "tecnologia proprietária" é algo que é encapsulado num binário ao qual só génios iluminados (leiam-se: parceiros ou programadores certificados) têm acesso, então claramente o Windows é "tecnologia proprietária" por oposição ao Linux; e o Vignette (ou o Websphere, ou o MS Site Creator...) é proprietário e o SiteSeed nem por isso - já que é o source code do SiteSeed é todo distribuido gratuitamente.

    Se a definição de "tecnologia proprietária" é algo desenvolvido por uma empresa, então isso é uma definição um bocado bacoca. O MySQL é desenvolvido por uma empresa e temos todo o source code para estragar. Será o MySQL "tecnologia proprietária"?

    Além do mais, o Linus Torvalds tem de ter alguém a pagar-lhe as contas da casa e as despesas com alimentação para se poder dedicar aos kernels do Linux...

    Isto reduziria a definição de "tecnologia não-proprietária" a "software desenvolvido por":

    • putos até à fase em que têm de pensar em estudar para serem uns membros válidos da sociedade
    • estudantes universitários a fazerem umas coisitas para grande pasmo da "comunidade de hackers" nos seus tempos livres (pois é a mamã, o papá, ou o Estado que lhes dá uma mesada para se entreterem com essas coisas em vez de estarem a estudar como deviam)
    • funcionários estatais que não têm nada mais que fazer e nos seus vastos tempos livres se dedicam a escrever código, pagos pelos contribuintes (atenção: o código é propriedade da entidade onde trabalham, mesmo que seja estatal! MUITO CUIDADO AO DISTRIBUIREM CÓDIGO DESENVOLVIDO FORA DE CASA!)
    • crackers que vivem em casa e que ganham o suficiente a atacar sistemas ilegalmente para poderem desenvolver tecnologia para a oferecer
    • gente com tanto dinheiro que não precisa de trabalhar e por isso se pode dedicar a oferecer software
    • outros weirdos da nossa sociedade com outras formas de rendimentos
    De fora vivem todos os que infelizmente têm de trabalhar para conquistarem o seu sustento e que se lançam software gratuito, não o vão conseguir suportar e manter com muita facilidade, a não ser que - e aqui está o busilis da questão! - a entidade laboral que os emprega seja conivente com essa situação (ou que os empregue para isso).

    Um exemplo claro é a Free Software Foundation. Vive de doações para que os seus programadores possam fazer software gratuito.

    Em Portugal, uma empresa que queira fazer software Open Source precisa de ter uma fonte de rendimentos. Mas já lá vamos, pois acho que o que chateia o Cyclops é outra coisa: "tecnologia proprietária" é tudo aquilo que se COBRE para ter acesso (mesmo que o source code seja distribuído).

    Para além de ser uma definição bizarra (mas plausível), neste caso concreto também não se aplica: o Siteseed pode ser downloadado, instalado, e o código modificado à vontade. Quem o vai buscar nem se precisa de registar e pode fazer sites à vontade - para si, para os amigos, para entidades sem fins lucrativos. Agora, se quiser GANHAR DINHEIRO COM ISSO (nomeadamente, se quiser ganhar um bilião de euros a fazer o site da Microsoft baseada nessa tal "tecnologia"), então paga uns USD $999 pelo "privilégio tremendo" de não ter de contratar uma hoste de programadores que dão toda a manutenção e suporte a uma aplicação com mais de três anos de desenvolvimento contínuo.

    Porque para quem está nas situações que descrevi anteriormente, não é fácil de perceber que meia dúzia de programadores profissionais durante três anos e tal (e com a promessa de trabalharem muito mais...) CUSTA UMA PIPA DE MASSA e que ALGUÉM tem de suportar esses custos. Porreiros são eles que nos deixam brincar com a tecnologia deles e que só nos cobram uns miseráveis tostões se por acaso quisermos VENDER o produto do nosso trabalho baseado na tecnologia deles...

    Um dia pode ser que o Siteseed (tal como outras ferramentas do género) tenha uma hoste tão grande de voluntários que seja adoptado outro modelo de funcionamento, por exemplo, pagando-se apenas pelo suporte (como acontece com o MySQL... que existe há sete anos).

    Seja como for, é completamente diferente usar-se uma tecnologia NÃO proprietária (usando a MINHA definição, que é: uma tecnologia baseada em normas que se encontra no domínio público e cujo source code do produto final, por sua vez, pode ser consultado/alterado por quem quiser) como o Siteseed ou outras coisas assim em substituição do Vignette (ou Websphere, ou Site Creator, ou Lotus Domino), onde realmente não há nada que possa ser "visto" sem se pagarem chorudas licenças...

    Open Source, como já disseram, não é a mesma coisa que Free Software. Free Software não existe; tudo tem um preço, nem que seja o tempo do programador...


    Luis Miguel Sequeira lms@esoterica.pt http://homepage.esoterica.pt/~lms/ "Brain not found; please replace user"

    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por NokiaMan em 06-03-02 21:25 GMT (#94)
    (Utilizador Info)
    100% de acordo
    ------------------------------ - BigBrother is Watching You - ------------------------------
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:1)
    por Strange em 07-03-02 6:53 GMT (#105)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.yi.org/

    Percebo que estejas a descarregar vapor, por isso vou-me dar ao trabalho de te explicar em que o Cyclops acredita, que, pensava eu, já está bem patente nos comentários que ele tem aqui colocado e em anteriores discussões:

    Primeiro, falta-te outra definição de sistema/tecnologia proprietário/a: qualquer software que me impeça de analisar o seu funcionamento e alterá-lo ao meu bel prazer e distribuir essas alterações (e esses a quem distribuo obtenham os mesmos direitos que eu tenho). (Claro, para melhor definição e mais esclarecimentos, ir ao site que já se devia ter ido... (GPL e a FAQ.)

    E assim, sob esta definição, não é o ter que se pagar pelo SiteSeed, ou pelo MySQL, ou pelo /bin/cat que está em causa, o que se critica da licença do SiteSeed é o não permitir essa distribuição, e nem isso teria sido muito criticado não fosse ter sido apregoado como software livre/aberto (não se trata se código disponível, mas aberto ou livre). Para a definição de software classificável de Open Source: osi.open5ource.net (site beta). Assim, o SiteSeed nem entra na classificação de Open Source nem de Free Software.

    Ainda, a Free Software Foundation não vive apenas de doações, também vende produtos.

    Se ainda assim quiseres manter a tua opinião de que SiteSeed não é proprietário, contra o resto da comunidade (excluíndo talvez a Microsoft, afinal esta deve acreditar que o seu Shared Source é Open...), estás no teu direito. Não esperes é que cada vez que fales erradamente sobre Free (que mania de confundir com grátis!) Software e Open Source estejamos calados. (Mas também espero que a comunidade se refreie de mais comentários sobre isso...)

    hugs
    Strange

    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por NokiaMan em 07-03-02 12:46 GMT (#116)
    (Utilizador Info)
    Digam o que disserem para mim Open Source é e será sempre vem com o código, ou seja até o shared source da M$ para mim é Open, não confundam Free software com Open Source, lá porque a OSI(quem pensam que eles são para definir o significado de uma palavra) diz isso, não quer dizer que acredite.
    ------------------------------ - BigBrother is Watching You - ------------------------------
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por jmce em 07-03-02 22:02 GMT (#129)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Entre e a OSI e o NokiaMan, guess quem tem mais legitimidade? Agora a sério, não foi redefinida uma palavra, até porque dizer que havia um significado amplamente aceite antes para a ligação de "aberto" a "source" será no mínimo exagerado. Mas a expressão "Open Source" foi ligada fortemente àquela definição. Podem nem todos concordar com ela, mas se preferem usar outra definição e mantiverem algum respeito à enorme quantidade de gente que a aceita daquela forma e fez software que está nos vossos computadores e com que se calhar ganham o pão no dia-a-dia, ficaria bem se não promovessem a confusão. Não tenho vergonha de usar (e prefiro usar) a expressão "software livre" para evitar a possível confusão de significados, mas não é por isso que deixo de respeitar o conceito de Open Source a la OSI.
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:1)
    por lms em 07-03-02 21:14 GMT (#127)
    (Utilizador Info) http://homepage.esoterica.pt/~lms/
    qualquer software que me impeça de analisar o seu funcionamento e alterá-lo ao meu bel prazer e distribuir essas alterações (e esses a quem distribuo obtenham os mesmos direitos que eu tenho)

    Bem, qualquer um pode ir ao site descarregar o software, analisá-lo à vontade, alterá-lo como quiser, e distribui-lo a quem lhe apetecer, da forma que quiser. A licença diz isso explicitamente (ver abaixo).

    [...]o que se critica da licença do SiteSeed é o não permitir essa distribuição[...]

    A licença diz o seguinte:

    3. Distribution
    a) You may distribute Software provided that you reproduce all notices in and on Software, including this Agreement.
    b) Distribution of changes to the source code are allowed if Software and this Agreement are included in the distribution package without modifications.

    Por outro lado também diz:

    5. d) You have no right to sublicense or distribute the Software without permission from Mr Net.

    Aqui existe de certeza uma gralha, já que a cláusula 5 d) viola o artigo 3 (ou pelo menos limita-o). Hah! Já estou a perceber onde queres chegar...

    Assim, o SiteSeed nem entra na classificação de Open Source nem de Free Software.

    Free Software não é de certeza absoluta (embora se possa alegar que seja "parcialmente" free no sentido em que existe um grupo de utilizadores específico - os particulares - que o podem usar para os fins que quiserem sem pagar licença; algumas entidades não aceitam o conceito filosófico de "parcialmente free"). Mas falha-me a lógica (segundo a definição contida no site que tu próprio indicaste) para desclassificá-lo de todo como Open Source. Para além desse site existem publicadas muitas licenças, todas elas no mesmo espírito, e que classificam a forma de distribuição do software. Não a sua utilização que é algo de diferente.

    Mas não me importa nada discutir estas questões, e admitir que não sou advogado e que posso estar a interpretar mal o conceito de "utilização" vs. o conceito de "distribuição".

    A esse propósito recomendo igualmente o site da Free Software Foundation que diz na sua GNU Public License:

    Activities other than copying, distribution and modification are not covered by this License; they are outside its scope.

    donde devo deduzir que a licença de GPL cobre essencialmente a cópia, a distribuição e a modificação do código, mas não a sua execução (!).

    A leitura atenta das "diferenças" entre "free software" e "open source" mostra que a Free Software Foundation defende que as duas coisas são a mesma coisa. A Open Source Iniciative tende a concordar, mas quer anular o espírito "político" da questão. Outras iniciativas/associações do género têm visões diferentes. Para alguns a GPL (um dos melhores exemplos de licenciamento de free software) não impede a limitação à execução do software. Estranhamente, embora a FSF defenda que "free software" implique a utilização sem restrições, as suas licenças não reflectem isso... apenas a distribuição, modificação e cópia do código (ou dos executáveis)!

    Para mim a questão fica em aberto :) mas digna de ser discutida à luz da visão de cada um. Continuo a defender que o Siteseed não se enquadra no espírito do free software, mas que cumpre os requisitos de ser open source...


    Luis Miguel Sequeira lms@esoterica.pt http://homepage.esoterica.pt/~lms/ "Brain not found; please replace user"

    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por pls em 08-03-02 20:00 GMT (#134)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    A licença que estava a ser distribuida no arquivo era antiga. A nova é visivel e não limita a distribuição de nada a não ser o manual (que é um site e não está no arquivo).

    PLS
    Porque o comentário acima não é "esclarecedor". (Pontos:2)
    por jmce em 07-03-02 21:51 GMT (#128)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    O comentário acima e a confusão de termos que promove seria expectável se viesse de um jornalista. Mas vindo do Luís Miguel Sequeira já surpreende.

    Free software existe. Certamente os autores do siteseed não devem duvidar da existência do PHP. Se o free software deixasse de existir de repente, o meu computador, e muitos por este mundo fora ficariam de repente praticamente sem nada no disco rígido. Se deixasse de existir, provavelmente o siteseed deixaria de existir também. Parece é que o lms se refere a preço quando fala de free, quando provavelmente o lms sabe muito bem que não é disso que se fala. Open Source, na definição mais comumente aceite, e não na moldada ao Siteseed, também não é aquilo a que o lms se refere como não-proprietário e tem estado de facto muito perto do conceito de free software, mesmo que a ênfase seja diferente.

    É cansativo martelarem-nos repetidamente que é preciso as pessoas ganharem a vida e que nada é completamente de graça e que alguém paga a muita da gente que faz "free software". É cansativo e mesmo insultuoso da inteligência alheia. E estranho vindo de algumas pessoas de quem vem. Sim, já sabemos que há doações e há bolsas e há universidades e há empresas e há o exemplo do MySQL (e bastantes outros e ainda bem) e há estudantes a programar e até há uns tais supostos "malucos" a fazer coisas de graça. Pois, software livre pode vir de todo o lado, desde programadores muito bem pagos a miúdos sem mais nada para fazer, desde gente interessada apenas no dinheiro ou na fama até aos que o fazem por motivos puramente altruístas, se tal existir. Sabemos que de uma maneira ou de outra essa gente tem de comer, senão dura pouco. Agradecemos a lição de biologia, mas não era necessária.

    Se a MrNet ou outras empresas acham que não conseguem viver e enriquecer q.b. dando outras licenças ao software, é com elas. Mas não precisam de se justificar e defender a sua escolha apagando a história de quem fez escolhas diferentes, obliterando as distinções, redifinindo a linguagem e etiquetando quem não pensa da mesma foram de "weirdo com fontes de rendimento alternativas".

    O muito software livre que existe e que provavelmente o lms conhece tão bem ou melhor do que eu merece um bocadinho mais de respeito. O siteseed pode ter a licença que preferirem ter, e haver o acesso à source que existe é certamente melhor do que não haver, e o tipo de software que é torna menos crucial para a humanidade ele ter a source livre do que teria se fosse um algoritmo de compressão, mas o sitessed deve ter méritos suficientes para não precisar que o defendam deturpando sistematicamente aquilo que escolheram que ele não fosse e fingindo que esqueceram tudo o que veio antes quando usam termos como "free software" e "open source". Em Portugal os tribunais funcionam mal e na prática pode ser que pouca gente ligue à diferença entre a licença do siteseed e a GPL. Quando, infelizmente talvez mais cedo do que mais tarde, andarmos a ter de programar quase com advogado ao lado, talvez alguns comecem a perceber melhor que raio de palavra era essa de "free". Quem não quer tem todo o direito de não a usar para os seus produtos, se achar que ela compromete a possibilidade de a empresa progredir ou de dar de comer aos seus programadores. E fará muito bem em pedagogicamente explicar porque optou por uma via e não por outra. Não é isso que está em causa. O que está em causa é a justificação pela desinformação.

    Re:Porque o comentário acima não é "esclarecedor". (Pontos:2)
    por pls em 09-03-02 4:30 GMT (#135)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Eu abandonei o termo "open source" em tudo o que se refere ao siteseed... precisamente por concordar contigo e com o cyclops.

    PLS
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por leitao em 05-03-02 16:39 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/

    Tirado da tua homepage

    I am one of the founding members of ANSOL - Associação Nacional para o Software Livre (National Association for Free - as in speech - Software)

    Nota-se...


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por Cyclops em 06-03-02 1:02 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Se estou a interpretar correctamente o que esta's a querer dizer...
    Ent~ao queres dizer que entendes porque e' que n~ao considero esta uma informac,~ao feliz.

    Se afinal querias insinuar outros tipos de coisas...
    Critica e' usufruir do direito 'a liberdade de expressao. N~ao me viste a exigir a remoc,~ao do artigo, pois n~ao?

    Eu entendo este tipo de acusac,~oes perniciosas como maldosas, intencionais, e origina'rias de algue'm que viveria muito bem num regime totalita'rio opressionista. Acusar, algue'm que critica, de atentar contra a liberdade de express~ao e' mesmo pro'prio de algue'm com muito pouco respeito pela liberdade de express~ao.

    Espero que a interpretac,~ao correcta seja a primeira.

    Cyke
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por vaf em 06-03-02 21:13 GMT (#91)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/
    Bom, progresso, se for, só técnico. De facto não é progresso nenhum no que toca às questões que muita gente insiste em dizer que não interessam e muita gente acha que são as que realmente mais interessam.

    Percebo perfeitamente o teu desagrado, e partilho dele, mas questões técnicas também fazem notícia. Talvez menos interessante para ti, mas podem ser notícia. Quanto mais não seja, à luz do "...e não só." do Gildot.

    Be cool, ou não?
    Re:Fantastica Derrota! (Pontos:2)
    por jmce em 07-03-02 22:16 GMT (#130)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Bom, entre outras partes menos boas, a notícia teve o mérito de gerar uma discussão técnica muito interessante.

    Mas a notícia teve interesse até por razões não técnicas, e aqui discordo do Cyclops quando considera a notícia irrelevante:

    • Mesmo não tendo o siteseed uma licença livre, e com toda a importância que continuo a dar à distinção, há mesmo assim alguma diferença relativamente ao software mais fechado que é promovido pelos "big boys". O cliente empresarial pode nem ligar à diferença que notamos nas licenças, mas liga talvez ao facto de a source poder ser lida "por aí". Se ele aceita um produto em que isso acontece, isso de alguma forma pode ajudar a preparar o caminho para software com source também disponível mas com licença diferente e mais livre.
    • O siteseed tem por baixo, tanto quanto sei, outro software que é livre. E se for verdade, esse pode assim ser citado como estando "a ser usado na SIC".
    • Passar de Windows para Unix, mesmo quando não se trata de uma variante livre, é para mim algo de bastante relevante. Não só por questões técnicas e por ir contra a dominância pura MS, mas também porque serve como porta de entrada para mais software livre. Software livre que pode ser posto no mesmo Unix, ou que pode substituir o próprio Unix.

    Projecto de sucesso (Pontos:2)
    por MavicX em 05-03-02 16:45 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    A avaliar pelos ultimos aderentes empresariais ao vosso siteseed parece que o projecto de está a ir bem.

    A minha pergunta Paulo é se a licença de 1000 dolares já inclui o suporte(instalação e configuração) e o webdesign ou se esse é pago á parte ? Acho que 1000 dolares é um bocado puxado para a maior parte das pequenas empresas (PME's), acho que deviam diferenciar as licenças conforme as necessidades e mercados.

    Gostei especialmente do grafismo da galeria111

    Pedro Esteves

    Re:Projecto de sucesso (Pontos:3, Informativo)
    por pls em 05-03-02 17:42 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    A avaliar pelos ultimos aderentes empresariais ao vosso siteseed parece que o projecto de está a ir bem.

    Em Portugal isso é verdade. Não me queixo e está de acordo com o que julgava ser o potencial do siteseed. No resto do mundo ainda está tudo "em potencial". O Siteseed não é uma aplicação simples (longe disso) ou um "wizard" para fazer sites (nem de perto). É uma ferramenta para pessoas com formação em html acima da média e "umas luzes" de php. Ora em Portugal havia desde o principio duas empresas com pessoas com este perfil (mrnet e mediacapital) que já utilizavam o siteseed há um ano (na altura chamado "sitemaker"). Logo em pouco tempo começam a aparecer muitos sites _TODOS_ feitos por essas duas empresas (no caso da Mr Net para terceiros, no caso da Mediacapital para uso próprio).

    O Mercado do siteseed são estas empresas. Que reunem gente com o perfil "à medida" do siteseed. Ninguém, em lado nenhum do planeta teve esse "tal" ano de convivio com a tecnologia para poder estar em posição de prestar serviços feitos com o Siteseed. Recuperar esse tempo para se estar numa posição semelhante não é simples. Há duas semana estiveram cá na empresa representantes de três companhias a fazer um "curso intensivo" (do qual resultou o http://poe.mrnet.pt/cmn em cerca de 8 horitas reais de trabalho).

    O negócio não é o siteseed; é precisamente a configuração e manutenção dos sites. A capacidade de prestar serviços mais depressa e de forma mais eficiente com menores custos (i.e. programadores juniores que não escreveriam o siteseed mas com ele produzem bons resultados, libertando programadores seniores para outras aplicações ou modulos necessários ao siteseed para dada aplicação). A Mr Net ganha com a partilha do siteseed menores custos operacionais e uma percentagem dos trabalhos dos outros.


    A minha pergunta Paulo é se a licença de 1000 dolares já inclui o suporte(instalação e configuração) e o webdesign ou se esse é pago á parte ? Acho que 1000 dolares é um bocado puxado para a maior parte das pequenas empresas (PME's), acho que deviam diferenciar as licenças conforme as necessidades e mercados.

    Depende de quem fizer o site... imagina um web designer, ou uma pequena firma de web design, que tenha um servidor para os seus clientes. Obviamente que não paga $999 USD por cliente; paga uma licença para o seu servidor onde aloja os sites que cria. Pode cobrar com facilidade uma percentagem muito pequena dos $999 USD por cliente acrescentando os seus serviços por cima. Se tiver 2 clientes o siteseed custou ($499 USD por cliente), se tiver 10 custou $99 USD por cada um... qual o preço final que cada empresa cobra não é algo que eu esteja interessado em saber. É mesmo o negocio deles e não meu... desde que eu tenha a minha licença por CPU utilizado estou satisfeito e faço votos de que ganhem muito dinheiro com os seus serviços.

    No caso da Mr Net não fazemos sites pequenos... nenhum projecto aqui custa menos de o equivalente a pelo menos umas 4 licenças. O nosso mercado é mesmo o das SIC's, RTP's e Mediacapital. Claro que há clientes que mesmo assim preferem os nossos serviços e fazem sites/consultoria/formação conosco, mas não é barato e de certeza que haverá empresas com preços mais interessantes para uma PME...


    Gostei especialmente do grafismo da galeria111.

    Foi feito pela Angela Antunes (que trabalha cá na Mr Net). Fotos (é a loirinha que está ao pé do pai natal) aqui...

    A galeria 111 é um bom exemplo de uma companhia que tinha vários orçamentos mais baixos e decidiu fazer tudo com a Mr Net...

    PLS
    Re:Projecto de sucesso (Pontos:2)
    por MavicX em 05-03-02 22:06 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Ui essa equipa alem de ser uma equipa de sucesso parece ser um equiba com "boms" elementos femeninos. É pena eu não estar muito virado para a area de construção de paginas :-)

    Pedro Esteves

    Re:Projecto de sucesso (Pontos:1)
    por lms em 06-03-02 21:22 GMT (#93)
    (Utilizador Info) http://homepage.esoterica.pt/~lms/
    Talvez só aqui um comentário:

    USD $999 (ou 1150 Euros) não é muito para um projecto de um site "sério". Um site "sério" é algo, para mim, que é feito por uma empresa numa semana de trabalho (e que a preços de mercado vale NO MÍNIMO uns 1000 Euros pelo design e talvez 1000 a 2000 Euros pela programação), e não por um "curioso" com o Front Page em 500 horas mas que na realidade só vai cobrar uns 200 Euros pelo trabalho.

    Quando se entra no mercado empresarial as pessoas têm de pagar salários aos funcionários :-) Ora uma micro-empresa que tenha apenas UM designer com umas luzes de HTML pode dispensar o programador de HTML e faz 4 projectos por mês. Cobra no total 8000 Euros/mês (2000 Euros por projecto) e paga 4600 Euros de licenças Siteseed. Dá para pagar uns 2000 Euros ao designer (é um salário mais que razoável) e o resto paga as despesas de funcionamento da empresa (escritórios, material, luz, Internet, etc). Não é mau negócio :)

    Claro que essa empresa pode fazer melhor: instala UM Siteseed num servidor FreeBSD (que aguenta aí com uns 50 sites de dimensão média) e pode cobrar "apenas" metade do valor de mercado do projecto. Subitamente tornou-se concorrencial perante o resto do mercado porque pode pedir praticamente METADE do preço (ie só cobra o design porque os custos de programação são "diluidos" pela divisão de 1150 Euros por 50 sites)! E ainda ganha dinheiro!

    Claro está que não consegue concorrer com o programador freelance de Perl/Python/PHP/whatever que gasta 500 horas num projecto mas que apenas cobra 200 Euros... mas o problema é que esse freelancer está condenado a fazer um projecto de dois em dois meses, e tem que viver com 100 Euros por mês :) Ok, dá para a malta que estuda (ou melhor, que NÃO estuda e em vez disso passa os dias a programar) mas não dá para viver disso.

    Apenas a minha (pouco) humilde opinião: para o mercado português, o preço do Siteseed é bastante justo. Especialmente porque se pode fazer o site todo para o cliente, e se este não adjudicar o projecto, também não se pagam licenças... ao contrário do que acontece com outras tecnologias (ok, não estou a ter em conta o fenómeno de pirataria :) )


    Luis Miguel Sequeira lms@esoterica.pt http://homepage.esoterica.pt/~lms/ "Brain not found; please replace user"

    www.mrnet.pt (Pontos:1)
    por NokiaMan em 05-03-02 18:03 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    um aparte: já que o SiteMaker foi descontinuado, podiam actualizar o vosso WebSite... já que não faz referencia nenhuma ao SiteSeed
    ------------------------------ - BigBrother is Watching You - ------------------------------
    Re:www.mrnet.pt (Pontos:2)
    por pls em 05-03-02 18:05 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    É verdade. Temos andado algo ocupados e essa actualização da página da Mr Net é que sofre... :-))

    PLS

    PS: estamos a preparar uma actualização para os dias que se seguem (design também...).
    Pois, pois... (Pontos:2)
    por mlopes em 05-03-02 19:01 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Se o siteseed continuar tão bom como era da ultima vez que lhe mexi, o mais provável é eles virem-se a arrepender. De qq maneira, pelo menos largaram o Windows, já é qq coisa.

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por pls em 05-03-02 19:10 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Se o siteseed continuar tão bom como era da ultima vez que lhe mexi, o mais provável é eles virem-se a arrepender. De qq maneira, pelo menos largaram o Windows, já é qq coisa.

    Dado que está em desenvolvimento espero que tenha melhorado... de preferência em todos os pontos que quando viste a ultima vez não te agradaram.

    Não queres dar uma ajudinha aqui ó ceguinho e mandar-me (de memória) uma listinha dessas coisas que não te agradaram? O meu endereço de e-mail é pls@mrnet.pt.

    No siteseed de uma versão para outra muda muito... poucos ou nenhum php fica na mesma... se, por curiosidade, fizeres um diff entre o siteseed 1.2.1 (versão actual) e o siteseed dailly (versão de desenvolvimento) ficas com uma ideia do que o espaço de um mês entre versões significa... ambos estão para download no www.siteseed.org.

    Quanto a "arrependerem-se"... não me tem acontecido muitas vezes ver isso... e estou no mercado há uns anitos...

    PLS
    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por mlopes em 05-03-02 20:13 GMT (#24)
    (Utilizador Info)

    Não vale a pena o trabalho, já enviei uma "listinha" para a mailinglist, e esta provou ser tão util como o siteseed, o "ceguinho" mostrou que tambêm podia ser "surdinho" quando lhe convinha e o resultado foi... NADA!!!!

    De qq maneira, não tenho nenhum interesse no desenvolvimento do siteseed, por isso seria mal gasto o meu tempo se tentasse corrigir bugs.
    Claro que desejo a melhor sorte e muita felicidade na correcção de bugs e desenvolvimento de novas "features" para todos aqules que por motivos profissionais ou pessoais se interessem pelo seu desenvolvimento.

    Cumprimentos

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Pois, pois... (Pontos:1)
    por NokiaMan em 05-03-02 20:48 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    pelos vistos a SIC, a MediaCapiatal e outras tantas não concordam contigo... Se dizes isso é porque de certeza não conheces o SiteSeed
    ------------------------------ - BigBrother is Watching You - ------------------------------
    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por mlopes em 05-03-02 21:03 GMT (#30)
    (Utilizador Info)

    Se digo isto é porque trabalhei na Médiacapital Multimédia até ao final do ano passado e tive a infelicidade de ter mexido no siteseed, e tal como todos os que vi mexerem naquilo, não gostei nem um bocadinho, mas decisões de cima, são decisões de cima, o dinheiro é deles, eles lá sabem onde o gastam, acho que o siteseed é uma boa ferramenta para amadores, mas não para profissionais, o site do Paulo Laureano era ou é feito em Sitemaker um irmão mais velho do siteseed, e está muito bom, mas uma coisa é a nossa página pessoal outra é um site de uma empresa, mas não é por ai, os sites da médiacapital, por exemplo, com exepção de 2 ou 3, não são em siteseed.


    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por MavicX em 05-03-02 22:15 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    Sim é provavel que existam soluções mais profissionais do que o siteseed. Mas há uma coisa que te estás a esquecer, no mundo empresarial o que as empresas querem é suporte de qualidade, e estão dispostas a pagar por isso.

    Não adianta teres uma ferramente muito profissional se niguem em Portugal sabe mexer bem com ela. Se tivesse uma empresa estava muito mais á vontade se souber que o suporte é dado pelas pessoas que desenvolveram o produto, do que como em muitos casos de pessoas que tiraram um curso de 5 dias duma ferramenta muito profissional e pensam que já sabem mexer com aquilo.
     
    P.S. O que é Nacional é bom.

    Pedro Esteves

    Re:Pois, pois... (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 1:34 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Nesse caso:

    Zope!
    E a Ruído Visual, cujos colaboradores participam activamente no development do produto encaixam que nem uma luva nessa descrição.

    Se querem qualidade, e vêm-na na forma de uma equipa que percebe da ferramenta com que trabalham, não procurem mais... vão a http://www.ruido-visual.pt/

    E são todinhos 100% nacionais, whatever that means.

    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por mlopes em 06-03-02 2:38 GMT (#49)
    (Utilizador Info)
    Mas infelizmente, pela experiência que tive o suporte não foi exactamente aquilo que se esperava.

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por pls em 06-03-02 10:57 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Quando é que foi feito esse contrato de suporte?Quanto pagaram por ele?

    Estás a insinuar que o suporte "não foi bom". Não foi bom nem mau porque não o solicitaram: e tu mandares mensagens para a mailing list não tem nada a ver com contratar suporte. A mediacapital não é nenhum clube de amigos, nem essa solicitação é "informal" ou feita por uma pessoa na posição em que estavas, e quando a mediacapital quer suporte paga o mesmo às empresas com que lida. Se decide não o fazer é porque entende que não necessita. Falo com o Filipe Murias e Fenando Soares (que dirigem a equipa) sempre que se justifica e são eles que podem ou não fazer esse tipo de pedidos. Nunca te vi e é certo que nunca me pagaste um tostão. Pelo que por favor escolhe as palavras que utilizas...

    PLS


    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por mlopes em 06-03-02 12:32 GMT (#64)
    (Utilizador Info)

    1º Não estou a insinuar que o suporte não foi bom, estou a afirmar.

    2º As instruções que tinha na altura dada pelas pessoas de que tu falas, era de contactar a mailing list.

    3º Não vejo que palavras te possam ter ofendido já que me limitei a dar uma opinião, e todas as respostas que obtive têm vindo a tornar a tread cada vez mais agressiva, penso que tenho o direito de pensar que fui mal servido, quando não recebo respostas ou recebo uma resposta não satisfatoria a partir do canal que me foi indicado para o fazer, neste caso a mailinglist.

    4º tudo o que disse é uma opinião pessoal nada tem a ver com o sitio que referi, e só o refiro devido ao facto de já não ter ligação nenhuma à empresa

    5º Penso que devias ter mais cuidado antes de começares a despejar nomes de pessoas para um forum publico desta maneira


    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por NokiaMan em 06-03-02 14:18 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    foste mal servido, mas onde? limitas-te a dizer que o produto não presta, explica lá porquê! PS->Este pessoal não tem nada que fazer senão criticar, foda-se
    ------------------------------ - BigBrother is Watching You - ------------------------------
    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por mlopes em 06-03-02 15:40 GMT (#74)
    (Utilizador Info)
    Se queres saber qual foi o problema, podes sempre ler a tread, ficas logo informado.

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por mlopes em 06-03-02 2:42 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    De qq modo o meu post inicial só sugere que o programa poderá vir a decepcionar se houver grandes espectativas.

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por pls em 06-03-02 10:59 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    É uma opinião... e eu tenho outra diferente...

    PLS
    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por mlopes em 06-03-02 12:36 GMT (#65)
    (Utilizador Info)
    E tens todo o direito de tê-la, assim como nada para além da minha experiência pessoal, me garante que a minha opinião seja correcta.
    Espero até que o siteseed venha a ser um bom CMS um dia, é sempre bom ter ferramentas nacionais em vez de se andar a gastar dinheiro em software estrangeiro.

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por NokiaMan em 06-03-02 14:19 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    mas limitas-te a dizer que não gostas, mas não gostas PORQUÊ?
    ------------------------------ - BigBrother is Watching You - ------------------------------
    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por mlopes em 06-03-02 15:55 GMT (#77)
    (Utilizador Info)
    Basicamente aquilo pouco mais faz do que:


      - substituir os selects por uma estrutura quase indeciferavel de layouts, headlines, skins, articles.

      -Fazer forms para introduzir os artigos.


    Não gosto de:


      -O facto de para se fazer algumas coisas simples (sondagem por exemplo) ter que se dar a volta ao próprio siteseed e fazer um include de ficheiro e uma chamada a uma função em PHP.

      -On top of that, o já tão discutido suporte, que faz com que os BUG's se prolonguem meses a fio.


    Conclusão, é mais facil e simples manter um site em PHP de raiz do que se o site for baseado em siteseed.


    Mas isto é só a minha modesta opinião, se não concordas estás no teu pleno direito, nem percebo porquê tanta contestação, não se pode ter uma opinião negativa sobre o siteseed sem se ser atacado pelos responsáveis pelo projecto?

    "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

    -- Benjamin Franklin, 1759
    Re:Pois, pois... (Pontos:1)
    por lms em 06-03-02 21:37 GMT (#95)
    (Utilizador Info) http://homepage.esoterica.pt/~lms/
    mlopes escreveu:
    -O facto de para se fazer algumas coisas simples (sondagem por exemplo) ter que se dar a volta ao próprio siteseed e fazer um include de ficheiro e uma chamada a uma função em PHP.

    Eis um caso concreto (para quem conhece o Siteseed minimamente) em que por acaso concordo com o mlopes :-))))

    O Siteseed até é object oriented mas a invocação dos objectos não é trivial e REALMENTE implica chamadas de funções PHP para invocar esses objectos. Mais "limpo" seria se essas chamadas fossem macros (ou tags; ou coisas acessíveis no backoffice como realmente acontece com outras ferramentas, também elas nacionais, que "encapsulam" as chamadas de objectos de forma que não seja preciso ver uma linha de PHP...)

    E há mais outras inconsistências aqui e ali - o suporte para alguns objectos é na base de point & click e seleccionar comboboxes; noutros casos é preciso chamar funções em PHP; noutros é preciso incluir ficheiros inteiros com referências a variáveis sinistras que mudam de nome consoante a versão :-) Ok, nesse sentido, creio que a crítica do mlopes é realmente construtiva: tal como ele, também eu não gosto dessas coisas. Gostava que tudo fosse mais "limpo", como disse: uma única maneira de abordar todas as questões.

    Mas o Linux também tem triliões de inconsistências desse tipo :) e não é por isso que não o uso :-) embora a minha combinação preferida de GUI-Que-Faz-Tudo-E-Que-Nunca-Preciso-Sequer-De-Saber-O-Que-É-Uma-Shell a correr sobre un*x seja o Mac OS X (Darwin para os amigos; *BSD sobre microkernel Mach para PowerPC para os gurus).

    Por isso para mim o Siteseed parece-se imenso com o Linux: consegue-se fazer QUASE tudo, mas é impossível de utilizá-lo sem se perceber o que está "por baixo".


    Luis Miguel Sequeira lms@esoterica.pt http://homepage.esoterica.pt/~lms/ "Brain not found; please replace user"

    Re:Pois, pois... (Pontos:2)
    por pls em 05-03-02 21:12 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Não vale a pena o trabalho, já enviei uma "listinha" para a mailinglist, e esta provou ser tão util como o siteseed, o "ceguinho" mostrou que tambêm podia ser "surdinho" quando lhe convinha e o resultado foi... NADA!!!!

    Isso acontece... não só com o siteseed mas em todas as comunidades de desenvolvimento de software. Percebo a frustração.


    De qq maneira, não tenho nenhum interesse no desenvolvimento do siteseed, por isso seria mal gasto o meu tempo se tentasse corrigir bugs. Claro que desejo a melhor sorte e muita felicidade na correcção de bugs e desenvolvimento de novas "features" para todos aqules que por motivos profissionais ou pessoais se interessem pelo seu desenvolvimento.

    Obrigado pelos votos de sorte e felicidade!

    PLS
    Massacre! (Pontos:2, Engraçado)
    por js em 05-03-02 19:56 GMT (#23)
    (Utilizador Info)

    É a minha previsão: Vai ser um massacre. Depois dum serviço competente furar a espessa camada de marketing microsóftico que turva a vista dos decisores portugueses, vai ser ver os IIS e cangalhada anexa a saltar!

    Vai ser como soltar uma raposa no galinheiro: O problema é passar a rede; depois é só penas a voar!

    Re:Massacre! (Pontos:2)
    por pls em 05-03-02 21:07 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Não creio... o lobby da Microsoft é muito forte. O unix ganhará parte das batalhas, talvez a guerra, mas não vai ser um processo rápido. Há tempo para as penas irem caindo entre galinhas.

    PLS
    Re:Massacre! (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 1:54 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Sim, tal como é lenta a triagem entre os bons gestores, que percebem do negócio e da tecnologia...
    e os outros que vêm cheios de ar quente e buzzwords. Flutuam, mas ineviavelmente acabam por cair.

    (Ou assim espero, porque sinceramente... estou farto deles!)

    Tenho dito.

    P.S.: Parafraseando alguém muito conhecido... "I have a little bit of that Vision thing, but do they?"
    (Se tiverem que perguntar quem é, don't even bother). Sim, sou um BOFH.
    Será que vai aguentar a carga? (Pontos:2)
    por mlemos em 06-03-02 1:09 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://www.ManuelLemos.net/

    Do visual não comento porque não é a minha área de especialidade.

    Tendo em conta que se podem esperar grandes picos de audiência de uma site destes, fico preocupado com alguns aspectos que transparecem da arquitectura das páginas do site.

      Vamos por partes:

    • As imagens não estão em domínio próprio. Tendo em conta que as imagens são o que mais gasta em largura de banda e mais demoram a enviar para os browsers, preocupa-me que sejam servidas a partir do mesmo servidor (ou grupo de servidores) que o resto do site. Recomendo separar para um domínio próprio (por exemplo, imagens.masterplan.pt) para facilitar a eventual mudança do seu serviço para um servidor (ou grupo) à parte com máquinas dedicadas e com instalação leve usando um servidor Web leve, como o Tux (já sei que usas BSD) ou Boa. Com um domínio separado, quando fizeres a mudança, só tens de actualizar o DNS.

    • Páginas servidas por PHP. PHP é porreiro, mas na hora de servir página em picos de audiência, passa a ser má ideia servi-las com qualquer coisa dinamica porque o interpretador gasta memória precisa que compromete a escalabilidade. Sei que podes por um reverse proxy na frente, mas essa é a solução de emergência de quem se vê confrontado com o problema de lidar com picos de audiência inesperados. A solução de quem planeia para os picos de audiência é gerar páginas HTML servidas estaticamente, para páginas que não personalizadas. A diferença é enorme. Não só as páginas são servidas mais rápidamente como o servidor Web gasta muito menos memória e assim consegue lidar com mais acessos simultâneos sem aumentar o número de máquinas no grupo de servidores Web.

    • Espero que não estejas a servir o conteúdo das páginas com acessos à base de dados cada vez que um browser acede a uma página. Essa é a receita para te rebentar os servidores mais rapidamente nos picos de audiencia. Se gerares páginas estáticas resolves o problema para os acessos não personalizados. Se tiveres páginas personalizadas, pelo menos reduz os acessos à base de dados fazendo cache das secções de cada página em ficheiro em disco.

    Isto tem mais que se lhe diga, mas acredito que algumas coisas que mencionei, já talvez as tenhas antecipado, especialmente se já tiveres tido experiências de sites com grandes audiências com o site seed.

    Como mudaram de Vignette em Windows para Siteseed em Unix, seria uma vergonha o site não aguentar a carga por o teu sistema não ter sido preparado para isso. Se precisares de ajuda, apita, porque eu próprio já me esfolei todo a aprender a lidar com picos de audiência de sites que não foram preparados para isso.


    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 1:58 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Bom, para quem não conhece a arquitectura do sistema... recomendas muita coisa. :)

    Cuidado com as opiniões que já vi muitas configurações não-standard a darem uma "carga de porrada" em construções LEGO by-the-book.

    Tenho dito.
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 2:00 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Ahhh, e antes que me esqueça... Que tal adicionar o termo "Hardware Load Balancer" ao vocabulário. É que também é a minha àrea e nunca se sabe quando vou estar no mercado. ;)
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:2)
    por pls em 06-03-02 11:49 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Ahhh, e antes que me esqueça... Que tal adicionar o termo "Hardware Load Balancer" ao vocabulário. É que também é a minha àrea e nunca se sabe quando vou estar no mercado. ;)

    O Sapo disponibilizou uma bateria de front ends caso sejam necessários. Eu optei no ultimo minuto por não a utilizar. A máquina está há 24 horas no ar e nunca vi o load average acima de 0.07, estando 99% do tempo a 0.00... Ah! É um netfinity da IBM, com dois CPU e um gb de ram (e já utilizou 150 mb de ram desde que começou o site :-).

    A máquina está a dormir... foi dimensionada para os picos, a minha curiosidade não é se "aguenta" esses picos, mas sim que recursos estes ocupam...

    PLS
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 15:31 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    É a minha natureza desconfiada a falar, dada a responsabilidade por outro portal da nossa praça que come recursos como um camelo bebe àgua num oàsis no meio do deserto. As máquinas são igualmente performantes (ou quase) mas tb conseguem "encaracolar" quando lhes dá uma enchente. É uma questão de arquitectura (daí as minhas questões ao caching uns comentários acima, é que é mais complicado gerir diferenciais de throughput do que a pessoa em questão tenta fazer crer que faz com o Vignette). E ainda não foi capaz de explicar o cache engine do dito... enfim... já estou off-topic para a tua resposta. :)

    Tenho dito.
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por lms em 06-03-02 21:44 GMT (#98)
    (Utilizador Info) http://homepage.esoterica.pt/~lms/
    BTW, o Paulo esqueceu-se de mencionar que os "testes de laboratório" mostraram que o servidor em questão aguentava com um tráfego medido em largura de banda correspondente a sensivelmente o dobro do que actualmente a Telepac tem disponível naquele data center...

    É evidente que "testes de laboratório" != "mundo real", mas dá uma ideia bastante razoável do que se pode esperar do site quando for bombardeado por triliões de users: o engarrafamento vai ser na Internet, não na capacidade de resposta do site. E muito provavelmente as críticas de "porra, que este site está mesmo lento!!!" vão corresponder a "ya, já viram que o router está a dropar 90% dos pacotes porque comemos toda a banda à Telepac..."

    Ok, se a Telepac triplicar a largura de banda por causa do site da Masterplan, então sim, vai ser preciso meter mais uma máquina online (ou meter mais uma placa bi-FastEthernet)...

    (NB: corresponde a estarem praí uns cinco a dez mil utilizadores em simultâneo a abrirem conexões para o site... duh...)

    Luis Miguel Sequeira lms@esoterica.pt http://homepage.esoterica.pt/~lms/ "Brain not found; please replace user"

    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por mlemos em 06-03-02 2:41 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://www.ManuelLemos.net/

    Se leres a minha mensagem outra vez, concerteza notas que apenas me referi as aspectos que transparecem do site como está agora. Eu nem sequer afirmei que o que eu sugeri já não estaria a ser feito.

    O Paulo pediu opiniões, e eu dei baseado na informação que tenho, no sentido de ajudar a que ele não seja surpreendido por picos de audiência que descredibilizariam a sua solução, especialmente quando se trocou Windows por Unix.

    É sabido que um dos argumentos dos vendedores de soluções Windows é que essas soluções proporcionariam menor TCO. Se a arquitectura do site não aguentar os picos de audiência, vai ser preciso resolver o problema com mais hardware, que efectivamente agravaria o TCO.

    Nessa altura seria fácil para os vendedores de soluções Windows alegar: "Eu avisei, pouparam no software usando Open Source (Apache, BSD, PHP) e depois pagaram a poupança várias vezes em hardware.

    Não estou a dizer que isto vá acontecer, mas se não houverem os devidos cuidados no planeamento da solução de software, estão a dar oportunidade a que isto aconteça.


    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:2)
    por pls em 06-03-02 11:54 GMT (#61)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Se leres a minha mensagem outra vez, concerteza notas que apenas me referi as aspectos que transparecem do site como está agora. Eu nem sequer afirmei que o que eu sugeri já não estaria a ser feito.

    E no caso dos sites com siteseed não é simples perceber à primeira vista o que se passa...


    O Paulo pediu opiniões, e eu dei baseado na informação que tenho, no sentido de ajudar a que ele não seja surpreendido por picos de audiência que descredibilizariam a sua solução, especialmente quando se trocou Windows por Unix.

    E muito bem. Sei que é 100% sincero o interesse em ajudar da tua parte.

    PLS

    ps: se tiveres o tempo faz uns benchmarks locais ao siteseed...
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 15:42 GMT (#75)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Concordo contigo. Não é isso que está em causa... só queria dar a dica de que cada caso é um caso. Mas todos os teus pontos são perfeitamente válidos, não quis implicar o contrário.

    Quanto ao TCO, típicamente o do Windows é igualmente alto, seja pelo péssimo suporte da Microsoft, ou pelo receituário tipo puzzle que é preciso seguir... Reverte em horas-homem numa proporção que nem te conto. Um recente projecto de procurement de serviços ao domícilio online (vá lá, não houve assim tantos é só pensar um bocadinho) foi atrasado exactamente por causa disso.

    Aí prefiro claramente uma sítuação como a que o Paulo Laureano tem agora. É que se correr para o torto vai realmente ser preciso investir... Mas com Windows ainda estou à espera da situação em que a reacção não fosse a mesma. E mal por mal, pelo menos não foi para o lado negro da força.

    P.S.: Sim, eu não respeito o acordo ortográfico... antes de ser cidadão do mundo, sou Português.
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:2)
    por pls em 06-03-02 11:43 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Bom, para quem não conhece a arquitectura do sistema... recomendas muita coisa. :)

    Cuidado com as opiniões que já vi muitas configurações não-standard a darem uma "carga de porrada" em construções LEGO by-the-book.


    Neste caso específico estamos a falar de algo que toda a gente pode puxar e testar... façam uma página e liguem o cache do siteseed. Depois metar o torture, siege, etc, a marterizar a máquina para verem a performance do siteseed.

    Ter o Siteseed a corer com caches ligados ou ter páginas estáticas servidas por um apache com o php instalado (como mod/builtin) é igual em termos de performance (overhead de 3% sensivelmente). Mas não acreditem; testem... Puxem, instalem um dos demos que estão para download, liguem o cache e façam benchmarks.

    Claro que não é a mesma coisa que ter o apache sem o php ou um servidor de alta performance (thttpd/tux/whatever) sem php. Mas também não é do mesmo que estamos a falar: há um cms e respectivo backoffice de diferença, parametrização de caches para toda e qualquer página do site individualmente, logins e ligações dinâmicas sem cache caso se pretenda, etc, etc, etc.

    PLS
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 15:49 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Pois... estava a referir-me ao par Hardware/Software. É esse que é complicado falar sem conhecer.

    Sim, sacando os proggys, e testando dá para ter a noção, mas não arrisco uma opinião sem os ver a correr na(s) máquina(s) em questão. Demasiadas variáveis.

    Só isso, não pensem que era bashing. Foi com a melhor das intenções. Infelizmente pelo teor das conversas no Gildot, acho que nos habituámos a andar "de pé atrás".

    P.S.: Keep in mind que maior parte das vezes a minha abordagem é Hardware-centric. Falo muito nessa perspectiva.
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por Devils_Advocate em 06-03-02 6:41 GMT (#52)
    (Utilizador Info)
    >A solução de quem planeia para os picos de
    >audiência é gerar páginas HTML servidas
    >estaticamente

    A solução de transformar tudo em HTML cheira-me a Sapo. É frequente alguém dar esse tip para não haver problemas de desempenho, embora eu ache que é uma especie de derrota e retrocesso, que faz com que alguns portais nacionais não tirem nenhum partido de personalização por exemplo. Não é suposto os esquemas de caching servirem para evitar esse retrocesso ? Nesta altura do campeonato penso que tem sido feitos grandes progressos nessa área. Desconheço o esquema de caching do siteseed ou do Vignettte, mas pelos testes (poucos infelizmente)que tenho feito por exemplo ao caching do dot.net penso que a necessidade de gerar páginas estáticas pelos CMS estará finalmente ultrapassada.
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por mlemos em 06-03-02 14:17 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://www.ManuelLemos.net/
    > >A solução de quem planeia para os picos de
    > >audiência é gerar páginas HTML servidas
    > >estaticamente
    > A solução de transformar tudo em HTML cheira-me a Sapo.

    Curiosa essa afirmação. Só por curiosidade, trabalhas no SAPO ou falaste com alguém de lá que te disse isso?

    > É frequente alguém dar esse tip para não haver problemas de desempenho, embora eu ache que é uma especie de derrota e retrocesso, que faz com que alguns portais nacionais não tirem nenhum partido de personalização por exemplo. Não é suposto os esquemas de caching servirem para evitar esse retrocesso ? Nesta altura do campeonato penso que tem sido feitos grandes progressos nessa área. Desconheço o esquema de caching do siteseed ou do Vignettte, mas pelos testes (poucos infelizmente)que tenho feito por exemplo ao
    caching do dot.net penso que a
    necessidade de gerar páginas estáticas pelos CMS estará finalmente ultrapassada.

    Se esse cache for no nível não evitar a linguagem programação de página dinâmicas (PHP no caso) não adianta muito porque o que mata os servidores é o esgotamento da memória RAM causado por um número excessivo de processos do servidor Web em execução simultânea.

    O problema das linguagens de programação de páginas dinâmicas é que tendem a gastar muito mais memória que o serviço de páginas estáticas e tendem a ocupar os processos do servidor por muito mais tempo o que obriga o servidor Web a criar mais processos para atender aos picos de acessos simultaneos.
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 15:57 GMT (#78)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Só RAM, estás a brincar, certo?

    E CPU não? Achas que o rendering de cada hit fazia o quê, cócegas? Tenho máquinas que em development e benchmarking chegaram a loads de 6.79 (tenho os logs), achas que não era o CPU?

    E sim, o que estava a matar as máquinas não era memória, era exactamente o tempo de CPU para rendering.
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:2)
    por pls em 06-03-02 11:12 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    As imagens não estão em domínio próprio.
    [...]
    Páginas servidas por PHP. PHP é porreiro, mas na hora de servir página em picos de audiência, passa a ser má ideia servi-las com qualquer coisa dinamica porque o
    [...]
    Espero que não estejas a servir o conteúdo das páginas com acessos à base de dados cada vez que um browser acede a uma página. Essa é a receita para te rebentar os servidores


    Tens o código em www.siteseed.org.

    O Siteseed tem cache e não acede à base de dados para servir algo que não foi alterado mais que uma vez. Serve por outras palavras html´s estáticos com um overhead minimo relativamente a ser o apache a ir buscar o html directamente .

    Para ficares mais descansado: a maquina serve 200 mbits de páginas com um load average de 0.40 (laboratório, claro, com pedidos random do siege a partir da rede interna)... está ligada a 100 mbits de banda...

    Não é propriamente o meu primeiro site ou a primeira máquina que administro. Sei o que estou a fazer pelo que não te preocupes.

    PLS

    ps: para quem não sabe, eu e o Manuel Lemos somos amigos de longa data. O que ele escreve é mesmo "para ajudar" não fosse eu andar às aranhas. Vivemos em continentes diferentes (i.e. ele está no Brasil há uns anos) e ele não tem acompanhado a minha vida profissional com a mesma atenção que eu tenho seguido a dele.
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por vfp em 06-03-02 12:46 GMT (#66)
    (Utilizador Info)
    Para ficares mais descansado: a maquina serve 200 mbits de páginas com um load average de 0.40 (laboratório, claro, com pedidos random do siege a partir da rede interna)... está ligada a 100 mbits de banda...

    200mbits através de uma placa de 100mbits??? Mas esses 200mbits são locais? Será do modgzip? Será Fisica Quantica? Será do Guaraná? :)

    Se tiveres tempo, podias explicar melhor esse benchmark... É que assim à primeira vista, parece-me ser um daqueles benchmarks do fabricante "à fabricante"... Estilo daqueles dos processadores onde se fazem não sei quantos milhões de nops por segundo mas depois estão ligados a um bus a 10MHz... :)

    Obrigado.

    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 16:08 GMT (#79)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Quanto ao Paulo (e desculpa estar a falar por ti), ele disse que os 200mbits tinham sido sugados da máquina a partir da rede interna, não é incomum que o gigabit ethernet esteja instalado, pelo que é exequível.

    Onde ele mencionou 100mbits de banda... por contraste presume-se que seja a ligação internet. Sem qualquer relação com o throughput da benchmark.

    Bom, se nops, for Number of Operations Per Second... então 10MHz dão 10 milhões de operações por segundo. Ou seja o fabricante desses eventuais benchmarks tem razão.

    Acho que a tua lógica está a falhar... será do calor? Não me parece que estejas num datacenter geladinho. :)
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por sincronia em 06-03-02 16:13 GMT (#80)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Ahhh, e ainda... as contas do benchmark do processador não levaram em conta a largura do bus. Se for de 8 bits (8 bits para dados), então basta fazer a conta 8 * 10 Milhões de Ops por segundo. Algo que alguém que nunca leu o Digital Signal Processors, ou o Interfacing Devices nem se lembraria. :) (Sim, sou um BOFH).

    Assim se separa o técnico do joio (o tal inflado de ar quente que eventualmente rebentará).

    Tenho dito.
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por vfp em 06-03-02 17:52 GMT (#85)
    (Utilizador Info)
    Olha, só te dou uma dica: vai para a escola aprender. Depois podemos conversar.
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por vfp em 06-03-02 17:46 GMT (#83)
    (Utilizador Info)
    Bom, se nops, for Number of Operations Per Second...

    Como *toda* a gente sabe, NOP é No Operation (opcode 0x90 na arquitectura x86)

    Como um NOP não faz absolutamente nada (dai o nome) não existem problemas nem no acesso à memoria, nem cache, nem bolhas nos pipelines. Um bus a 10Mhz é tudo menos actual. A ideia é que muitos benchmarks simplesmente não falem nada pois não revelam a verdadeira performace em aplicações reais.

    A ideia do meu comentário era apenas que a descrição que o pls fez do benchmark não era muito completo. O pls teve a delicadeza de responder como podes ler nas outras respostas. Tu apenas conseguiste contrubir para a discusão a dizer disparates. Como podes ler na resposta do Paulo Loureano, nem foi usada nenhuma gigabit ethernet", nem ele considerou o meu comentário sem lógica.

    Acho que a tua lógica está a falhar... será do calor? Não me parece que estejas num datacenter geladinho. :)

    O pessoal que faz este tipo de comentários são aqueles que no slashdot são conhecidos por trolls. Em bom português garanto-te que terias um nome bem menos simpático...

    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por sincronia em 07-03-02 10:34 GMT (#112)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Pronto, lá tem que vir a barra de pinho...

    1º - O NOP, é uma op que demora exactamente: 1 ciclo de processador - logo perfeitamente traduzível em Número de Operações. Get it? Ou queres um desenho? Os 10 Mhz foste TU quem os sugeriu, eu apenas me limitei a fazer as contas ,já que TU não percebeste a asneira que disseste.

    2º - Não disse que a Máquina dele tinha gigabit, apenas que era possível que tivesse para que fosse possível o tal throughput de 200mbits. O tal que tu não acreditavas ser possível (lê o teu próprio post).

    3º - És capaz de me dizer a tua formação... já agora gostava de saber... é que com esse jogo de cintura a fugir às questões, e a incapacidade de lidar com técnica refugiando-te na semântica dá aspecto de ADVOGADO. Mas um daqueles que não se consegue exprimir bem verbalmente... um problema, indeed.
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por vfp em 07-03-02 16:05 GMT (#122)
    (Utilizador Info)
    1º a) - É verdade que o NOP só demora um ciclo de relógio. Mas o número de instruções por segundo de um processador não se mede com NOP. Se assim fosse, este número era sempre igual à frequencia de relógio, tendo em conta que as instruções conseguiam chegar a esse ritmo ao processador. O número de instruções é na verdade calculado com base no CPI, ou seja no número médio de ciclos por instrução que depende de muitos factores. Aconselho-te assim a ler o [Pat96] David Patterson, John Hennessy. Computer Architecture: A Quantitative Approach. Morgan Kaufmann Publ., 2ª edição, 1996.

    Este é o ponto que comparação que eu fiz do benchmark queria realçar: de facto os fabricantes dos processadores, fazem benchmarks usando casos ideais e que nunca acontecem na pratica, os seus resultados são obviamente questionáveis.

    1º b) As tuas contas não fazem qualquer sentido uma vez que o nem tinhas base para fazer qualquer calculo. Eu apenas dei a tipo de exemplo, um barramento a 10 Mhz (pouco para os processadores modernos). Não dei qualquer outra informação. Tu é que "magicamente" deduziste uma serie de factos que não foi eu que os coloquei.

    2º O que eu estava a duvidar era obviamente de tirar 200Mbit de uma uma placa de 100Mbit. Claro que se ele tivesse gigabit tirava isso e até mais. Eu li e reli o meu post e não consigo perceber como é que ficaste com essa ideia. Mas a má interpretação foi tua e não minha.

    3º Sou aluno do 4º ano da LEIC, IST. Trabalhei mais de dois anos numa empresa de consultadoria. Estou actualmente em "sábatica" para terminar o meu curso rapidamente para recomeçar a minha actividade profissional.

    Como vês eu não tou a fugir às questões, e respondo aos teus posts. Se estivesse atrapalhado ou não tivesse confiança no que digo, ficava calado. Ao que parece existem outras pessoas que mesmo quando não sabem do que falam assumem uma postura arrogante como se fossem eles senhores de uma sabedoria suprema. Mas nas tuas próprias palavras, assim se separa o técnico do joio.

    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:2)
    por raxx7 em 07-03-02 16:50 GMT (#123)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    Por acaso, não é uma verdade universal que uma NOP dure um ciclo de CPU. Por exemplo, um processador como o P4 que converte as instruções x86 em µOPs e *que faz caching dessas µOPs* pode (não sei se faz) simplesmente não gerar µOPs para a instrucção NOP, reduzindo o custo delas a quase nada (dependendo da hit rate da cache). Por outro lado, numa qualquer antiguidade sem pipelining, pode levar vários ciclos de processador.
    A titulo de curioside, o 8088 tinha um bus de 8 bits a 4,77 MHz e depois a 8 MHz, com o multiplicador a 1,0, mas não tinha execução em pipeline (só chegou aos x86 com os 80486).

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por vfp em 07-03-02 19:09 GMT (#124)
    (Utilizador Info)
    Boas!

    Não se pode dizer exactamente quantos ciclos de relógio uma instrução vai durar. Isso depende do contexto de execução do processador e da própria instrução, ou seja, estado do pipeline, que tipo de instrução é, etc. Mas pode-se calcular o best e worst case cenario para este valor. Se consultarmos o manual de um processador, podemos ver que o número de ciclos não é exacto mas sim uma gama de valores por isto mesmo.

    No caso particular do NOP, em casos ideias demora um ciclo de relógio. Mesmo para as micro instruções, o tempo minimo de execusão é sempre 1 ciclo de relógio. A tradução das instruções deve-se ao facto do conjunto de instruções do x86 ser CISC e a abordagem do P4 ser RISC, ou seja, mais instruções mas mais rápidas. No caso do NOP, é traduzido numa unica micro instrução com o mesmo efeito: a micro instrução NOP. Quando se fala em cache, fala-se em cache da tradução e não da execusão do código. Ou seja, o que fica guardado é o conjunto de micro instruções resultante da tradução mas se a instrução aparece por exemplo 40 vezes seguidas, a tradução é feita uma vez mas o conjunto de micro instruções é executado 40 vezes (isto é um pouco confuso e dificil de escrever, se quiseres depois posso detalhar mais).

    Quanto à questão do nop poder não ser executado, tal não é verdade. Os nops são muito mais uteis do que se pode pensar. Além de serem muito úteis para crackar programas ;) servem para muitas outras coisas, por exemplo alinhar instruções, optimizar o código, etc.

    Em relação às antiguidades, que eu me lembre e pelo menos na arquitectura x86, o NOP demora tipicamente 1 ciclo de relógio.

    Se algo estiver errado no meu raciocinio, por favor, corrijam.

    A titulo de curioside, o 8088 tinha um bus de 8 bits a 4,77 MHz e depois a 8 MHz, com o multiplicador a 1,0, mas não tinha execução em pipeline (só chegou aos x86 com os 80486).

    Verdade! E já agora que estamos numa onda de curiosidades, há tempos fiz um porta-chaves muito porreiro com o meu 486. Como não me consegui livrar muito bem do incomodo dos pinos, fiz uma experiencia e posso dizer que, pelo menos os 486DX33, não fazem uma chama lá muito bonita :)

    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:2)
    por raxx7 em 07-03-02 21:09 GMT (#126)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    O que eu estava a dizer é que um P4, ao encontrar uma NOP x86 pode simplesmente não gerar uma µOP. Ou seja, não se perde tempo com aquilo além da conversão x86 -> µOPs. Ora isto só por si não te livra de consumir pelo menos um ciclo de relógio por cada NOP x86.
    Mas os P4 fazem usam uma Trace Back Cache de µOPs em vez de uma cache de código L1, para evitar estar sempre a converter x86 -> µOPs.

    label1:
      nop
      loop label1

    Num caso como este, é possivel que o a NOP não ocupe nenhum ciclo de CPU além da primeira passagem. O código é convertido x86 -> µOPs uma vez e depois resume-se à execução de µOPs na Trace Back Cache.
    De novo: isto é teoricamente possivel mas não sei se o P4 o faz. Provavelmente há coisas mais importantes para a performance do que NOPs.

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)

    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:1)
    por vfp em 08-03-02 0:21 GMT (#131)
    (Utilizador Info)
    Olha, eu nunca olhei para o caso especifico do P4. Apenas digo o que sei baseado nos processadores que estudei. O que tu dizes tem toda a lógica e vou investigar para tirar as minhas dúvidas.

    Já agora, obrigado pelos comentários interessantes que fizeste. Pelo menos já fizeram com que eu olhasse a um assunto ao qual já não olhava há algum tempo! :)

    Re:Será que vai aguentar a carga? (Pontos:2)
    por pls em 06-03-02 17:15 GMT (#81)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    200mbits através de uma placa de 100mbits??? Mas esses 200mbits são locais? Será do modgzip? Será Fisica Quantica? Será do Guaraná? :)

    A máquina tem duas placas de 100 mbits... só uma é que está ligada (até os 100 mbits se mostrarem insuficientes e o sapo entender/acordar com a SIC ligar mais 100).


    Se tiveres tempo, podias explicar melhor esse benchmark... É que assim à primeira vista, parece-me ser um daqueles benchmarks do fabricante "à fabricante"...

    Simples... antes dos sites irem para o ar meto a minha rede local toda a correr o siege/torture e a simular pedidos de uns milhares valentes de utilizadores simultaneos. Depois é ver o que explode primeiro e corrigir (aumentar numero de sockets, conecções simultaneas, files abertos por processo/total, etc) até atingires os limites em que o funcionamento, independentemente de quantos utilizadores estão a tentar aceder é melhor (i.e. não interessa ter a máquina nos limites de entrar numa espiral algures no "weakest link" - que tipicamente é o mysql).

    A proporção entre ter o cache ligado ou não é de cerca de 1 para 20. No caso desta máquina faz 40 mbits de débitos sem caches, ficando o mysql nas couves nessa altura (i.e. nem vale a pena ter mais httpd's a fazer solicitações que só piora). Com caches ligados debita até aos 200 mbits sem problema.

    PLS
    Vamos lá então à tão esperada porrada.... :-) (Pontos:1)
    por Kiron em 06-03-02 17:33 GMT (#82)
    (Utilizador Info)
    O site tem aspecto de ter sido construido (a nivel estrutural por uma criança de 6 anos) onde temos caixinhas dentro de caixinhas.... opções, e compreendo que seja um sistema mais facil de controlar a nivel de content management, mas o Siteseed ainda é um produto que esta a crescer... Li aqui algumas reacções em termos de velocidade, pelo amor de deus, people, uma coisa é ter uma largura de banda de 10Mbits/s outra é estar sobre o backbone da telepac.... se a situação fosse contrária, penso que só para a próxima semana é que começavamos a abrir a Homepage!!! É tudo.... por hoje... se me lembrar de mais alguma coisa eu digo!
    Re:Vamos lá então à tão esperada porrada.... :-) (Pontos:2)
    por pls em 06-03-02 19:15 GMT (#86)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    O site tem aspecto de ter sido construido (a nivel estrutural por uma criança de 6 anos) onde temos caixinhas dentro de caixinhas....

    O crédito do design é todo da Endemol (Holandesa salvo erro). Eu gosto do trabalho que fizeram.

    opções, e compreendo que seja um sistema mais facil de controlar a nivel de content management, mas o Siteseed ainda é um produto que esta a crescer...

    Nenhuma opção criativa foi tomada para facilitar o trabalho de implementar seja o que for no siteseed. Recebemos as imagens em psd e convertemos para HTML, idem para o funcionamento do site (i.e. menus, secções, etc).

    Concordo contigo que o siteseed ainda é uma criança. Sempre que olho para ele acho que há mil e uma coisas para implementar e outras tantas para escrever de novo (quanto mais não seja por não gostar de grande parte do código; quer na forma quer no conteúdo). Mas olha que é uma "criança" que faz coisas interessantes e limpa muitoa adultos com quem compete de olhos fechados (quem em performance, quer em custos). Mas basta olhar para as diferenças entre o release seguinte e o actual, que eu meto na página de downloads para as pessoas puxarem o arquivo do dia, para se perceber que muito muda constantemente.

    Ah! Deixa acrescentar que não tenho tido qualquer problema em competir com a concorrência munido do Siteseed. As pessoas acreditam em mim e se eu digo que funciona isso chega para quem me escolhe como fornecedor.

    Acredito que terceiros que dominem o Siteseed (e há muito poucos por enquanto mas a lista de colaboradores ao nível de código tem crescido) fiquem em posições semelhantes.

    Tens o Siteseed na SIC (masterplan agora, tudo o resto dentro de algumas semanas), no Ministério da Justica, no diário económico, entre outros... impressionante para uma criança ein?

    PLS
    Re:Vamos lá então à tão esperada porrada.... :-) (Pontos:1)
    por Kiron em 06-03-02 20:35 GMT (#88)
    (Utilizador Info)

    Não acho assim tão impressionante, apesar de viver este mundo da internet e de criação de sites tão de próximo como tu deves viver, não sou da opinião que um produto como o Siteseed seja a opção ideal para todas as soluções de Content Management (CM), principalmente porque apresenta-se como uma solução essencialmente de CM, apresentando varias lacunas a nivel da personalização, não usufruindo de um ambiente visual onde possa dar usufruito a toda a informação recolhida através da aplicação e de estudos de Data-Minig. Não tem Document-Managent, impossibilitando que o cliente possa ir crescendo na aplicação podendo evoluir para áreas com grande necessidade como é esta. Os ultimos relatório da Forrester e da IDC isso comprovam como poderá verificar.

    Digo-te mesmo que tudo o que o produto traz de raiz não acrescenta em inovação nada em relação ao que hoje existe - exceptuando talvez o preço, afinal de contas 1000 USD é um preço, efectivamente imbativel e para clientes que fizeram erros crassos de dinâmização de negócio, como foi a SIC, e em geral o grupo Impresa que hoje em dia padece da mesma doença.

    "Website monitoring tools – Client Relationship Management and Data Mining" - esta caracteristica do Siteseed foi a que mais me relembra que muitas vezes "Quanto maior fôr a mentira, mais pessoas acreditam nela" - ainda gostava de saber o que é que o Siteseed tem de data-mining, alem do data que gera, ja para não falar em CRM!!?

    Como sou realista, depreendo que o cliente compra por 1000 USD algo que lhe remedeia uma necessidade mas que não lhe satisfaz a vontade.


    Re:Vamos lá então à tão esperada porrada.... :-) (Pontos:2)
    por pls em 06-03-02 21:20 GMT (#92)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Não acho assim tão impressionante, apesar de viver este mundo da internet e de criação de sites tão de próximo como tu deves viver, não sou da opinião que um produto como o Siteseed seja a opção ideal para todas as soluções de Content Management (CM), principalmente porque apresenta-se como uma solução essencialmente de CM, apresentando varias lacunas a nivel da personalização, não usufruindo de um ambiente visual onde possa dar usufruito a toda a informação recolhida através da aplicação e de estudos de Data-Minig. Não tem Document-Managent, impossibilitando que o cliente possa ir crescendo na aplicação podendo evoluir para áreas com grande necessidade como é esta.

    Easy... está em construção. Faltam muitas coisas (muitas deles faltam em N concorrentes) engraçadas mas software não se escreve à velocidade da luz. Demora o seu tempo.


    Digo-te mesmo que tudo o que o produto traz de raiz não acrescenta em inovação nada em relação ao que hoje existe - exceptuando talvez o preço, afinal de contas 1000 USD é um preço, efectivamente imbativel

    Tambem acho. Em todos os pontos. Trabalha-se no sentido de tornar ainda melhor a relação custo/performance do siteseed. Confesso que acima de tudo, e independentmente do dinheiro dá-me gozo poder colocar algo como o Siteseed nas mão de particulares para os seus projectos pessoais.

    Eu nunca disse que o Siteseed era a melhor coisa desde a coca-cola em lata... tem os seus pontos positivos, não é caro para empresas e é competente, flexivel e personalizável no que faz no que faz.


    "Website monitoring tools - Client Relationship Management and Data Mining" - esta caracteristica do Siteseed foi a que mais me relembra que muitas vezes "Quanto maior fôr a mentira, mais pessoas acreditam nela" - ainda gostava de saber o que é que o Siteseed tem de data-mining, alem do data que gera, ja para não falar em CRM!!?

    Haveria formas diferentes de colocares a questão, mas a Gildot e esta nossa comunidade de utilizadores (na qual eu estou incluído até nas atitudes extremas) não é particularmente sensível.

    O Siteseed faz dumps de informação. Com estes dumps podes ter os teus clusters de data-mining. Claro que o Siteseed não é uma aplicação de data-mining, que eu saiba nenhum CMS é, e se for será provavelmente má comparada com o software especializado. Podes ainda aceder aos resultados do data-mining via PHP nos interfaces do siteseed, consultar padrões e actuar em conformidade. Idem para o CRM, o siteseed suporta artigos (e objectos) privados (por login) e pode agir em conformidade com perfil do utilizador corrente (o site da planege por exemplo utiliza estas funcionalidades na relação com os seus clientes na Internet.

    Acredita, até porque não terás motivos para pensar o contrário, que não é minha intenção enganar as pessoas e estar a impingir algo que não existe como feature. Ao contrário de muitos pacotes comerciais eu tenho o Siteseed e respectivo código para download. Não cobro licenças ANTES das pessoas poderem observar o que pretendem comprar, nos sites que eu faço para elas descrevo "resultados" e não "os meios" para o que pretendem. Se o "resultado não corresponde ao que estou a vender sou processado. Isto não é uma postura de quem anda a vender pacotes fechados e expectativas falsas. Não vendo nenhum dos dois e o código está disponível a todos os clientes, potenciais clientes e concorrentes. Quantas empresas conheces em Portugal a fazer o mesmo?

    PLS
    Re:Vamos lá então à tão esperada porrada.... :-) (Pontos:1)
    por Kiron em 07-03-02 9:55 GMT (#110)
    (Utilizador Info)

    Não cobro licenças ANTES das pessoas poderem observar o que pretendem comprar, nos sites que eu faço para elas descrevo "resultados" e não "os meios" para o que pretendem. Se o "resultado não corresponde ao que estou a vender sou processado. Isto não é uma postura de quem anda a vender pacotes fechados e expectativas falsas. Não vendo nenhum dos dois e o código está disponível a todos os clientes, potenciais clientes e concorrentes. Quantas empresas conheces em Portugal a fazer o mesmo?

    Penso que ja deverás ter ouvido falar de projectos piloto? O que não falta por ai são empresas que, pela, muito justa razão, do cliente querer fazer uma aposta num produto que muitas vezes custa uns milhares de contos, este pede um proof of concept, que como é obvio, não é cobrado em termos de licenciamento do produto. Em termos de disponibilização do código, a verdade, e porque felizmente uso oculos e a areia que tentas atirar para os olhos não me atingiu, é que tu só tens a ganhar com isso (tanto como o Linux ganha todos os dias com a mesma atitude), tens pessoas entendidas a contribuir directamente para a melhoria do produto (free of charge).... tenho que admitir que neste aspecto foste bastante expedito, diria mesmo, esperto.

    E porque já estou um pouco farto de bota abaixo, deixa-me dizer só, que apesar do caminho para o desenvolvimento da tua aplicação em termos de solidificação e abrangência, ainda ser longo, deixo o meu elogio por teres entrado numa área com muitos "elefantes brancos" e alguns produtos aceitaveis de forma corajosa e fica só um conselho se este me é permitido - tem muita atenção em relação às tendencias de mercado (nacional e internacional), para não correres o risco de estares a "inventar a roda", apesar do trabalho que fizeste até hoje com a aplicação ser necessário, não descures na sua evolução - Se há uma coisa que eu gostava, é que existisse realmente um produto nacional a bater-se de igual contra todos os Elefantes e afins....


    Re:Vamos lá então à tão esperada porrada.... :-) (Pontos:2)
    por pls em 07-03-02 13:30 GMT (#118)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    E porque já estou um pouco farto de bota abaixo, deixa-me dizer só, que apesar do caminho para o desenvolvimento da tua aplicação em termos de solidificação e abrangência, ainda ser longo, deixo o meu elogio por teres entrado numa área com muitos "elefantes brancos" e alguns produtos aceitaveis de forma corajosa e fica só um conselho se este me é permitido - tem muita atenção em relação às tendencias de mercado (nacional e internacional), para não correres o risco de estares a "inventar a roda", apesar do trabalho que fizeste até hoje com a aplicação ser necessário, não descures na sua evolução - Se há uma coisa que eu gostava, é que existisse realmente um produto nacional a bater-se de igual contra todos os Elefantes e afins....

    Gracias! Farei por isso...

    PLS

    PS: Acho que já estou imune ao "bota abaixo" mas concordo contigo; cansa...
    Re:Vamos lá então à tão esperada porrada.... :-) (Pontos:1)
    por Strange em 07-03-02 7:25 GMT (#107)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.yi.org/

    "Mas basta olhar para as diferenças entre o release seguinte e o actual, que eu meto na página de downloads para as pessoas puxarem o arquivo do dia, para se perceber que muito muda constantemente."

    Porque não disponibilizá-lo em CVS?

    hugs
    Strange

    Re:Vamos lá então à tão esperada porrada.... :-) (Pontos:1)
    por lms em 07-03-02 12:37 GMT (#115)
    (Utilizador Info) http://homepage.esoterica.pt/~lms/
    Porque não disponibilizá-lo em CVS?

    Já está a ser disponibilizado em CVS, para quem faça parte da lista de developers. Para ser developer pouco mais é preciso do que contribuir previamente com um pedaço de código.

    Luis Miguel Sequeira lms@esoterica.pt http://homepage.esoterica.pt/~lms/ "Brain not found; please replace user"

    My 2 cents (Pontos:4, Esclarecedor)
    por mvalente em 06-03-02 21:09 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Estou a tratar da migração do site da SIC ("informação" e "programas") de Windows+Vignette para Unix+Siteseed. O "Masterplan" (SIC / Endemol) é o primeiro componente a ser lançado (mais simples por ser um novo site).
    [...]
    Opiniões?

    Bem, tu é que pediste ;-), então aqui vão os 2 cents que são de direito:

    • legibilidade praticamente nula, nomeadamente no que diz respeito à acessibilidade por cidadãos deficientes. Como o site é praticamente todo à base de imagens (sem ALT tag...) no Lynx aparecem para ai 4 linhas de texto. Sugere-se a substituicao de muito do texto em GIFs por texto real, a custo de concessões no layout/aspecto.
    • pela mesma razao (site à base de imagens, 48 salvo o erro), o site demora pa ca****o a carregar: no total são 37K de HTML mais 111K de imagens = 148K ~= 30 segundos de download num modem de 56K; e os Ks adicionais de Flash não ajudam. Sugere-se a eliminacao do Flash (no caso de ser exigido o fade-in/out dos logos da Endemol e Sic, basta um GIF animado) e a optimizacao dos GIFs/JPEGs (a titulo de exemplo é possivel passar o banner de 13K para 5K sem perda de qualidade). Já agora adaptar GIFs e JPGs a cada caso: os GIFs para textos, caixas, fundos, etc e os JPGs apenas para os casos de imagens/fotos.
    • ainda pela mesma razão (site à base de imagens) o número de tables dentro de tables torna o render time da página intragavel; visto no Netscape 4.7 a pagina depois de carregada demora para ai uns 10s a aparecer; às vezes nem aparece. Sugere-se a decomposição das tabelas ou, preferencialmente, o uso de DIVs e CSS. Já agora a CSS se em vez de estar inline com o STYLE for colocada com um LINK, é mais um elemento que pode ser cachado forever...
    • o site não só é incompativel com o Lynx, mas também com outros browsers; são usadas várias tags não standard o que faz com o que o site não apareca em alguns browsers; para ajudar existem erros de HTML (TABLEs e TRs nao fechados) que bloqueiam alguns browsers. Comvem passar o HTML por um verificador sintatico.
    • o HTTP caching não está a ser usado ao maximo. As imagens apenas estão a vir com o Last-Modified standard do Apache. Sugere-se a utilização especifica do Expires e do Cache-Control para elementos que são/serão praticamente estaticos ao longo de toda a vida do site.
    • em testes feitos com o "ab" (desculpa lá :-), que obviamente não foram extensos para não sobrecarregar o servidor, o servidor está a debitar em média 4 requests por segundo. Isto é manifestamente pouco já que o Apache é capaz de muito mais do que isso, tanto em ficheiros estáticos como em páginas dinâmicas. Como sei que o SiteSeed faz cache das páginas (o que portanto as torna estaticas), calculo que os 4 req/seg se devam a I/O. Deverá ser o acesso às paginas em cache no filesystem e/ou o acesso à BD. Para o primeiro caso sugiro que as páginas estejam num RAM cache/ramdisk (com 1Gb de RAM, who cares?); para o segundo caso sugiro a utilização de persistent connections e a utilização/optimização da query cache, se existir. Aproveitar e criar INDEXs em todos os campos que aparecam num WHERE :-)

      Cumprimentos

      Mario Valente


    Re:My 2 cents (Pontos:2)
    por pls em 06-03-02 21:37 GMT (#96)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Excelente! Gracias!

    PLS


    Re:My 2 cents (Pontos:1)
    por NokiaMan em 06-03-02 21:40 GMT (#97)
    (Utilizador Info)
    Concordo contigo execpto numa coisa, o Lynx não é nem nunca será uma perioridade, primeiro os IE/Netscape/Konqueror/whatever, os browsers de texto são um bonus se funcionar se não, who cares, se todos os webdesigners se fossem preocupar com o lynx então então...
    ------------------------------ - BigBrother is Watching You - ------------------------------
    Re:My 2 cents (Pontos:2)
    por pls em 06-03-02 21:44 GMT (#99)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Eu até no lynx concordo... shame on me... :-)

    Agora vamos ver se consigo o tempo para retocar estas pessegadas todas. "Conseguir o tempo" será uma questão de prioridades que cabe ao cliente estabelecer. Eu passo a Mensagem do Mario e as restantes criticas que vou recolhendo e acho pertinentes. O meu jogo de prioridades e a agenda dos clientes nem sempre são as compativeis.

    PLS
    Re:My 2 cents (Pontos:2)
    por Strange em 07-03-02 7:29 GMT (#108)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.yi.org/

    Ignorar o Lynx por ser modo de texto é uma insensatez. Se um site não funciona minimamente em Lynx muito dificilmente funcionará bem em browsers específicos para invisuais.

    Ignorar Lynx é ignorar acessibilidade.

    hugs
    Strange

    Re:My 2 cents (Pontos:1)
    por lms em 07-03-02 12:35 GMT (#114)
    (Utilizador Info) http://homepage.esoterica.pt/~lms/
    Strange escreveu:
    Ignorar Lynx é ignorar acessibilidade.

    Vidé comentário ao post do Mário. Quantos deficientes invisuais estão interessados num site de um reality show da SIC?...

    Mais importante seria deixarem de insistir em usar o Lynx como argumento de que "o site ignora a acessibilidade" e insistir é que os utilizadores de PDAs ou de WAP também vão ser prejudicados porque o site não é navegável nessas tecnologias. O argumento é mais sério e mais sólido e a quantidade de utilizadores que usarão essas tecnologias é de certeza bastante superior ao dos invisuais que têm por hábito assistir a reality shows da SIC...

    (mesmo assim estaríamos a falar talvez de uma dezena de utilizadores comparados com meio milhão de pessoas em Portugal que usam Internet Explorer, mas ok, já nem vou entrar por aí)

    Ah, e largem o Lynx; usem o links que também é text-mode e apresenta supreendentemente bem frames...
    (sou utilizador habitual de Opera 5 - que corre em alguns PDAs - e de links quando só tenho um VT100 à frente :) )

    Luis Miguel Sequeira lms@esoterica.pt http://homepage.esoterica.pt/~lms/ "Brain not found; please replace user"

    Re:My 2 cents (Pontos:1)
    por lms em 06-03-02 22:35 GMT (#100)
    (Utilizador Info) http://homepage.esoterica.pt/~lms/
    Erm... Mário, se te custa tanto que um site não apareça no lynk, usa o links... também é text-based, também é open source, também podes compilar em qualquer porcaria que tenha um compilador e um stack de TCP/IP, mas suporta frames QUASE a sério e QUASE que consegues navegar por sites um pouco mais complexos do que os feitos em HTML 0.9 :)

    A seguir vais criticar que para os muitos utilizadores "browser-impaired" e que fazem telnet à porta 80, o site é difícil de navegar... ou que o conversor HTML/WAP que usas no teu operador móvel favorito não mostra mais do que um pouco de lixo não navegável :)

    Evidentemente que o resto dos comentários estão excelentes e devias cobrar ao Paulo por eles :-)))) Nomeadamente no que referes a optimização de GIFs e JPEGs, eliminação de flashes, reduzir as tabelas dentro de tabelas, etc. que são coisas de design e não de programação e logo relativamente fáceis de modificar... fazendo bem as continhas, tudo o que reduza o rendering por fracções de segundo ajuda bué quando as páginas estiverem a ser vistas por mil ou mais tipos em simultâneo, sem dúvida alguma...

    Já agora, não compreendo como conseguiste tão pouca performance com o "ab". Eu fui mais mauzinho e ataquei a máquina de dentro (consigo no pior dos casos uns 120 requests/segundo). Via Netcabo (128 Kbps outgoing) esgoto a minha banda com os requests que lhe faço e não consigo ser conclusivo :( (ie. se insito em fazer bué de pedidos concorrentes acabo por perder demasiados pacotes devido a constrangimentos de banda...) Posso apenas dizer que a resposta do Masterplan (do "meu lado" da Internet) é semelhante à do site da Telepac ou do Sapo (+/- o mesmo backbone), duas vezes superior ao da VIA NET.WORKS (a um BGP hop de distância; private peering por uns 34 Mbps ou coisa do género); e umas dez vezes superior ao Yahoo (vários hops).

    Infelizmente só testei a mesma coisa a partir de outras máquinas com acesso mais ou menos merdoso e os resultados são os mesmos: quanto mais merdosa a conectividade, mais "peso" no resultado tem a largura de banda sobre a capacidade de resposta do Apache...

    Alguém tem aí uma máquina com um link de 34 Mbps disponível? :-)

    Já agora, para quem tenha monitores de 800x600, reparem que a linha da direita nem sempre está alinhada nas várias secções do site :-) (ie. alguém contou mal os pixels... a 1024x768 isso já não se nota)

    Luis Miguel Sequeira lms@esoterica.pt http://homepage.esoterica.pt/~lms/ "Brain not found; please replace user"

    Re:My 2 cents (Pontos:2)
    por mvalente em 06-03-02 23:25 GMT (#101)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Erm... Mário, se te custa tanto que um site não apareça no lynk, usa o links.

    Eu basicamente estou-me a cagar para o Lynx. O exemplo do Lynx e' apenas isso, um exemplo para que as pessoas percebam o que e' que "aparece" a um leitor de braille ou de voz. Por isso sugeri que *pelo* menos as imagens tivessem um ALT.

    No entanto, e por outro lado, aparecer 1 ou 2 linhas no Lynx normalmente e' sinal de um site 'a base de imagens. Ou seja, pesadissimo. O que e' o caso. Substituir as imagens por texto nao so' torna o site mais leve, como o torna legivel para ambliopes. E *AINDA*!!.... fica indexavel por search engines, o que nao acontece no masterplan actual.

    A seguir vais criticar que para os muitos utilizadores "browser-impaired" e que fazem telnet à porta 80,

    Oh man, eu a seguir nao vou criticar nada, caguei no site. Os comentarios estao feitos, se servirem fixe, se nao servirem, fixe tambem. Nao cometas e' o erro (ou sera' so' retorica? :) de me considerar ao mesmo nivel dos whiners que so' sabem criticar sem nunca ter feito nada na vida. You *actually* know better.

    Já agora, não compreendo como conseguiste tão pouca performance com o "ab". Eu fui mais mauzinho e ataquei a máquina de dentro

    Pois, eu "vi" a maquina de fora, que e' como 99% das pessoas a vao ver.

    Ja' agora, importas-te de especificar o que e' "de dentro" e "do teu lado" da Internet ? ;-)

    umas dez vezes superior ao Yahoo (vários hops).

    Infelizmente só testei a mesma coisa a partir de outras máquinas com acesso mais ou menos merdoso e os resultados são os mesmos: quanto mais merdosa a conectividade, mais "peso" no resultado tem a largura de banda sobre a capacidade de resposta do Apache

    Ah pois. E' que "isto" e' a Internet, "tajaber" ? The real one. Aquela que as pessoas usam. Onde a conectividade merdosa tem peso no que os sites tem que fazer, no numero de conexoes que teem de manter abertas, nos pacotes que teem em queue...

    Os resultados tirados numa maquina da rede interna, realizados por quem montou o site, sao o que sao e valem o que valem.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:My 2 cents (Pontos:2, Informativo)
    por lms em 07-03-02 12:27 GMT (#113)
    (Utilizador Info) http://homepage.esoterica.pt/~lms/
    Mário, não me leves a mal, mas quantos utilizadores amblíopes, com leitores de braille ou de voz é que vão ver um reality show na SIC e depois desatam a correr para a Internet? Tem dó :) Sejamos razoáveis, o site tem um público-alvo, e garanto-te que não são os deficientes invisuais...

    Quanto ao design ultra-pesado, é evidente que só posso concordar - assim como a (diversos) erros de HTML que (muito bem) apontaste. A não-utilização de ALTs para as imagens também deve ser um lapso (quem usa o Siteseed sabe que aquilo quase que "obriga" a meter ALT tags quando se faz upload de uma imagem). Essas coisas são uma vergonha e acho que só são explicáveis pelo facto de terem decorrido umas duas horas entre a entrega do último design e o "lançamento" do site. Mas é evidente que o pessoal que fez o site só tem a agradecer o trabalho e a paciência de quem realmente perdeu um pouco de tempinho a olhar para o HTML que aquilo produzia e que descobriu essas falhas.

    Se há excesso de imagens e de flashes que não estão para lá a fazer nada, tudo bem. Há aqui também uma questão de gosto e de estética que é discutível, e cada qual gosta mais ou menos do que vê (mais uma vez: lembra-te de quem é o público-alvo; aquilo NÃO é um site "informativo"). Evidentemente que estar a usar JPEGs de 13 KB quando se fazia *exactamente* o mesmo com imagens com 5 KB é simplesmente um desperdício. Concordo em absoluto!

    Quanto à questão da largura de banda vs. responsiveness do site... estás a lixar-me :-) De "dentro" (ou seja, no mesmo troço Ethernet no backbone do data center onde está o site) é evidente que é uma coisa completamente diferente do que acontece "de fora" e não estou a ser inocente ao ponto de querer admitir que não sei comparar as duas coisas. :-) Foi isso que eu queria dizer quando comparei o nr. de requests do Apache que suporta Masterplan com os Web servers da Telepac, VIA NET.WORKS, Yahoo, etc., vistos "do meu lado da Internet". A ordem de grandeza é semelhante e mede-se em unidades de requests por segundo; não em centenas de requests por segundo. Como "de fora" não posso medir o número de requests real (como fizeste muito bem em apontar), apenas posso dar um comparativo de valores relativos, medindo o que vejo a acontecer em outros sites.

    O meu comentário foi no sentido de te perguntar se achas que 4 requests por segundo é mau do teu lado da Internet. Para o meu ponto de vista, é excelente: ao Yahoo só consigo fazer meio request por segundo em média, e ao da Telepac aí uns 6 ou 7. Quer isso dizer que o Masterplan é 8 vezes mais rápido que o Yahoo e duas vezes mais lento que a Telepac? Sim do meu ponto de vista.

    O que não posso afirmar de maneira alguma é que "4 requests por segundo é péssimo porque o Apache consegue na boa uns 1000 ou 1500 numa configuração como a que foi descrita". Isso dá a ilusão a quem lê essa afirmação de que o "factor Internet" está colocado completamente de fora e que a única coisa que conta são os valores absolutos. Sim, o site é quase tão rápido como o Sapo, um pouco mais lento que o da Telepac e bastante mais rápido que o Yahoo. Mas na Netcabo, ainda por cima por trás de um Squid cuja configuração e optimização desconheço, o melhor que posso afirmar são estes valores relativos...

    No fundo estamos a falar da mesma coisa: que o factor Internet é na maior parte dos casos um ponto muito crucial e que não pode ser menosprezado; que um Apache que responda a 1000 requests por segundo numa rede local não quer dizer que faça o mesmo, quando testado via Internet; da mesma forma que não me parece correcto apresentar benchmarks com valores absolutos, que levam as pessoas a tirar conclusões completamente erradas.

    Já agora, faz lá um favor ao Paulo e faz os mesmos testes a outros sites a partir do "teu lado da Internet" e podemos já ter uma medida comparativa do que é que "valem" esses 4 requests por segundo. Faz um teste para sites criados com outras tecnologias (IIS, Zope...) e mostra as diferenças que encontraste (achei muito instrutivo fazer isso e os resultados surpreenderam-me). BTW, também fiz experiências a partir de casa (também Netcabo, mas ligado a outro troço e com uma ligação para "consumers" por oposição ao Net.empresa no escritório) e os ratios entre sites são sensivelmente os mesmos que apresentei ontem. Mas o número de requests por segundo varia, e varia bastante!

    Luis Miguel Sequeira lms@esoterica.pt http://homepage.esoterica.pt/~lms/ "Brain not found; please replace user"

    Re:My 2 cents (Pontos:2)
    por mvalente em 07-03-02 13:30 GMT (#117)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Mário, não me leves a mal, mas quantos utilizadores amblíopes, com leitores de braille ou de voz é que vão ver um reality show

    Volto-te a repetir: tb nao e' isso que e' importante. O Lynx apenas foi referido como indicativo dos problemas do site para determinados publicos; sejam os ambliopes, os utilizadores de wap/telemovel/pda ou os utilizadores de modems que estao a levar com um site lento (i.e > 10 segundos de dl)

    Quanto à questão da largura de banda vs. responsiveness do site..
    [...]
    A ordem de grandeza é semelhante e mede-se em unidades de requests por segundo
    [...]
    O meu comentário foi no sentido de te perguntar se achas que 4 requests por segundo é mau do teu lado da Internet. Para o meu ponto de vista, é excelente: ao Yahoo só consigo fazer meio request por segundo em média, e ao da Telepac aí uns 6 ou 7. Quer isso dizer que o Masterplan é 8 vezes mais rápido que o Yahoo [...]Sim do meu ponto de vista.
    [...]
    O que não posso afirmar de maneira alguma é que "4 requests por segundo é péssimo porque o Apache consegue na boa uns 1000 ou 1500 numa configuração como a que foi descrita"
    [...]
    Já agora, faz lá um favor ao Paulo e faz os mesmos testes a outros sites a partir do "teu lado da Internet" e podemos já ter uma medida comparativa do que é que "valem" esses 4 requests por segundo. Faz um teste para sites criados com outras tecnologias (IIS, Zope...)

    • 1o garanto-te que o Apache NÃO faz 1000/1500 rps numa (1) maquina configurada conforme a descrita :-). Nem com um index.html com "Hello World"...
    • tens razao na "relatividade" dos valores. Mas eu "daqui" para o Yahoo ou para o Google consigo os mesmo 4 requests por segundo. Identico portanto ao Masterplan. MAS.... ha' uma diferenca: e' que o Yahoo ou o Google têm 2 ou 3 imagens e no total o download da pagina representa 4 ou 5 requests. O layout actual do Masterplan e' qq coisa na zona dos 50 requests para se ver a pagina toda. Ou seja, o facto de o Masterplan debitar o mesmo numero de requests por segundo que o Yahoo ou o Google nao significa que tenha a mesma rapidez ou que consiga servir o mesmo numero de clientes.
    • "daqui" para o www.oninet.pt, feito em Zope, obtenho resultados de 2 requests por segundo. Isto numa pagina que NAO e' estatica, que ate' esta' grande demais em Ks (dont ask... ;-) e numa maquina que NAO tem 1 Gb de RAM :-). "Daqui" para o www.Zope.org que e' feito em....hmmmmm....Zope :-) consigo 9 requests por segundo (mas e' uma pagina bem mais simples e provavelmente com niveis de cache).
    Hint: tem a ver com estrategias de I/O dos servidores. Ler sobre o C10K problem e ver estes benchmarks

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:My 2 cents (Pontos:1)
    por lms em 07-03-02 19:45 GMT (#125)
    (Utilizador Info) http://homepage.esoterica.pt/~lms/
    My hat is off. Resposta concisa, racional, explicativa e elucidativa :)

    Quanto aos 1000-1500 rps é um exagero da minha parte, mas também confesso que a "melhor" máquina que tenho acesso (com o tal "hello world") é o meu PC pessoal - um humilde PIII a 1 Ghz com 768 MB de RAM a correr Linux muito mal configurado, com X, KDE, VMWare a correr Windows 98, servidor de mail, de Samba, tudo - dá uns miseráveis 300 rps (apenas 10 rps no Siteseed), mas tb. não estava à espera de melhor :) Como disse, isto NÃO é uma máquina fine-tuned. Deveria ser se tivesse tempo + paciência, mas para uma micro-rede que tem 2 users simultâneos e 5 ou 6 mailboxes lidas de vez em quando e um site que tem aí uns 10 hits por mês (metade dos quais são meus), não vale a pena o esforço, e, claro, não estou à espera de grandes resultados... Porém, estava à espera que uma máquina "a sério" bem configurada atingisse os 1000 rps nas calminhas :)

    Os teus benchmarks com o "ab" coincidem precisamente com os meus e sem dúvidas que a verdadeira diferença entre um Google/Yahoo/etc. está na quantidade de imagens (mesmo que pequenas) que existem num site que se destina a um público que está a ver TV e quer coisas bonitinhas e a piscar numa página Web...

    Luis Miguel Sequeira lms@esoterica.pt http://homepage.esoterica.pt/~lms/ "Brain not found; please replace user"

    Re:My 2 cents (Pontos:2)
    por mvalente em 07-03-02 0:44 GMT (#102)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Para alem dos pontos ja' sugeridos:
    • uma visitinha ao Doctor HTML era capaz de ser boa ideia :-).
    • encontrei prai um HTML & Image Optimizer em www.chip.de que parece ser bom; mas como esta' em Alemao, so' o Sequeira e' que te pode ajudar :-)
    • ha' uma serie de tags repetidas (tipo FONTs e TABLE stylings) que podiam ser substituidas por uma classe na CSS e por class=xpto no seu lugar

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:My 2 cents (Pontos:2)
    por pls em 07-03-02 0:48 GMT (#103)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Duplo obrigado!

    PLS
    Re:My 2 cents (Pontos:1)
    por Strange em 07-03-02 7:37 GMT (#109)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.yi.org/
    Impressionante! Só um reparo: usar em vez de GIFs, PNGs e MNGs, embora tenha as minhas dúvidas sobre este último por não saber em que estado está a sua integração nos browsers gráficos.

    hugs
    Strange

    Alta disponibilidade (Pontos:2)
    por rgoncalv em 07-03-02 15:12 GMT (#119)
    (Utilizador Info)
    Quase tudo foi debatido sobre a construção de um chamado "portal vertical".
    Nomeadamente a "camada aplicacional", a meu ver existem outros pontos importantes que foram descurados nestas threads.

    A nivel de "data-link":

    - Será que uma interface 100 Base/TX será suficiente ?
    - Será que há separação de trafego interno (acesso a conteudos de Base de Dados exteriores ao servidor que aloja o Masterpan) , e de tráfego gerado de e para clientes ?
    - Acesso de administração e acesso de clientes partilhados na mesma NIC.

    A nivel de Rede:

    - Nao existir nenhuma redundancia em caso de failover do switch (Possivel uso de VRRP ?
    - Nao haver NICs em standy.
    - Uso de Switch Layer 7, para balanceamento de carga. Usando uma "filosofia" de várias camadas, separando os serviços consoante o seu grau de criticidade dos seus dados.
    i.e separar a solução a nivel de frontends "estácticos" (tipo Apache+PHP) e de backends com Base de Dados (MySQL).

    Voltando ao nivel aplicacional, parece-me que deverá ser usado alguma forma de reduncia a nivel de sistemas, já que ao que é "visivel" o site do Masterplan "corre" em apenas uma máquina. Sugiro a adoptação de uma solução de clustering ou como foi referido anteriormente uma solução usando Switch L7.
    Com isto o Paulo Laureano ganhará umas horitas de sono ;)

    Cumprimentos,
    RJG
    Re:Alta disponibilidade (Pontos:2)
    por mvalente em 07-03-02 15:39 GMT (#120)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    - Será que uma interface 100 Base/TX será suficiente ?

    100Mbits a dividir por 1000 clientes *simultaneos* = 1Mbit de banda por cliente. Ou seja, suporta 1000 conexoes simultaneas de 1Mbit cada. Parece-me que e' suficiente... Nem estou a ver 1000 clientes/conexoes em simultaneo nem estou a ver que, caso isso aconteca, sejam todas de 1Mbit.

    Será que há separação de trafego interno (acesso a conteudos de Base de Dados exteriores ao servidor que aloja o Masterpan) , e de tráfego gerado de e para clientes ?

    Se for necessario e houver, e' bom. Mas se nao for necessario e houver, e' mau. Bases de dados externas = network access = delays = diminuicao de performance. Nos casos mais simples e' bem preferivel que a BD esteja na mesma maquina. Nao quer dizer que nao haja casos, nomeadamente quando o workload *tem* de ser dividido por varios frontends, em que a BD numa maquina 'a parte e o trafego separado sao fundamentais. Nao me parece ser o caso. Acesso de administração e acesso de clientes partilhados na mesma NIC.

    Fundamental. Espero que nao. Mas as implicacoes sao mais em termos de seguranca do que em termos de performance.

    A nivel de Rede: - Nao existir nenhuma redundancia em caso de failover do switch (Possivel uso de VRRP ? - Nao haver NICs em standy. - Uso de Switch Layer 7, para balanceamento de carga. Usando uma "filosofia" de várias camadas, separando os serviços consoante o seu grau de criticidade dos seus dados. i.e separar a solução a nivel de frontends "estácticos" (tipo Apache+PHP) e de backends com Base de Dados (MySQL). Voltando ao nivel aplicacional, parece-me que deverá ser usado alguma forma de reduncia a nivel de sistemas, já que ao que é "visivel" o site do Masterplan "corre" em apenas uma máquina. Sugiro a adoptação de uma solução de clustering ou como foi referido anteriormente uma solução usando Switch L7.

    Tudo isso so' faz sentido ser aplicado se de facto houver um problema para resolver. Se nao houver, e' andar a dar com martelos para matar moscas e arranjar mais trabalho do que o necessario. Ha' muitas situacoes em que as 3-tiered architectures sao pura estupidez.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Alta disponibilidade (Pontos:2)
    por mvalente em 07-03-02 15:43 GMT (#121)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    100Mbits a dividir por 1000 clientes *simultaneos* = 1Mbit de banda por cliente. Ou seja, suporta 1000 conexoes simultaneas de 1Mbit cada. Parece-me que e' suficiente... Nem estou a ver 1000 clientes/conexoes em simultaneo nem estou a ver que, caso isso aconteca, sejam todas de 1Mbit.

    Onde esta' 1000 clientes/conexoes, devera' estar 100, obviamente. O raciocinio mantem-se, mas menos hiperbolico :-)

    Cumprimentos

    Mario Valente

     

     

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