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Resposta aberta 'a comunidade Gildot
Contribuído por BladeRunner em 20-02-02 11:45
do departamento registada-e-com-aviso-de-recepção
Linux mvalente escreve "

Caros colegas:

Permitam que comece assim esta atrasada resposta a uma carta aberta que, mais do que, e apesar de dirigida a mim pessoalmente, foi uma carta aberta 'a comunidade Linux e, em particular, 'a comunidade Gildot."

E' nestes termos, como colegas de profissao, de faculdade, de hobby ou de Gildot, que quero dar resposta 'as questoes pertinentes que foram colocadas, nomeadamente a uma hipotetica obrigatoriedade de defesa incondicional do Linux.

Uso o Linux há praticamente 10 anos. Uso outras versoes de Unix (DG/UX, HP/UX, Irix, Minix, Xenix, SunOS, Coherent) há quase 15 anos. Tive a sorte de poder usar a Internet ainda na Universidade, quando esta começava a ganhar força, e de ter tido bons mestres que a conheciam e usavam e a divulgavam, tanto aos alunos como ao publico em geral (estou a falar, nomeadamente, do prof. Legatheaux Martins). Tive a oportunidade (que, passe a imodestia, soube agarrar) de criar uma das primeiras empresas de Internet em Portugal.

Tudo isto não me dá o dom da verdade absoluta ou a invulnerabilidade a criticas. Muito menos justifica admiracao ou faz das minhas palavras "exemplos" para outros. Recuso claramente qualquer estatuto de "fazedor de opinioes", ainda mais quando isso hipotetica ou aparentemente me limita ou limitaria nas afirmacoes ou "exemplos" que dou, para novos ou velhos utilizadores. Nao aceito que o facto de ter estado no sitio certo, na altura certa e com os ensinamentos certos, me limitem o direito a debitar cretinices, bujardas, opinioes ou posturas, presentes ou futuras. Nalgumas estarei certo; em muitas estarei errado; cada um retirará o que lhe interessar. Mas não quero estar "certo", ter de estar sempre "certo", ter de dar o "exemplo", ter de pensar em dizer o mais "correcto", estar sujeito à logica do "uma pessoa naquela posicao nao pode dizer o que quer; tem de ter cuidado com o que diz".

Admito no entanto que o peso da experiencia adquirida acrescente algum valor ou alguma credibilidade ao que digo. Nesse caso, como se costuma dizer, não fala o Mário Valente: fala a voz da experiência. Se o valor dessa experiencia acumulada servir para que outros (novatos ou não) evitem erros, aprendam alguma coisa ou façam melhor, ainda bem. Se outros tiverem experiencias divergentes e chegarem à conclusao que a minha experiencia não se aplica, melhor ainda. Dos que emitem opinioes que nao sao baseadas em experiencias ou factos nem vou falar. Neste sentido, repito, aceito ter alguma responsabilidade naquilo que digo; aceito que aquilo que digo seja usado como exemplo pelos novos utilizadores; mas nao aceito qualquer obrigatoriedade de garantir a correccao, a certeza ou os efeitos pessimos ou beneficos desses exemplos. Cada um podera' e devera' tirar as suas conclusoes.

Vem isto a proposito da interpelacao que me foi feita que advogava que eu, como Linux advocate que sou (e sou...), deveria *sempre* defender o Linux, defender inclusive e nomeadamente a sua utilizacao obrigatoria, imprescindivel e dogmatica no desktop, sob pena de "constituir um pessimo exemplo para os novos utilizadores". Eu seria, afinal um cinico que se afirmaria "utilizador e defensor" do Linux, quando na realidade nao o era.

Ora se houve coisa que aprendi (e aqui entra a minha experiencia, que cada um tomara' e devera' tomar na medida que achar necessaria) durante os meus anos de tecnologias de informacao, e' que nao existe nenhuma ferramenta "melhor para tudo". Como se diz na giria, "there is no silver bullet".

A vida real e' exemplo disso: o Ferrari nao e' "o melhor carro do mundo"; por exemplo, e' do pior que ha' para fazer todo-terreno (para alem de que tem um motor muito barulhento e o habitaculo esta' mal insonorizado...); em contrapartida um Jeep nao e' "o melhor carro do mundo" se se pretende fazer uma viagem de varias horas; um martelo e' do pior que ha' para meter parafusos; mas e' porreiro para pregar pregos.

Acho por isso que o Linux deve ser defendido quando pode e quando deve ser defendido. O Linux e' uma excelente ferramenta para resolver um grande conjunto de problemas. Mas nao e' a ferramenta para resolver TODOS os problemas. Acho alias que algumas posicoes tomadas por acerrimos convertidos ao Linux (tipicamente recentemente convertidos) sao na realidade prejudiciais 'a propria fama do Linux. Das duas uma: ou porque os zelotas prometem mais do que o Linux na realidade pode, consegue e deve fazer, ou entao porque a imagem passada de "fanatismo", de "cegueira" e de "falta de compromisso" por parte de quem adopta posicoes Linux-fanaticas acaba por provocar uma ideia errada do Linux e da comunidade. Esta minha opiniao e' confirmada por artigos nos meios de comunicacao social e por conversas com responsaveis da industria. A imagem que tipicamente e' passada e' a dos "maluquinhos do Linux".

Nao acho em particular que o Linux desempenhe bem o papel de sistema operativo de desktop, ou que possa ser um papel que possa vir a desempenhar bem. Nao ha' nada de endemico no Linux que provoque isto. Nem no sistema operativo, nem no seu modelo de desenvolvimento, nem nos programadores que a esse objectivo se dedicam. Da mesma maneira que nao ha' nada que impeça que se faça uma viagem de várias horas num 4x4; da mesma maneira que os "carochas", apesar de obsoletos, continuam a circular; da mesma maneira que os fanaticos dos Dyane 2CV continuam religiosamente a cuidar das suas maquinas e a muitas vezes produzir peças manualmente. Os programadores que se dedicam a produzir desktops (e este sim e' um dos problemas do Linux no desktop...) ou aplicacoes para o desktop desenvolvem livremente uma tarefa que muito admiro e aprecio; longe de mim querer que produzam aplicacoes para o Windows. Mas fazem-no por iniciativa individual e porque isso lhes resolve um problema pessoal, produzindo tambem algum gozo pessoal. Se perdem tempo, e' o seu tempo; se outros perderem tempo a usar as suas aplicacoes, e' o seu tempo.

Esta questao nao e' de somenos importancia. E' que na resolucao de um qualquer problema usando uma qualquer tecnologia (ferramenta), os dois unicos factores a ter em conta nao sao apenas estes dois: A) problema, B) tecnologia. Existe um terceiro factor que e' o actor, o ser humano que emprega B) para resolver A). Usar um livro para resolver o problema da transmissao do conhecimento nao e' solucao se o "actor" for analfabeto; usar a um video para contar uma historia nao e' solucao se o "actor" for cego e surdo; usar confetti para limpar o cu nao e' solucao se o "actor" for um elefante.

O que quero dizer com isto e' que o Linux "nao e' grande malha no desktop" porque os 2 unicos factores a considerar nao sao o A) desktop e o B) Linux. O factor C), o "actor", o utilizador da "solucao" para resolver o problema tambem tem a ver com o assunto.

O que se passa e' que o Linux tem um conjunto de caracteristicas que, quando aplicadas ao problema "desktop" *e* assumindo um actor/utilizador "banal", provocam resultados inesperados, inusitados e imcompreensiveis para esse mesmo utilizador. E' como apresentar a um lavrador, que precisa de um tractor para acartar palha, um camiao TIR. E'-lhe imcompreensivel. Faz mais do que o que ele esta' 'a espera. Acarta mais palha do que a que ele tem. E para ajudar nao passa no caminho la' da quinta. O Linux no desktop para um utilizador "banal" e' desnecessario, incompreensivel. Para o "compreender" o utilizador tem de vir muito mais atras para compreender um conjunto de conceitos que justificam o Linux. E o utilizador (um economista, um advogado, um marketeer, uma secretaria, um director financeiro) tem mais que fazer do que gastar tempo e neuronios a perceber solucoes para problemas para os quais se esta' a marimbar. Ele quer e' resolver o SEU problema.

Um exemplo especifico e' o multitasking. Vamos ser honestos: o utilizador comum nao precisa de multitasking para nada. Quando muito precisa de double-tasking (ou talvez task switching) para poder passar do Excel para o Solitaire rapidamente. O Linux parte do pressuposto que o multitasking e' importante. E e' isso que, para nos, fans do Linux, tambem conta na utilizacao do Linux. Temos varias tasks simultaneas em aberto e gostamos da proteccao anti-crash que isso nos proporciona. O utilizador comum tambem ? Pois claro, tambem, tambem lhe da' jeito "o computador nao crashar". Mas se isso significar ter de perceber o que e' que sao cronjobs, o que e' que sao processos e como e' que se faz o kill de um deles, porque e' que o computador agora esta' a mexer no disco se eu nao estou a fazer nada e porque e' que o computador agora esta' mais lento, entao nao, o utilizador comum esta-se a cagar para o crashar do computador porque ao fim e ao cabo so' corre o Solitaire e o Excel e o computador so' crasha uma vez por dia. Sempre e' melhor do que ter que apanhar com essa historia toda do multitasking, dos processos, dos crons, do background e outros que tais.

Nao e' a unica razao. Sem duvida que o Linux no desktop tem vindo nos ultimos tempos a tornar-se cada vez mais facil de instalar e de usar. Mas em contrapartida a uma serie de exemplos que se podem dar (e foram dados) podem continuar a referir-se problemas que dificultam a utilizacao generalizada do Linux no desktop. Por exemplo, ja' referido acima, a multiplicidade de desktops para o Linux. Sim, para nos isso e' espectacular. Podemos escolher e personalizar a nossa maquina. O que temos de perceber e' que para o utilizado banal e normal e nomeadamente para as organizacoes onde o trabalho precisa de ser coordenado e standardizado essa multiplicidade de desktops e' confusa. Gnome, KDE, XWindows, Afterstep, etc. Qual e' que uso afinal ? E porque e' que ha' tantos ? Outro exemplo: estou a usar o KDE. No Kate (editor de texto) o menu item que escolho para fazer Save esta' debaixo do "File". No Konqueror o "Save" esta' debaixo do "Location". No Xpdf e' preciso clicar no botao direito do mouse para ter o menu. O Gimp entao e' security through obscurity: usa o modelo de "multiple windows on the desktop" que e' reconhecido pelos utilizadores do Mac mas nao pelos do Windows e o "Save" tambem so' esta' acessivel com um clique do botao direito do mouse na imagem criada.

Esta mistura de modelos, conceitos e paradigmas e', para nós fans do Linux algo com que nos deleitamos, que nos da' gozo, com o qual estamos dispostos a gastar tempo. Nao e' algo que agrade ao utilizador comum. E e' isso que impede que o Linux seja ou venha a ser "grande malha no desktop". A sua propria flexibilidade, dinamicidade e configurabilidade impede a sua facil, imediata e rapida disseminacao e compreensao por um publico que tem mais que fazer do que "gastar tempo com essas minhoquices".

O Linux tem de continuar assim e deve continuar assim. Aparecer um unico standard de desktop seria adverso aquilo que gosto e que gostamos no Linux. Mas temos que ter a nocao que essas mesmas caracteristicas impedem e nao justificam a sua adopcao em larga escala no desktop. E' uma ferramenta "grande" demais para o "problema" em causa, tendo em conta que o "actor" quer resolver um (1) "problema" e nao ultrapassar dez (10) "problemas". No futuro da Informatica, como no presente, muitos computadores do mundo continuarao a correr Windows e MacOS e alguns correrao Linux; muitos servidores correrao Linux e outros sistemas e poucos correrao MacOS.

Este raciocinio aplica-se a mim proprio. O facto de existir um leitor de email que pode ler as minhas mailboxes do Eudora nao implica que necessariamente agora tenha de mudar para ele. O Eudora esta' num Windows num portatil. Nao tenho problema nenhum neste momento (por acaso ate' tenho...) mas ia arranjar "lenha para me queimar" a instalar Linux no portatil ? O que e' incrivel e' que ja' o fiz. Lixei o disco todo e estive 1 semana sem maquina a fazer recover da tabela de particoes e dos ficheiros. Ou seja, nao faz sentido ter zero (0) problemas e ir arranjar um (1) problema (instalar Linux no portatil) apenas porque sou um "fiel utilizador e defensor do Linux" e agora ja' existe uma aplicacao que transfere as mailboxes do Eudora. Isto sem falar nos possiveis problemas inesperados e consequentes: sera' que transfere mailboxes com quase 100 Mega ? sera' que o Linux corre direito no portatil Pentium II c/ 64Mb ? E isto sou so' eu. Imagine-se um utilizador banal. Tem mais do que fazer. Alias, eu proprio tenho mais do que fazer. Sao exercicios/problemas giros para resolver durante um fim de semana, em casa. Mas durante a semana, na empresa, o meu tempo vale mais dinheiro do que isso.

'A pergunta de se ainda preciso mesmo do Windows, respondo com a afirmacao que todos, com certeza faremos: ainda preciso, uma vez por outra. Existem problemas para os quais apenas existem ferramentas em Windows. Foi dado o exemplo dos GIS. Outros exemplos existirao. O que e' comico e' nós, fanaticos do Linux, apenas considerarmos excepcoes 'a regra do "Linux para tudo" os nossos proprios casos especiais. E nao sermos capazes de compreender que o GIS de um homem e' o Office do outro.

O facto do Linux ser open source e de gostarmos disso nao deve ser usado, 'a mistura com referencias a "liberdade","monopolios","democracia","poder", para defender a utilizacao indiscriminada do Linux. E' como justificar que matar pessoas disseminando o virus da rubeola (que qualquer pessoa pode fazer; open source) e' legitimo por oposicao ao uso da bomba atomica (que tem custos; proprietario). A mistura das caracteristicas tecnologicas do Linux com as suas caracteristicas politicas e' um desserviço que uma linha de informaticos de "esquerda" presta ao Linux. E' um dos factores que leva o meio empresarial a "desconfiar" dos Linux advocates. Que fique claro: o meio empresarial, no qual me incluo, esta-se a marimbar para as caracteristicas politicas do Linux. A economia e as empresas nao sao democracias; nao sao espacos para "liberdade"; nao sao espacos para discutir ou prevenir "concentracoes de poder". O objectivo de uma empresa e' precisamente ganhar poder 'a custa de processos de decisao nao democraticos. A batalha e a vitoria do Linux nestes meios, portanto, tem de ser feita 'as custas das suas caracteristicas tecnicas e nao de ideais individuais.

E repito: uma coisa e' o Linux nas minhas empresas; outra coisa e' o Linux em minha casa, para mim, para o Mario Valente.

A vitoria e a disseminacao do Linux sera' feita, repito, atraves da divulgacao deste quando e onde deva ser aplicado e nao "porque sim". A melhor arma dos defensores do Linux e' serem proficientes em varias tecnologias, aceitarem a utilizacao simultanea destas, e emitir opinioes abalizadas e isentas sobre o seu uso (ou nao) quando necessario. Essa heterogeneidade e liberdade de pensamento e escolha e' que sao factores fundamentais para a aceitacao dos defensores de Linux e do proprio Linux. Essa mesma diversidade de utilizacao de tecnologias e' que sera' coincidente com o grau de progresso ou atraso de um povo, e nao uma suposta "especializacao" no Linux. Mesmo assim ainda prefiro os "atrasados" portugueses a desenrascarem-se em ingles, frances e "espanhuel" do que os "progressistas" alemaes que nao falam "boi" de mais linguagem nenhuma.

Temos todos, Gildoters e Linuxers, mais do que quaisquer outros, o dever e a obrigacao de sermos proficientes em todas as tecnologias disponiveis e aconselharmos com bom senso a melhor escolha em cada caso. A defesa cega de uma qualquer (seja MS ou U*IX ou qual for), independente de uma analise isenta, apenas nos prejudica como profissionais, como comunidade e acaba em ultima analise por prejudicar a propria ferramenta de que tanto gostamos.

Cumprimentos

Mario Valente

Jovem, salta connosco | Segunda e última vez em toda a história.  >

 

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Referências
  • Linux
  • mvalente
  • Mais acerca Linux
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    ... (Pontos:3, Engraçado)
    por leitao em 20-02-02 12:14 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/

        clap, clap, clap, clap...

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:... (Pontos:1)
    por jpgm em 20-02-02 16:49 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Epa, isto deve ser grave, ultimamente ando a dar por mim a concordar com as opinioes do leitao e do mvalente!! :-)
    Just kidding!
    O artigo está muito bom e muito bem escrito, não o diria melhor eu! :-)
    Cumprimentos! zp
    Re:... (Pontos:2)
    por leitao em 20-02-02 15:07 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Mais vale dizeres pouco do que parvoices.

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    100% de acordo (Pontos:2)
    por [WaR] em 20-02-02 12:21 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://war.genhex.org/
    Se pudesse moderar Artigos, dava os meus pontos todos a este :)

    -- [WaR] "utilizador de linux no destkop(e no laptop), mas que concorda integralmente com o MV"
    "If you can't hack it, hit it with a hammer"
    Gaff... (Pontos:2)
    por Gamito em 20-02-02 12:29 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    "you've done a man's job."
    Gaff to Deckard in Blade Runner.

    Mário Gamito
    Re:Gaff... (Pontos:2)
    por leitao em 20-02-02 15:08 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Hummm... na realidade e' "you've done a man's job sir..." :-)


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:Gaff... (Pontos:2)
    por Gamito em 20-02-02 15:10 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    É verdade sim. Depois de ter escrito lembrei-me desse pormenor.

    Mário Gamito
    Apoiado (Pontos:2, Despropositado)
    por MavicX em 20-02-02 12:34 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Gostei especialmente daquela parte :

    "A mistura das caracteristicas tecnologicas do Linux com as suas caracteristicas politicas e' um desserviço que uma linha de informaticos de "esquerda" presta ao Linux."


    Pedro Esteves

    Re:Apoiado (Pontos:1)
    por nsp em 20-02-02 14:26 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Também eu!


    Bye !
    Linux e Política (Pontos:4, Interessante)
    por Cirruz em 20-02-02 12:37 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    "A mistura das caracteristicas tecnologicas do Linux com as suas caracteristicas politicas e' um desserviço que uma linha de informaticos de "esquerda" presta ao Linux."

    A meu ver, e de acordo com a minha experiência profissional, este é um (importante) entrave à disseminação do Linux no domínio empresarial. Existe uma "carga" política demasiado presente nos fóruns, nas parties, etc..

    Basta repararmos na quantidade de reuniões de utilizadores de Linux que ocorreram em Porto Alegre, aquando da realização do Fórum Social.

    Para um administrador de empresas que não percebe nada de Open Source, nem sequer de Source :), não acham que era demasiado arriscado substituir os SOs de todas as máquinas da empresa por Linux? As ligações entre os grupos de "apoiantes" do Linux e os grupos políticos anti-globalização, anti-liberais, anti-económicos são óbvias, e conseguem-se "sentir", bastando para tal a consulta de alguns sites (o /., por exemplo!).

    Cirruz
    Re:Linux e Política (Pontos:2)
    por pls em 20-02-02 15:36 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    E francamente não há nada mais irritante que correr um sistema operativo que vem com um monte de "cheerleaders" (com "pompons e tudo") a berrar que é a melhor coisa desde a invenção do pão cortado às fatias.

    Vi isto acontecer no "Amiga", no "Atari ST", no "OS/2" e... infelizmente... acontece muito com o Linux. Não ajuda nada.

    Escrevi um texto sobre isso para a sic há uns meses atrás chamado "O meu é maior, melhor, mais barato e mais eficiente..." numa altura em que estava particularmente agastado com o fenomeno...

    PLS
    O Linux é um produto político (Pontos:1)
    por henrique em 20-02-02 19:12 GMT (#63)
    (Utilizador Info)
    Defendo a tese que o Linux é essencialmente um produto político, mais do que um produto tecnológico.

    O Linux não inovou tecnologicamente em quase nada, é uma versão do Unix para processadores Intel. Mas até nisto não inovou porque já a Microsoft produzia, no início dos anos 80, um Unix para Intel que era multitasking, multiuser, etc. (por surpreendente que isto pareça a alguns, é um facto histórico)

    Aquilo em que o Linux realmente inovou foi na adopção da GNU Public License e no carácter cooperativo do seu desenvolvimento. É, por isso, também um produto político.

    Re:Linux e Política (Pontos:1)
    por falco em 21-02-02 21:58 GMT (#114)
    (Utilizador Info)
    Eu defendo os ideais associados ao software livre e n sou de eskerda (nem direita) nem anti-globalisação. Ser 1 defensor do software livre n faz de mim eskerdista nem direitista. O Linux tem para a alem de inegaveis caracteristicas tecnicas de alta qualidade, e ainda 1a grande vantagem ke é a sua licença, do ke ao contrário do ke o Mario disse, pode ser mto vantajosa para as empresas, pois assim deixam de estár dependentes das licansas restritivas do software proprietário.
    parabéns (Pontos:2)
    por BlueNote em 20-02-02 12:38 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    ninguém precisa de mais talibans... para isso já basta o que basta...
    Re:parabéns (Pontos:2)
    por BlueNote em 23-02-02 19:33 GMT (#119)
    (Utilizador Info)
    A carapuça serve-lhe, jovem!

    P.S. Por acaso, redhat linux 6.2.
    O meu desktop é o windowmaker.
    Fanatismo vs Inteligencia (Pontos:1)
    por nsp em 20-02-02 12:44 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Muito bem!

    A opinião mais bem defendida e com a qual eu mais concordo que vejo exposta no gildot nos ultimos tempos!

    Bye !
    Mãe, o MS-DOS era facil de utilizar? (Pontos:3, Interessante)
    por cao_negro em 20-02-02 13:59 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    (...)o utilizador comum esta-se a cagar para o crashar do computador porque ao fim e ao cabo so' corre o Solitaire e o Excel e o computador so' crasha uma vez por dia.(...)
    • Dá-me o contacto da(s) tua(s) empresa(s) para que os teus funcionarios expliquem isso aos meus clientes, todos os dias e apanhem com o esterismo de alguns deles porque o Windows estoirou e eles não compreende isso, pois as televisões, frigorificos etc. não se portam assim.
    • Já agora esqueces-te que o SO mais utilizado no desktop deriva de uma aberração chamada MS-DOS, que servia para correr uma aplicação ao ligar, mas agora é muito utilizado e gabado por ser facilimo de utilizar.
    • Aquele maniqueismos que tu defendes de Esquerda/Direita ou Linux/Windows  tambem está muito bem descascado, sabes vou pintar de azul(é a côr certa?) tudo o que for vermelho.
    Cãoprimentos

    Re:Mãe, o MS-DOS era facil de utilizar? (Pontos:2)
    por mvalente em 20-02-02 14:46 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Dá-me o contacto da(s) tua(s) empresa(s) para que os teus funcionarios expliquem isso aos meus clientes, todos os dias e apanhem com o esterismo de alguns deles porque o Windows estoirou e eles não compreende isso, pois as televisões, frigorificos etc. não se portam assim.

    Que culpa é que eu ou os meus colaboradores têm de teres escolhido a ferramenta errada para resolver o problema dos teus clientes ?

    Ah, nao foste tu que escolheste ? E mesmo assim aceitaste prestar os servicos ?

    De uma forma ou de outra o problema é teu.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Mãe, o MS-DOS era facil de utilizar? (Pontos:2)
    por cao_negro em 20-02-02 19:35 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    "O objectivo de uma empresa e' precisamente ganhar poder... 'a custa de processos de decisao" e "Ele (o cliente) quer e' resolver o SEU problema..." as palavras são tuas. Mas dai a achar que os meus clientes são bem servidos com os produtos da M$, vai um grande passo, e digo vos que estou a´ espera de uma aplicação em linux que vai fazer que se deixe de colocar o Windoze, claro que a minha empresa (patrão) vai ter de suportar os custos dessa modificação mas isso e´que a meu ver interessa: fazer com que o cliente fique melhor servido. Em resumo fazer com que o cliente fique com o seu problema resolvido em Linux . Cãoprimentos
    Re:Mãe, o MS-DOS era facil de utilizar? (Pontos:1)
    por jpgm em 20-02-02 16:58 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    * Dá-me o contacto da(s) tua(s) empresa(s) para que os teus funcionarios expliquem isso aos meus clientes, todos os dias e apanhem com o esterismo de alguns deles porque o Windows estoirou e eles não compreende isso, pois as televisões, frigorificos etc. não se portam assim.
    Porque e que os teus clientes usam windows se não gostas de trabalhar com windows? Ou tens maus clientes e devias mudar ou eles são mal servidos e tb deviam mudar.....

    Cumprimentos! zp
    Concordo mais ou menos (Pontos:4, Interessante)
    por CrLf em 20-02-02 14:01 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/~cer09566
    Concordo com quase tudo mas recuso-me a aceitar que o Linux não tem lugar no desktop, pelo menos segundo a minha definição de desktop.
    Como eu já aqui o disse por várias vezes o Linux tem enormes capacidades como SO servidor e isso é inegável e é um excelente SO para sistemas embebidos (por oposição à estupidez de usar Windows em máquinas de vender tabaco!) e tem também o seu lugar no desktop. Mas não no desktop do Zé Utilizador, que não quer saber de configurações, liberdade de escolha, segurança ou seja o que for, e até se está a cagar para se crasha ou não. Aí o Windows domina e se algum dia cair, não será o Linux que o vai substituir. Agora em destop de empresas, em tarefas como cliente de uma qualquer base de dados ou assim, o Windows não faz sentido, tal como não faz sentido em muitas outras coisas.
    Como desktop de desenvolvimento também é bom mas aí está, mil e uma maneiras de definir desktop.

    Agora eu continuo na minha, faço tudo o que posso em Linux mesmo que às vezes seja um desafio (mas isso é uma Good Thing(tm)) mas jogos (excepto mahjongg) e brincadeiras que tais só em Windows (mesmo quando posso muito bem jogar Quake 3 em X). Office também só em Windows (StarOffice suck pelo menos actualmente) mas também últimamente processamento de texto só em LaTeX.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Concordo mais ou menos (Pontos:2)
    por mvalente em 20-02-02 14:41 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Concordo com quase tudo mas recuso-me a aceitar que o Linux não tem lugar no desktop, pelo menos segundo a minha definição de desktop.

    Exacto: "segundo a tua definicao de desktop". O paradigma do desktop pretende e pretendeu representar no ecran do computador o topo de uma secretaria.

    Ora a questao e' que a forma como tu ou eu (tecnicos) organizamos a nossa secretaria e' completamente diferente da forma como um business type (marketing,financas,etc) organiza a secretaria. Assim como e' diferente a forma como cada um usa a secretaria. Um exemplo: tu ou eu se calhar nao temos uso nenhum a dar a um Rolodex; ou a uma copia do Codigo Civil; nao os temos nem queremos em cima da secretaria.

    Esta diferenca aparece tambem reflectida na forma como cada um concebe e usa o desktop (computador) e na ferramenta adequada ou escolhida para uso diario. Uns usarao Windows; outros Linux; outros MacOS. Diferentes ferramentas para o mesmo problema porque sao diferentes os utilizadores.

    O Linux pode ter lugar no teu desktop, ou no meu desktop de development ou de casa/hobbying. Nao tem lugar no meu desktop de business. I know: I've tried it.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Concordo mais ou menos (Pontos:2)
    por CrLf em 20-02-02 15:10 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/~cer09566
    (...)Um exemplo: tu ou eu se calhar nao temos uso nenhum a dar a um Rolodex; ou a uma copia do Codigo Civil; nao os temos nem queremos em cima da secretaria.(...)

    (...)Nao tem lugar no meu desktop de business. I know: I've tried it.

    Depende do que for o desktop de business tal como eu dizia anteriormente. Uma secretária ou um executivo ou qualquer outro que dê uma utilização diversificada ou algo semelhante à de um utilizador doméstico está melhor com o Windows (apesar de isso poder mudar com o evoluir das aplicações, nunca deixando de ser necessário alguém extra para tratar da manutenção). Agora quando se vê máquinas com Windows a correr aplicações específicas, sessões de telnet, etc, até dá vontade de gritar, para quê pagar licenças de Windows para isso? Ou ver empresas (e instituições) a gastar carradas de dinheiro em Macs para correr porcarias web based. Não ficará mais barato (e igualmente funcional) utilizar Linux naquelas máquinas que as meninas das informações ou dos balcões dos bancos, etc, usam? E a justificação de que é mais difícil manter um Linux do que um Windows não pega nessa área porque a actualização de software é rara e manter um RedHat 5 (por exemplo) a fazer esse serviço por 10 anos não é problema (a não ser que os responsáveis pelo SI sofram de upgradite crónica).

    Talvez o parágrafo acima se refira mais a clientes do que propriamente a desktop mas anyway...

    Quer se queira quer não, quer se considere 31337 quer não, o Linux (neste caso o desktop) requer conhecimentos e/ou vontade de aprender. Quem não a tem está melhor com o Windows ou o Mac OS X e vai continuar a estar. É verdade, um martelo grande não transforma todos os problemas em pregos.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Concordo mais ou menos (Pontos:1)
    por McB em 06-03-02 15:26 GMT (#121)
    (Utilizador Info)
    E a justificação de que é mais difícil manter um Linux do que um Windows não pega nessa área porque a actualização de software é rara e manter um RedHat 5 (por exemplo) a fazer esse serviço por 10 anos não é problema (a não ser que os responsáveis pelo SI sofram de upgradite crónica).

    Tive um caso com um cliente novo que tinha um Red Hat 5.0 encostado há uns anos a fazer de servidor de e-mail..que um dia deixou de funcionar!
    Após um ataque de pânico.... chegou-se à conclusão que o processo de sendmail estava com o status de "refusing connections"...porque... o disco estava cheio devido aos logs...

    Falem-me de uma máquina Windows que seja mail server e que fique a ganhar pó, sempre em produção...

    Yours,
    McB!

    They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux
    Umm... (Pontos:5, Interessante)
    por Gimp em 20-02-02 14:04 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Nem me lembro se participei na outra discussão, mas a ideia com que fiquei foi que não gostaria de ter estado na pele do Mário Valente. Isso de ser considerado exemplo e exigirem algo por isso é muito chato. Enfim. Gosto do linux. Adoro trabalhar com linux. Ainda por cima pagam-me por isso e dão-me liberdade para implementar novas soluções, tudo porque na oportunidade que me deram(e a necessidade) pude instalar software que aos olhos dos responsáveis se revelou como "Muito bom!". Como muita coisa na vida, a informática muitas vezes rege-se por clichés(que chique). Porque o Office é que é bom, a porcaria das compatibilidades, o Windows é que é bom para lusers, os *BSD é que rulam, o Windows Millenium sucka e não deixa de ser um win9x reciclado, mas a publicidade boca-a-boca foi tão negativa que tem uma percentagem de utilização MUITO inferior ao win98, etc,etc,etc. E chegamos a um dos clichés do linux: é bom para servidores mas não para desktop. Não concordo. Se me der ao trabalho de formar as pessoas, sejam elas colegas de trabalho, amigos, família, o linux em desktop deixa de ser um bicho. Isto passou-se aquando do lançamento do win95, e mesmo quando as pessoas começavam a usar o PC com DOS, a maioria teve de ter formação e apoio dos amigos. O grande trabalho da Microsoft foi esconder através de eye candy as chatices do PC. Ou vocês acham que o utilizador de win98 se passar para XP e este porque tinha uma impressora instalada mas comprou outra e o XP recusa-se a instalar a nova(isto não é tanga) vai saber o que fazer? Concordo com o Mário Valente que o "fanatismo" seja no que for é prejudicial. Passei por essa fase. O que faço agora é deixar a curiosidade do pessoal funcionar. Na empresa, depois de apresentadas as proposta comerciais sugiro as alternativas. Ainda não ataquei o desktop, mas alguns administradores já estão familiarizados com a palavra linux. Devido ao filho ou ao sobrinho "fanático", julgo eu :-). Em resumo, não posso impôr vias de trabalho a ninguém, mas também não me rendo a ideias pré-concebidas mais que ultrapassadas. O linux no desktop é tarefa para as empresas das várias distribuições e trabalho voluntário dos profissionais.


    "No comments"

    Re:Umm... (Pontos:2)
    por mvalente em 20-02-02 14:57 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Se me der ao trabalho de formar as pessoas, sejam elas colegas de trabalho, amigos, família, o linux em desktop deixa de ser um bicho.
    [...]
    O que faço agora é deixar a curiosidade do pessoal funcionar.

    Sem duvida. Esse é o trabalho que é preciso fazer. É o tempo (=$) que é preciso investir. Mas é preciso que tanto o "instrutor" como o "instruendo" a isso estejam dispostos. O "instrutor" tem de saber do que fala; e só pode falar se conhecer as varias alternativas. O "instruendo" tem de querer gastar o tempo a aprender; nao se lhe pode enfiar pela goela abaixo uma qq tecnologia só porque a achamos cool.

    Nesses casos o Linux sera' uma boa solucao para o desktop de pessoas que têm problemas e necessidades especificas. Nao me parece que se possa partir dai para a conclusao que o Linux é a solucao para o desktop de TODAS as pessoas. Portanto, na generalidade dos casos o Linux nao é boa solucao para o desktop.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Umm... (Pontos:2)
    por Gimp em 20-02-02 15:33 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Nesses casos o Linux sera' uma boa solucao para o desktop de pessoas que têm problemas e necessidades especificas.

    No caso empresarial, começo a pensar que na maioria dos casos é a melhor solução. Porque penso assim? Nas empresas os utilizadores não dispõe de aplicações lúdicas, ICQ, mIRC, Quake certo?(o que falei é o óbvio, eu sei). No trabalho não preciso de eye candy. Se tiver a hipótese de ter aplicações que comuniquem com o software proprietário porque tenho que ter windows? É muito expecífico haver milhares de empresas nesta situação? Não creio.

    Nao me parece que se possa partir dai para a conclusao que o Linux é a solucao para o desktop de TODAS as pessoas. Portanto, na generalidade dos casos o Linux nao é boa solucao para o desktop.

    A tua afirmação parece ser irrefutável mas não é. Porque o linux não serve para TODAS as pessoas não serve na generalidade? É o mesmo que dizer que os utilizadores duma empresa, porque têm win piratado(99%?) em casa, obriga essa mesma empresa a usar windows para desktop. Contra-senso não é? Posso ter interpretado mal o parágrafo...


    "No comments"

    Woohooo! (Pontos:1)
    por amartins em 20-02-02 14:11 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Impecável, pena é que tenhas tido de desperdicar tempo precioso a responder ao bitaite... pelo menos deve servir para o(s) calar até à próxima.

    C U (tm) ;)

    António.
    Linux não é só código (Pontos:2, Interessante)
    por macTeK em 20-02-02 14:26 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    "o meio empresarial, no qual me incluo, esta-se a marimbar para as caracteristicas politicas do Linux. A economia e as empresas nao sao democracias; nao sao espacos para "liberdade"; nao sao espacos para discutir ou prevenir "concentracoes de poder". O objectivo de uma empresa e' precisamente ganhar poder 'a custa de processos de decisao nao democraticos" Se não fosse pela filosofia aberta e livre que está por detrás do Linux, eu, um simples utilizador comum com um interesse relativo em informática, nunca teria utilizado esse sistema operativo. De facto, o Windows é muito mais fácil de utilizar. O Linux seria apenas mais um de entre uma série de plataformas com siglas e nomes tecnocráticos, debulhadoras de dados sem sentido. E como eu, há milhares de pessoas que pensam da mesma maneira.

    Para mim, o Linux é um produto cultural, assim como o Rock alternativo americano dos anos 80 - Pixies, Sonic Youth, etc. -, a nova vaga de cinema francês dos anos 60 ou jogos de computador como o Quake, Doom e The Sims. Para demonstrá-lo, está aí o Gildot, o SlashDot, o Kuru5shin e dezenas de outros elementos da cibercultura contemporânea que no seu conjunto formam uma grande "inteligência colectiva" alimentada de ideias e, é claro, dinheiro. Ora, toda a cultura tem uma base política. O código pelo código não me diz nada.

    Pessoalmente, acho que a filosofia e a cultura de vida que está por detrás do Linux e, em parte, da Internet poderá muito bem servir de exemplo para revitalizar a vida política e democrática ou até tornar o mercado mais aberto, livre, equalitário e próspero. O código não é tudo, assim como o dinheiro. Cabe a todos nós não deixar morrer esta promessa.

    P.S: assumo-me como alguém de esquerda, mas lá por isso não quer dizer que não gosto de ganhar dinheiro com aquilo que faço, especialmente, se o fruto do meu trabalho me der um grande prazer.
    Re:Linux não é só código (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 20-02-02 14:36 GMT (#15)
    ... assumo-me como alguém de esquerda, mas lá por isso não quer dizer que não gosto de ganhar dinheiro com aquilo que faço, especialmente, se o fruto do meu trabalho me der um grande prazer.

    Se reparares com atenção, ao dizeres que és de esquerda estás a negar o conceito de propriedade privada e por consequencia o conceito de dinheiro. Assim, estás-te a contradizer por gostares de ganhar dinheiro com o teu trabalho.

    O problema das pessoas que se dizem de esquerda é que não sabem o verdadeiro significado do conceito "ser de esquerda".
    Re:Linux não é só código (Pontos:2)
    por mvalente em 20-02-02 14:51 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Para mim, o Linux é um produto cultural
    [...]
    acho que a filosofia e a cultura de vida que está por detrás do Linux e, em parte, da Internet poderá muito bem servir de exemplo para revitalizar a vida política e democrática ou até tornar o mercado mais aberto, livre, equalitário e próspero. O código não é tudo, assim como o dinheiro.

    Concordo plenamente com tudo.

    Repito: no contexto empresarial, onde o dinheiro é tudo, essas historias de "filosofia", "cultura", "liberdade", "democracia", etc nao contam para a avaliacao de uma ferramenta/tecnologia a utilizar.

    Por muito que a mim, individualmente, me interesse a Filosofia, a Cultura, a Liberdade e a Democracia.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Linux não é só código (Pontos:1)
    por Maeglin em 20-02-02 15:11 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    Usar a tecnologia para defender conceitos politicos deve ser a coisa mais ridicula que existe !!. A tecnologia deve ser vista como é (Tecnologia!)e não como uma ferramenta para alimentar o nosso ego politico.Se gostarem de Linux pelo modo como vos permite estar no mundo politico assim seja , agora fazer disso uma batalha entra a "direita" e a "esquerda" é non sense. O linux não é um produto cultural , é um produto de um "fulano" filandês que não tinha jeito para arranjar namoradas nem amigos e que para sorte/azar dele gostava de programar e queria conhecer melhor o i386. Se defendem o linux por ele ser "free" então para serem coerentes vão ter que defender todos os programas "free" que existem para o inimigo (Windows) pois o conceito por detras deles é exactamente o mesmo. Eu defendo o Linux naquilo que na minha opinião ele deve ser defendido e defendo outras soluções não livres quando acho que devem ser defendidas , mas sobretudo o que gosto no linux é facto de me dar uma alternativa credivel sobre outros produtos.


    "Nasci careca, nu e sem dentes. O que vier, é lucro!"
    Re:Linux não é só código (Pontos:1)
    por henrique em 20-02-02 15:27 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    Defendo a tese que o Linux é essencialmente um produto político, mais do que um produto tecnológico.

    O Linux não inovou tecnologicamente em quase nada, é uma versão do Unix para processadores Intel. Mas até nisto não inovou porque já a Microsoft produzia, no início dos anos 80, um Unix para Intel que era multitasking, multiuser, etc. (por surpreendente que isto pareça a alguns, é um facto histórico)

    Aquilo em que o Linux realmente inovou foi na adopção da GNU Public License e no carácter cooperativo do seu desenvolvimento. É, por isso, um produto político.

    Re:Linux não é só código (Pontos:2)
    por mvalente em 20-02-02 19:11 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Aquilo em que o Linux realmente inovou foi na adopção da GNU Public License e no carácter cooperativo do seu desenvolvimento. É, por isso, um produto político.

    O caracter cooperativo do desenvolvimento é de facto uma inovacao de ambito politico no desenvolvimento de software. Mas o caracter cooperativo de desenvolvimento do Linux nao é factor determinante na escolha dele como tecnologia para resolver um qq problema (o desktop por exemplo). Curto e grosso, o utilizador final, empresa ou individual, esta-se a marimbar para a forma como o software foi produzido.

    A adopcao da GNU Public License NAO É uma caracteristica politica. É fundamentalmente uma caracteristica tecnologica. Nomeadamente, e é aquilo que pode ser determinante na escolha do Linux como ferramente, o ter ou não acesso ao source code é algo de tecnico e nao politico.

    O Linux é essencialmente um produto tecnologico que chamou a atencao para a inovacao tecnologica do open source e que, por ter inovado na forma organizacional (politica portanto) como foi criado, é tambem um produto politico.

    A sua escolha como ferramenta tecnologica é independente das suas caracteristicas politicas e das preferencias politicas de cada um. Em particular nas empresas/organizacoes essas preferencias politicas não existem nem fazem sentido.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Linux não é só código (Pontos:2)
    por jmce em 20-02-02 19:31 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    A sua escolha como ferramenta tecnologica é independente das suas caracteristicas politicas e das preferencias politicas de cada um. Em particular nas empresas/organizacoes essas preferencias politicas não existem nem fazem sentido.

    Bom, cada um fala por si. Quero dizer, como princípio geral faz todo o sentido esperar que sejam questões ortogonais à empresa, já que a métrica estritamente relevante é outra. Na prática, à frente das empresas estão pessoas. Com bons ou maus resultados, nem sempre essas questões são consideradas ortogonais à actividade empresarial por essas pessoas. Se restar alguma humanidade aos humanos, pelo menos. Claro que será muito mais complicado acontecer numa empresa grande.

    Re:Linux não é só código (Pontos:2)
    por leitao em 20-02-02 20:36 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Aquilo em que o Linux realmente inovou foi na adopção da GNU Public License e no carácter cooperativo do seu desenvolvimento. É, por isso, um produto político.

    Wrong... mesmo nisso nao inovou, ja' havia uma variedade de software com a GPL -- e acima de tudo, ja' era norma usar licencas liberais (ou "artisticas") para desenvolver OS's e muitas outras coisas: alias, o TCP/IP apenas existe precisamente porque foi desenvolvido em sistemas operativos (BSD4.2) sobre uma licensa "artistica", enquanto a alternativa eram protocolos de rede semi-fechados (OSI, DECNET, etc).

    Regards,


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    5* (Pontos:3, Esclarecedor)
    por SUp3rFM em 20-02-02 14:57 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://i-am-0wn3d-at.phalanx-ut.com
    Bem fundamentado e ponderado. Leitura obrigatória.. Lembro-mo de em 96 ter lido na Fortune que um dos obstáculos à implementação do Linux era o fanatismo assumido dos seus utilizadores, que faziam desconfiar da credibilidade desse SO. Creio que hoje continua a fazer sentido.

    A minha anterior assinatura era ainda pior que esta.
    Re:5* (Pontos:2)
    por Gimp em 20-02-02 15:45 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    Assim como assitimos agora o Gartner Group a aconselhar fugir do neo-liberal IIS. Não entendo porque misturam o Linux com politica e afins. Tou mesmo a ver o Linus com o livro vermelho do Mao no sováco em 91. Acho que só começaram a misturar as coisas quando o Bill disse que o linux é "anti-americánou" e "cómiunist" ehehehe.


    "No comments"

    Re:5* (Pontos:2)
    por jmce em 20-02-02 19:33 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Se calhar a Fortune devia informar-se melhor, então...
    Re:5* (Pontos:1)
    por sincronia em 21-02-02 16:23 GMT (#105)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Não é uma questão de informação, mas sim, e neste caso (o da Fortune), de uma OPINIÃO vinda de um sector ultra-conservador da economia norte-americana. Não vamos esquecer que o Sr. William Gates, III, é "dinheiro velho", e que a historia da sua família em termos de influência económico começou com o seu avô congressista. Não era de bom tom que se deixasse de criticar qualquer ameaça à hegemonia do grupo. Ou acham que a Fortune 500 é só uma lista de boas performances?
    Não é muito politicamente correcto, mas acordem e cheirem o mundo em que vivem... ele também não é. FACE THE FACTS!

    (Se quiserem vão à FORBES, e vejam a lista das 34 famílias com maior poder económico nos EUA)
    Re:5* (Pontos:1)
    por sincronia em 21-02-02 16:25 GMT (#107)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    Esqueci-me... da última vez que vi ainda era "money talks and bullshit walks", ou vocês pagam as melancias com conversa?
    Resumindo... (Pontos:1)
    por MortH2O em 20-02-02 14:57 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://go.to/mortagua2000
    Ou seja, à parte de todas as aracterísticas financeiro-politico-sociais, toda a flexibilidade oferecida pelo Linux, descrita pelo Mário Valente, que implica as também descritas complicações para um utilizador comum, resume-se ao que alguém (que sinceramente já não me lembro quem!) disse uma vez:

    O Linux é um SO feito por programadores para programadores.

    E, já agora, eu acrescento:

    A enxada ao agricultor, a faca ao cozinheiro e o garfo ao que come. Ou seja, não dêem a enxada ao que vai comer, pois ele não sabe o que lhe há-de fazer!

    MortH2O

    Re:Resumindo... (Pontos:2, Informativo)
    por henrique em 20-02-02 15:11 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    O Linux é um SO feito por programadores para programadores.

    Essa frase está ultrapassada. Conheço diversas pessoas que não sabem programar e que utilizam o Linux quotidianamente.
    O que a maior parte dos utilizadores precisa é de um browser, um leitor de Email, um leitor de Mp3, e um "office". Como qualquer pessoa minimamente actualizada em Linux sabe, o Linux já está muito bem servido deste tipo de software.

    Re:Resumindo... (Pontos:2)
    por CrLf em 20-02-02 15:23 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/~cer09566
    O sentido da frase não é esse. Significa que é desenvolvido para coçar as comichões dos programadores e segundo a noção de usabilidade destes, a qual pode não ter nada a ver com a noção dos restantes. Mas é por essa tendência técnica e directa sem mariquices que nos obrigam a atravessar sequências de 1000 wizards n vezes que se torna divertido. E o "fanatismo" Linux é acerca disso, diversão. Quando se passa para o mundo real, acabou-se o fanatismo e as politiquices, começaram as verdadeiras capacidades. Defender as capacidades do Linux não esquecendo que nem tudo é mau lá para os lados de Seattle é que é importante.

    Resta um pormenor importantíssimo, eu uso Linux porque me desafia, e não porque me "trata" como um atrasado mental. Levar o Linux para o mainstream é negar essa política e aí... olá *BSD.

    PS: podem substituir Linux por *BSD acima que dá no mesmo.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Resumindo... (Pontos:1)
    por MortH2O em 20-02-02 15:43 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://go.to/mortagua2000
    O que acabaste de escrever no teu 2º parágrafo é exactamente o que eu acrescentei à frase que tú dizes que está ultrapassada.
    Se a maior parte dos utilizadores só necessita "de um browser, um leitor de Email, um leitor de Mp3, e um office", pode não fazer muito sentido dar-lhes 300 coisas mais que eles decerto não irão usar, já para não falar na necessidade de conhecimentos extra para resolver problemas que tanta flexibilidade acarreta, tal como explicou muito bem o Mário Valente. Para um utilizador comum, escolher entre dois SO's que oferecem ambos o que ele pretende, com a diferença que um pode oferecer muito mais flexibilidade e consequente complicação, para além da obrigatoriedade de aprendizagem de paradigmas novos para ele, quando o outro SO já lhe é conhecido (não nos esqueçamos que o grande sucesso do Windows deve-se à estratégia da Micro$oft ter negociado com os ministérios de Educação para os seus produtos serem "professados" nas escolas), é óbvio que este utilizador segue pelo caminho mais fácil.

    Esta situação pode-se comparar a um merceeiro que tem de fazer uma escolha entre uma máquina de calcular básica (4-5 operações) e uma científica, que será usada nas contas diárias do seu estabelecimento. Ambas funcionam, mas ele decerto não estará interessado em ter de aprender a trabalhar com a científica, quando já sabe trabalhar muito bem com a 2ª, para além de não aproveitar as potencialidades da calculadora científica.

    MortH2O

    Re:Resumindo... (Pontos:2)
    por pls em 20-02-02 15:59 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Com isso (i.e. um monte de gente a utilizar linux) ganha-se exactamente o que???

    Não me faz impressão que o linux apareça em revistas, seja um uma "crença" para um monte de gente, uma "questão de atitude" para outros, um "jesus cristo open source" para outros tantos... mas francamente isso é tudo igual ao litro. E essa gente toda faz uma barulheira infernal.

    Deve ser por isso que me sinto mais confortável junto das comunidades *BSD (sendo também, e há mais tempo, um utilizador de linux). Há menos "povo" e é "mais simples" encontrar pessoas interessantes em vez de fanáticos a mandarem tartes ao Bill Gates e a explicar a todos porque o Linux é a melhor solução para tudo e um par de botas...

    PLS
    confetti ???? (Pontos:0, Engraçado)
    por Anonimo Cobarde em 20-02-02 15:53 GMT (#40)
    eh pá ... além de ficarmos a saber acerca da utilização de viaturas, ficamos a saber que há alguém que usa CONFETTI pa limpar o rabo !! LOL ps: ja tive uma conta aqui ... mas esqueci-me
    Excelente texto... (Pontos:4, Interessante)
    por pls em 20-02-02 16:17 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Conhecendo bem o Mario há vários pares de anos a opinião dele não é uma surpresa. De todo.

    Concordo que o fanatismo com que as pessoas defendem o Linux é algo completamente absurdo e cansativo.

    Não são só as empresas que desconfiam de tal atitude e advogacia radical. Toda a gente se cansa. Incluindo outros utilizadores de linux e particularmente os utilizadores de outros unix.

    As pessoas podem (de borla) utilizar linux se o acham interessante e uma solução interessante para os seus problemas, ou um hobby interessante que cria uma serie de outros problemas novos quando se explora, e isso é bestial. É _isso_ que é bestial. Não se trata de um concurso de popularidade. Não é puto interessante se o gajo do lado gosta ou não das mesmas coisas; se gostar será baril para ele.

    As diferenças de opinião que tenho com o Mário fazem com que seja interessante discutir com ele há 18 anos (ou perto disso). Sobre todos os tópicos imagináveis. De vez em quando estamos de acordo e raramente falamos sobre esses tópicos. É a diversidade de opiniões que torna a minha relação com o Mário interessante. Tenho uma relação parecida com a tecnologia e seria enfadonho se fossem todas iguais; é a diferença entre os sistemas operativos (i.e. a diversidade de formas de resolver problemas) que os torna interessantes.

    Parece-me, muitas vezes, que está tudo a "pregar" a utilização do linux... geee... qual é o interesse disso? Se alguém estiver interessado pergunta: não vale a pena andar "atento" para "converter" alguém. Há coisas mais interessantes para fazer.

    PLS
    Bem dito Mario! (Pontos:1)
    por CodeWarrior em 20-02-02 16:42 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    Eu tambem uso o Linux no emprego (e anteriormente em casa tambem com dual boot). Neste momento estou a pensar em instalar um dual boot XP + Linux no emprego e em casa ja' rifei o Linux, estava farto de perder tempo com coisas inuteis e sem poder jogar jogos de jeito. IMHO o XP tem quase a estabilidade do Linux, conta com muito melhor suporte de hardware e software, tem o melhor browser (sim, tentem la ver XML com o Mozilla ... aaahh!) e finalmente os jogos. Sei que e' in criticar a M$ embora muitas vezes os talking heads nem sabem bem dizer porque e' que o Linux e' melhor que o Windows (a maior parte das vezes nem sequer sabem configurar impressoras, quanto mais programar ou saberem o que sao politicas de multi-threading scheduling).
    Re:Bem dito Mario! (Pontos:2)
    por mvalente em 20-02-02 17:57 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Eu tambem uso o Linux no emprego
    [...]
    em casa ja' rifei o Linux,

    Eu é exactamente o contrario :-) Na empresa rifei o Linux (na maquina pessoal, repito) e é em casa que o uso :-).

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Bem dito Mario! (Pontos:2)
    por xeon em 20-02-02 18:19 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://pthelp.org
    Linux = Trabalho
    Window$ = plataforma para jogos :-)
    Os locais de aplicacao sao obvios...

    Anyway, tenho em maos um projecto de um cliente em que, so' para licencas m$, nao chegam 40.000 cts (er.. e' um 'portal', nao e' para desktops ...).
    Acreditem que nestas alturas so' me da' vontade de rir e de dizer "Se em vez de contratarem mouse engineers contratassem alguem que entenda da poda e implementassem isso em opensource e' que tinham juizo ..."

    --
    "Big companies are like monkey trees: when the top monkey looks down, all that he sees are smiling faces. When the bottom monkey looks up, all that he sees are assholes..."
    Re:Bem dito Mario! (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 21-02-02 0:02 GMT (#79)
    Ora já que estamos no tema, pergunta lá ao Mário quanto é que custaram as "licenças" que a Oni pagou à Ruído Visual pelo Oniportal feito em Open Source? Cheira-me que foi um bocado mais do que 40.000 cts. O Mário é que sabe da poda...
    Re:Bem dito Mario! (Pontos:2)
    por mvalente em 21-02-02 9:56 GMT (#87)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    As "licenças" nao existiram nem poderiam existir no open source. Custaram portanto zero (0$).

    Quanto ao trabalho *humano* nao e' preciso que te cheire a nada. Garanto-te que custou um bocado mais do que 40.000 cts. Sabemos quanto vale o nosso know how e nao nos vendemos barato.

    Mas sempre e' melhor do que gastar 1 milhao de contos em maquinas e software, ficar com uma solucao closed source e fechar passado 1 ano. Acho que o cliente nao ficou nada mal servido, se juntares ao trabalho feito, a analise e documentacao entregue em UML, coisa que nao vi feita em mais nenhum site ou portal em .pt. Nao so' acho que o cliente ficou satisfeito, como te digo que tb nos ficamos satisfeitos de, em conjunto com uma vasta equipa, termos colaborado no reconhecido sucesso do portal Oninet depois de ter sido passado para tecnologias open source.

    Serviu a explicacao ? Agora explica-me a mim uma coisa: o que e' que isso tem a ver com o Linux no desktop (ou nao) ?

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Bem dito Mario! (Pontos:1)
    por sincronia em 21-02-02 16:46 GMT (#108)
    (Utilizador Info) http://www.haxmen.org/
    E ainda dizem que não tens paciência e que "mordes"...

    Eu tinha-me ficado pela seguinte afirmação:
  • Em termos de licenças a ONI pagou Euros 0 (temos de acompanhar a mudança de unidade monetária).
  • Em termos do restante, não terás nada a ver com isso, e dúvido que a tua própria empresa tenha desenvolvido o que quer que seja gratuitamente, já que a menos que sejam apenas um integrador, terão feito mais que vender licenças (E já agora repara como distintos são os assuntos antes de os misturares).
    Como tal, também a Ruído Visual se pautará pelas regras de conduta empresariais: MAXIMIZAR O VALOR PARA O ACCIONISTA!

    Isto em termos puramente teóricos e visto por alguém de fora... Claro que completamente off-topic.
  • Re:Bem dito Mario! (Pontos:2)
    por BlueNote em 23-02-02 19:46 GMT (#120)
    (Utilizador Info)
    >tem o melhor browser (sim, tentem la ver XML com >o Mozilla ... aaahh!)

    Bem, quanto a isso ambos os S.O. têm o melhor browser, porque se o assunto é XML, o melhor browser é o Opera.

    Comunistas... (Pontos:0, Engraçado)
    por Anonimo Cobarde em 20-02-02 17:00 GMT (#46)
    " A mistura das caracteristicas tecnologicas do Linux com as suas caracteristicas politicas e' um desserviço que uma linha de informaticos de "esquerda" presta ao Linux. "

    Are we talking about about "Red" hat? ;P
    My view... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por Gamito em 20-02-02 17:58 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    AVISO: As linhas que se seguem aplicam-se apenas a desktop.

    Bem, vou pela primeira vez botar faladura neste artigo e no que o precedeu:

    Sim, eu acho a advocacia-Linux-radical um disparate. Penso que isso talvez aconteça com a malta mais jovem que tende a ver o mundo a preto ou a branco (também já fui assim, claro). Com o passar dos anos, os tons de cinzento vão-nos começando a aparecer aos olhos.

    E é também um erro porque aos olhos dos leigos soa a arrogância e se ninguém gosta do que não conhece (Linux no caso) ainda gosta menos se lhe for servido com comboios de pedantismo e atrelados de superioridade estilo "'tás a ver, eu é que sou bom, uso Linux. Tu és um sub-ser, usas Windows".

    Eu tenho nas minhas duas máquinas pessoais e no trabalho dual-boot w2k/Linux e a razão não são os jogos.

    Uso quase exclusivamente Linux no desktop (no trabalho em servidores claro que a questão nem se põe. É divertido fazer um cat | grep aos logs do Apache e ver aparecerem máquinas infectadas com Code Reds e Nimdas com domínios sonantes).

    Porquê quase ? Porque não acabo com ele de vez ?

  • Porque em primeiro lugar é um disparate descontinuar um know-how de anos (mau ou bom, agora não interessa).


  • Porque desenvolvo trabalho para a web e intranets e simplesmente não posso ignorar que existe um browser (IE) que tem perto de 100% do mercado e logo, em consciência, devo testar nele o trabalho que faço. Não o fazer seria defraudar os clientes e ter uma atitude igual à dos gajos que fazem sites IE-only.


  • Porque recebo e envio diariamente documentos em Word e Excel e o software que há para Linux não faz as conversões direitinhas. Não vale a pena discutir a história dos formatos proprietários (que é má). This is the real world.


  • Porque ainda há duas ou três coisas que não dispenso, como o Dreamweaver por exemplo para fazer o grosso do trabalho. A seguir qualquer editor de texto me serve para pôr as coisas como quero.


  • Não sei se o Linux tem ou não futuro no Desktop.
    Uso regularmente KDE, ainda no Sábado instalei o Ximian (nova desilusão, especialmente o tão apregoado Evolution) e vejo que realmente o Linux ainda tem um longo caminho a percorrer até chegar ao utilizador doméstico comum.

    Porque uso então o Linux no desktop (com as poucas excepções) ?

    Porque é mais seguro, robusto (até aí, também nunca tive um crash no Windows 2000) e todas essas coisas que todos conhecemos, mas isso até nem é o mais importante (embora tenha a sua importância).

    O que me dá mesmo gozo é poder explorar a máquina, o sistema operativo, poder configurar tudo como quero e gosto e não como alguém decidiu que tinha que ser, etc. essas coisas que também todos conhecemos.

    O Linux permite a quem tiver gosto por isso acordar aquela zona do cérebro que ficou adomecida por anos a usar Windows. Contudo, temos que perceber que há pessoas que querem precisamente manter essa zona adormecida. É assim que acham (no seu real direito) que o computador lhes faz o seu trabalho e aqui chegamos a um ponto importante que é: um computador é uma ferramenta de trabalho como outra qualquer. Há pessoas com tendência para se esquecerem deste facto.

    E sim, agrada-me a ideia de liberdade associada ao software open source que tanto pode ser lida à luz de uma fraternidade esquerdista como de um individualismo liberal/anarca egoísta (um sistema liberal tem muitas mais semelhanças com um anarquista do que diferenças). Vale para os dois.

    Termino defendendo esta liberdade como um todo: a liberdade de quem quiser usar Windows puder usá-lo, sem ter ninguém a chateá-lo e muito menos a questioná-lo publicamente, a liberdade de só usar Linux, os dois, aquilo que quiserem.

    Eu, uso Linux. Quase, quase só. Quando houver Dreamweaver para Linux e o IE tiver 1% do mercado, provavelmente mando o Windows de vez para o /dev/null. Oops... para o Recycle Bin :)

    Viva o Linux e o software livre!

    Mário Gamito
    Re:My view... (Pontos:2)
    por Gamito em 20-02-02 18:10 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    Esqueco-me sempre de alguma coisa:
    Ontem comecei a dar aulas de informática numa Universidade da Experiência na zona de Aveiro. A maior parte reformados na casa dos 50 anos (e mais também) cheios de vontade de aprender.

    Depois de 1 hora a fazer um breve historial da informática, ligaram-se as máquinas.
    Acreditam se vos disser que praticamente todos os meus alunos não conseguem sequer mexer o rato e clicar ? Que foi preciso deixá-los a outra hora só a praticar a movimentação e a clicação ?
    O meu filho de 3 anos já mexe nele como um pro.

    Mas vi naqueles olhos com idade para serem pais dos meus exactamente o mesmo brilho que eu tive com o meu primeiro Spectrum.

    Eles tiveram-no com o Windows 98. So what ?.

    Quem me dera chegar à reforma e ter aquele brilho nos meus olhos com o que quer que seja.

    Mário Gamito
    Re:My view... (Pontos:1)
    por Dehumanizer em 20-02-02 18:40 GMT (#61)
    (Utilizador Info)

    O Linux permite a quem tiver gosto por isso acordar aquela zona do cérebro que ficou adomecida por anos a usar Windows. Contudo, temos que perceber que há pessoas que querem precisamente manter essa zona adormecida.

    Muito bem dito!!!


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964

    Gostei mais da carta aberta do que da resposta (Pontos:1)
    por joaorf em 20-02-02 18:01 GMT (#53)
    (Utilizador Info)
    Se bem que deva elogiar o empenho que o Mário Valente demonstrou ao responder extensamente, e de forma civilizada (algo nem sempre comum nestes fóruns públicos), ao desafio lançado pelo Astrónomo, confesso que fiquei algo insatisfeito com a resposta.

    Em primeiro lugar, há alguma desonestidade intelectual da parte do Mário Valente ao tentar colar o rótulo de "fanatismo" às posições apresentadas pelo Astrónomo na sua carta aberta. E esta rotulagem do MV parece ter sido adoptada acefalamente por muitos dos que já intervieram neste fórum. Não me parece haver fanatismo na carta do Astrónomo. Em lado algum da carta, o seu autor afirma que o Linux é melhor do que o Windows em tudo. Ao invés, reconhece que o Linux carece de algum software de qualidade que existe em Windows mas que, ao mesmo tempo, já existe muito software desktop para Linux que tem um nível quase equivalente. Software este que muitos dos ditos "entusiastas" do Linux desconhecem. E isto é verdade: é incrível a quantidade de linuxiastas que nunca experimentaram o Open Office.

    Outro problema com a resposta do MV foi ele não ter dito "eu preciso de este e aquele tipo de programa que não existem no Linux ou que existem mas são fracos". Ao contrário do Astrónomo que enumerou uma quantidade de programas desktop que provam que já existem aplicações desktop no Linux fáceis de utilizar e de interface apelativo, o MV foi evasivo.

    Outro ponto onde a resposta do MV é insatisfatória é quando ele responde à questão do Astrónomo:

    Consideras então que existe uma deficiência endémica no Linux que o impedirá sempre de ser um sistema operativo de Desktop. Será que a deficiência endémica a que aludes está no modelo Open-Source de desenvolvimento, que consideras ineficaz para a criação de software Desktop?
    Aqui MV não foi claramente capaz de responder. Diz «Nao ha' nada de endemico no Linux que provoque isto. Nem no sistema operativo, nem no seu modelo de desenvolvimento, nem nos programadores que a esse objectivo se dedicam.» E depois perde-se em analogias automóveis, onde se contradiz ao implicitamente reconhecer que o Linux não é um sistema operativo capaz de constituir uma alternativa no desktop pois, ao que parece, para MV o Windows é um "4x4" e o Linux um "Ferrari".

    De forma a ilustrar as necessidades de um utilizador "banal", MV é infeliz ao recorrer ao exemplo do multi-tasking. MV diz que o utilizar "banal" não necessita de multi-tasking. Esquece-se que, por exemplo, um típico sistema operativo desktop como o Windows 98 é pre-emptive multi-tasking e multi-threading. Muitas aplicações para Windows tiram inteiro partido desta arquitectura e os utilizadores usufruem dela ao poderem ter vários programas abertos a executarem operações tão diversas como enviar um ficheiro por ICQ ao mesmo tempo que escutam Real Audio ao mesmo tempo que escrevem numa janela de chat ao mesmo tempo que... Claro que, como bem sabemos, isto nem sempre corre da melhor maneira na prática. Mas o que importa é que, ao contrário do que afirma MV, o utilizador comum usufrui do multi-tasking e certamente notaria a diferença caso regressasse ao "cooperative multi-tasking" do Windows 3.1.

    MV fala da instalação do Linux no portátil como uma tarefa complicadíssima. Acredito que más experiências passadas o tenham deixado traumatizado, mas a verdade é que as recentes distribuições do Linux são agora mais fáceis de instalar em "dual boot" do que um Windows Millenium. Pela simples razão de que os "wizards" de instalação reconhecerem automaticamente as partições Windows, poderem redimensionar essas partições, e não escreverem por cima do Master Boot Record do disco à toa como fazem os Windows 9*. O processo de instalação é simples e seguro. E quanto à dúvida se o Linux correrá bem num portátil de 64 Mb, a questão devia ser antes: será que o Windows XP correrá nessa configuração?

    Ao dizer que « mistura das caracteristicas tecnologicas do Linux com as suas caracteristicas politicas e' um desserviço que uma linha de informaticos de "esquerda" presta ao Linux.», no meu entender MV misses the point. Primeiro porque um artigo/manifesto no Gildot não é suposto constituir um modelo de estratégia de promoção do Linux. O Gildot é um grupo mais ou menos circunscrito onde não se supõe que gestores de empresas leigos em Linux sejam visitantes típicos. Como tal, os argumentos em prol do Linux aqui apresentados não têm necessariamente de ser os argumentos apresentados a esses gestores. Em segundo, pretender menosprezar a matriz política do GNU/Linux é, no fundo, não compreender os fundamentos deste sistema operativo, aquilo que o torna diferente, e o que o fez alcançar a popularidade que actualmente goza. Num outro thread desta discussão o Henrique explicou muito bem porque é que o Linux é um produto político. Eu apenas acrescentarei uma passagem de uma entrevista de Linus Torvalds:

    When you try to go face-to-face with Microsoft on a commercial battleground, you're going to lose. There is no question about that. So you have to change the rules and do something different in order to not lose. And Open Source does that.

    Eu estou convencido que a maioria dos entusiastas de Linux são sensatos e sabem que a nível de desktop, o Windows oferece uma maior variedade de software de qualidade. Isto acontece, não tanto devido ao engenho tecnológico da Microsoft, mas mais ao seu engenho de marketing e, também, por uma questão de habituação. Como diz Linus Torvalds na mesma entrevista:

    I personally think that the only really hard market to break into is the desktop. And that's partly because of Microsoft and being such a good position from the marketing standpoint. But I think equally because the desktop inherently is a very hard market to enter. Because you have a lot of people who don't even like computers and they've already learned this one system and they don't want to change. They may hate the system and the computer, but they would hate it even more to have to learn something else. So that's one reason why the desktop market is always the hardest.

    E o MV sabe bem o que isto é, não é verdade? ;-)

    Re:Gostei mais da carta aberta do que da resposta (Pontos:2)
    por leitao em 20-02-02 21:01 GMT (#72)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Outro problema com a resposta do MV foi ele não ter dito "eu preciso de este e aquele tipo de programa que não existem no Linux ou que existem mas são fracos". Ao contrário do Astrónomo que enumerou uma quantidade de programas desktop que provam que já existem aplicações desktop no Linux fáceis de utilizar e de interface apelativo, o MV foi evasivo.

    Nao estou a ver onde ele foi evasivo, mas vou-te dar um exemplo de porque o Linux nao esta' pronto (e nao estara' tao cedo) para o desktop.

    Ja' 'a cerca de 1 ano e meio, ajudei um colega a instalar Linux no portatil da namorada (eles nao queriam gastar £££ numa licensa da Microsoft). Logo a seguir 'a instalacao, e quando explicava 'a rapariga (by the way, uma pesquisadora muito respeitavel no Sanger Institute -- por isso nao me digam que ela' era uma "windows luser") como arrancar o Netscape ela de alguma forma carregou em: CTRL+ALT+ESC -- o cursor transformou-se na caveira do xkill, e zas -- sem dar por ela o KDE foi completamente 'a vida.

    Se isto pode acontecer, sem aparente explicacao (nota: para um utilizador que nao sabe que CTRL+ALT+ESC invoca o xkill) e sem nenhuma resposta intuitiva, como e' que esperas que o Linux possa ser um desktop intuitivo para a grande massa de utilizadores ?


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:Gostei mais da carta aberta do que da resposta (Pontos:3, Informativo)
    por mvalente em 20-02-02 22:30 GMT (#74)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Em primeiro lugar, há alguma desonestidade intelectual da parte do Mário Valente ao tentar colar o rótulo de "fanatismo" às posições apresentadas

    Nao era essa, garantidamente, a minha ideia ou objectivo.

    Muito pelo contrario, os meus argumentos contra o "fanatismo" Linux foi por achar que ele me estava a ser imposto a mim.

    Outro problema com a resposta do MV foi ele não ter dito "eu preciso de este e aquele tipo de programa que não existem no Linux

    Ao nao referir aplicacoes especificas nao quis ser evasivo. Apenas acho que o mais importante é discutir o geral em vez de se estar a discutir o pormenor e acessorio. Por isso nao quis maçar os leitores do Gildot com mais resmenga do que aquela que tinha escrito.

    Mas deixa entao que te dê 2 exemplos de aplicacoes que, ate prova em contrario, tenho mesmo de usar no Windows porque nao tenho alternativa:

    • Cubase VST: toco varios instrumentos e sou musico amador quase desde a mesma altura em que comecei com o ZX81 e o Spectrum na informatica; cheguei a tocar semi-profissionalmente; tenho em casa um pequeno estudio de gravacao onde uso o Cubase para fazer gravacao multipistas digital de audio e para sequenciar (simultaneamente) pistas MIDI; o Cubase permite tambem fazer notacao musical (pautas); nao creio que exista nenhuma aplicacao para Linux com estas funcionalidades em conjunto; existem algumas aplicacoes para funcionalidades em separado; mas nao existem para todas as funcionalidades e sao todas de fraca qualidade.
    • Microsoft Project: para a gestao dos projectos/sites que construimos uso o Project para definir cronogramas, prazos, controlar a carga de trabalho das pessoas, etc. Nao encontrei ate agora nada para o Linux nesta area.
    Repito que sao apenas 2 exemplos e nao acho que seja benefico estarmos a iterar sobre aplicacoes itemizadas e especificas senao corremos o risco de entrar nas batalhas app X vs app Y. Nao estou interessado.

    Aqui MV não foi claramente capaz de responder.

    Desculpa ? 'A pergunta se "existe algo endemico no Linux que o impeca de ser grande malha no desktop" respondo muito claramente: nao. E' essa a resposta. Se depois me "perdi em analogias automoveis" foi para tentar explicar que, nao havendo nada de errado com o Linux, ele nao e' a unica parte da equacao e o utilizador/actor tambem conta e e' nele que esta' o impedimento de tornar o Linux em "grande malha" no desktop.

    De forma a ilustrar as necessidades de um utilizador "banal", MV é infeliz ao recorrer ao exemplo do multi-tasking. MV diz que o utilizar "banal" não necessita de multi-tasking. Esquece-se que, por exemplo, um típico sistema operativo desktop como o Windows 98 é pre-emptive multi-tasking e multi-threading. Muitas aplicações para Windows tiram inteiro partido desta arquitectura ...

    ... e a maior parte dos utilizadores nem sequer a utiliza.

    os utilizadores usufruem dela ao poderem ter vários programas abertos a executarem operações tão diversas como enviar um ficheiro por ICQ ao mesmo tempo que escutam Real Audio ao mesmo tempo que escrevem numa janela de chat ao mesmo tempo que...

    Nao, nao usufruem. Porque o utilizador que estas a descrever nao e' o utilizador banal. O utilizador banal abre o Excel, fecha o Excel, abre o Outlook, fecha o Outlook, etc.

    Alias, acho que e' notorio que o teu ponto de vista em relacao ao utilizador banal esta' enviesado: "ICQ", "Real Audio", "chat". Poupa-me. O utilizador banal sabe la' o que e' o ICQ. Estamos a falar da *generalidade* dos utilizadores, nomeadamente aqueles que tem uma profissao e nao tem tardes livres da escolinha para estar a curtir na Net.

    Mas o que importa é que, ao contrário do que afirma MV, o utilizador comum usufrui do multi-tasking e certamente notaria a diferença caso regressasse ao "cooperative multi-tasking" do Windows 3.1.

    O utilizador comum usufrui do multitasking pela simples razao que ele esta' la'. E usufrui quando muito para ter o Solitaire a correr ao mesmo tempo que o Excel. Se regressasse ao task switching do W3.1 nao notava a ponta de um corno.

    MV fala da instalação do Linux no portátil como uma tarefa complicadíssima.
    ...
    E quanto à dúvida se o Linux correrá bem num portátil de 64 Mb, a questão devia ser antes: será que o Windows XP correrá nessa configuração?

    Usei o exemplo da instalacao no portatil como sendo complicada apenas como um exemplo. O facto de *agora* o Linux ser mais facil de instalar num portatil nao muda o facto que tem ainda uma serie de outras coisas "complicadas" para o utilizador comum. Mais uma estas, parece-me que propositadamente, a levar a discussao para o acessorio em vez de discutir o principio geral.

    Mas pegando no acessorio: exsqueeze me?!?! Vamos la' a ver se eu percebo ou se a gente se entende: eu tenho o portatil com Windows 98. Funciona com o o Pentium II e com 64 Mb de RAM. Penso em instalar Linux e fico na duvida se funcionara' ou nao. E tu respondes que primeiro tenho que analisar se o XP funciona ou nao ? Nao me lixes.

    Como tal, os argumentos em prol do Linux aqui apresentados não têm necessariamente de ser os argumentos apresentados a esses gestores. Em segundo, pretender menosprezar a matriz política do GNU/Linux é, no fundo, não compreender os fundamentos deste sistema operativo,

    Mas eu compreendo perfeitamente os argumentos e a matriz politica do Linux e os sitios onde os aplicar (ou nao). A minha resposta foi precisamente para fazer notar que, compreendendo esses argumentos e essa matriz, temos cada um de nos de os saber usar na altura certa. Nomeadamente ter a nocao de nao os usar em frente a um grupo de gestores. E, particularizando, a minha resposta foi dada para que fique claro que nao aceito nenhuma pretensa responsabilidade de usar esses argumentos e essa matriz a toda a hora, como "defensor e utilizador do Linux".

    E o MV sabe bem o que isto é, não é verdade? ;-)

    Nao percebi. Nem a ironia nem sequer ao que e' que ela se refere...

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Desktop, desktops e "impossibilidades" (Pontos:3, Interessante)
    por jmce em 20-02-02 18:16 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Concordo com o que talvez seja a questão principal da resposta aberta: recomendar cegamente uma ferramenta como solução universal ("silver bullet") pode ser sinal de ignorância, entusiasmo excessivo (reservo a palavra "fanatismo" para usos mais sérios pelo abuso que tem sido feito dela) e/ou, em certos casos, até desonestidade e falta de ética. E quanto mais ouvido se é, mais cuidado se espera naquilo que se diz.

    Acho apenas que esta resposta pode enfermar, em alguns pontos, de "certezas" sobre o futuro um pouco simplistas. Convém separar algumas questões, e mais apetece separá-las por estar farto desta tão jornalística (no mau sentido) discussão Linux-no-dekstop-sim × Linux-no-desktop-não, que se vem arrastando e pondo a coisa ao nível do combate de boxe.

    Já agora, vale a pena começar também por enquandrar as coisas do ponto de vista puramente pessoal. No mínimo é mais fácil ser honesto e fiável nesse território do que a aconselhar gente com necessidades diferentes.

    Quando se fala de "utilizador" interessa clarificar o tipo de utilização. As minhas necessidades não foram, por exemplo, as de um bancário, contabilista ou artista gráfico. A maior parte desta vida de utilizador foi passada em ambiente universitário, com necessidade de programar, fazer visualização de dados, escrever texto científico, e depois, na "encarnação" actual, em trabalho informático.

    Passei, como utilizador, por VM/CMS, VMS, Spectrum (sim, esse), CP/M, MP/M, MS-DOS, ConvexOS, NeXTStep, SunOS, AIX, Digital Unix, Irix, MS-Windows, MacOS e Linux. Alguns destes destes foram sistemas onde numa ou outra época trabalhei regularmente (no sentido de uso diário) e outros (SunOS, ConvexOS, MS-Windows e MacOS) usei muito esporadicamente para resolver problemas muito específicos (meus como utilizador final ou, mais tarde, de um cliente que era utilizador regular). Para além dos IBMs, VAXes e de outros animais de uso colectivo correndo os sistemas indicados acima, a sequência de sistemas nas máquinas mais "pessoais" ou por estarem em casa ou por me estarem atribuídas para uso pessoal foi:

    Spectrum -> Intel com MS-DOS -> Intel com Linux.

    Nos tempos em que o meu desktop era MS-DOS num 286 a 16MHz, não posso dizer que tivesse problemas de processamento de texto. Comecei a usar TeX em 88 ou 89 e com mais ou menos dialectos em uso em cada época (AmsTeX, LamSTeX, LaTeX) desde sempre correspondeu como poucos pedaços de software em qualquer sistema em que o tenha usado. Curiosamente, foi o primeiro pedaço significativo de software livre que usei --- e depois de aturar brevemente uma implementação "comercial" (PcTeX) com bugs sérios na impressão, o download do germanicamente escrupuloso emTeX do Mattes resolveu todos os problemas (só não foi muito rápido, num tempo em que só podia fazer ftp por email e o VAX falava com o PC por Kermit). O primeiro salto para GNU-coisas veio com o GCC sobre DOS, depois de aturar o lixo produzido por compiladores Borland e MS. Era grátis, era livre, e num fim de semana alguém respondeu em poucas horas a uma questão que coloquei numa lista de email. Mais tarde, no tempo da SLS num molho de disquettes, foi passar o desktop para Linux. Sim, havia chatices, sim o emacs era bem mais lento que o Kedit a que os dedos estavam mais do que habituados, mas o TeX estava lá, o GCC estava lá, a maquineta comunicava muito melhor do que antes e o 486 de antes, sob MS-DOS, parecia agora um brinquedo. Essa sensaçao de "brinquedo limitado" não desaparecia quando experimentava Windows 95, 98, ... E não foi por falta de experimentar. Tive de os usar algumas vezes para trabalho pessoal, especialmente para algumas tarefas de scanning e impressão, nessa altura menos bem suportadas em Linux, mas como "general-purpose dekstop" seria de pouca utilidade para mim e muitos colegas; isto sequer sem mencionar os problemas de estabilidade.

    Do lado do Linux (mas já antes em todos os outros sistemas), claro que tive o esforço de aprendizagem. Claro que não fui ajudado pela heterogeneidade de interfaces e pela multidão de sintaxes de configuração. Claro que penei para fazer as primeiras configurações do X. Mas se continuou a ser o meu desktop preferido e insisti, não foi por modas (não se pode dizer que fosse moda, e como fui o primeiro a instalar Linux no instituto andei durante anos a responder a perguntas de outros) ou por qualquer afirmação política reciclável dali a meses por outra coisa qualquer "do contra". Simplesmente, como tinha acontecido com o TeX, o Linux funcionava, funcionava bem, e quando havia problemas havia onde ir procurar explicação --- e encontrava-se sempre. Na vizinhança, o Windows parecia um mau gerador de números aleatórios, no MacOS aprendia-se depressa mas parava-se de crescer cedo (às bicadas ao rato) e sobre o OS/2 (que estive para usar) já parecia pairar a incerteza.

    Hoje em dia o Windows não faz falta para controlar bem a minha impressora, nem para usar o meu scanner, nem para falar com a minha UPS. Quando muito falta-me no Linux melhor suporte de OCR e possibilidade de lidar com certos formatos fechados que foram infligidos ao mundo. Felizmente para mim, a relevância de ambos os problemas é praticamente nula para o meu uso.

    Perante isto, se me perguntarem qual é o futuro do Linux no desktop o que posso dizer é que no MEU desktop está excelente e sempre a melhorar. No meu. Mas estou consciente que o meu desktop não é uma solução universal e muito menos as minhas necessidades nele são representativas. Se tudo o resto tivesse falhado, um par de anos a administrar sistemas desde a instalação deles até rastejar por baixo das mesas à cata dos fios e explicar onde fica o interruptor tinha dado para o perceber.

    Perante isto, continuo a não poder dizer a um cliente ou amigo que o Linux lhe resolve todos os problemas sejam eles quais forem. O que não quer dizer que não desafie de vez em quando um amigo ou conhecido, mesmo dos que precisarem de procurar o interruptor, a usar Linux e TeX como soluções em casos onde às vezes não parecem ser o melhor para um principante, sem deixar de ser honesto sobre os problemas que pode encontrar. E em alguns casos resultou bem.

    [...]a imagem passada de "fanatismo", de "cegueira" e de "falta de compromisso" por parte de quem adopta posicoes Linux-fanaticas acaba por provocar uma ideia errada do Linux e da comunidade. Esta minha opiniao e' confirmada por artigos nos meios de comunicacao social e por conversas com responsaveis da industria. A imagem que tipicamente e' passada e' a dos "maluquinhos do Linux". [...]

    Pois. E alguns deles estavam a semana passada a defender algo completamente diferente e na próxima semana defenderão ainda outra "causa" qualquer, seja por estar na moda ou seja por estar do contra. Parte da responsabilidade está neles. Outra parte está na comunicação social, que devia fazer melhor o trabalho de casa e não pode ser ilibada com base nos outros. Infelizmente é díficil corrigir qualquer dos lados.

    Nao acho em particular que o Linux desempenhe bem o papel de sistema operativo de desktop, ou que possa ser um papel que possa vir a desempenhar bem. Nao ha' nada de endemico no Linux que provoque isto.

    Pode não haver nada de endémico que o provoque, mas também não vejo nada de endémico que o impeça (vês alguns problemas na infra-estrutura que o indiquem?). Não sendo uma "silver bullet", o Linux é um excelente camaleão, e tem mostrado muita versatilidade. De forma alguma tenho a certeza de ser a infra-estrutura ideal para o tal "desktop" (acho que a discussão sobre isso não será trivial), mas talvez possa ser uma infra-estrutura boa q.b.. Acho que a questão é essencialmente de interfaces, e naturalmente uma boa infra-estrutura não garante automaticamente que venham a aparecer boas interfaces.

    Nem no sistema operativo, nem no seu modelo de desenvolvimento, nem nos programadores que a esse objectivo se dedicam.

    Podes explicar porque achas o sistema operativo pouco apropriado a servir de base, admitindo que alguém faz uma boa interface? Quanto ao modelo de desenvolvimento, não me admirei que o desktop simplificado fosse algo de baixa prioridade; aliás, até fiquei admirado por se ter chegado ao estado actual do KDE e do Gnome tão cedo.

    Esta questao nao e' de somenos importancia. E' que na resolucao de um qualquer problema usando uma qualquer tecnologia (ferramenta), os dois unicos factores a ter em conta nao sao apenas estes dois: A) problema, B) tecnologia. Existe um terceiro factor que e' o actor, o ser humano que emprega B) para resolver A).

    Essa consideração é relevante se se admitir que não haverá ninguém capaz e interessado em usar a tecnologia B para resolver A *tendo em conta* seriamente o utilizador C e não apenas ele próprio. Acredito que não seja fácil encontrar gente/grupos competentes e interessados o suficiente para atacar o problema da forma mais conveniente para o utilizador C (grupos que provavelmente terão de envolver bem mais do que apenas programadores). Mas parece-me forte fazer disso a base das profecias de falta de futuro do Linux para o "utilizador comum". Repetindo, acho que já houve surpresas suficientes para essa afirmação por vezes parecer repetida "porque sim".

    O que quero dizer com isto e' que o Linux "nao e' grande malha no desktop" porque os 2 unicos factores a considerar nao sao o A) desktop e o B) Linux. O factor C), o "actor", o utilizador da "solucao" para resolver o problema tambem tem a ver com o assunto.

    ... como sabe ou devia saber qualquer pessoa capaz de se pôr na posição dos outros e tenha visto frente a computadores pessoas que os usam apenas como mais uma ferramenta para um fim e não como entusiastas da ferramenta.

    O que se passa e' que o Linux tem um conjunto de caracteristicas que, quando aplicadas ao problema "desktop" *e* assumindo um actor/utilizador "banal", provocam resultados inesperados, inusitados e imcompreensiveis para esse mesmo utilizador. E' como apresentar a um lavrador, que precisa de um tractor para acartar palha, um camiao TIR. E'-lhe imcompreensivel. Faz mais do que o que ele esta' 'a espera. Acarta mais palha do que a que ele tem.

    Mas o mesmo não pode ser dito dos outros sistemas populares em desktop com o utilizador "banal"? Tive essa sensação ao enfrentar problemas em Windows, e por vezes apenas a velha experiência com DOS e a nova experiência com Linux me ajudaram a perceber o que se passsava. É claro que se eu for fazer uma interface para esse utilizador não preciso de o expôr a noções como processos, sinais, partições, etc, da mesma forma que poucos mesmo entre nós sabem muito do funcionamento do hardware. Os conceitos e a sua concretização estão lá por baixo, e provavelmente estão lá lindamente para servir a tarefa de fazer um bom sistema. Isso não implica que se exponha o utilizador final a eles, mesmo por vezes em situações de falhas lá por baixo. Sim, é difícil. E longe de ser resolvido em qualquer desktop, acho, talvez com vantagem para os Macs.

    Um exemplo curioso da infra-estrutura a notar-se: uma "banal" professora universitária que copia um ficheiro de Mac para Windows 95 ou 98. O ficheiro chama-se AUX.TEX. Ora, AUX, NUL, CON são nomes "mágicos", independentemente da extensão, herdeiros da tradição DOSiana. Se bem me lembro, a cópia congela, quando não congela mais alguma coisa. Mesmo eu demorei uns minutos a lembrar-me da razão. Isto apenas para exemplificar como desse problema poucos estarão livres ainda agora, não para dizer que um Linux com KDE é hoje em dia isento de mistérios. Também eu explicaria meia dúzia de noções básicas a alguém novato que fosse começar a trabalhar sobre KDE, para não ficar perdido com o que se passa por baixo e se propaga para o nível dele. Essa é a situação actual. Do que acontecerá ao Linux no futuro não sei, apenas acho que não há razões intrínsecas a impedi-lo, a priori, de vir a estar a par com outros em termos de abstracção e ergonomia para o utilizador-que-quer-apenas-o-trabalho-feito.

    Já do ponto de vista educacional, defendo o contrário: que é importante ter nem que seja uma vaga ideia, fenomenológica, do que se passa por baixo. Se do ponto de vista do design para o utilizador final adulto apressado até há quem defenda, possívelmente com razão, que interessa esconder qualquer diferença entre memória em disco e memória RAM, e mesmo a noção agora clássica de "ficheiro" e "directório", já do lado da educaço eu diria que importa, como parte da formação básica, ter a mínima ideia do que se passa "por baixo" até para dar mais autonomia. Assim, também aqui vemos duas necessidades de "desktop" diferentes; e já agora uma terceira para quem precisa de aprender MESMO sobre o sistema: algo que faça as tarefas inicialmente por menus mas indique a que comandos de base isso corresponde. Algo que falta em algumas interfaces gráficas para administradores de sistemas...

    Por exemplo, ja' referido acima, a multiplicidade de desktops para o Linux. Sim, para nos isso e' espectacular. Podemos escolher e personalizar a nossa maquina. O que temos de perceber e' que para o utilizado banal e normal e nomeadamente para as organizacoes onde o trabalho precisa de ser coordenado e standardizado essa multiplicidade de desktops e' confusa.

    Pois é, nós habituámo-nos à inconsistência vinda das múltiplas bibliotecas de base e da falta de convenções de interface. E provavelmente a nós isso também foi atrapalhando, mas tendemos a esquecer. Por outro lado também defendo que deve continuar a multiplicidade na base, porque essa diversidade pode ajudar o aparecimento de boas novas soluções. Mas não me esqueço da necessidade de consistência numa solução fornecida ao tal utilizador final. No fim de contas, é nisso que consiste boa parte do KDE e boa parte do Gnome (e para bem do utilizador final fariam bem em coordenar as questões da interface). Tanto não me esqueço que também "bato" no Windows quando vejo inconsistências dessas lá. E eu sei o que custa: também fui mordido por elas. Onde se configura? Em "Tools"? "Preferences"? "View"??

    Mas também esse não é um problema *intrínseco* do Linux. Como a variedade é muito maior nele, nota-se lá mais. Só por si não impede que apareçam interfaces consistentes.

    'A pergunta de se ainda preciso mesmo do Windows, respondo com a afirmacao que todos, com certeza faremos: ainda preciso, uma vez por outra. Existem problemas para os quais apenas existem ferramentas em Windows. Foi dado o exemplo dos GIS. Outros exemplos existirao. O que e' comico e' nós, fanaticos do Linux, apenas considerarmos excepcoes 'a regra do "Linux para tudo" os nossos proprios casos especiais. E nao sermos capazes de compreender que o GIS de um homem e' o Office do outro.

    E infelizmente algumas profissões não conseguiriam realizar boa parte do seu trabalho sobre Linux. Lembro-me imediatamente do pessoal que faz design gráfico e precisa de suporte para normalização de cores. Esse é um problema actual do Linux. Como outro exemplo, se um cliente me perguntar se pode fazer de forma simpática OCR no Linux tenho honestamente de lhe dizer que não (isto pode não ser verdade, pelo menos com software não livre; alguém confirma?). E para ele OCR pode ser a ferramenta mais usada. Mas mais uma vez isso é relevante para o presente do Linux. Não necessariamente um indicador de futuro. Seguindo a evolução dos dos últimos anos, dir-se-ia mesmo que a falta de ferramentas tende a dissipar-se. Parte dela deriva também de problemas de licenças de certos formatos (para quem faz software livre) e de problemas de quota de mercado (para quem faz material proprietário) que justifiquem desenvolver para a plataforma.

    O facto do Linux ser open source e de gostarmos disso nao deve ser usado, 'a mistura com referencias a "liberdade","monopolios","democracia","poder", para defender a utilizacao indiscriminada do Linux.

    Honesta e eticamente não deve ser usado como desculpa para mentir a outros sobre as capacidades. Mas não vejo razão para estar entre as motivações pessoais de uso. A liberdade das licenças não tem apenas a ver com questões "filosóficas" sobre como devia circular o software e o conhecimento na sociedade. Tem implicações práticas *legais* e *técnicas*. Ou seja, não estou a falar de se realçar uma liberdade num qualquer sentido poético vazio a la pós-modernista. Estou a falar do que ela implica quando vou escolher um sistema operativo ou uma linguagem: fico sujeito aos caprichos de um único fornecedor quanto ao futuro da plataforma? Fico limitado na utilização de formas inconvenientes para mim? Fico sem acesso a documentação importante ou, na falta dela, à source? Fico com a possibilidade de resolver problemas autonomamente?

    "Liberdade"/"monopólios"/"democracia"/"poder" não são necessariamente palavras vazias para construir slogans, e não sinto qualquer vergonha que me leve a descartá-las como partes envolvidas no meu gosto por software livre. Acho que no fundo o Mário Valente tambem não, quando fala das razões "egoístas" para usar software livre. Mas não as uso como alibis para dizer que o Linux faz o que não faz nem como Argumento Moral Final para obrigar o tal utilizador de OCR a esperar que alguém prepare um para Linux e vá fazer férias prolongandas entretanto. E sei bem que, apresentados directamente, não são os argumentos essenciais do ponto de vista da métrica natural de lucro que rege uma empresa (mesmo que alguns possam estar relacionados com vantagens estratégicas).

    A vitoria e a disseminacao do Linux sera' feita, repito, atraves da divulgacao deste quando e onde deva ser aplicado e nao "porque sim".

    De acordo. Acrescentando também a criação de novas soluções sobre Linux para problemas ainda por resolver.

    Quanto a "vitória" e "world domination", isso nem me parece uma questão importante. Dará talvez jeito para ter o apoio resultante da tal quota de mercado; mas de resto, egoistamente, basta que exista, o deixem existir e continue a resolver bem os problemas que interessam no... meu desktop. Relatos de corridas de cavalos interessam talvez mais a jornalistas, e aos "jovens" fascinados em marretar na cabeça alheia "o meu é melhor que o teu" (mas sem dados e com um "meu" diferente conforme as modas).


    Re:Desktop, desktops e "impossibilidades" (Pontos:2)
    por MacLeod em 21-02-02 2:58 GMT (#85)
    (Utilizador Info)
    Bem, o JMCE anda a ver se bate o record (que ele mesmo fixou, não duvido) do post mais longo. ;-)
    de consciência pesada... (Pontos:2)
    por jmce em 21-02-02 19:03 GMT (#112)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    E quanto menos tempo tenho para os escrever, mais longos e confusos ficam, grunf... :-| :-)
    Re:Desktop, desktops e "impossibilidades" (Pontos:2)
    por mvalente em 21-02-02 18:31 GMT (#111)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    O teu post merecia, por si só, mais uma "carta/resposta aberta" ;-)

    Mas nem eu quero alimentar mais "resmengas" (depois respondias tu com mais outro "lençol", depois respondia eu, repeat until 1=0...) nem acho que valha a pena desbastar o excelente contraponto que a tua resposta faz em relacao ao meu post original. Como ja' disse antes, acho que e' boa altura para cada um tirar as suas conclusoes.

    Duas notas apenas:

    • Podes explicar porque achas o sistema operativo pouco apropriado a servir de base, admitindo que alguém faz uma boa interface?: fundamentalmente o multitasking, que acho overkill para o utilizador banal e que gera efeitos laterais (os multiplos processos em execucao) que o utilizador banal nao espera e nao compreende. Nem quer compreender.
    • Mas também esse [a inconsistencia do interface] não é um problema *intrínseco* do Linux. Como a variedade é muito maior nele, nota-se lá mais. Só por si não impede que apareçam interfaces consistentes. Eu diria antes, MAIS interfaces. Consistentes ou nao. E esta é a vantagem do Windows (que para nós, fans Linux, é uma desvantagem): é tudo corrido com o mesmo interface, com os mesmos botoes, com o mesmo windows decor. A *uniformidade* e *uniformizacao* que o Windows permite é a grande vantagem dele nas organizacoes. É como o *uniforme* na tropa (ou outros "uniformes"): sao de uma vantagem brutal para a organizacao e para os utilizadores, mas a mim sempre me chatearam pa caraças. Assim como o "uniforme" é importante em muitas organizacoes, também é a "uniformidade" do desktop. O Linux dificilmente chegará lá, por causa da sua propria "desuniformidade".

    Cumprimentos

    Mario Valente

    O que é que se pode dizer mais? (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 20-02-02 18:34 GMT (#60)
    (Utilizador Info)
    Bem, depois de um texto tão bom do Mário, e de tantas respostas, quase todas boas (estou assombrado... não é normal aqui!), o que é que se pode dizer mais?

    Concordo a 99% com o Mário. Fanatismo, ainda mais fanatismo sem fundamento e/ou pelas razões totalmente erradas, é algo péssimo - para se ser fanático por alguma coisa, significa que deixamos de ter a capacidade de sequer considerar muito ao de leve perspectivas opostas ou simplesmente diferentes. Em 3 palavras: desliga-se o cérebro. Isso é sempre mau.

    Concordo que o Linux não é a salvação do mundo (ou mesmo do mundo informático) - essa chama-se BSD! :) Just kidding... é um SO fantástico (mas aqui estou a pensar em Linux (kernel) + GNU + X11 + KDE) para quase tudo o que eu faço. Uso-o actualmente como desktop no trabalho, e é difícil estar mais satisfeito. Mas em casa tenho Windows 2000 no PC principal (o outro é uma firewall/servidor/proxy em OpenBSD), e não tenho problemas em admiti-lo - esse é um computador para jogos (uma das grandes paixões da minha vida), e para algum web browsing (Netcaptor ou Opera) e IRC (X-Chat para Windows... mIRC sucks!). O Win2k *é* uma máquina de jogos fantástica, e, curiosamente, desde que não se instale coisas como o Office ou o IIS, até é bastante estável (mesmo quando um jogo crasha, o SO normalmente não vai abaixo). Claro que para trabalhar não há nada como o X11 + KDE (para mim) - posso fazer muita coisa de casa, mas sou muito mais produtivo no Linux do trabalho. E nunca na minha vida usaria um Windows para um servidor - é como usar uma Playstation. :)

    Concordo também com o facto de que o Linux (+ GNU + X11 + KDE ou Gnome) talvez não estejam adequados (ainda?) a utilizadores normais, aqueles para quem conceitos como "estabilidade", "multitarefa" ou "segurança" são "coisas de informáticos". Para essas pessoas só interessa uma coisa: aprender o mínimo essencial para se poder usar uma ferramenta (IE, Outlook, Word, Excel), e depois fazê-lo exactamente da mesma forma, sem se chatear. E compram as últimas versões para poderem abrir os ficheiros da empresa / recebidos por mail, mas ao mesmo tempo detestam quando qualquer coisa muda minimamente, porque lá têm de aprender alguma coisa nova.

    Queiramos ou não, 90% dos utilizadores de computadores são assim.

    Mas mantenho que alguém que nunca tenha visto um Windows à frente (é raro, mas...) poderá estar tão à vontade num KDE como num Windows ou um MacOS. Desde que seja o primeiro que "teve" de aprender.

    Mais, concordo também com o Mário quando ele diz que numa empresa não interessam coisas como o idealismo, a liberdade, etc.. Claro que me interessam a MIM. E, devido a isto, acrescento algo com o qual não sei se o Mário concorda: se a minha empresa não me deixasse ser "eu próprio", já não estaria aqui. Já sei que vou começar a ouvir bocas por isto, é o que acontece sempre aqui quando mostro que não sou um "corporate slave"... :)

    E por agora é tudo...
    Fiquem bem. :)

    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:O que é que se pode dizer mais? (Pontos:1)
    por anonymous.serious em 20-02-02 19:29 GMT (#64)
    (Utilizador Info)
    Sabes lá o que dizes, e dizes-te não fanático, em vez de falares de cor, devias abrir os horizontes e aprofundares os teus conhecimentos no Windows (e não te estou a falar do win9x ou Me).
    Re:O que é que se pode dizer mais? (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 20-02-02 19:33 GMT (#66)
    (Utilizador Info)
    Queres apostar como sei mais de Windows do que tu? :)


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:O que é que se pode dizer mais? (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 21-02-02 10:49 GMT (#94)
    (Utilizador Info)
    Dizer mal de uma coisa que não se conhece é preconceito. Eu tento ter o mínimo possível destes.

    Cheguei a usar Windows/386, Windows 3.0, 3.1, 3.11, 95, NT 4, 98, 98SE, Me, e agora uso 2000. Os primeiros, foi por curiosidade, e porque na altura (fim dos anos 80) não conhecia outras coisas; os últimos, sobretudo para jogos, mas também cheguei há uns anos a fazer administração de NT 4 para uma empresa onde estive por uns meses.

    Não posso dizer que sou um "guru" de Windows, pelo menos ao pé de alguns dos meus colegas que "respiram" Windows, IIS e MSSQL de manhã à noite, mas conheço-o bem melhor do que muita gente que o defende. Em casa, uso-o todos os dias (jogar, web browsing, e às vezes experimento algum software que parece interessante).

    E por isso mantenho: é um óptimo SO para jogos, e para desktops de quem usa o computador "por causa do Word", mas só o aconselharia como servidor para uma empresa se o meu objectivo fosse *sabotar* deliberadamente essa empresa.

    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:O que é que se pode dizer mais? (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 21-02-02 12:13 GMT (#98)
    "E por isso mantenho: é um óptimo SO para jogos, e para desktops de quem usa o computador "por causa do Word", mas só o aconselharia como servidor para uma empresa se o meu objectivo fosse *sabotar* deliberadamente essa empresa."

    É aqui que não concordamos, e para mim só pode dizer isto quem não conhece ou conhece pouco. Sabes bem que existem muitas e muitas empresas a utilizá-lo sem problemas. Muitas outras que tiveram problemas, e como sabes também nesses casos não se tratou apenas de uma questão de software, porque à data existiam já mecanismos para evitar passar por eles... Foi desconhecimento, basicamente maus administradores, mas aí estamos a falar de pessoas.
    Re:O que é que se pode dizer mais? (Pontos:1)
    por anonymous.serious em 20-02-02 19:38 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    Meu caro amigo quando não concordares com os objectivos que a empresa te impõe, de facto o mais honesto é ires à tua vida, e à empresa se não o fizeres por tua livre e expontânea vontade convidar-te a fazê-lo, porque acredita nessa situação ambos estão a adiar os problemas e o futuro não vai ser bom.
    Re:O que é que se pode dizer mais? (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 20-02-02 19:43 GMT (#70)
    (Utilizador Info)
    Já pensaste que eu posso... horror dos horrores... estar em sintonia com a empresa? Concordar com o que me pedem para fazer? Gostar do que faço? Ser apreciado, precisamente, por pensar por mim próprio, em vez de aceitar ser mais um número, sem iniciativa própria?

    O facto de eu dizer que, se se armassem em parvos, eu os mandava dar uma curva, não significa que se ESTEJAM a armar em parvos.


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:O que é que se pode dizer mais? (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 21-02-02 10:38 GMT (#91)
    Isso não está em causa, eu também só contrataria pessoas que possuem a capacidade pensar... e as empresas não devem tolher a capacidade criativa e de iniciativa das pessoas, desde que estes estejam sintonizados com os objectivos da empresa, e apenas isso.

    A questão aqui é que existem muitas pessoas com o espirito de estrela, e que se sentem sem limites e regras a cumprir e os responsáveis não sabem orientar convenintemente os seus colaboradores.

    Era muito bom que APENAS fizessemos aquilo de gostamos, temos é que perceber que nem SEMPRE isso é possível, numa empresa. A alterativa é trabalharmos por nossa conta, aí fazemos o que nos der na real telha...


    Re:O que é que se pode dizer mais? (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 21-02-02 11:03 GMT (#97)
    (Utilizador Info)

    A questão aqui é que existem muitas pessoas com o espirito de estrela, e que se sentem sem limites e regras a cumprir

    Tens toda a razão. Mas não é o meu caso, acho eu. :)

    O que eu quis dizer, o que eu normalmente quero dizer quando se fala disto, é que não suporto nem suportaria (e já me tentaram fazer passar por algo parecido há anos, noutro sítio) aquele esquema em que as pessoas trabalham em cubículos minúsculos, têm de vir todas vestidas da mesma forma, vivem cheias de medo do patrão, só podem fazer exactamente as suas tarefas para o dia, e mais nada, sofrem as "dores" da empresa, e com isto tudo, não lhes passa pela cabeça sair dali. Em resumo, as pessoas são vistas como meras peças de uma máquina. Meros números.

    Eu sei que isto é o normal em muitas empresas grandes, multinacionais. Mas... acho que é desumano (parece irónico EU usar essa palavra), eu não suportaria isso, e não entendo como é que alguém suporta, a não ser alguém que sabe que "realmente não é grande coisa", e que se sair dali, vai ter de ir para o McDonalds.

    Mas estamos a sair do tópico...


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964

    O desafio está no Desktop, não nos Servidores... (Pontos:4, Esclarecedor)
    por Tintim em 20-02-02 22:59 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://paulo.trezentos.gul.pt
    Viva!

    Vamos lá tentar ser objectivos e deixar metáforas e analogias de lado.

    Ponto 1 - O Linux é concorrente à altura do Windows no desktop?
    Tem alguns pontos a favor (segurança, preço, estabilidade), mas pesam mais os pontos contra (menos amigável, menor suporte de hardware e menos aplicações). Assim, numa análise objectiva podia ser uma alternativa para os utilizadores que priveligiem os critérios dos pontos a favor em função dos contra, mas para o comum dos mortais pode ser desvantajoso.

    Ponto 2 - O Linux pode vir a ser um concorrente à altura do Windows no desktop?
    Sim.
    Evoluiu-se muito e não há nada estrutural na sua arquitectura que o impeça.
    Até diria que o favorece (diferenciação kernel/user space, monolitico,...).

    Será difícil pensar mais alto? Ver mais longe?
    Imaginar a (continuação da) evolução do Linux que acabe com o pesadelo dos WinModems, do Office mal amanhado, dos crash's do KDE?
    Eu penso que não e a equipa que integro (da Caixa Mágica) "alimenta-se" dessa visão -ou ilusão :-).
    Devemos ter paciência e continuar a apostar num Linux no desktop porque essa insistência (tanto na óptica de quem desenvolve, como de quem utiliza) é que alimenta a evolução da tecnologia.
    Reparem que esta posição não é fundamentalista.
    Não se defende que neste momento todos os desktops de todos os utilizadores devam ter Linux, mas que gradualmente e conforme as características dos utilizadores se incentive o seu uso. E claro... começando por nós.

    A história nos julgará e, se o GilDot continuar em cima, daqui a três anos posso ter de engolir estas palavras. :-)
    Ou pode ser que não... e então o Mario Valente, e os que defendem a posição de Linux apenas para servidores, soarão a um velhos do Restelo que deitaram a toalha para o ringue antes do combate acabar.
    E garanto-vos que o combate ainda vai no 1º round.

    Abraços.

    Re:O desafio está no Desktop, não nos Servidores.. (Pontos:2)
    por leitao em 21-02-02 1:59 GMT (#82)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Sim. Evoluiu-se muito e não há nada estrutural na sua arquitectura que o impeça. Até diria que o favorece (diferenciação kernel/user space, monolitico,...).

    Hamm... com todo o respeito que te devo -- mas essa de o kernel ser monolitico parece-me um bocado tirada do chapeu ;-).

    A longo prazo o facto do Linux ter um kernel monolitico pode de facto se tornar uma fraqueza -- mas o tempo dira'...


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:O desafio está no Desktop, não nos Servidores.. (Pontos:2)
    por Tintim em 21-02-02 10:42 GMT (#93)
    (Utilizador Info) http://paulo.trezentos.gul.pt
    Ok.. sou um produto da eterna discussão monolitico Vs microkernel, entre o Tanenbaum e o Linus.
    Não vale a pena entrarmos por aqui, dado que os bons argumentos já foram todos esgrimados, de parte a parte. :-)

    Abraços.

    Re:O desafio está no Desktop, não nos Servidores.. (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 21-02-02 10:55 GMT (#96)
    (Utilizador Info)
    Desculpem aqui a ignorância... mas não é o Alan Cox que já disse muitas vezes que o kernel não é *realmente* monolítico desde que passou a suportar módulos?

    Eu sei que não era isto que o Tanenbaum realmente queria dizer...

    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:O desafio está no Desktop, não nos Servidores.. (Pontos:2)
    por leitao em 21-02-02 13:57 GMT (#103)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Nao -- modulos fazem o kernel modular, mas a estructura sobre o qual o kernel assenta e' monolitica. O contrario e' um micro-kernel (e.g., MACH) que implementa funcoes basicas do kernel, e o resto (e.g., IPC) e' implementado em camadas mais altas que podem mesmo correr em user-space.

    Depois existem hibridos, como por exemplo o HP-UX -- mas o Linux e' sem duvida monolitico.


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:O desafio está no Desktop, não nos Servidores.. (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 21-02-02 14:40 GMT (#104)
    (Utilizador Info)
    Thanks. Andava com essa dúvida há algum tempo.


    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:O desafio está no Desktop, não nos Servidores.. (Pontos:2)
    por raxx7 em 21-02-02 3:09 GMT (#86)
    (Utilizador Info) http://raxx7.no.sapo.pt/
    Evoluiu-se muito e não há nada estrutural na sua arquitectura que o impeça. Até diria que o favorece (diferenciação kernel/user space, monolitico,...).

    Um pouco contraditório: por um lado elogias a separação kernel/user space e por outro lado elogias o kernel monolitico.
    Num kernel monolitico, os vários componentes do kernel partilham o mesmo espaço, não havendo separação entre eles.
    Por outro lado, basear serviços em user space costuma implicar custos na performance dos mesmos, na falta de mecanismos de IPC eficientes.

    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)

    Re:O desafio está no Desktop, não nos Servidores.. (Pontos:2)
    por Tintim em 21-02-02 10:39 GMT (#92)
    (Utilizador Info) http://paulo.trezentos.gul.pt
    Um pouco contraditório: por um lado elogias a separação kernel/user space e por outro lado elogias o kernel monolitico.
    Não me parece contraditório.
    Por kernel monolítico referia-me ao facto de a parte de networking, fs, etc..., estar tudo integrado. Isto face a uma abordagem de microkernel, tipo Tanenbaum, onde cada uma das partes que anteriormente referi são autónomas e só acedíveis através de interfaces.
    A utilização deste efeito de camadas traduz-se em atrasos, apesar de poder introduzir alguma estabilidade. No desktop, o facto de ser monolítico pode ser vantajoso.
    Quando à separação de user space/kernel space, referia-me a outros serviços que não os que eu atrás referi que podem correr em user space, e assim está limitada a instabilidade que podem induzir no sistema.
    Como contra-exemplo, tens o NT que teoricamente é microkernel, mas que também tem uma divisão user space/kernel space.

    Abraços.
    Re:O desafio está no Desktop, não nos Servidores.. (Pontos:2)
    por mvalente em 21-02-02 10:04 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Ponto 2 - O Linux pode vir a ser um concorrente à altura do Windows no desktop?

    Nao.

    Será difícil pensar mais alto? Ver mais longe? Imaginar a (continuação da) evolução do Linux que acabe com o pesadelo dos WinModems, do Office mal amanhado, dos crash's do KDE? Eu penso que não e a equipa que integro (da Caixa Mágica) "alimenta-se" dessa visão -ou ilusão :-).

    Eu com subsidios do Estado, premios, apoios em hardware e ajuda da Universidade ate' consigo ver longe o suficiente e ir alto o suficiente para considerar o Linux como solucao para a transferencia de materia.

    Com o dinheiro do meu bolso e' que nao.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:O desafio está no Desktop, não nos Servidores.. (Pontos:2)
    por Tintim em 21-02-02 10:49 GMT (#95)
    (Utilizador Info) http://paulo.trezentos.gul.pt
    Eu com subsidios do Estado, premios, apoios em hardware e ajuda da Universidade ate' consigo ver longe o suficiente e ir alto o suficiente para considerar o Linux como solucao para a transferencia de materia.
    Noto pelo teu sarcasmo e cacicagem que te incomodei. :-)
    Lamento que só vejas em dictomia: serve para desktop, não serve para desktop. O mundo não é a preto e branco, e tudo tem uma evolução.
    É dessa evolução e do ponto em que estamos que me referia.

    Abraços.
    Re:O desafio está no Desktop, não nos Servidores.. (Pontos:2)
    por mvalente em 21-02-02 18:04 GMT (#109)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Noto pelo teu sarcasmo e cacicagem que te incomodei. :-)

    Apenas como pagador de impostos que sou. Como tecnico, as ilusoes e visoes dos outros nao me incomodam mesmo nada.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:O desafio está no Desktop, não nos Servidores.. (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 21-02-02 18:22 GMT (#110)
    (Utilizador Info)
    Completamente errado. Mas cada um tem de vender o seu peixe, por muitas moscas que tenha, não é? :)

    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Linux a funcionar como Windows? Não obrigado!! (Pontos:1)
    por flipoide em 20-02-02 23:35 GMT (#77)
    (Utilizador Info)
    Basta instalar o Mandrake 8.1, em versão "for windows user" (newbie) para terem um cheirinho do que é o "Linux for windows user".
    Vi coisas desde instalar tudo que é processos por omissão (há N deamons que nem sei para que é que servem) até ter uma opção de "loggar sempre com o mesmo utilizador" (não tenho a certeza, mas acho que é loggar como root).
    Um Linux assim, mais vale a pessoas ficarem no windows..

    --
    Flip
    Re:Linux a funcionar como Windows? Não obrigado!! (Pontos:1)
    por Maeglin em 21-02-02 0:34 GMT (#80)
    (Utilizador Info)
    Tens um user default , mas não como root (thank god )


    "Nasci careca, nu e sem dentes. O que vier, é lucro!"
    Re:Linux a funcionar como Windows? Não obrigado!! (Pontos:2)
    por Gamito em 21-02-02 2:24 GMT (#83)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    Viva!

    Nunca fui utilizador Mandrake, mas instalei uma vez por curiosidade o 8.0 e fiquei sem dúvidas de que é de momento a melhor opção para o utilizador-que-vem-do-windows-e-quer-experimentar-o-Linux-a-ver-como-é.
    Não chegei a ver que daemons instala por defeito, etc., mas até aí também outros fazem.

    De qualquer modo, por nerd que possa ser, talvez acabe por atrair mais gente ao Linux. Gente que depois da fase inicial de ambientação a algo novo mas com uma interface semelhante ao Windows deseje ir mais além.

    Mário Gamito
    Obrigado (Pontos:2)
    por Astrónomo em 21-02-02 1:33 GMT (#81)
    (Utilizador Info)
    Fui hoje avisado por um colega desta resposta do Mário Valente ao meu artigo. Confesso que ainda não o li com a devida atenção, mas tenciono fazê-lo. Queria só agradecer ao Mário pela resposta. Se arranjar tempo durante os próximos dias redigirei um comentário.

    Paulo Rocha
    100! (Pontos:1, Despropositado)
    por Sub em 21-02-02 12:52 GMT (#101)
    (Utilizador Info)
    comentário número 100

    acho que só aqui se chega quando são discussões de ácaros e de IRC...
    Re:100! (Pontos:2)
    por Sub em 21-02-02 12:52 GMT (#102)
    (Utilizador Info)
    damn. 101.
    Re:Por falar em IRC (Pontos:2)
    por BlueNote em 22-02-02 16:52 GMT (#117)
    (Utilizador Info)
    Por onde andam os flamers do IRC?
    Seria eu o único a curtir aqueles threads?
    Que saudades de threads de 650 mensagens :)))))))))))))))))
    Pontos nos Is (Pontos:2)
    por Xmal em 21-02-02 16:24 GMT (#106)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/cbm
    Aqui esteve um notável exemplo de pragmatismo (no bom sentido) e lucidez.
    Re:Multitasking (Pontos:2)
    por mvalente em 20-02-02 15:04 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Realmente dá sempre jeito o SO empenar e não nos deixar fazer mais nada enquanto gravamos alguma coisa para uma disquete. duh !!!

    Duh indeed. Se a tua justificacao para instalar Linux é "porque posso gravar diskettes ao mesmo tempo que oiço MP3"...duh...as diskettes, esse pilar da engenharia informatica, fundamentais para as empresas tecnologicamente avançadas (NOT!)

    Percebe que a maioria dos utilizadores, quando está a gravar uma diskette, ESTÁ a gravar a diskette. Não está interessado em ouvir ao mesmo tempo um MP3...

    Ou és um puto novo na informatica ou entao és cretino.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Multitasking (Pontos:1)
    por Myke em 20-02-02 17:22 GMT (#47)
    (Utilizador Info)
    A isto chama-se uma resposta politicamente correcta... :)

    Confesso que não li tudo nem todos os posts (são demasiados e o texto muito extenso) mas, permita-me que discorde num ponto. Um martelo não é a pior maneira de colocar um parafuso, na falta de chave de parafusos é bem mais prático que tentar rodar o parafuso à mão.
    Re:Multitasking (Pontos:2)
    por mazevedo em 20-02-02 17:56 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://mazevedo.welcome.to
    Essa era interessante de ver....
    ----
    //\anuel /|zevedo
    Re:Multitasking (Pontos:2)
    por mvalente em 20-02-02 18:11 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    cada vez que alguem manda um bitaite que não gostas mordes logo.

    Era suposto fazer o quê ? Receber um bitaite que nao gosto e dar beijinhos ao gajo ? Mudar de opiniao ? Concordar com o "bitaiteante" ?

    A historia do "dar a outra face" é com o *outro* gajo de cabelos compridos...

    até te fica mal... julgamos-te melhor do que isso

    Que chatice. Nao sou. Desculpa lá desapontar-te.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Multitasking (Pontos:2)
    por mvalente em 20-02-02 18:33 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    esqueci-me que e' conveniente que o utilizador de preferencia seja uma besta

    Nao, nao é conveniente. Mas SE FOR, nao sou eu nem tu que o vamos mudar. Muito menos se ele nao estiver disposto a mudar. Eu, pelo menos, dispenso andar por ai a enfiar Linux goela abaixo e a pregar "instale Linux para poder fazer mais cretinices em simultaneo". Se estas disposto a isso, be my guest.

    Eu uso linux pq me obriga e me dá a liberdade de pensar,

    Ainda bem. Mas isso és TU. Nao queiras obrigar terceiros a ter as mesmas liberdades que tu. Isso cheira a....nao liberdade.

    Sim eu sei o utilizador normal não quer pensar, e quer o mais fácil possivel, mas tb a pessoa normal só quer ver a novela e um joguinho de futebol na televisão ao fim do dia, para não pensar muito.

    Eu nao podia ter dito melhor. Pretendes fazer o quê nesses casos ? Assaltar-lhes a casa e instalares-lhes Linux à socapa ?

    Já agora isto é só um draft, que eu vou perder uma semana a pensar numa resposta e depois faço um post para aqui como carta aberta.

    Eh pá se vais *perder* tempo nao facas isso que o tempo nao se recupera. Eu e todos nós, utilizadores do Gildot, tenho a impressao que dispensamos mais "cartas abertas" durante pelo menos umas semanas :-) Mas se ou quando o fizeres, pelo menos lembra-te de nao permanecer como Anonimo Cobarde.

    Deves ter imenso tempo livre.

    Por acaso nao tenho. Mas acho que perguntas inteligentemente feitas merecem respostas minimamente dadas. E neste caso era uma resposta que interessava a todos nós. Achei que merecia que eu gastasse algum do meu precioso tempo.

    Ah e fiquei bastante preocupado com os teus comentários, tou lixado isto vindo de uma pessoa que acha que o python tem futuro, é de preocupar realmente.

    Concluimos portanto que não és cretino: apenas não passas de um puto novo.

    Se te quiseres continuar a enterrar e a fazer figura de parvo, em vez de fazeres a tal "resposta-carta-aberta, explica lá aqui a nós e à FSF o erro que fizeram em dar ao Guido Van Rossum o Free Software Foundation Award pela criação do Python. Tenho a certeza que nao tens nada que te preocupar e que os teus argumentos quanto à falta de futuro do Python serão suficientes para a FSF retirar o premio de imediato.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Just for fun (Pontos:2)
    por mvalente em 21-02-02 9:59 GMT (#88)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    E'.

    Nao podes e' querer, nem ninguem pode querer, enfia-lo pela goela abaixo de quem nao quer a mesma coisa. Muito menos ninguem pode querer obrigar todo e qualquer "utilizador e defensor do Linux" a enfia-lo pela goela abaixo de um qq insuspeitado coitado em toda e qq situacao.

    Cumprimentos

    Mario Valente

     

     

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