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Taxas pela utilização do multibanco? Perdão?
Contribuído por scorpio em 01-11-01 22:31
do departamento incha-pacheco!
Verdinhas André Simões escreve "Ao contrário do que tem sido divulgado pelos banqueiros portugueses, a cobrança de taxas pela utilização do Multibanco na Europa não é de todo generalizada. Nem pouco mais ou menos.
O suplemento de economia do Público desta semana revela que as coisas não são bem como os nossos adorados banqueiros nos quiseram fazer crer. Se não vejamos.
A Alemanha é, segundo o Público, o único país onde se verifica uma situação parecida com a que alguns banqueiros querem ver implementada em Portugal. Ainda assim, o cliente só paga taxa se usar o cartão num terminal de outro banco que não o seu..... "
Em Espanha, onde há duas redes, só se paga taxa se se usar o multibanco numa rede concorrente. Convém acrescentar que uma pessoa quando pede um cartão em Espanha opta logo por uma das duas redes, e cada rede tem um número determinado de bancos aderentes e terminais ATM diferentes, uma situação bastante diferente da nossa.
Em França não há taxas para ninguém, apenas uma anuidade, tal como cá, aliás.
Na Bélgica, além de não se saber o que raio é isso de taxas, os bancos ainda dão a cada cliente um porta-moedas multibanco de borla.
Portanto, os senhores banqueiros que andaram a dizer que por essa Europa fora era normal pagar-se taxas pela utilização do multibanco estavam a enganar deliberadamente os consumidores, preparando terreno para a possível implementação de uma taxa injusta e única na Europa.
Texto completo aqui.

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Referências
  • aqui
  • André Simões
  • suplemento de economia
  • Público
  • Mais acerca Verdinhas
  • Também por scorpio
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Economia de mercado (Pontos:2, Interessante)
    por joao em 01-11-01 23:03 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Esta questão é muito divertida, e o argumento "lá fora também é assim", ainda mais. A primeira coisa que temos que ter em conta é que vivemos em economia de mercado. Numa economia de mercado, os bancos existem para ter lucro. Argumentos do género "os bancos já têm lucro com as anualidades" não colam. Os bancos existem para ter muito lucro, quando mais melhor para eles. O argumento "lá fora é assim" ou "vai contra as normas da União Europeia" ou "lá fora eles deitam-se a afogar" só revelam a nossa tendência para o provincianismo.

    O que é que interessa?

    Duas coisas:

    • Os bancos formaram um Cartel para impôr esta medida? Se formaram, isso é ilegal e o estado deve intervir. Se não formaram, a concorrência encarregar-se-á de colocar os preços no sítio certo.
    • Se apesar de vivermos numa economia de mercado, o público continuar a achar que os bancos não devem ter lucro, há várias saídas: a) boicote aos bancos; b) nacionalização da banca e o retorno ao socialismo puro e duro; c) criação de bancos alternativos; d) criação de um sistema de multibanco alternativo.


    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Economia de mercado (Pontos:0, Esclarecedor)
    por Anonimo Cobarde em 02-11-01 1:56 GMT (#3)
    Se calhar acreditas que os bancos têm prejuizo com o multibanco?
    • A anuidade cobre sim as despezas como o exemplo dos outros bancos mundo a fora já demonstra.
    • A anuidade não é a única fonte de receita dos cartões. Os estabelecimentos onde utilizas o cartão pagam um taxa por cada compra efetuada.
    • A informatização da banca reduz os custos e não o contrário.
    Numa economia de mercado em que não se estabelecem regras mínimas e o que conta é apenas reduzir custos, aumentar receitas e pagar poucos impostos, só aumenta o fosso entre os poucos que têm muito e os muitos que vivem na miséria. Depois estas tu a achar que a violência não para de crescer e que a justiça devia ser mais rigorosa, com os pobres é claro.
    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por joao em 02-11-01 2:12 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Se calhar acreditas que os bancos têm prejuizo com o multibanco?

    Eu não acredito em nada. Eu espero que eles tenham muito lucro. O propósito dos bancos é ter lucro. O propósito da oikos é que é fazer caridade.

    Numa economia de mercado em que não se estabelecem regras mínimas e o que conta é apenas reduzir custos, aumentar receitas e pagar poucos impostos, só aumenta o fosso entre os poucos que têm muito e os muitos que vivem na miséria. Depois estas tu a achar que a violência não para de crescer e que a justiça devia ser mais rigorosa, com os pobres é claro.

    A economia de mercado é uma economia em que os agentes visam o lucro. Estás também a supor que a violencia devido à pobreza está a aumentar. Nem é certo que esteja a aumentar, nem é certo que esteja a aumentar por causa da pobreza. Até porque a pobreza está a diminuir em todo o mundo. Para além disso, a pobreza não é uma justificação moral para a violência.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Pobreza (Pontos:1)
    por k em 02-11-01 9:12 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    Para além disso, a pobreza não é uma justificação moral para a violência.

    Quero-te ver com fome e a ter a mesma opinião.
    Nunca passei por isso por isso não posso opinar com 100% de certeza, mas ou a pessoa que tem fome tem bases morais muito bem construídas ou então passa-se completamente por ver um banqueiro a passear no seu iate caríssimo que obteve por meios moralmente desonestos (e se calhar até legalmente)!
    --
    k

    Re:Pobreza (Pontos:2)
    por joao em 02-11-01 12:37 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Porque é que dizes que o iate foi obtido por meios moralmente desonestos?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Pobreza (Pontos:2)
    por buffer em 02-11-01 21:49 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://xpto dot org
    Porque tá com fome e não pensa com clareza.
    or something.

    -- what was my problem with man You ask? No.. I ask you what was man's problem with me..
    Re:Pobreza (Pontos:1)
    por k em 04-11-01 18:43 GMT (#47)
    (Utilizador Info)
    Porque os bancos são uns belos de uns sacanas (uns mais do que outros). Ora estão-nos sempre a chatear para contraírmos um empréstimo pessoal (que são uma bela porcaria para a economia) para comprar uma bugiganga inútil qualquer, ora nos estão a omitir (dificultar o conhecimento, whatever) certas taxas e comissões, ora nos estão a tentar vender gato por lebre de outra forma qualquer.

    É negócio, é certo, mas escusava de ser (ou parecer) tão mesquinho e ganancioso.
    --
    k

    Re:Pobreza (Pontos:2)
    por buffer em 02-11-01 22:02 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://xpto dot org
    ( muito ( mesmo muito ) offtopic )
      Nunca passei por isso por isso não posso opinar com 100% de certeza, mas ou a pessoa que tem fome tem bases morais muito bem construídas ou então passa-se completamente por ver um banqueiro a passear no seu iate caríssimo que obteve por meios moralmente desonestos (e se calhar até legalmente)!
    A pessoa pode ter fome, até pode não ter culpa nenhuma por ter fome, mas.. isso não justifica QUALQUER acto de violência. Nem actos ilegais.

    Senão é assim.. vejo passar o tal banqueiro com o iate adquirido com dinheiro ganho com metodos moralmente desonestos e penso "Oh, aquele gajo ganhou dinheiro com as casas das pessoas que despejou porque não pagaram as mensalidades. Porque é que eu não o hei-de fazer também ? Vou já cometer o acto ilegal xpto e depois se for apanhado digo que o fiz porque passou o banqueiro rico que comprou o iate com metodos moralmente desonestos."

    O que estou a tentar dizer é que o crime/ilegalidade ( moral ou não ) de uns não justifica o crime dos outros. Senão temos todos "desculpa" para fazer uma cena marada. Ou conheces alguem que NUNCA tenha feito NADA ilegal, ou, pelo menos, moralmente desonesto ?

    Mas, não, não tou a dizer que quando se apanha um muido a roubar 2 bananas e uma laranja ( ou duas laranjas e uma banana ), porque tava com fome, na mercearia do bairro, ou no supermercado mais próximo, se deve bater ao puto, e meter o gajo num reformatorio a partir pedra. Não, não concordo com isso.
    É preciso é ir atrás das causas da fome desse muido, e acabar com elas.

    Agora, um gajo dar uma tareia a outro no meio da rua, "porque tá com fome" .. oh well, acho que é para isso que há prisões. Mas, também aqui, é ir atrás das causas..

    -- what was my problem with man You ask? No.. I ask you what was man's problem with me..
    Re:Pobreza (Pontos:1)
    por k em 04-11-01 18:47 GMT (#48)
    (Utilizador Info)
    Antes de mais a opinião que tens de que há que ir atrás das causas é meio caminho andado para o sucesso.

    É claro que uma pessoa ter fome (ou outra necessidade primária qualquer) não justifica qualquer tipo de violência. Aliás, nada justifica violência. Mas lá que ela existe existe e basta ires a um bairo social qualquer ver a criminalidade que por lá acontece... :(
    --
    k

    Re:Economia de mercado (Pontos:2, Interessante)
    por joaobranco em 02-11-01 2:01 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Na realidade as coisas não são assim tão simples.

    O ver o que acontece lá fora pode ser entendido como provincianismo, mas a constatação de que o que se passa noutros países não é aquilo que tinha sido afirmado pelos bancos proponentes da medida como justificação, permite pelo menos o levantar do veu em relação a alguma publicidade enganosa.

    Eu concordo que a questão do cartel é a mais preocupante. É uma distorção do mercado, contra a qual o público em geral não teria mecanismos para intervir. No entanto deve ser dito que uma razão pela qual não existem taxas em outros países é justamente porque movimentações de cidadãos levaram os governos a intervir. Essa intervenção obviamente distorce também o mercado, mas pode também ver-se como simplesmente um "custo de fazer negócio", que os bancos podem (e vão) repercurtir nos seus utilizadores por outros meios (por exemplo pelos aumentos de anuidades). Logo os bancos não deixam de ter maneira de ter lucro, simplesmente não podem ligar directamente o seu lucro à utilização de determinados serviços.

    Uma eventual medida contra taxas por utilização pode ser justificada por razões de equiedade social (acesso de todos os cidadãos a serviços em igualdade de circunstancias) e (como o governo gosta de apregoar) uma medida para incentivar a "sociedade da informação". Deve ser dito que uma das muito poucas áreas em que a SI Portuguesa está avançada em relação às outras é justamente na área dos MBs (que depois foi instrumental na outra "novidade" portuguesa, os cartões de telemóveis pré-pagos). A existencia de uma rede unica sem taxas de utilização foi de importancia vital para isto. A imposição de taxas pode ter efeitos preversos no sistema.

    Posto isto, devo dizer que não me oponho a taxas por utilização do MB. No entanto opor-me-ia a que estas fossem escondidas, ou sujeitas a acordo prévio entre os bancos. Se for uma escolha individual de cada banco, é com eles, depois de alterarem os contratos de serviço que teem com os seus clientes (que neste momento não o prevêem). No entanto tenho duvidas que num mercado tão concentrado como o bancário (com 4 grupos a terem mais de 90% do mercado) a concorrencia vá de facto "colocar os preços no sítio certo".

    JB

    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por joao em 02-11-01 2:21 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com

    O ver o que acontece lá fora pode ser entendido como provincianismo, mas a constatação de que o que se passa noutros países não é aquilo que tinha sido afirmado pelos bancos proponentes da medida como justificação, permite pelo menos o levantar do veu em relação a alguma publicidade enganosa.

    O problema é que, quando a questão foi colocada pelos bancos, o argumento do "lá fora também é assim" foi levado a sério. Esse argumento nunca devia ter sido levado a sério, já que se trata de uma óbvia falácia. Se lá fora fosse assim, isso não prova nada, já que lá fora poderiam estar errados. Esse é que é o verdadeiro sinal do nosso provincianismo e foi iniciado pelos bancos.

    Quando à questão de só existirem 4 grupos, ela não é muito relevante. Se existem 4 grupos e não há concorrência, o cliente ou paga nas taxas de juro ou paga na taxa do multibanco. Se os bancos não entrarem em concorrência no cartão multibanco, porque haveriam deconcorrer em termos de taxas de juro? Para além disso, um dos grupos bancários é público.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Economia de mercado (Pontos:1)
    por joaobranco em 02-11-01 3:03 GMT (#11)
    (Utilizador Info)

    Quando à questão de só existirem 4 grupos, ela não é muito relevante. Se existem 4 grupos e não há concorrência, o cliente ou paga nas taxas de juro ou paga na taxa do multibanco. Se os bancos não entrarem em concorrência no cartão multibanco, porque haveriam deconcorrer em termos de taxas de juro? Para além disso, um dos grupos bancários é público.


    Não é bem assim. Claro que os bancos não concorrem perfeitamente em termos de taxa de juro (os spreads em Portugal ainda são exagerados em relação aos existentes no estrangeiro) mas a concorrencia potencial de bancos estrangeiros é patente (o que os impede de subir demasiado as taxas de juro de emprestimo e baixar demasiado as taxas de remuneração). Isto é visivel até porque o custo de implantação de um banco estrangeiro (nomeadamente através do telefone ou da Internet) é relativamente pequeno.


    No entanto em relação à rede de ATMs o custo de implantação de competidores é muito superior. A banca sabe (através de experiencias falhadas como a NovaRede ou a chave24) que não é possivel competir com a SIBS/MB. Mas, e isto é importante a SIBS não é uma empresa completamente independente, a SIBS são justamente os bancos Portugueses. Assim, é uma fonte potencial de lucros com poucos problemas de concorrencia.

    JB

    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por grumbler em 02-11-01 9:44 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    o público continuar a achar que os bancos não devem ter lucro

    A questão aqui não é se os bancos devem ou não ter lucro. Vivendo numa economia capitalista, seria no minimo ridiculo pensar que os bancos são entidades de solidariedade social, e que estão a prestar o serviço porque gostam muito de nós. No entanto, que eu me recorde, o negócio dos bancos é a venda do dinheiro, dinheiro esse que é conseguido por convencer o maior número de clientes a manterem o seu dinheiro no seu cofre. Ora se eu tiver que pagar uma percentagem do meu dinheiro só pelo facto de o poder movimentar, então as vantagens que tenho de manter o meu dinheiro no banco diminuem radicalmente. Do meu ponto de vista, serviços base como o Multibanco são essenciais para convencer os clientes a manterem o seu dinheiro num banco, e garantidamente a partir da altura que um banco me começar a cobrar taxas pela utilização de um serviços essenciais como o levantamento de dinheiro no Multibanco, é nessa altura que eu encerro a minha conta nesse banco.

    O argumento do lucro é no minimo falacioso, porque a grande maioria das operações que se podem executar no Multibanco á excepção de levantamentos e consultas de saldos já são taxadas! As transferencias de dinheiro entre contas em diversos bancos já são taxadas,bem como os pagamentos de serviços os quais são taxados directamente aos vendedores (salvoerro na ordem de 2% ou algo do género).

    Embora não seja grande fã da revista Exame, a desta semana meteu o dedo na ferida, ao apontar que os bancos se deparam com problemas de solvência devido a apostas complicadas na internacionalização e na Internet (que segundo a mesma revista gereu custos extremamente elevados) e os bancos querem passar o ónus desses encargos para os consumidores finais, taxando um meio de transação que se lhes apresenta como extremamente apetitoso (não tenho aqui presentes os números das transações mensais, mas como podem imaginas são extramente elevados)

    --
    What, Me Worry?

    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por joao em 02-11-01 12:43 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    No entanto, que eu me recorde, o negócio dos bancos é a venda do dinheiro,

    Porque é que os bancos não se podem dedicar a outras actividades?

    No entanto, que eu me recorde, o negócio dos bancos é a venda do dinheiro, dinheiro esse que é conseguido por convencer o maior número de clientes a manterem o seu dinheiro no seu cofre. Ora se eu tiver que pagar uma percentagem do meu dinheiro só pelo facto de o poder movimentar, então as vantagens que tenho de manter o meu dinheiro no banco diminuem radicalmente. Do meu ponto de vista, serviços base como o Multibanco são essenciais para convencer os clientes a manterem o seu dinheiro num banco, e garantidamente a partir da altura que um banco me começar a cobrar taxas pela utilização de um serviços essenciais como o levantamento de dinheiro no Multibanco, é nessa altura que eu encerro a minha conta nesse banco.

    Se tiveres razão, é do próprio interesse dos bancos não taxar, e como é evidente, se assim for eles não vão taxar nada. Problema resolvido, mas será que estás certo?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por grumbler em 03-11-01 9:30 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Porque é que os bancos não se podem dedicar a outras actividades?

    Porque então deixavam de ser bancos e passavam a ser outra coisa que não um banco. Um banco por definição compra e vende dinheiro (podemos chamar-lhe empréstimo, depósito, o que quisermos, mas é essa a sua actividade). Mas não tomes a minha palavra como certa :-).. Vamos ver no dicionário:
    (Com.),
    estabelecimento ou empresa particular ou estatal, constituído por acções, cuja actividade consiste em fazer empréstimos e receber depósitos, efectuar pagamentos e cobranças por conta alheia, comprar e vender dinheiro e outros valores que o representem, transaccionar títulos de crédito, etc.;

    Estamos esclarecidos quanto a isso? Quanto muito pode-se argumentar que um banco aplica o dinheiro que "comprou" aos seus clientes no melhor interesse dos mesmos em diversos negócios, tendo em vista o aumento do valor do dinheiro que "comprou" a esses clientes, usando esse aumento de rentabilidade como forma a convencer mais clientes a lhe "venderem" o seu dinheiro de forma a que o banco disponha de uma quantidade superior de dinheiro para "vender" a outros de forma a aumentar a sua rentabilidade. É daqui que sempre surgiram os lucros dos bancos, e não de taxas como agora querem impor. Esta imposição de taxas é o mesmo que eu ir adquirir um bem e ainda por cima ter que pagar uma taxa extra só para ter o "direito" de poder adquirir esse mesmo bem. O argumento dos custos de manutenção da rede é no minimo ridiculo pois além de já pagarmos uma anuidade (mais sobre isso adiante), os bancos já cobram uma taxa aos comerciantes pelas transações executadas.

    Quanto á anuidade, a mesma foi introduzida de uma maneira no minimo baixo (quase fraudulenta), em que os bancos removeram de circulação os cartões MB normais tendo substituido os mesmos pelos Visa Electron (cujo valor acrescentado é no minimo discutivel, e ao contrário do anunciado só funcionam como Visa no estrangeiro em parte dos casos), sendo actualmente praticamente impossivel obter um cartão apenas Multibanco (sim, já tentei, e apesar de ter indicado explicitamente que queria um MB e não um Visa Electron, de ter sido assinalado explicitamente esse desejo, e de o mesmo ter sido comunicado por diversas vezes, o banco enviou-me na mesma o Visa Electron).

    Se tiveres razão, é do próprio interesse dos bancos não taxar, e como é evidente, se assim for eles não vão taxar nada. Problema resolvido, mas será que estás certo?

    A questão aqui é como já foi discutida, os bancos muito provavelmente irem actuar de uma maneira concertada, e todos introduzirem as taxas, e sem termos possibilidade de trocar de banco. Claro que eu recuso-me depois a usar MB, mas devo ser dos poucos a fazer o mesmo. Enfim, quem deveria intervir (o estado) vai ficar de braços cruzados como é normal, e as taxas muito provavelmente irão ser introduzidas, porque como já disse os bancos precisam que alguem pague os gastos da internacionalização e da aposta na Internet.. como é obvio, esses custos irão ser passados á boa maneira portuguesa para os clientes.

    --
    What, Me Worry?

    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por joao em 03-11-01 9:52 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não percebi a tua argumentação a favor da ideia de que os bancos só podem comprar e vender dinheiro. É um argumento circular. Algo como: os bancos dantes só faziam isso, agora têm que continuar a fazer isso. Não me dás nenhuma razão para que os bancos não vendam frutas e verduras se lhes apetecer. A meu ver, parece-me desejável que os agentes económicos procurem diversificar as suas actividades se essa for a opção mais racional para eles. O que acho que não estás a ver, é que estes serviços como os cartões, são serviços que as pessoas valorizam. Mesmo que os bancos cobrem taxas de multibanco, mesmo que essas taxas sejam altas, as pessoas vão continuar a pôr dinheiro no banco. Aliás, as pessoas põem o dinheiro no banco mesmo quando a taxa de juro é zero ou negativa. As pessoas aceitam ter o dinheiro no banco, mesmo quando o banco cobra taxas pelas contas. Porquê? porque é conveniente. Facilita a vida. Porque é melhor que ter o dinheiro debaixo do colchão. A relação entre os bancos e os clientes é uma relação perfeitamente comercial. Agora, o que tu queres é que os bancos prestem um serviço público. Os bancos não têm vocação para serviço público, quem tem é o estado.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por grumbler em 04-11-01 9:45 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    Não percebi a tua argumentação a favor da ideia de que os bancos só podem comprar e vender dinheiro.Não me dás nenhuma razão para que os bancos não vendam frutas e verduras se lhes apetecer.

    Que eu saiba, estamos num estado em que a actividade económica e finânceira ainda é regulada pelo estado, e que para quem quer exercer a actividade bancária precisa de estar devidamente autorizado pelo estado português e supervisionada pelo Banco de Portugal. Alias, como se pode ler no próprio site do Banco de Portugal:
    Para garantir a estabilidade e a solidez do sistema financeiro, de modo a assegurar a eficiência do seu funcionamento, a segurança dos depósitos e dos depositantes e a protecção dos consumidores de serviços financeiros, ao Banco de Portugal foi cometida a função de exercer a supervisão das instituições de crédito e das sociedades financeiras.
    O domínio das instituições cuja supervisão compete ao Banco de Portugal é vasto e variado. Abrange, em primeiro lugar, as instituições de crédito (cuja actividade consiste em receber depósitos ou outros fundos reembolsáveis do público, mediante a concessão de crédito, com o objectivo de os aplicarem por conta própria): ou seja, os bancos, as caixas económicas, as caixas de crédito agrícola mútuo e a respectiva Caixa Central, as sociedades de investimento, as sociedades de locação financeira, as sociedades de factoring e as sociedades financeiras para aquisições a crédito.

    Nao me parece que poderia ser mais claro relativamente a actividade que um banco pode desenvolver. A menos claro que estejas a dizer que se altere a lei, mas isso ja e outra conversa. Nao e portanto uma questao de ser assim porque sempre foi, mas sim porque e essa a definiçao de Banco. Se um banco quiser ter como a sua actividade principal vender laranjas, entao deixa de ser um banco e passa a ser um vendedor de laranjas, e muito provavelmente deixa de estar autorizado a ser um agente financeiro, porque o acto de compra e venda de dinheiro esta limitado aos agentes financeiros.

    Agora, o que tu queres é que os bancos prestem um serviço público. Os bancos não têm vocação para serviço público, quem tem é o estado.

    Claro que nao, nem nunca defendi isso. Um banco e uma empresa privada, e o seu objectivo final e o lucro. No entanto a nao existencia de regulamentaçao estatal (como tu pareces defender) dessa mesma actividade, leva a coisas como o descalabro dos Savings & Loans nos EUA aqui ha uns anos atras, que tiveram impacto na economia norte-americana. E claro que podes apresentar sempre o velho argumento neo-liberal de que os Estados Unidos sao um pais em que o estado e demasiado intervencionista, e que o que aconteceu com as S&L nao ocorreria numa verdadeira economia de mercado, na terra do leite e do mel, o paraiso sobre a terra, yadayadayada.. mas por estranho que pareça, a maioria das empresas americanas so querem uma verdadeira economia de mercado quando lhes convem.. e ver as empresas de aviaçao agora a exigir que seja o estado a resolver o problema da sua crise economica actual..

    Sendo nos um pais em que o estado intervem na economia e no mercado como agente regulador, essa mesma intervençao entre outras coisas serve para a protecçao do consumidor contra praticas de cartel como a que os bancos querem fazer de impor taxas artificiais (sim,sim, o BPI e outros bancos disseram que nao senhor, nao queriam taxas, mas isto foi depois da reacçao do publico) num serviço apenas porque precisam de tapar buracos orçamentais criados por mas manobras financeiras.

    --
    What, Me Worry?

    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por joao em 04-11-01 12:56 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Interessante que tu recorres à página do banco de Portugal para provar que a actividade dos bancos é comprar e vender dinheiro. Nada do que citas impede os bancos de comprar e vender frutas e legumes. Na realidade, e na prática, as actividades bancárias são extremamente variadas sem que o Banco de Portugal intervenha. Por exemplo: venda de seguros, serviços de pagamento de água e luz, serviços vários relacionados com a concessão de crédito e venda de acções e obrigações. Para alem disso, os bancos cobram pelos cartões multibanco, por cartões de crédito vários, por teres lá o dinheiro parado, e alguns bancos até chegaram a cobrar por enviarem cartas aos clientes. As caixas multibanco até servem para vender bilhetes para concertos pelo que não falta muito para as frutas e legumes. Se tudo isto são actividades proibidas aos bancos, onde é que está o Banco de Portugal a regular?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por grumbler em 05-11-01 9:43 GMT (#49)
    (Utilizador Info)
    Por exemplo: venda de seguros, serviços de pagamento de água e luz, serviços vários relacionados com a concessão de crédito e venda de acções e obrigações.

    Concessão de créditos, bem como venda de acções e obrigações podem ser facilmente equacionados na compra e venda de dinheiro.

    Quanto á venda de seguros, que me recorde o Banco não vende directamente seguros. O que faz isso sim, é prestar um aconselhamento na altura da contratação de um crédito bancário, e depois facilitar a contratação desse mesmo seguro, que obviamente pertence a uma seguradora do grupo. Não é o banco per se que me está vender o seguro. Serviços de pagamento, que me recorde não é feito no balcão, mas sim através das caixas multibanco ou por transferencia bancária. De qualquer das formas, para todos os efeitos o que o banco está a fazer neste caso é a mediar uma transação financeira entre a minha conta e a conta da outra entidade, cobrando uma taxa (sim, aqui é cobrada uma taxa) á entidade beneficiária. De qualquer das formas escapa-me a razão porque estás tão obcecado com o facto dos bancos não se poderem limitar a comprar e vender dinheiro. Aliás, se eles não se pudessem limitar só a isso, não existiriam n empresas do mesmo grupo ou nas quais os bancos detêm posições importantes, empresas essas que se dedicam a outras actividades.

    cobrar por cartões multibanco

    As anuidades são cobradas pelos Visa Electron (essa inutilidade total) e não pelos cartões Multibanco, que pelo que sei continuam a ser gratuitos.. embora seja virtualmente impossivel conseguir um cartão multibanco.

    --
    What, Me Worry?

    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por joao em 05-11-01 11:39 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    De qualquer das formas escapa-me a razão porque estás tão obcecado com o facto dos bancos não se poderem limitar a comprar e vender dinheiro.

    Porque tu usaste isso como argumento 3 ou 4 mensagens mais acima.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por grumbler em 05-11-01 13:17 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    Porque tu usaste isso como argumento 3 ou 4 mensagens mais acima

    O que eu disse é que o negócio dos bancos é a compra e venda de dinheiro. E até prova em contrário, ou alterações na regulamentação do mesmo, é esse de facto o seu (bastante lucrativo) negócio. Dizer que os bancos se podem dedicar á compra e venda e laranjas é no minimo falacioso, porque se eles deixarem de ter como negócio a compra e a venda de dinheiro para passarem a comprar e vender laranjas deixam de ser um entidade financeira para passarem a ser uma entidade comercial, regulada por regras diferentes.

    --
    What, Me Worry?

    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por joao em 05-11-01 14:18 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    E porque é que uma mesma entidade não pode dedicar-se a uma actividade comercial e a uma actividade financeira? Acho que estás a virar as coisas ao contrário. A regulação existe para regular actividades despois de elas existirem. Os negócios não podem deixar de entrar em novos ramos só porque não há regulamentação. Isso é um entrave ao progresso. Parece-me óbvio que os bancos não podem continuar indefinidamente com a actividade de comprar e vender dinheiro como única fonte de receitas. A sociedade avança em novas direcções e a banca está na posição de fornecer os novos serviços que são necesário. Colocar barreiras a essa evolução só vai servir para atrasar o desenvolvimento do país. Progresso faz-se com flexibilidade. Depois as pessoas queixam-se que Portugal está na cauda da Europa. Claro que está. Somos conservadores.

    ----
    joao
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    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por MavicX em 02-11-01 19:53 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Bem és mesmo um gajo de Direita.

    Mas esqueces-te de uma coisa a "economia de mercado" defendida por Adam Smith e por ti não resulta nem é perfeita. Cria distorções graves em termos de equidade e de divisão da riqueza.

    Breve resumo histórico:

    Adam Smith escreveu "A riqueza das nações" no sec XVIII fundando assim o liberalismo economico. Os Governos aderiram á nova corrente do liberalismo economico. Os patrões das fabricas pagavam o que queriam ,com a livre concorrencia e as politicas concertadas informalmente pelos patrões deixavam o salario ao nivel de substitencia, não havia sindicatos nem o governo intervinha. No seculo XIX apareceu o comunismo para ver se punha fim á exploração das pessoas (mas deu no que deu)

    No inicio do século XX após a grande depressão apareceu um homem chamado John Maynard Keynes que atraves do livro "Teoria Geral do emprego do juro e do dinheiro" em 1936 veio por fim a este estado de coisas. O que ele dizia era simples que existiam inferfeições e desiquilibrios na economia liberal e que tinha de haver uma regulação e intervenção na economia de mercado por parte do Estado para repor o equilibrio. Assim desde a segunda guerra mundial até hoje nunca mais houve grandes depressões e o crescimento tem sido rápido e constante (tirando algumas exepcções).

    Lições a tirar: ainda hoje existem Neo-liberais que queriam que Keynes e outros iguais nunca tivessem nascido e que deixassem as coisas andar a seu belo proveito para continuarem a explorar ao maximo e obterem lucros por todos os meios possiveis.

    Felizmente nem todos tem as tuas ideias.
    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por joao em 02-11-01 20:26 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Bem és mesmo um gajo de Direita.

    Pelo que está escrito acima não podes nunca tirar essa conclusão. O que está escrito acima resume-se no seguinte: alguns argumentos nesta discussão são maus Exemplos: o argumento lá fora é assim e os bancos já têm lucro. Tu não mostraste que estes argumentos são bons. Se apontar os maus argumentos é ser de direita, então eu sou de direita.

    Felizmente nem todos tem as tuas ideias.

    O que é uma pena. Se as pessoas procurassem usar bons argumentos todos teriamos muito a ganhar. Não ter as minhas ideias significa achar que: a) devemos fazer sempre o mesmo que se faz no resto da Europa sem pestanejar; b) devemos achar estranho que as empresas tenham lucro, apesar de vivermos numa economia de mercado. Lamentavelmente, algumas pessoas estão dispostas a concordar com maus argumentos desde que eles confirmem os seus preconceitos.

    Já agora, a história da economia acaba no Keynes?

    ----
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    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por MavicX em 02-11-01 22:31 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Hummm os meus argumentos são a história e as lições que se tiram dela.

    "Já agora, a história da economia acaba no Keynes?"

    yap mais ou menos.

    Temos a escola de Chicago (quase tudo republicanos) e outros Neo-liberais que agarram nas cenas de keynes e tentam modificar ao seu gosto.

    Temos os Neo-Marxistas que andam nas manifs anti globalização.

    E no meio temos a corrente principal a keynesiana ou neo-keynesiana. Que é a que se dá nos cursos de economia e que governa o mundo.

    Só para teres uma ideia antes do modelo keynesiano o Governo practicamente não contava para a o produto . Hoje em dia o Governo quer no Investimento quer em Gastos, influencia em mais 45% o PIB em Portugal. Sem falar na regulamentação do sector privado.


    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por joao em 02-11-01 23:16 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Basicamente, o teu argumento é: as coisas são assim, logo as coisas têm que ser assim. Ora isso é muito pobre. Argumentas contra a escola de Chicago afirmando que eles são Republicanos como se isso fosse um argumento. Não podem ser Republicanos e estar certos? Dizes que o modelo keynesiano controla o mundo, como se controlar o mundo fosse uma prova de que estão certos. As pessoas que erradam também controlam o mundo. O peso do PIB em Portugal não é argumento para nada, já que nos países anglo-saxónicos o peso do estado na economia é menor, e os anglo-saxónicos estão melhor que nós. Acho que está a tentar passar por cima de um grande debate com argumentos insuficientes. Se existem razões para a intervenção do estado, não são certamente as que apresentas. O argumento histórico é uma falácia se não analisares as condições históricas especificas. Não explicas, por exemplo, porque é que existem neo-Keynesianos. Porque é que precisamos de neo-Keynesianos?

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    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por joao em 02-11-01 23:28 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Há bocado interpretei mal este parágrafo:

    Temos a escola de Chicago (quase tudo republicanos) e outros Neo-liberais que agarram nas cenas de keynes e tentam modificar ao seu gosto.

    Acho que isto não é correcto. A escola de Chicago apresentou bons argumentos contra a escola keynesiana e conseguiu explicar porque é que as políticas keynesianas até aos anos 70 tinham sido um fracasso. Eles não adaptaram o Keynes, eles refutaram-no.

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    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por MavicX em 03-11-01 11:47 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    Hummm há coisas que não podem ser refutadas como o modelo de equilibrio keynesiano e a intervenção do estado em algumas questão nem que seja a defesa nacional.

    O que os gajos da escola de chicago principalmente o Milton Friedman dizem é que o Estado deve intervir ao minimo e não criar obstaculos ao mercado. Por exemplo o Friedman defende no seu livro "Capitalismo e Liberdade" (é um bom livro para tu leres sempre arranjavas mais fundamentos para as tuas ideias de direita) que coisas como a segurança social, ajuda em caso de inundações, inspecção e regulamentação dos alimentos e medicamentos, escolaridade publica livre e obrigatória e até a obrigatoriadade do cinto de segurança entre outras coisas não devem existir porque são interferencias na liberdade pessoal e porque não conseguem atingir os seus objectivos.

    Quando esses senhores(e na volta tu) conseguirem impor novamente (antes de keynes eram esses sehores que mandavam) as suas ideias liberais, acho que a civilização como conhecemos acabara.

    Quanto a falacia de nos Estados Unidos onde essas ideias estam mais dessiminadas viver-se melhor é pura mentira. Tems o caso contrário dos paises Nordicos (Suécia , Noruega, Dinamarca) onde embora o PIB por pessoa seja menor. Não tems as desigualdades sociais o clima de violencia e tensão que existe no Estates. O peso do estado nessas economias chega quase aos 60% e gostava muito mais de viver nesses paises. E nos Estates o que tu tems é uma coisa chamada economia de Escala (por ser um pais continente e ter tudo)e não as ideias desses gajos. Os britanicos seguem o liberalismo se calhar mais que os americanos e tem uma economia de merda (PIB per Capita) e cada vez tão se a afundar mais.

    Quanto aos Neo-keynesianos não tem nada de saber ,normalmente chamam-se só keynesianos porque não houve nenhuma rutura com o passado ( ao contrario dos Neo-marxistas e Neo-liberais). Chamam-se Neo-keynesianos por uma questão de moda ou de gosto.
    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por joao em 03-11-01 13:30 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    O que eu acho intrigante nos teus comentários é que pareces estar a defender aquilo a que tu chmas " civilização como conhecemos" desvalorizando completamente as críticas aos Keynesianos sem as tentar entender. A minha percepção do debate entre economistas é que essas objecções são demasiado fortes para serem ignoradas. Fica a sensação que estás mais interessado em manter vivos certos dogmas e um certo modelo de sociedade. Essa é claramente uma legítima opção política, mas parece ser uma opção política que procura deliberadamente mandar para debaixo do tapete todos os críticos sem os ouvir com atenção, o que é mau, até para os teus objectivos. (E é por isso que precisamos de bons debates). Isso nota-se quando tentas colar os meus argumentos à direita ou os Chicago Boys aos Republicanos. Eu não sou de direita nem de esquerda. Quanto muito sou um liberal. Sou, tanto quanto possível, a favor da maximização da liberdade individual e a direita costuma ser contra. Não me deixo de surpreender por encontrar no Gildot uma esmagadora maioria de pessoas pró-intervencionismo. Isso é particularmente interessante porque as pessoas no Gildot tendem a defender ideias pró-liberdade. Para alem disso existe um paralelismo interessante entre um dos principais textos do movimento free-software, The Cathedral and the Bazaar e um dos artigos mais interessantes do liberalismo moderno, The Use of Knowledge in Society escrito em 1945 por Freidrich Hayek. Não percebo como é que pessoas que valorizam a liberdade e a descentralização no que diz respeito à produção de software, tendem a valorizar a coerção e o centralismo no que diz respeito a decisões económicas. Ou antes, até percebo. Acho que a maioria gosta do Free as in free beer, mas não do Free as in free speech.

    ----
    joao
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    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por MavicX em 03-11-01 15:59 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    Não tem nada a ver. A minha ideia é se não houver controlo e regulação por parte dos estados sobre as empresas elas atropelam tudo e todos. Tems o caso da Microsoft.
    Re:Economia de mercado (Pontos:2)
    por MavicX em 02-11-01 20:01 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Só mais uma coisinha que me esqueci de referir. O modelo nalgums paises e que algums bancos querem impor é a diferenciação de taxas.

    Tipo se fores um gajo pobre com pouco dinheiro na conta levas com uma taxa maxima (100$00 ou parecido por transação)

    Se fores um gajo rico (banqueiro ou parecido) não pagas nada podes fazer os movimentos que quiseres que o banco suporta.

    É o mesmo estilo que se passa hoje em dia com as despesas de manutenção se fores pobre pagas o maximo se tiveres muito papel no banco eles até te pagam a ti.
    Diferenciaçao de taxas (Pontos:1)
    por joaobranco em 03-11-01 12:52 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    A diferenciaçao de taxas e intuitivamente obscena, mas faz muito sentido.

    Se um fornecedor de serviços ganha dinheiro com alguns clientes, pode "dar-se ao luxo" de nao lhe cobrar algumas coisas, porque vai recolher nos outros lados mais. Se nao ganha dinheiro (ou ate perde) com outro cliente, vai tentar ou recuperar parte das perdas com esse cliente atraves de taxas ou levar esse cliente a trocar de fornecedor (ou mudar de padrao de comportamento).

    Claro que para o cliente existe a sensaçao de injustiça. Se essa sensaçao for demasiado forte, pode ser mais benefico para o fornecedor nao aplicar taxas diferenciadas (e em parte por isso que a maior parte das lojas vendem os bens a preço fixo).

    Se for considerado um objectivo social que o serviço seja fornecido a todos, o Estado pode intervir ou subsidiando directamente os clientes que nao podem aceder ao servico ou atraves da prestaçao publica do serviço em condiçoes vantajosas para o consumidor do mesmo, ou ainda atraves do forçar os prestadores do serviço a faze-lo a um custo maximo (como condiçao do licenciamento da actividade). Qualquer destas acçoes vai distorcer o mercado, mas pode justificar-se se o serviço tiver uma vantagem social (produzir externalidades positivas).

    JB

    Que escandalo! (Pontos:1)
    por elmig em 02-11-01 0:46 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://www.alunos.ipb.pt/~ee3931/
    Já tinha ouvido essa noticia na TSF. Segundo a rádio o grupo BPI parece nao querer entrar no "cartel". Representantes de outros grupos de bancos nem esconderam que eram acordos da banca. Legal? Duvido.
    Mas é realmente um grande escandalo. Os chulos ganham dinheiro investindo e emprestando o nosso $$$.
    Cobram taxas por isso!!!
    Quem nao paga despesas de manutenção, anuidades, imposto de selo, etc... ?
    Poupam nos empregadados e têm um horário de funcionamento tudo menos virado para o cliente. E agora têm a lata de quererem cobrar por mexermos no nosso "arame"? Ganda lata!
    Se isso for avante todos os meses vou a um balcao e levanto o meu $$$. No banco nao fica!
    Cada vez mais a liberdade, justiça e privacidade do cidadão comum são espezinhados. Como dizia um dos mestres: "Get up, Stand up..." não é preciso dizer + pois não?

    "Big brother is watching you, and little brother is too. When big brother goes to sleep, little brother goes through his stuff."

    Re:Que escandalo! (Pontos:1)
    por gggm em 02-11-01 2:18 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    No forum da faculdade estamos a discutir a mesma coisa, um colega meu, cujo o pai é gerente de uma agência da CDG, diz que sai mais caro aos bancos manter uma caiza multibanco, do que ter um empregado no balcão a servir de caixa...

    Agora, em relação as taxas, até era capaz de concordar com isso, desde que seja cobrado um valor aceitavel, nunca os 0.5 euros que falavam, mas os bancos teriam que deixar de cobrar anuidade dos cartões, ou uma coisa ou outra. Este último sistema até é capaz de ser maais justo, pelo menos para as pessoas que muito raramente usam os cartões é que pagam tanto de anuidade como uma pessoa que utilize os cartões todos os dias.
    Re:Que escandalo! (Pontos:1)
    por joao em 02-11-01 2:27 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    No forum da faculdade estamos a discutir a mesma coisa, um colega meu, cujo o pai é gerente de uma agência da CDG, diz que sai mais caro aos bancos manter uma caiza multibanco, do que ter um empregado no balcão a servir de caixa...

    O que é obviamente mentira. Não é preciso trabalhar na CGD para perceber isso. Se fosse mais caro manter uma caixa multibanco que um empregado, os bancos tinham empregados em vez de caixas multibanco. Ou será que os bancos são estúpidos? É claro que precisariam de 4 empregados para fazer os 3 turnos e os fins de semana e não apenas 1.

    ----
    joao
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    Re:Que escandalo! (Pontos:1)
    por drdude em 02-11-01 10:45 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    Cala-te tu, que nem respondeste a nenhuma das tuas perguntas!

    Que eu saiba um empregado de balcão nao trabalha sem instalações, sem sistema informatico, sem sistema de segurança, sem caixa forte, etc etc.
    Re:Que escandalo! (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 02-11-01 11:12 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    E sabes quanto recebem pela publicidade nas caixas multibanco, que desde há tempos é inevitável?

    Eu também não sei...


    "Prepare to be seduced by my Psycho-Power!"
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    Re:Que escandalo! (Pontos:2, Esclarecedor)
    por jpgm em 02-11-01 11:51 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    > Sabes quanto custa uma caixa multibanco?
    um empregado no balcão precisa de ter um sistema informático tão ou mais evoluido que o de um multibanco.

    > Sabes quanto custa a manutenção?
    o sistema dos balcões tb precisa de manutenção.

    > Sabes quanto custa o espaço de aluguer que elas ocupam?
    um empregado ocupa MAIS espaço do que uma caixa multibanco, alem de precisar de outro tipo de infraestruturas, um multibanco não vai ao WC, não bebe café de manha, etc...

    > Sabes quanto custa as ligações telefonicas que elas fazem para conformar codigos e afins?
    Para fazeres um lvantamento ou qq outra operação ao balcão o central tem de ser contactado na mesma...

    > Sabes quando custa o papel e tinta que imprimem(taloes)?
    Alguma vez fizeste uma operação num balcão sem ficares com um recibo comprovativo?

    Pensa bem no que estás a defender! para oferecer o mesmo serviço com empregados que é oferecido pelo multibanco tinhas de ter um numero enorme de balcões! tudo o que é grande centro de consumo, colombos, vascos da gama, etc, tinham de ter pelo menos 3 ou 4 balcoes a funcionar o dia inteiro! feriados e fins de semana incluidos!
    tinhas que ter balcoes abertos durante toda a noite pelo menos próximo de locais de grande actividade, aeroportos, locais de diversão nocturna, etc!
    O que é gasto em atendimento ao balcão não tem a minima comparação com o investimento feito em multibancos!
    Abraços!
    zp
    Re:Que escandalo! (Pontos:2)
    por joao em 02-11-01 12:45 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não preciso de saber nada disso. Só preciso de saber que os bancos existem para maximizar o lucro. Se os empregados saem mais baratos que as máquinas, porque é que eles usam máquinas? Percebes?

    ----
    joao
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    Re:Que escandalo! (Pontos:2, Interessante)
    por joaobranco em 02-11-01 2:52 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    ...um colega meu, cujo o pai é gerente de uma agência da CDG, diz que sai mais caro aos bancos manter uma caiza multibanco, do que ter um empregado no balcão a servir de caixa...

    Pode ser verdade, mas na realidade, a tendencia tem sido para o aumento de caixas e diminuir o número de empregados... Se o que afirmas é verdade, alguns bancos estão a seguir uma politica comercial muito errada.

    O mais provavel é o seguinte: o banco paga ao SIBS as operações realizadas por clientes de outros bancos, mas não as dos clientes próprios. Um caixa obviamente iria apenas fornecer serviços aos clientes proprios. Por esta razão os custos de um e outro são medidos de forma diferente (o custo de processamento dos clientes proprios via multibanco é bastante pequeno, mas tem de se somar o custo dos clientes "exteriores"). O custo de clientes proprios via um caixa é maior, mas ele vai fazer menos operações por dia que uma caixa automática, e todos os serviços são fornecidos aos proprios clientes. Logo no final do dia, o custo para a agencia pode ter sido superior, mas o beneficio para o publico foi também superior. De qualquer forma por esta razão se fores a uma caixa de um qualquer banco vais ver que o número de caixas multibanco genéricas são em geral menos que as de caixas limitadas a essa instituição.

    Claro que uma maneira de resolver a situação para uma instituição em particular seria criar ela própria uma rede de ATMs propietária. Mas como já ficou provado em Portugal que isso não funciona (lembram-se da Chave24 e dos planos iniciais da NovaRede?) o mecanismo mais simples é fazer o cliente pagar pelos serviços.

    Claro que uma vez que começarem a fazê-lo vamos ver que a justificação inicial dos custos vai ser escondida - a razão é que um pagamento destes tem todos as condições necessárias para ser uma taxa "invisivel".

    JB

    Re:Que escandalo! (Pontos:2)
    por joao em 02-11-01 3:01 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não percebi o argumento dos clientes "externos". Os movimentos de clientes "externos" podem ser cobrados directamente ao outro banco (afinal o sistemaregista tudo, não interessa a localização física da caixa multibanco) e são compensados pelos movimentos que os clientes "internos" realizam noutros bancos.

    ----
    joao
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    Re:Que escandalo! (Pontos:1)
    por joaobranco em 02-11-01 3:16 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Os movimentos de clientes exteriores poderiam ser cobrados directamente ao outro banco, mas não o são (a SIBS recebe uma parte do valor de transação, e existem custos de telecomunicações). A compensação existe, e funciona mais ou menos como dizes.

    No entanto o que chateia os bancos (principalmente aqueles em que todos os serviços efectuados "ao balcão" já são pagos) é que os consumidores podem efectuar operações que têem um custo não nulo e quem tem de pagar o seu custo é o banco.

    Claro que a anuidade dos cartões vai pagar estes custos (pelo menos em geral). No entanto é verdade que quem faz menos operações com os cartões está indirectamente a "subsidiar" os restantes, e que quem usa o cartão neste momento não tem qualquer mecanismo dissuador do seu uso.

    É mais ou menos o que se passa com a Internet "flat-rate" (sem pagamento por tráfego ou tempo). Quem consome mais está a ser "subsidiado" pelos restantes. O meu problema é que num caso e no outro não confio nos fornecedores dos serviços para me fornecer uma solução justa para o problema apresentado, porque estão (em ambos os casos) em situação de (quasi)monopólio em que os interesses do consumidor não são muito relevantes.

    JB

    Re:Que escandalo! (Pontos:3, Interessante)
    por Cyclops em 02-11-01 10:03 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    O custo de levantar dinheiro no banco e de cerca de 200 a 500 escudos, o valor que o banco cobrar por um cheque avulso, mais os incomodos do cliente: o seu banco pode nao ser o mais proximo, a perda de tempo (e tempo e dinheiro, como diriam alguns) derivada da demora do processo de levantamento manual, etc.

    Isto e a perespectiva do cliente. Agora do lado do banco: em vez de ter o funcionario a atender um cliente com um problema mais complicado, a convence-lo a aceitar o nosso plano de emprestimo X, etc, vou te-lo a perder 10 minutos para fazer um levantamento de 2 contos daquele gajo ali, e ui, que veem ai tantos outros levantar...

    Ou seja, o banco perdeu dinheiro no tempo dispendido pelo funcionario com uma trivialidade, quando ele poderia estar a fazer algo mais util. Em compensacao, as operacoes triviais numa atm teem um custo mais baixo do que o custo da perda de tempo do funcionario por operacao.

    Entao, quem nao quiser mudar para um banco que nao aplique taxas, sugiro que passe a ir levantar todos os dias 1/22 do seu salario. E chato, mas e um protesto.

    Hugs, Cyclops
    Re:Que escandalo! (Pontos:2)
    por Lowgitek em 02-11-01 21:13 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    não percebi a matemática dos 1/22. Com as taxas em vigor não seria um protesto um bocado caro?
    Re:Que escandalo! (Pontos:2)
    por joao em 02-11-01 21:22 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    A ideia é ir levantar o dinheiro directamente ao balcão. No balcão não se pagam taxas (pelo menos no meu banco), mas paga-se de outra forma: perde-se tempo, e tempo é dinheiro. Algumas pessoas estão dispostas a pagar para não passarem tempo nas filas.

    ----
    joao
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    Que vergonha! (Pontos:2)
    por CrLf em 02-11-01 5:22 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/~cer09566
    "Lá fora é assim"

    Realmente é um belo argumento, se "lá fora" se atirarem a um poço nós também nos atiramos...

    Isto é uma vergonha, viciam as pessoas no multibanco e depois querem cobrar taxas. Realmente é curioso, por esta linha de ideias porque é que não cobram por cada operação ao balcão do banco? Afinal de contas um empregado representa mais despesa para o banco do que um terminal ATM.

    Nós pomos o dinheiro no banco, eles usam o nosso dinheiro para fazer investimentos e realizar lucros enormes, nós recebemos juros miseráveis e ainda temos de pagar para ver o saldo no multibanco... lindo, qualquer dia vale mesmo a pena espetar com o dinheiro todo debaixo do colchão!

    Seria interessante se todos os clientes dos bancos resolvessem inverter o negócio, exigir receber percentagem sobre os lucros do banco (resultado do parágrafo anterior) em vez de juros.

    -- Carlos Rodrigues

    - "I think we can handle one little penguin!"
    - "No, Mr. Gates, your men are already dead!"
    Isto nao tem grandews pernas para andar... (Pontos:4, Esclarecedor)
    por Cyclops em 02-11-01 9:51 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Bom, ha dois factores a ter em conta:
    • 1 a CGD, o Totta e o BPI ja assumiram que nao vao aplicar taxa alguma, e que manterao o esquema da anuidade. Entao, se os outros bancos insistirem em colocar taxas, tudo o que sera necessario sera mudar do banco onde aplicarem taxas para outro banco onde nao as apliquem. Assim a concorrencia comercial podera matar a partida as taxas.
    • 2 os bancos ja teem muitas preocupacoes agora com o euro


    Entao, o que sobra? Bem, se os bancos colocarem todos taxas, estaremos perante o que se pode chamar de "cartel", ou seja, um acordo na banca para ganharem mais dinheiro explorando os consumidores. O governo, embora esteja um pouco dividido, em geral nao ve com bons olhos uma concertacao na banca para aplicar taxas. Como o BPI, CGD e Totta sao bancos grandes, provavelmente nao vamos chegar a ver as taxas, ou se as virmos, so temos de mudar de conta (eu nao vou precisar nha nha nha nha nha nha!).

    Houve quem alegasse ter o pai, trabalhador num balcao da CGD, a afirmar que sai mais caro ao banco manter o atm do que um empregado. Bem, ou o seu pai esta muito iludido pelos seus chefes, ou entao participa da grande mentira que isso e.
    Cada atm atende muito mais rapidamente um cliente do que um bancario para cada uma das funcoes que tem disponiveis. Cada atm esta a funcionar 24/7 (exceptuando quando o hardware avaria ou quando o windows explode aleatoriamente, o que ainda assim e suficientemente raro no caso das atms).
    Alegar que ter um atm e mais barato do que, digamos 3 turnos, a cada um dos sete dias da semana, cada um deles com pelo menos 3 bancarios eficientes e experientes ao mesmo tempo para manter a capacidade de fluxo... so pode ser mesmo ignorancia ou mentira.

    Hugs, confiante de que nao vamos mesmo ver estas taxas, Cyclops
    Re:Isto nao tem grandews pernas para andar... (Pontos:2)
    por mazevedo em 04-11-01 12:51 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://mazevedo.welcome.to
    É preciso não esquecer:

    O preço de um funcionário é o "ORDENADO", pago todos os meses e com tendência para subir ao longo do tempo.

    O preço de uma ATM, pode ser bastante caro ao inicio, mas é um preço fixo inicial que é consequentemente amortizado. Claro que existem as taxas de manutenção, como linhas telefónicas (muitas vezes, caso de caixas ligadas em bancos podem utilizar a mesma rede do banco), manutenção das máquinas, etc..., mas para o número de operações realizadas compensa largamente o uso de um funcionário ao balcão.
    ----
    //\anuel /|zevedo

    Preso ao banco? (Pontos:2)
    por Cyclops em 02-11-01 20:03 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Que, tens um emprestimo?

    Provavelmente o BPI ficara todo contente por transferires o emprestimo para la....

    Hugs, Cyclops
    Pelo que estou a ver... (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 02-11-01 11:14 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    se as taxas forem para a frente, vai haver muita gente a ir, no dia em que recebe, ao balcão do seu banco levantar a totalidade do seu ordenado.

    Muito menos conveniente... mas acho que os bancos também ficam a perder.

    Posso estar errado...

    "Prepare to be seduced by my Psycho-Power!"
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