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Assunto do dia
Contribuído por BladeRunner em 13-02-02 10:15
do departamento educativo
News Bem, parece que o assunto do dia na net em .pt é definitivamente isto
Alguns detalhes sobre a coisa
aqui.
Assinei com algumas reticências em relação a algumas passagens do texto, mas porque é mesmo preciso agitar consciências para este problema e acima de tudo consceiencializar a sociedade portuguesa de que o dinheiro empregue em Educação é um investimento e não uma despesa.

LOTR - 13 nomeações... | Vejo um pinguim ou uma janela voadora?  >

 

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    Alguns detalhes sobre a coisa
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    Valor legal do documento (Pontos:2)
    por mazevedo em 13-02-02 11:09 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://mazevedo.welcome.to
    Eu também assinei, embora alguns pontos precisassem de ser mais claros, concordo na essência do documento. Pergunto contudo qual será a validade do documento? Isto é, não tem uma assinatura "escrita", logo, torna-se mais dificil de autenticar realmente as pessoas que assinaram.
    Como nota: nada me impede de lá colocar o nome de outras pessoas... e isso é pena.
    ----
    //\anuel /|zevedo
    Re:Valor legal do documento (Pontos:3, Interessante)
    por Gamito em 13-02-02 11:16 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    É verdade. Devia ter a possibilidade de se enviar pelo menos o B.I.

    Por outro lado, a história de serem as elites a puxar a carroça, não sei...
    Preferia ver uma vaga de fundo para a tal consciencialização geral da população para a importância da Educação no desenvolvimento do país.

    Mário Gamito
    A educacao (Pontos:1)
    por vd em 13-02-02 11:51 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Foi durante uns anos a paixao do Eng. Guterres, e o que e' que ele fez ?

    Enfim.. passando 'a frente..

    Todas as peticoes, para serem validas precisam de ter o numero de BI da pessoa que a assina.
    Alem disso, o texto em si' e' um pouco generico.
    Parece-me mais um "alerta" que um documento que aponte problemas e solucoes.
    Porque, a meu ver, se querem que algo seja discutido, precisam de pelo menos apontar solucoes concretas e nao vagas. No entanto nao tira o valor geral da peticao! Com o qual estou de acordo!

    O Ensino em Portugal, anda realmente muito mal tratado.



    Cumprimentos,
    vd
    Re:A educacao (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 13-02-02 12:39 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Realmente esta petição não terá qq valor legal. No entanto, o simples facto de os "media" falarem dela, já pode fazer algum efeito...

    ... ou não. Afinal, não se pode associar linearmente "melhor educação" com "votos", pois não?

    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:A educacao (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 14-02-02 6:04 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    Eu não sei até que ponto o problema é do "ensino mal tratado" ou da conhecida faceta portuguesa (que nos deixa atrás de tudo em todo o lado... pouco civicos... verdade seja dita)... Para dar um exemplo, no outro dia estava no café, e na mesa ao lado estava um grupo de "jovens" com idades entre os 13 e os 16 anos, isto eram 10 da noite, chega a mãe d'uma das raparigas que estava no café e quase que implora para a filha ir para casa... e estava lá, o que presumo ser o padastro, e a rapariga diz "e tu não me dás ordens, que tu a mim não mandas em nada... só vou para casa porque tou farta de estar no café".... erm... e isto é só um dos casos que se passou e se passa todos os dias com esses putos que costumam ir ao café... erm... eu tenho 22 anos, a diferença de idades entre mim e eles não é muito grande.... eu não me lembro nunca de ter visto uma cena assim quando tinha a idade deles...
    E se isto se passa em relação à mãe/pai/avó (qualquer figura de "autoridade" familiar), então o que se passará com o(a) professor(a) ou mesmo com os colegas da escola, funcionarios e outras pessoas? Eles vão para a escola e o que não fizeram naquela situação, respeitar o mais velho, nem que seja por ser mãe/pai dela, acreditam mesmo que vão respeitar o professor, colegas, funcionarios?
    Um colega meu que estava em ensino de quimica/física, no primeiro dia de estágio, o professor que estava a assisti-lo disse logo "esquece tudo o que aprendeste nas cadeiras "pedagógicas", porque vais ter de ser "duro" com estas pestes".... ora bem, as "pestes" de que o professor falava eram alunos de 15/16/17 anos.... é a famosa falta de civismo portuguesa a vir à tona, cada vez mais... se antes uma pessoa a quem se devia respeito era o professor, agora já não é.... a culpa em parte pode ser do sistema de ensino, mas a maior parte da culpa recai nos pais que não sabem ensinar valores morais e civicos nos filhos... é mais facil "comprar" a compreensão dos filhos (por nunca estarem lá por eles) do que tentar perder 5 minutos que sejam por dia a tentar incutir-lhes valores morais e civicos... falava-se à anos de geração rasca.... talvez esta nova "leva de putos" seja mesmo "rasca", pelo menos grande parte dela...


    HiTek DeVil
    Re:memória curta (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 16-02-02 2:03 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Bem, passas não é bem assim... se passa ou não, vai a conselho de turma... agora, permissividade... erm.... tu chegas ao 10º ano, e já não passas se tiveres 3 negas, e se as negas forem menor que 8, essa cadeira tem de ser final a exame, e acumula, caso tenhas uma cadeira pendurada do 10º ano, e no ano seguinte chumbares a 2, chumbas de ano... só se passa isso de "passar" caso tenhas tudo nega ou não até ao 10º ano... e não é assim tão permissivo...
    Contando uma "estória", a minha mãe, há uns anos, foi de proposito à escola chumbar o meu irmão mais novo porque o "puto" estava a passar para o 5º ano sem saber nada... a minha mãe sempre lutou para que aquela professora fosse "despedida" porque estava sempre de baixa ou quando ia mal dava as aulas... a unica forma que ela arranjou, foi de "chumbar" o meu irmão... é um circulo vicioso... os alunos não teem respeito pelos professores, os professores perdem a motivação por dar aulas... mas desde que recebam o seu dinheirinho no final do mês, tanto lhes dá estarem de baixa ou não... principalmente quando são efectivos....

    Mas voltando à permissividade... a culpa é dos pais, e dos alunos... vou dar-te um exemplo: quando andava no 10º ano, tinha uma professora de matemática super exigente... super impecável... mas os alunos pouco gostam de estudar ou de estar minimamente atentos às aulas ("matemática? que chato... vou é ser pedreiro" *g*)... no final do 1º periodo tava (quase) tudo com nega... na reunião de pais, aquela reuniao linda que fazem com o director de turma, reclamaram da professora, que ela era muito exigente, que estava a tentar "tramar" os alunos... pois bem, a directora falou com a prof., ela no primeiro dia de aulas diz "bem, vocês acham que sou muito exigente? tudo bem, eu vou facilitar"... e assim foi... foi minha prof. do 10º ao 12º junto com outra turma... pois bem, no final do 12º estava a maior parte da turma feliz, com 10 (a maior parte), foram a exame nacional, a maior parte chumbou... passamos 3... eu com 18, um colega meu com 10 e outro com 3, sorte a dele porque não precisava de mais.... a outra turma chumbaram 2....
    Falando em permissividade, que tal esta história? Permissividade é dos pais e dos alunos que revoltam-se por tudo e por nada... não pagamos isto, metemos baixa por aquilo... sim, se numa porra de prova global cedem à pressão e ao stress, entao eles nem podem ir para a faculdade... aí deveria haver um pre~requisito a impedir esses palhaços a entrar numa faculdade, porque se cedem ao stress numa global, na faculdade suicidam-se...

    Mas fale-se sobre permissividade do governo... os coitados não podem agradar a gregos e a troianos... ou querem um ensino mais terra-a-terra, ou chamam o governo de permissivo, ou ... ou...

    Se apertam com os "pobres" dos alunos, e lhes "lixam" a possibilidade de ir para a faculdade, acusam o governo de criar faculdade para meninos de elite, se criam mais abertura a esses "pobres" coitados para entrarem na faculdade, chamam de permissivos.... decidam-se... Tou é farto de só ouvir queixar, e mandar postas de pescada sobre todos os assuntos e mais alguns, mas só sabem "clichés" e dizer palavras de outros... a educação pode estar mal, mas não está tão mal como os seus alunos e seus pais... Até se alargou a idade de escolaridade obrigatória até aos 15 anos ou 9 ano.... há muitos empregos (os que realmente vale a pena trabalhar) que pedem obrigatóriamente o 9º ano... a menos que achem que ganhar de 64 contos a 80 contos um salário de jeito para quem um dia pense constituir familia... e depois queixam-se os pobres coitados que não arranjam emprego de jeito, que o dinheiro que ganham não chega para a família... pois é... mas se se tivessem esforçado um pouco na escola, agora talvez tivessem um emprego de jeito... porque em muitas àreas andamos a importar profissionais.... Depois digam que a educação está má..... geeeezzzz


    HiTek DeVil
    Interesses (Pontos:5, Esclarecedor)
    por SUp3rFM em 13-02-02 12:40 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://i-am-0wn3d-at.phalanx-ut.com
    É curioso ver estes movimentos a mostrarem-se _SEMPRE_ que há eleicções. Não questiono os motivos, a essência do documento. Questiono sim os objectivos que estão por detrás desta iniciativa, os interesses que não duvido que o motivaram.

    E isto só me faz lembrar o caso _ESCANDALOSO_ que aconteceu na C.M. de Sintra, com a líder do so called "Comissão/Movimento dos Utentes do IC19", que tantos protestos organizou, num período antes das eleicções, ter desaparecido como se de ar se tratasse após o acto eleitoral.

    Para quem não sabe, a senhora que tanto falava foi eleita Vereadora do pelouro de Trânsito na C.M. Sintra, pelo Partido Comunista. Onde está essa Comissão? Quantos patos foram _PAPADOS_ julgando que enquanto buzinavam nas filas estavam a lutar por algo genuíno? Quantos inclusive votaram noutro partido para culpabilizar o que tinha sido feito agora? Quantos votaram num qualquer abaixo-assinado para melhorar as condições daquela via?Pior, quantos agora se arrependem de ter sido manipulados?

    São casos distantes a nível de importância/prioridades, mas de qualquer modo, sempre que surgem este tipo de iniciativas, fico desconfiado, nomedamente das ligações partidárias a alguns dos seus mais importantes dinamizadores. Um bom exemplo disso é analisar os autores do tal Manifesto pela Economia, publicado no DN (Não indico a url do artigo, porque acho que é castigo demasiado duro qualquer pessoa navegar naquele site)

    A minha anterior assinatura era ainda pior que esta.

    Re:Interesses (Pontos:1)
    por Dante em 13-02-02 16:31 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Estas situações raramente são coicidencias, e são "lindamente" abafadas, como o caso referido... é, para todos os efeitos, corrupção, onde o silencio é comprado!!!
    Re:Interesses (Pontos:2)
    por jmce em 14-02-02 22:06 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Quando não previamente posto à venda e exposto na montra dos media :-)
    Re:Interesses (Pontos:1)
    por RedBot em 14-02-02 0:22 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    Acho curioso que , aparentemente , segundo a tua opiniao, a pessoa em causa nao se possa ver envolvida em movimentos/comissoes de utentes, so por ser do PCP ou por se candidatar a um cargo na dita camara. Isto e', parece-me apenas uma forma de intervir, quer atravez das instituicoes (camara) quer atravez de movimentos civicos. Discordo que esses movimentos apenas aparecam antes de eleicoes... Acho que de certa forma até te contradizes, pq a dada altura dizes ke o movimento desapareceu no periodo pre-eleicoes. http://www.jcp-pt.org
    Re:Interesses (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 14-02-02 6:16 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    Bem, o problema poem-se mesmo por "só" ter organizado esses protestos em época de campanha... e ninguem atacou o PCP... mas se precisas d"umas achas para a fogueira", aqui vai, porque é que um evento organizado pelo PCP e afins, que é o Avante, em que é organizado pelo povo e para o povo, cobra 500 escudos pelo "livreto" de informação sobre o evento, em que inclui o programa para esse evento, não existindo alternativas (a não ser ter um pouco de sorte e encontrar um jornal que venha com o programa, ou imprimir da net).... fale-se em hipocrisia :P e não, não sou contra o comunismo... basicamente sou apartidário... eu não voto em partidos, voto em pessoas que eu ache que merecem a minha confiança, voto em ideias, nunca em ideais que no fundo só servem para "tapar o sol com a peneira".... senão veja-se, em que estado estão a ideologias partidárias, que cruza-se a esquerda com a direita, alhos com bugalhos... ideais nao servem de nada numa sociedade falivel, que pode errar, ainda por cima, que depende de terceiros... terceiros no sentido em que precisamos de contar com os outros (e não tou a falar em termos de país) para vivermos a nossa vida... e sendo o ser humano um ser que tanto lhe dá para ser uma pessoa justa, como para ser o mais aldrabão que existe, utopias não encaixam num mundo real... nem que fosse num mundo em que humanos não existissem... existiriam sempre as catastrofes naturais... que não idealizo como sendo utópico :P

    HiTek DeVil
    Re:Interesses (Pontos:2)
    por SUp3rFM em 14-02-02 12:17 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://i-am-0wn3d-at.phalanx-ut.com
    Meu caro, nem vou entrar por aí. Apenas referi alguns factos inegáveis:
    • O movimento apareceu _APENAS_ no período pré-eleitoral;
    • A Organizadora dos protestos foi eleita Vereadora da CMS, eleita pelo Partido Comunista.

    Como certamente sabes, o movimento despareceu. Isto obviamente gera questões nas mentes normais. Houve ou não aproveitamento político daqueles protestos, por parte dos organizadores (nomeadamente da sua dinamizadora)?
    Não há aqui um claro conflito de interesses?

    Quantos buzinaram julgando que o estavam a fazer para um fim genuíno, o de garantir melhores condições naquela via?

    Isto não é uma crítica ao partido A, nem ao partido B. Estão todos a jogar para o mesmo: PODER. Parece-me apenas vergonho para um partido como o PC usar estas táticas para o ganharem.

    Disclaimer: Gosto tanto de política como de sopa de feijão verde. *yuck*

    A minha anterior assinatura era ainda pior que esta.

    Re:Interesses (Pontos:2)
    por SUp3rFM em 14-02-02 23:19 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://i-am-0wn3d-at.phalanx-ut.com
    Se está viva, bom para ela. Quero ver cartazes dessa Comissão a criticar a política da vereação de trânsito.

    Será que viverei tempo suficiente?

    A minha anterior assinatura era ainda pior que esta.

    mais info... (Pontos:3, Interessante)
    por cgd em 13-02-02 15:21 GMT (#6)
    (Utilizador Info)

    atraves da net, obtem-se o seguine:

    o assinar.net foi registado por um Joao Paiva, de Coimbra em 23-10-2001.

    o assinar.net tem como DNS SOA a wevolution.net, que aparentemente é uma empresa de servicos portuguesa, mas nao se sabe muito mais pelo site.

    o endereco de www.assinar.net, é traduzido pela wevolution.net em 193.136.215.161, que pertence ao departamente de fisica da universidade de coimba, que tem toda a classe c correspondente: 193.136.215.*

    a maquina tb responde por nautilus.fis.uc.pt, tem os portos de ftp (21), mail (25) -- sendmail, e 80 abertos e o meu nmap nao consegue detectar o tipo de OS que la corre, mas o ftpserver bufa openBSD


    -- carlos

    Re:mais info... (Pontos:2)
    por leitao em 13-02-02 15:33 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Boa! :-))

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:mais info... (Pontos:2)
    por jmce em 14-02-02 22:08 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Mais um episódio de Fiolhais-protagonismo?
    Re:mais info... (Pontos:1)
    por Sodki em 13-02-02 19:47 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://www.rnl.ist.utl.pt/~hmtr/shining_kingdom
    efectivamente ha gente estupida... aquilo serve para saber, por exemplo, que quem esta por tras nao e um gajo qualquer com conta na netrabo, que e alguem que se calhar ate esta mesmo preocupado com o ensino.
    I'm really easy to get along once you people learn to worship me!!
    Re:mais info... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 13-02-02 23:23 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Parece um OpenBSD 2.8, então. Ou até 2.7.

    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re: gente estúpida (Pontos:2)
    por BlueNote em 14-02-02 10:00 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    Sim, gente estúpida ao ponto de não se ralar nada que uma empresa de serviços use máquinas de uma faculdade pública!! Porreiro!!
    Re: gente estúpida (Pontos:1)
    por PimpMastah em 14-02-02 13:05 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    MAS O QUE EH QUE ISSO ME INTERESSA?
    Re: gente estúpida (Pontos:2)
    por joaobranco em 14-02-02 14:30 GMT (#29)
    (Utilizador Info)

    Sim, gente estúpida ao ponto de não se ralar nada que uma empresa de serviços use máquinas de uma faculdade pública!! Porreiro!!

    Desde quando é que tem de ser uma empresa de serviços? Um dominio pode ser registado através de uma empresa e depois ser hospedado em qualquer máquina, incluindo numa instituição pública.

    O que deve importar é se a máquina está ou não a efectuar alguma coisa que esteja contra as normas internas da entidade (publica, assume-se) a que pertence, ou contra as normas da rede (necessáriamente pública, uma vez que é a RCTS que faz a ligação à UC) que lhe dá conectividade.

    Se para além da função apresentada a máquina estiver a prestar qualquer serviço a outras entidades, esses serviços devem também ser analisados à luz das regras descritas. E é só. Até ao momento não tenho informações que qualquer destas regras estejam a ser violadas, pelo que me parece que a tua afirmação carece de substância.

    JB

    Re: gente estúpida (Pontos:2)
    por BlueNote em 15-02-02 16:16 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    Se pensasses um pouco mais, verias que a tua pergunta contém a resposta. Os recursos públicos das faculdades não devem ser utilisados por iniciativas privadas, a não ser que no âmbito de contratos muito específicos. Mas não é um problema apenas jurídico. Os recursos públicos não devem ser utilizados em iniciativas políticas. É simples.
    Aonde estão as propostas? (Pontos:2)
    por Astrónomo em 13-02-02 15:32 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Pensei encontrar, nesse abaixo-assinado, alguma proposta, alguma ideia inovadora. Mas deparei apenas com alguns lugares-comuns e frases vagas. Surpreendeu-me mesmo que um manifesto tão pobre recebesse tanta atenção.

    Dizer que a educação está mal é fácil. Aliás, de um modo geral, dizer mal é fácil. Apresentar propostas credíveis para torná-la melhor é que é mais difícil.

    Desde que tenho memória, não houve um único ministro da educação em Portugal desde 1974 que não fosse contestado. Mais, do contacto que tenho com países estrangeiros, ainda me falta conhecer um país onde a população esteja satisfeita com o seu sistema de ensino!

    Não quero com isto dizer que as coisas estão bem em Portugal. Apenas lembrar que a educação é uma questão sensível onde as políticas governamentais são apenas um entre diversos factores que influem na nossa percepão do "estado da educação".

    Re:Aonde estão as propostas? (Pontos:1)
    por {C00L|Z3R0} em 13-02-02 18:31 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://www.coolzero.org
    Concordo plenamente com este comentário, em Portugal só sabem criticar, agora arranjar soluções é que está muito dificil, e alem disso eu não acho que a educação esteja tão má como dizem (eu frequento o 12º). Eu acho que o problema está mesmo em nós, portugueses, não fomos feitos para aprender com teoria...
    {C00L|Z3R0}@PTnet
    Re:Aonde estão as propostas? (Pontos:2)
    por xeon em 14-02-02 0:05 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://pthelp.org
    Anonimo Cobarde ? E a mandar POSTas de pescada ?
    Impressionante.

    --
    We're born naked, wet and hungry. Then things get worse.
    Re:Aonde estão as propostas? (Pontos:1)
    por {C00L|Z3R0} em 16-02-02 15:09 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://www.coolzero.org
    Ao menos assino os posts :\
    {C00L|Z3R0}@PTnet
    A educacao comeca em casa. (Pontos:2)
    por leitao em 13-02-02 15:50 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Eu sempre tive a impressao que o comeco de uma boa educacao comeca em casa.

    A raiz do problema actual parece-me ter mais a ver com a mentalidade geral existente no povo Portugues do que com a qualidade do ensino nos liceus e universidades. Claro que isto nao invalida a necessidade de um bom sistema de ensino (alias tem que comecar em algum lado), mas parece-me que seria mais produtivo liberalizar mais a sociedade portuguesa, desenvolver a economia + infrastructuras produtivas e reformular as instituicoes publicas -- o resto viria por acrescimo.

    Na minha opiniao incentivos 'a educacao per se nao e' a formula magica para maior desenvolvimento (muitos paises de leste tinham dos melhores sistemas de ensino e veja-se onde estao hoje) -- tem que ser apoiado por incentivos economicos e uma reforma geral dos factores produtivos da sociedade. Nao adiante alguem ter um alto nivel educativo se no final nao arranjar emprego. Na minha opiniao tambem devia haver uma maior ligacao entre o ensino e a industria -- mas em Portugal isso e' normalmente visto como um aproveitamento de recursos do "estado".

    My humble opinion.


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:A educacao comeca em casa. (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 13-02-02 16:21 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Ou seja, é como no Tropico (www.poptop.com): faz-se escolas e universidades, mas elas ficam vazias a não ser que se crie empregos que necessitem de educação básica ou universitária... e mais bem pagos do que os que não a requerem.

    O que se aprende com jogos de computador... :)

    "We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
    - A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964
    Re:A educacao comeca em casa. (Pontos:2)
    por leitao em 13-02-02 16:32 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    :-))

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Um manifesto vazio? (Pontos:1)
    por joaobranco em 14-02-02 15:50 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Será este um manifesto sem conteúdo? Li com atenção o manifesto, e devo dizer que concordo com tudo o que lá está escrito. No entanto, devo também dizer que não está lá uma única ideia nova, um único projecto, uma única tentativa de solução.

    Básicamente o manifesto pode resumir-se a isto: a educação é importante, mas funciona mal, e é cara para o que faz, as autoridades competentes devem fazer com que funcione melhor. Perfeitamente de acordo. Mas este tipo de frases pode-se construir substituindo educação por qualquer outro assunto de relevo (saúde, justiça, até politica partidária).

    E deve ser apontada a falta de qualquer tipo de proposta de soluções. Nem sequer uma ideia geral do caminho a seguir, presumivelmente porque tal poderia ser controverso, e nós queremos que isto seja um "grande designio nacional" (marca registada).

    Compare-se este manifesto com o manifesto para as finanças públicas assinado por 9 economistas de diferentes áreas politicas, e que está presente aqui. Ao contrário do manifesto da educação faz os diagnósticos da situação mas não se fica pela rama, vai até aos pormenores. Aponta soluções que podem ser implementadas e a sua implementação pode ser verificada. Pode-se gostar ou não das soluções propostas (eu não gosto de algumas, mas compreendo que possam ser necessárias). O que não se pode é ignorar que existem esses caminhos possíveis, e que terão vantagens e custos.

    Perante o manifesto sobre as finanças públicas, o da educação é um vazio manifesto.

    JB

    Consideracoes (Pontos:3, Interessante)
    por vd em 14-02-02 16:20 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Depois de ler http://dn.sapo.pt/noticia/noticia.asp?CodNoticia=27283&codEdicao=160&CodAreaNoticia=10 com o Titulo: "Ferro admite criar imposto para o ensino superior"

    Fiquei indignado!!!!

    Para combater, sabe-se la o que (talvez o despesismo) o candidato a primeiro ministro, quer colocar um imposto para os jovens licenciados que concluam os seus cursos!

    -ironia-
    Isto e' de facto maravilhoso, visto que todos os alunos nao pagam propinas!!! Logo um imposto destes vem, sem duvida, merecer todos os aplausos!
    -/ironia-

    Eu nao percebo.. Foi este a mesma personagem que durante 6 anos pertenceu 'a paixao do Guterres ?
    E agora vem com ideias sobre tudo e todos ?
    Durante 6 anos nao teve tempo para as colocar em pratica ?

    Enfim..

    "É evidente que não estamos totalmente satisfeitos com o actual modelo. Em Inglaterra, o Governo trabalhista está a discutir a criação de um imposto à posteriori para todos aqueles que se formarem, como forma de compensar o Estado pelo investimento que fez. São questões que não ponho de parte"

    Um investimento ?
    HEIM ????
    Nao pagamos nos propinas? Somos nos que investimos no nosso proprio estudo! E ainda temos de pagar mais por isso ?

    Sao barbaridades destas que passam despercebidas e daqui a mais 6 anos acordamos para a realidade...
    O pior e' que isto foi dito diante de um auditorio da JS...

    ----
    Ainda e respondendo acerca da geracao "rasca"..
    Recentemente fui assistir ao carnaval da minha cidade.
    Estavam a desfilar na rua os "palhacos" e esta' ao meu lado um garoto que nao tem mais de 12/13 anos e o divertimento dele era atirar baloes de agua e bisnagadas para as pessoas que estavam a desfilar!
    Depois de causar uma revolta nas pessoas que estavam ao pe' dele, virou-se para a mae, com toda a arrogancia possivel neste mundo a pedir-lhe mais baloes..
    Todos os olhares viravam-se para a mae da crianca na espectativa que ela terminasse o pesadelo da agua.
    Mas nao.. O rapaz insurgiu-se de tal forma violentamente para a mae, que ela, tornou-se num cordeiro e deixou-o fazer as vontades.
    Valeu o bom senso dos presentes que reclamaram que o rapaz se fosse embora.

    Se fosse meu filho, nao iria certamente incomodar as pessoas que estavam a desfilar, gratuitamente e alegremente, com qualquer tipo de agua, so' por ser carnaval.

    Agora.. A educacao e' formada em casa.. Se ai nao existe respeito onde ira' haver ?
    Eu sempre fui educado para ter respeito pelos mais velhos e os jovens de hoje em dia, parecem que nao tem os mesmos principios..

    Enfim..


    Cumprimentos,
    vd
    Re:Consideracoes (Pontos:1)
    por joaobranco em 14-02-02 17:38 GMT (#32)
    (Utilizador Info)

    "É evidente que não estamos totalmente satisfeitos com o actual modelo. Em Inglaterra, o Governo trabalhista está a discutir a criação de um imposto à posteriori para todos aqueles que se formarem, como forma de compensar o Estado pelo investimento que fez. São questões que não ponho de parte"

    Um investimento ?
    HEIM ????
    Nao pagamos nos propinas? Somos nos que investimos no nosso proprio estudo! E ainda temos de pagar mais por isso ?

    A menos que estejas a estudar numa instituição privada de ensino superior é muito pouco provável que as propinas que tu pagues cubram sequer 10% dos gastos pela instituição de ensino com a tua educação superior. Se estiveres a estudar numa privada, realmente não vejo justificação para o imposto referido (penso que o valor pago pelo estado para os alunos das privadas é bastante reduzido, limitando-se às contribuições sociais para um pequeno número de alunos).

    Agora a questão é qual deve ser o nível de comparticipação dos estudantes no pagamento do seu ensino, e qual deve ser o nível do estado (da sociedade em geral). É isto que deve ser posto, claramente, em cima da mesa. Quem deve pagar o quê. E o que é que se tem direito a receber em contrapartida do pagamento. Sem ignorar que existem custos para o estudante que não simplesmente as propinas, assim como existem custos para as instituições de ensino que não simplesmente os salários dos professores. E sem ignorar as vantagens que quer o aluno quer a sociedade em geral recebem da educação superior.

    E principalmente, uma discussão honesta, sem eufemismos ou desculpas de parte a parte, como "Não pagamos!Não pagamos!" ou "O dinheiro das propinas vai servir para melhorar a qualidade do ensino". Nenhuma das posições foi séria, quer da parte dos estudantes quer da parte dos governos.

    JB

    Re:Consideracoes (Pontos:2)
    por vd em 14-02-02 18:22 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://paradigma.co.pt
    Eu ainda possuo a ideia fundamentalista que o ensino e' um investimento e nao uma despesa, no sentido de fornecer know-how e competencias, bem como quadros técnicos a Portugal.

    Mas isso sou eu...

    No entanto e concordando que o ensino tem custos, nao posso reafirmar que os mesmos estao a ser mal empregues.
    Sendo que a fatia do bolo que o ensino recebe do OE, nao chega sequer para pagar a professoes, e' normal depois que se sinta nos alunos e condicoes tecnicas e humanas, os maus investimentos ou falta deles.

    No entanto e' no minimo ridiculo o imposto.
    Penso que as propinas deveriam de ser essencialmente para condicoes para os alunos e nao para pagar o suporte humano para os mesmos.
    Sendo esse suporte requerido ao Governo para o custear.


    Cumprimentos,
    vd
    achega (Pontos:3, Interessante)
    por André Simões em 14-02-02 18:20 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Antes de mais, aviso que estou a escrever offline e tendo lido apenas na diagonal os posts, pedindo por isso desculpa caso venha a repetir ideias.

    Ainda não li o manifesto, pretendo fazê-lo já de seguida, mas de qualquer forma o que tenho a dizer dispensa a leitura do mesmo. Curiosamente, no entanto, este tipo de manifesto só costuma surgir em altura de eleições, o que é no mínimo suspeito. Ainda assim, acho que vem em boa hora, numa altura em que a educação em Portugal anda de facto pelas ruas da amargura.

    Há, no entanto, que ter em conta alguns factos.
    1. O problema não é novo, e nem sequer é da responsabilidade exclusiva do actual governo demissionário; as responsabilidades que este tem na situação devem-se quase exclusivamente ao facto de não ter posto cobro às incríveis reformas cavaquistas, e de ter seguido exactamente a mesma política de facilitismo e rebaldaria da educação cavaquista. Mais, importa lembrar aos mais esquecidos (ou mais novos) que a pasta da educação esteve ininterruptamente nas mãos do PSD desde finais dos anos 70 até 1995 (governos da AD, Bloco Central e maiorias do Cavaco). Cuidado, portanto, nas acusações ao actual governo, que tem realmente muitas culpas, mas 6 anos em comparação com quase 20 é muito pouco. A tragédia da educação em Portugal começou há já muito, muito tempo, e quer o PS quer o PSD têm culpas no cartório.
    2. Um país onde um aluno transita de ano com negativas a tudo não pode realmente chegar longe. Por incrível que possa parecer, esta norma cavaquista ainda estava em vigor em 1995, e duvido que o actual governo tenha acabado com ela. Em 1995 era eu professor do 3º ciclo, e assisti à passagem de um aluno meu que tinha negativa a tudo (até a educação física...). Sei, portanto, do que estou a falar.
    3. Um país onde alunos de uma das faculdade de letras mais prestigiadas do mundo (não por muito mais tempo), futuros (e actuais) professores de português dão erros que no meu tempo (só tenho 30 anos, não foi assim há tanto) dariam direito a chumbo na 4ª classe não pode ambicionar a sair da cauda da Europa tão cedo.
    4. Um país onde jornalistas de uma estação de televisão dizem enormidades como "muitas pessoas vieram de todo o país para verem a barragem do Alqueva, fazendo milhares de quilómetros" (só se foram dar a volta por Berlim...) ou onde um jornal de referência diz que "Três quartos da população vive ..." não pode sair da mediocridade.

    O problema não é exclusivamente português. A diferença está na forma como se ataca o problema. Lembro-me de no início dos anos 90 sair um dos primeiros estudos sobre iliteracia (incapacidade de entender o que se lê), onde Portugal aparecia escandalosamente atrás de países como Costa do Marfim e Burkina Faso. Qual foi a atitude do então governo PSD, que tanto se escandaliza agora, qual virgem ofendida? Escondeu os resultados do grande público eu tive acesso através da faculdade) e assobiou para o lado. Há pouco tempo surgiu novo estudo sobre o mesmo problema. Os resultados foram idênticos, embora desta vez tenham vindo a público, mas a atitude do governo foi a mesma, assobiou para o lado e não se passa nada. Em Espanha e na Alemanha a atitude foi diferente, e os maus resultados (ainda assim muito superiores aos nossos) motivaram autênticas revoluções nas respectivas estruturas educativas. Cá não, assobia-se para o lado, seja qual for a cor do governo. E as consequências de muitos anos de rebaldaria notam-se em coisas tão inócuas como a taxa de erros ortográficos por linha que se vêem, por exemplo, nos posts aqui do Gildot. E não aceito a estafada desculpa da "pressa". Primeiro porque a pressa justifica 1 ou 2 erros por post (quem não os dá, até eu), mas não justifica 5 erros por linha e frases incompreensíveis. Segundo, porque basta dar uma olhadela a páginas espanholas do mesmo género (veja-se o barrapunto) para notar que os espanhóis, que têm uma língua com tantos ou mais acentos que a nossa, escrevem de modo quase irrepreensível. Será que são menos apressados?

    Mas o grau de educação de um país não se mede apenas pelas más notas ou pela (incrível) quantidade de erros que se dá ao escrever. Mede-se também pelo comportamento cívico dos seus cidadãos. E um país onde uma grande parte das pessoas, interrogadas sobre o flagelo da economia paralela, que nos põe ao nível de uma qualquer república das bananas, afirma que não se importa de não exigir recibo nas suas compras "para não estragar a vida aos outros" não pode sequer ambicionar a um dia fazer parte integrante da Europa civilizada.

    Não me querendo alongar mais, queria relembrar que é muito fácil dizer que está tudo mal, mais fácil ainda arranjar culpados "à pressão". Mas importa não ter a memória curta, e relembrar que no actual panorama político português não deve haver nenhum partido sem culpas mais ou menos graves na actual situação.


    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)

    Re:urge consceiencializar (Pontos:2)
    por Gamito em 13-02-02 22:53 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://gamito.freezope.org/
    Obviamente foi um mistype.
    Não tens mais nada para trazer à discussão ?

    Mário Gamito

     

     

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