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O siteseed está na web!!!
Contribuído por npf em 27-10-01 21:42
do departamento www
php Miguel Santos escreve "O sistema de CMS siteseed (aka sitemaker, aka o do Paulo Laureano), de que se falou há uns artigos atrás na Gildot já está na web! Ainda não instalei nem testei, e é um pre-release pelo que diz na página de downloads (só sai a versão "final" dia 20 de Novembro) mas vou agora ver se meto aquilo a bulir e tentar ajudar. Podem puxar tudo aqui. "
Primeiras impressões antes da instalação; os manuais são enormes (cheios de imagens) e são do sitemaker, parecem-me razoaveis, e estão em PDF. Estão três sites completos para download que correm em sitemaker (um deles é a página pessoal do Paulo :-). O doc de instalação precisa de melhorar bué e o script já tem problemas detectados! Há uma mailling list de apoio referida na página do sitemaker.

Vou fazer um site...

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  • página do sitemaker
  • aqui
  • Mais acerca php
  • Também por npf
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Muito giro mas... (Pontos:2, Interessante)
    por vfp em 27-10-01 23:46 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    Boas!

    Fico muito contente ao ver uma empresa como a mrnet a disponibilizar uma das suas ferramentas ao publico. Acho que é quase um caso pioneiro no nosso pequeno pais... A eles desde já os meus mais sinceros parabéns...

    Agora sobre o siteseed... Instalei e estive a dar uma vista de olhos... Confesso que fiquei um pouco desiludido... Apesar de funcional não posso considerar o siteseed como uma boa ferramenta de desenvolvimento... Porque? Basta olhar ao código... Em vez de um modelo de 3 camadas (tb conhecido por alguns como o modelo das 3 pancadas!), existem apenas duas, apresentação e código. Não existe uma separação entre negócio e dados o que pode ser grave e revela-se caótico quando o site começa a crescer ou são necessárias alterações profundas... Em vez de uma framework como estava à espera pelo que tinha ouvido falar do sitemaker, tenho apenas uma "carrada de scripts". Comparo mesmo o sitemaker a um phpnuke, pouco mais pois não tem a abstracção suficiente que eu acho necessária para ser uma boa ferramenta. Já agora, tenho andado a investigar bastante sobre sistemas open-source de CMS e afins e encontrei dois que se destacam exactamente pela sua qualidade e modularidade: o já famoso Ars Digita e o eZ Publish. Basta olhar ao código do siteseed e ao do eZ Publish para ver: o eZ Publish está orientado a objectos (tanto quanto o php permite!), modelo de 3 camadas, internacionalização, montes de módulos, possibilidade de criar um site com várias secções, template sistem (por exemplo o mesmo site com design e funcionalidades diferentes conforme a secção ou apresentação distinta para web, pda, wap, etc...) Enfim o melhor é instalar ou ver o site de demo e respectivo backoffice. Atenção que é apenas um site de exemplo porque se analisarem bem a framework vem que aquilo é apenas a ponta de um iceberg. Para aceder ao backoffice o user é "admin" e a password "publish".

    A nível comercial existem produtos ainda melhores mas duvido que vocês queiram dar por exemplo 100 mil contos pela licença mais barata para a vossa página pessoal... ;)

    À mrnet, mais uma vez os parabéns pela atitude e continuem a desenvolver... zz.. mas com cuidadozz.. hum..
    Re:Muito giro mas... (Pontos:2)
    por mvalente em 28-10-01 0:03 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Nao quis ser o primeiro a fazer o comentario, sendo o Paulo um amigo de longa data. Mas basicamente os meus comments seriam identicos aos que ja' foram feitos no artigo acima.

    Eu apenas repetiria a recomendacao do Zope (+ o Content Management Framework) como ferramenta alternativa de CMS, que e' programavel em PHP (e sim, concordo que e' um sistema dificil de "perceber" a principio; mas vale o esforco) e adicionaria a recomendacao de olhar para o AOLServer, scriptavel em Tcl e tb em Python.

    Parece-me que o SiteSeed/Maker esta' fundamentalmente dirigido a um "mercado" jornalistico/publishing e dai as suas limitacoes nomeadamente como possivel framework de desenvolvimento de sites.

    Nao deixo no entanto de congratular o Paulo e a Mr Net pela "obra" e de recomendar a apresentacao ao concurso de open source da Recortes.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Muito giro mas... (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 0:35 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Nao quis ser o primeiro a fazer o comentario, sendo o Paulo um amigo de longa data. Mas basicamente os meus comments seriam identicos aos que ja' foram feitos no artigo acima.

    Já fico todo contente por teres ido ver! Eu sei que gostas do zope e do potencial que tem. Eu entrei por um caminho radicalmente diferente e havia muito poucas hipoteses de tu concordares com ele. Já fico satisfeito pelos minutos de atenção.

    Parece-me que o SiteSeed/Maker esta' fundamentalmente dirigido a um "mercado" jornalistico/publishing e dai as suas limitacoes nomeadamente como possivel framework de desenvolvimento de sites.

    Mais ou menos isso. Funciona também bem para fazer fnac´s (i.e. juntam-se dois siteseeds, um configurado para a parte editorial e outro para a ilustração de produtos, a um carrinho de compras e sai uma combinação particularmente feliz). Mas é extremamente dirigido de facto e não seria a minha escolha para "todos os projectos". Todos os meus clientes são "publicações" e "lojas". E o código foi concebido para eles e o universo de necessidades conhecidas dos projectos anteriores em que participei.

    A ideia de ser "open source" está directamente relacionada com a probabilidade alta de os hackers que o utilizares quererem mexer no código e o tornar especifico em resposta a necessidades específicas que eu não encontrei.

    Nao deixo no entanto de congratular o Paulo e a Mr Net pela "obra" e de recomendar a apresentacao ao concurso de open source da Recortes.

    Gracias pelo apoio e vou seguir a recomendação. :-)
    Re:Muito giro mas... (Pontos:2)
    por Cyclops em 28-10-01 12:21 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Nao deixo no entanto de congratular o Paulo e a Mr Net pela "obra" e de recomendar a apresentacao ao concurso de open source da Recortes.

    Se isto acontecer, o concurso da recortes perde credibilidade. Ja e mau o suficiente que um dos dois unicos formatos de documentacao aceites seja um formato de um software proprietario, tratando-se de um concurso de software opensource (devia ser livre).

    Hugs, Cyclops
    Re:Muito giro mas... (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 0:21 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Fico muito contente ao ver uma empresa como a mrnet a disponibilizar uma das suas ferramentas ao publico. Acho que é quase um caso pioneiro no nosso pequeno pais... A eles desde já os meus mais sinceros parabéns...

    Gracias!

    [...]
    (por exemplo o mesmo site com design e funcionalidades diferentes conforme a secção ou apresentação distinta para web, pda, wap, etc...)
    [...]

    Quanto à tua desilusão; isso acontece muito, faça um gajo o que fizer. O Siteseed será o que o pessoal que participar no projecto fizer dele...

    Mas para teres televisão interactiva (como podes ver no http://www.fra.pt/itv isso faz-se com um template em 5 minutos no siteseed, com o wml não é muito diferente...). Até o html que utilizadores resolvam embeber nos artigos podem ser pré-processados nos interfaces.

    O siteseed é uma compilação de código (e isso nota-se bem em algumas porções de código infelizmente). Serviu os interesses dos clientes da mrnet durante os ultimos anos. Poderá servir os clientes de outros técnicos que o utilizem. Fine with me... é mesmo essa a ideia. Não pretende ser "tudo para todos". Acho que pode (e deve) evoluir graciosamente com mais olhos e mãos a meter ideias e código.

    Enfim. Não vou defender o Siteseed nem impingir o mesmo a ninguém. Quem gostar utiliza, quem não gostar escolhe outra coisa qualquer que sirva melhor os seus interesses/objectivos. É essa a ideia de um pacote open source que pode ser testado até ao tutano e modificado para utilização própria...


    Re:Muito giro mas... (Pontos:1)
    por vfp em 28-10-01 1:12 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Quanto à tua desilusão; isso acontece muito, faça um gajo o que fizer. O Siteseed será o que o pessoal que participar no projecto fizer dele...
    Sabes, a desilusão foi exactamente por já ter ouvido falar da mrnet e por ter ouvido falar tão bem de ti. Se achar estou a ser mal interpretado, pois apenas queria dizer que o projecto apesar de valido e com provas mais que dadas não é aquilo que *eu* estava há espera! O problema não é vosso, os meus padrões é que são altos! ;)

    Agora mais a sério, e sei que podes não gostar muito de ouvir isto, mas o siteseet não me parece nada intressante... Soluções pouco estruturadas não a tem escalabilidade para desenvolvimento que eu acho necessária...
    Re:Muito giro mas... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por pls em 28-10-01 1:27 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Sabes, a desilusão foi exactamente por já ter ouvido falar da mrnet e por ter ouvido falar tão bem de ti. Se achar estou a ser mal interpretado, pois apenas queria dizer que o projecto apesar de valido e com provas mais que dadas não é aquilo que *eu* estava há espera! O problema não é vosso, os meus padrões é que são altos! ;)

    Ora essa, lá estás tu quase a pedir desculpa por não gostares ou não achares que serve as tuas necessidade. Ora essa, tudo bem, isso acontece imensas vezes com imensos projectos e imensas necessidades. A maior parte não nos interesa.

    Quanto ao teres ouvido falar "tão bem"... de mim e da mrnet. Cool! Seja quem for que falou deixa-me contente que pense isso.


    Agora mais a sério, e sei que podes não gostar muito de ouvir isto, mas o siteseet não me parece nada intressante... Soluções pouco estruturadas não a tem escalabilidade para desenvolvimento que eu acho necessária...

    Ouvir essas coisas não é obviamente particularmente agradável. Mas é normal. Tudo bem. Até estás a ser altamente simpático. Muita gente vai achar "uma merda" e "ponto final" (e por algum motivo misterioso, que eu não entendo, há sempre uma necessidade de me dizer isso ou de publicar isso algures). Normal que assim seja.

    Não sou própriamente inseguro ou sensível a este tipo de coisas. E criticas são normais. Eu vou responder a umas, ignorar outras, e continuar a fazer coisas (repetindo o ciclo :-).

    Se alguma coisa tenho pena, gostava de contar com mais um hacker no projecto...
    Re:Muito giro mas... (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 0:43 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    por exemplo o mesmo site com design e funcionalidades diferentes conforme a secção

    Mas no sitemaker podes ter interfaces e layouts por secção (como no www.fra.pt por exemplo) e implementar nesses interfaces todo o código php que necessites. Cada secção dentro do siteseed pode ser "um site completamente diferente", partilhando ou templates gráficos...

    Mais ainda, podes por multiplos siteseeds a trabalhar em paralelo; os comandos de display de artigos e templates (entre os vários siteseeds) são tão simples de utilizar como se utilizasses só dados locais (i.e. em vez de "INSERIR artigo xpto com layout xptz" podes utilizar "INSERIR artigo xpto com layout xptz host_base_de_dados=host login=etc pw=etc projecto=etc"). Queres mais personalização por secção que poder encaixar instalações independentes a trabalhar em paralelo ou ter um programa de php diferente por secção?


    Re:Muito giro mas... (Pontos:1)
    por vfp em 28-10-01 1:18 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Já vi que não percebeste o conceito. Aqui não estamos a falar de sites em paralelo mas sim de um sistema verdadeiramente multi-canal. Em paralelo para meter um mesmo artigo em várias seccões e design distintos implica inserir várias vezes o mesmo artigo em bases de dados diferentes pelo que percebi do teu comentário. Agora imagina que te enganas-te e queres corrigir o artigo: corriges n vezes? E se o artigo tiver 20 images, inseres 20xn vezes?
    Re:Muito giro mas... (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 1:37 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Já vi que não percebeste o conceito. Aqui não estamos a falar de sites em paralelo mas sim de um sistema verdadeiramente multi-canal. Em paralelo para meter um mesmo artigo em várias seccões e design distintos implica inserir várias vezes o mesmo artigo em bases de dados diferentes pelo que percebi do teu comentário. Agora imagina que te enganas-te e queres corrigir o artigo: corriges n vezes? E se o artigo tiver 20 images, inseres 20xn vezes?

    Credo! Não foi nada disso que eu disse. Podes ter um interface (totalmente independente por cada canal) no siteseed (i.e. quer a nível de templates gráficos quer a nível de código php em apenas UMA instalação). Um artigo pode aparecer combinado com qualquer interface e qualquer layout gráfico (em simultaneo se quiseres!).

    Com vários siteseeds a correr em simultaneo não duplicas "porra nenhuma": podes chamar templates e conteudos de outros sites em tempo real... o artigo está gravado uma vez, bem como os vários templates.

    Nem imagino onde foste buscar esse cenário de funcionamento. No siteseed podes ter ainda permissões por canal, por pessoa, por area temática, por funcionalidade, etc. Cada canal pode ter o seu staff, os seus templates, o seu código de funcionalidades, e tu se tiveres permissões para isso podes "cozinhar" a mistura de ingredientes que te apetecer.

    Se tiveres várias instalações e permissoes de acesso entre projectos podes ir "buscar" qualquer artigo ou qualquer layout ao site remoto para inclusão em estruturas de outro site. Não precisas de "duplicar nada"; podes aceder em tempo real a tudo.

    De certeza que viste o siteseed? :-)
    Re:Muito giro mas... (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 1:52 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    para meter um mesmo artigo em várias seccões e design distintos implica inserir várias vezes o mesmo artigo em bases de dados diferentes pelo que percebi do teu comentário. Agora imagina que te enganas-te e queres corrigir o artigo: corriges n vezes? E se o artigo tiver 20 images, inseres 20xn vezes?

    Para que fique 100% claro: o artigo e os "templates gráficos" são 100% separados e combinados em tempo real, o que significa que podes ver o mesmo artigo em 2 biliões de templates em 4 biliões de sitios diferentes do site que sempre que o editas estas a editar só o conteúdo e todos os biliões de instâncias em que o vez são actualizadas.

    O mesmo se passa com conteúdos de outros sites a que tenhas acesso; pode "chamar" os ditos cujos para qualquer espaço do site "que importa" com qualquer template gráfico (que se encaixe nesse espaço) e o artigo continua editável no sitio onde foi originalmente gravado. Podes também importar o conteudo para o teu site (i.e. via xml) e então sim, se quiseres fazer tal coisa criar uma duplicação. Em resumo; podes fazer o que te apetecer...

    Mais uma nota; os templates gráficos aplicam-se a artigos (formando objectos) que podem ser livremente e ilimitadamente misturados numa página. Cada objecto goza de caches próprios, é rendered individualmente, o que permite teres páginas com o numero de objectos que entenderes. Cada página pode (se quiseres) ter código de php independente (ou não; a escolha é do programador) e ser processada de forma personalizada (escolhe tu os factores de personalização; qualquer um serve ou podes combinar vários; em função do data mining, por login, por hora, em função de uma data, etc).

    Tens mesmo a certeza que viste o siteseed?
    Re:Muito giro mas... (Pontos:1)
    por vfp em 28-10-01 10:19 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    Não posso dizer que tenha aprofundado muito a minha analise ao siteseed uma vez que desisti quando começei a olhar ao código. Quando vi que não havia separação entre a parte de negocio e de dados, quando vi funcoes a gerar algum (pouco) html o que impede por exemplo de gerares um site em wap sem modificar essas funções para gerarem wml, que o siteseed é apenas mais um CMS e que não trás nada de novo, etc, etc, de facto desisti de explorar mais.

    Espero sinceramente que consigas fazer evoluir o teu produto e se calhar fazia-te bem olhar a outros sistemas de CMS e tentar compreender porque que eu acho estes pontos como fulcrais. Numa altura em que já tens centenas de CMS acho que se deve dar foco aos mais desenvolvidos, aos mais estruturados. É um problema que às vezes surge é que em vez de se usar e fazer evoluir certos produtos, tenta-se reinventar a roda.

    E é o que o siteseed é na minha opinião: apenas mais uma (fraca) tentativa de inventar a roda.
    Re:Muito giro mas... (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 11:36 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Tens todo o direito a uma opinião mas acho que não percebeste nem o funcionamento nem a estrutura do siteseed. Anyway, a ideia é essa, se não tens interesse não ligues. Tudo bem.
    Herr... foi rápido... (Pontos:2, Esclarecedor)
    por pls em 28-10-01 0:03 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Bom, people, disponível já está... mas até dia 19 de Novembro aquilo é impróprio para tudo o que não sejam hackers (i.e. pessoal capaz de programar e administradores de sistemas capazes de lidarem com software que está "verde"). O "average jonh doe" tem muito poucas hipoteses de colocar o siteseed a funcionar.

    Dito isto, toda a ajuda é apreciada, por favor increvam-se na mailling list os interessados no projecto (sitessed@mrnet.pt, através de uma mensagem de subscribe tão ao jeito do majordomo) para eu não dispersar demais as mensagens de suporte.

    O siteseed não é obviamente "o meu CMS", é o resultado do trabalho, ideias e feedback de muita gente. Programado pelas pessoas que trabalham na Mr Net (que também não é "minha"; sou um dos socios).

    Pessoas individuais podem utilizar o siteseed em qualquer projecto (comercial ou nem por isso). Pessoas colectivas, empresas e instituições precisam de uma licença. Instituições sem fins lucrativos, estabelecimentos de ensino, etc, podem contar com a licença oferecida. Idem para projectos em que estejam envolvidos hackers que participem activamente no desenvolvimento do projecto, documentação, etc. Licenças pagas revertem a favor do projecto e permitem (1) pagar a quem trabalha no projecto na Mr Net, (2) promoção do projecto (feiras, stands, t-shirts, etc) e se tudo correr bem prendas para o pessoal envolvido (i.e. t-shirts, bonés, manuais impressos para oferecerem a clientes, convenções, etc).

    Empresas e particulares que queiram prestar serviços associados ao siteseed (i.e. que é de onde vem 90% da facturação da Mr Net); instalação, manutenção de servidores, formação, etc. Vão ter o seu espaço de promoção no site oficial do projecto de forma a tentar canalizar para essas pessoas ou empresas tantos clientes quanto possível.

    Os manuais (em inglês, em html, já com as imagens do Siteseed) e um pacote "mais cuidado", bem como todas as alterações no código que se fizerem vão estar disponíveis no dia 19 de Novembro (altura em que o projecto entra no sourcefourge e abre o site de suporte).

    O lançamento de actualizações será mensal, exceptuando releases relacionados com questões de segurança.

    Resta acrescentar que a minha ideia é contar com código, apoio e ideias, dos interessados. O projecto vai até onde quem se interessar por ele o levar. A Mr Net vai manter sempre alguns programadores (2 para ser exacto) ligados ao projecto para integrar código de terceiros e continuar o desenvolvimento "in house".

    Façam bons sites e sempre que virem alguém a refilar (que não serve de nada) com alguma coisa relacionada com o siteseed mandem-no programar e queimar pestanas a mudar o que não gosta. O lema é muito "don´t complain; code". Quem o faz tem mais é que ser pago para aturar o resto do planeta. Quem dominar aquilo diga-me para eu encaminhar clientes; na Mr Net estamos algo ocupados. Sites de suporte ao projecto são autorizados e encorajados e há apenas uma condição; link para o site oficial na entrada algures e os downloads do código original a apontar para o site (provavelmente será na sourcefourge... mirrors vão ser permitidos mas controlados para evitar código "mutante" em trânsito)...

    Divirtam-se!
    Re:Herr... foi rápido... (Pontos:1)
    por vfp em 28-10-01 0:48 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    Façam bons sites e sempre que virem alguém a refilar (que não serve de nada) com alguma coisa relacionada com o siteseed mandem-no programar e queimar pestanas a mudar o que não gosta. O lema é muito "don´t complain; code". Quem o faz tem mais é que ser pago para aturar o resto do planeta.

    Concordo de alguma forma com este comentário: se existe algo mau é pessoal a exigir para que os developers mudem tudo, acrescentem todas as funcionalidades que lhes passam pela cabeça, praticamente que sejam como umas amas para eles... Não é a filosofia do open-source! O open-source é precisamente abrir o código para quem não gosta, que mude!

    Relacionando isto com o meu comentário anterior em que "descasco" um bocado no siteseed, não estou a dizer que tem de fazer à maneira, estou apenas a dar a minha opinão uma vez que tal como vocês já desenvolvo portais há alguns anos...

    Por ultimo quero deixar um reparo sobre a licença que é acho pouco correcto abrir o código e aceitar coloboração de fora mas exigir dinheiro por licenças para fins comerciais. É um pouco como convidar o pessoal a trabalhar para vocês de graça... Pode ser bom para a mrnet mas existe muita gente que tal como eu até poderia colaborar mas prefiro não o fazer nestas condições...

    Mas mais uma vez é apenas a minha opinião...
    Re:Herr... foi rápido... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por pls em 28-10-01 1:02 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Relacionando isto com o meu comentário anterior em que "descasco" um bocado no siteseed, não estou a dizer que tem de fazer à maneira, estou apenas a dar a minha opinão uma vez que tal como vocês já desenvolvo portais há alguns anos...

    Ora essa, tens todo o direito a uma opinião (na realidade a todas as que te apetecer). Não sou nenhuma flor de estufa nem particularmente sensível.


    Por ultimo quero deixar um reparo sobre a licença que é acho pouco correcto abrir o código e aceitar coloboração de fora mas exigir dinheiro por licenças para fins comerciais. É um pouco como convidar o pessoal a trabalhar para vocês de graça... Pode ser bom para a mrnet mas existe muita gente que tal como eu até poderia colaborar mas prefiro não o fazer nestas condições...

    Aos hackers e empresas que participem activamente no desenvolvimento e manutenção do projecto não serão cobradas licenças; são oferecidas. Acho que disse isto aqui na Gildot num dos meus ultimos posts.

    Para qualquer pessoa individual do planeta, participe ou não em alguma coisa o siteseed é 100% gratuito (seja para que fim for, incluindo o comercial). Licenças são para organizações, intituições com fins lucrativos ou empresas (exceptuando as que de alguma forma contribuam para o projecto e instituições/organizações sem fins lucrativos... o que eu faço ao incluir estas no conjunto dos que necessitam de licença é apenas poder controlar e evitar abusos).

    Como calculas não me passa pela cabeça cobrar licenças a particulares e aos hackers que doarem código (ou ajudarem a suportar o projecto de alguma forma). Como não sou rico e quero suportar e promover o projecto open source vou cobrar aos que sobram; ou seja, empresas quem sem fazer um chavo para o projecto o utilizarem para os seus sites. Vou cobrar eu e provavelmente todos os hackers que se interessarem por este universo de potencial clientes. Se querem suporte profissional pagam-no (a mim ou a qualquer outra pessoa do planeta habilitada para o dar).
    Re:Herr... foi rápido... (Pontos:1)
    por vfp em 28-10-01 1:36 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    <comentatio type="comunista">Roubar aos ricos para dar aos pobres... Conheço o conceito e de um certo ponto de vista concordo com ele... Afinal os ricos roubam-nos mais a nós que nós a eles... ;)</comentario>

    Agora a sério, a licença parece-me pouco clara... É obvio que o suporte profissional tem que ser pago. Nem eu nem tu vivemos da radiação emitida pelos nossos monitores! Mas o facto de teres por exemplo uma grande empresa a usar o siteseed de graça não significa que não estejas indirectamente a ganhar... E além disso se uma grande empresa estiver interssada no siteseed podes quer que vão é falar com os criadores que são vocês e não com o primeiro gajo que lhes aparece a dizer que percebe...

    PS: gosto do pormenor de chamares hackers ao pessoal todo, é L33t :p
    Re:Herr... foi rápido... (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 2:08 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Agora a sério, a licença parece-me pouco clara...

    Pelo contrário. A licença é particularmente clara. Explicitamente atribui a pessoas individuais todos os direitos de utilização do siteseed para fins comerciais. E retira a todas as pessoas colectivas esse direito. Qual é a parte que achas pouco clara no texto?

    É obvio que o suporte profissional tem que ser pago. Nem eu nem tu vivemos da radiação emitida pelos nossos monitores! Mas o facto de teres por exemplo uma grande empresa a usar o siteseed de graça não significa que não estejas indirectamente a ganhar...

    yap... mas prefiro lucrar directamente. Tenho alguma dificuldade a perceber esses conceitos de lucro indirecto. O Siteseed foram dois anos de trabalho, pagos pela mrnet, e não quero ver empresas a utilizarem o dito cujo sem me pagarem. Há 2 anos que a mrnet paga o desenvolvimento. Uma coisa é oferecer a quem participa licenças (i.e. pessoal que no ambito do seu trabalho numa empresa pretende utilizar o siteseed e colabora no projecto) e ser logo à partida dado a qualquer particular todos os direitos de utilização, outra completamente diferente é pura e simplesmente oferecer uns quantos milhares de contos que custou "chegar até aqui" a empresas.

    Mas nem entendo o que te choca... a licença do MySQL é a todos os níveis igual para qualquer empresa (e não oferecem porra nenhuma aos particulares que queiram montar, por exemplo, uma lojeca on-line... eu ofereço de caras a livre utilização para qualquer fim a todos os particulares).

    grande empresa estiver interssada no siteseed podes quer que vão é falar com os criadores que são vocês e não com o primeiro gajo que lhes aparece a dizer que percebe...

    Nem por isso... a MrNet não está interessada na maioria dos projectos que nos solicitam, logo essa pode não ser de todo uma opção. Depois há um dado importante; o sitemaker estará disponível em todo o mundo e a Mr Net não. Depois há o facto de que qualquer empresa de medio porte é "maior que a mrnet" (somos 15 pessoas), pode ter mais gente a conhecer o código que nós, pode contribuir mais que nós para o projecto OU pode personalizar o código para o cliente e não nos dar cavaco (i.e. paga a licença original e o resto é "personalização para uso próprio e como tal autorizado na licença").

    Anyway, as regras do jogo são claras... e não entendo onde as podes achar confusas.
    Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:4, Interessante)
    por Cyclops em 28-10-01 9:56 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Meus senhores, esta licensa nao e opensource nem software livre nem nada que se pareca.

    Na realidade, e mais parecida com a shared-source da Microsoft do que qualquer outra coisa.

    Apelo a MrNet que mude os termos que la contem o mais brevemente possivel, pois esta a enganar quem le a licensa e desconhece sobre o que trata.

    Comparando com OpenSource Definition:
  • Free Redistribution
    A SLA nao permite redistribuicao! Ver que diz os pontos em 3 e o ponto 4.d: You have no right to sublicense or distribute the Software without permission from Mr Net.

  • Source Code
    A SLA proibe simplesmente (ver ponto 3) o principio de ter disponivel o codigo fonte.

  • Derived Works
    Os pontos 3c) e 4d) da SLA proibem tambem este principio fundamental.

  • Integrity of The Author's Source Code
    A SLA, segundo a definicao de opensource, pode nao permitir productos derivados mas teria pelo menos de permitir a redistribuicao do codigo original acompanhado de patches para modificacao na altura da compilacao.

  • No Discrimination Against Persons or Groups
    A SLA explicitamente discrimina entre pessoas que pagam e pessoas que nao pagam (ver ponto 2 da SLA).

  • No Discrimination Against Fields of Endeavor
    A SLA discrimina o uso final do software juntamente com a discriminacao de pessoas.

  • Distribution of License
    Este principio falha imediatamente no ponto 1a).

  • License Must Not Be Specific to a Product
    A SLA (bastava pegar apenas pelo nome: Siteseed License Agreement) e restrita ao producto e nao e generica.

  • The License Must Not Restrict Other Software
    Este e o unico ponto congruente que a SLA tem (talvez porque nem o mencione).

    Posto isto, urge-se que a MrNet mude os termos da licensa, pois esta a aproveitar-se do momentum de software livre e software opensource, enganando (espero que nao deliberadamente) quem menos conhece os aspectos filosoficos do software livre, e os aspectos praticos do software opensource.

    Para alem deste protesto aqui no gildot, estou neste momento prestes a enviar uma carta a OpenSource Initiative, denunciando esta situacao aberrante.

    Hugs, Cyclops
  • Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:2)
    por buffer em 28-10-01 12:18 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://xpto dot org
    * License Must Not Be Specific to a Product
    A SLA (bastava pegar apenas pelo nome: Siteseed License Agreement) e restrita ao producto e nao e generica.


    Bem, então muita coisa quebra essa "regra". O PHP 4, por exemplo, tem uma licença própria.

    -- what was my problem with man You ask? No.. I ask you what was man's problem with me..
    Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:2)
    por Cyclops em 28-10-01 12:42 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Estas enganado. Nao e o PHP 4 que uma licensa propria, mas o PHP Group, que entre outras coisas faz o PHP :)

    Se leres a licensa do PHP Group ves que tem muito pouco a ver com a SLA.

    Hugs, Cyclops
    Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 12:46 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    E o MySQL também...

    Um gajo faz uma merda qualquer... fixe... resiolver ceder direitos sobre o que fez... cool... e aparecem pessoas a dizer que não se está a ceder todos os direitos que se devia ceder de acordo com critérios de outras pessoas... weird... :-)

    Na minha inocência eu julgava que as licenças era algo que as pessoas "consideravam aceitáveis ou não". Em função disso resolviam ou não utilizar o software. Afinal é mais complicado... as pessoas, independentemente de quererem utilizar o software julgam-se no direito de impor a licença. Very weird. :-)

    Se eu leio isto do siteseed imagino o que escrevem à sun... a propósito da licença deles do Solaris. Deve ser um festival de choques com o GPL...
    Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:2)
    por Cyclops em 28-10-01 14:43 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Este comentario urge uma clarificacao!

    Nao tenho nada contra o siteseed, ou o principio do software, ou que uma empresa escolha esta ou aquela licensa.

    O que eu me oponho e que com uma licensa destas, seja apresentado como um producto opensource.

    Quanto a SUN, o Solaris nao e opensource tanto quanto sei, nunca confundir. Contudo a SUN tem uma licensa (SPL) que e reconhecida como sendo opensource (embora nao seja uma licensa de software livre).

    Pelos seus comentarios e respostas, o PLS ate parece ser uma pessoa muito porreira, mas esta atitude empresarial em relacao a software opensource e enganadora.

    Isto nao teem nada a ver com ter que ceder os direitos conforme o que ditaram outras pessoas. E como a liberdade de expressao. Ou e, ou nao e. Ou uma pessoa tem liberdade para se exprimir, ou uma pessoa nao vive com liberdade de expressao. Esta e definida como nao existindo restricoes ao livre fluxo de ideias, opinioes, expressoes, etc.
    Software Livre e Software Opensource teem tambem o seu conjunto de regras, para que nao surja um dia alguem a dizer nos suportamos a liberdade de expressao, mas nao se pode dizer mal do nosso governo.

    Resumindo, o que ponho em causa, e a apresentacao do siteseed como software opensource, que isso e que nao e.

    Ja agora, se o software nao e livre, e porque existe um determinado conjunto de questoes para as quais de certeza que ha falta de informacao, ou informacao errada. Assim, convido o PLS a juntar-se a mailing list geral da Associacao Nacional de Software Livre, para que melhor possa esclarecer todas as duvidas que levaram a Mr.Net a escolher uma licensa (IMHO) tao ma para um producto tao util e interessante.

    Hugs, Cyclops
    Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:2)
    por buffer em 28-10-01 14:59 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://xpto dot org
    É open source na medida em que as pessoas têm acesso ao código, por oposição a closed source onde não têm acesso ao código.

    -- what was my problem with man You ask? No.. I ask you what was man's problem with me..
    Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 15:10 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Resumindo, o que ponho em causa, e a apresentacao do siteseed como software opensource, que isso e que nao e. Ja agora, se o software nao e livre, e porque existe um determinado conjunto de questoes para as quais de certeza que ha falta de informacao, ou informacao errada. Assim, convido o PLS a juntar-se a mailing list geral da Associacao Nacional de Software Livre, para que melhor possa esclarecer todas as duvidas que levaram a Mr.Net a escolher uma licensa (IMHO) tao ma para um producto tao util e interessante.

    Devemos andar à volta de conceitos diferentes. "Open source" significa que vem com o código fonte, por oposição a "closed source" que significa que não é fornecedido com o código fonte. Ste para ti "open source" significa qualquer outra coisa, fine, para mim não.

    Confesso que não gosto de direito (i.e. e ia tirando o curso imagina só :-). Não vou perder tempo com o tema (acho muito bem que o discutam até à exaustão e que formem excelentes opiniões sobre o assunto), vou antes gastar o meu tempo a produzir código e a resolver problemas interessantes. Uma questão de preferência. Não interpretes como desprezo ou má vontade. Não é. è mesmo falta de paciência e preferência por passar o meu tempo e gastar a minha energia de outra forma.


    Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:2)
    por Cyclops em 28-10-01 12:48 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Olhando mais uma vez para a SLA, admito que talvez nao quebre esse principio. Realmente se calhar nao devia ter apontado pelo nome, afinal, a Apache Public License e a Perl Public License sao aplicadas tambem noutro software que nao o httpd e o interpretador da linguagem dos deuses, apesar de terem o nome do sftware com que surgiram.

    Hugs, Cyclops

    PS: obrigado pela chamada de atencao.
    Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 12:41 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Meus senhores, esta licensa nao e opensource nem software livre nem nada que se pareca.

    "open source" = vem com o código
    "software livre" != "open source"

    O siteseed não pretende ser "livre", é copyright, pode ser utilizado livremente para projectos pessoais e modificado para esse fim livremente.

    A licença paga não tem nada a ver com os fins de utilização serem comerciais ou não, tem a ver com a natureza juridica da entidade que utilize o software; se for uma pessoa colectiva está limitada a utilização ao pagamento de uma licença, se for uma pessoa individual não está. O fim ser "comercial" é em todos os cenários irrelevante.


    Apelo a MrNet que mude os termos que la contem o mais brevemente possivel, pois esta a enganar quem le a licensa e desconhece sobre o que trata.

    A enganar? Please. Qual é a parte enganadora em dizer: "2. Licensing requirements
    a) All companies, organizations and institutions or any other entities that use this Software must be registered at Siteseed's internet website (http://www.siteseed.com) and purchase a valid license.
    b) Software can be used by private individuals, for personal or commercial purposes, free of charge and without the obligations referred on a).
    "

    É complexo ou está escrito de forma a esconder alguma coisa? É complexo? Tens alguma forma mais simples de dizer a mesma coisa (i.e. e estou a falar da mesma coisa e não de algo que te agrade mais. Para o totobola nestes casos conta a vontade dos autores...).

    A licença do MySQL (a titulo de exemplo) choca-te menos? É mais restrictiva relativamente ao direito de utilização concedido.


  • Free Redistribution
    A SLA nao permite redistribuicao! Ver que diz os pontos em 3 e o ponto 4.d: You have no right to sublicense or distribute the Software without permission from Mr Net.


    O siteseed não permite redistribuição sem autorização da Mr Net. O que não é igual a "não permite distribuição". Se alguém quer integrar o siteseed numa qualquer distribuição não tem mais que obter a respectiva autorização. Isso pode, ou não mudar com o tempo, mas é o que pretendo que suceda por agora. Já mencionei que sites de suporte e mirrors estão na minha agenda, mas quero manter controle sobre quem faz o que e se o faz dentro de determinados parametros.


  • Source Code A SLA proibe simplesmente (ver ponto 3) o principio de ter disponivel o codigo fonte.

    Pleeeeease... o siteseed é distribuído em source. Php (o siteseed propriamente dito) e perl (o installer). Não podes deixar de ter disponível nenhuma parte do código a menos que o apagues do disco. Os unicos binários que encontras na distribuição são as imagens. Eu não devo ter percebido o que pretendias dizer. Não queres elaborar um bocadinho sobre como pode estar mais disponível o codigo?


  • Derived Works Os pontos 3c) e 4d) da SLA proibem tambem este principio fundamental.

    Yap. Os proprietários do software entendem que assim deve ser. Todos podem modificar o código para utilização própria (sem dar cavaco aos ditos proprietários) mas não podem distribuir esse código.

    Não se trata de um direito de alguém poder fazer obras derivadas do trabalho de terceiros. O siteseed não tem uma licença tipo BSD ou GPL porque os detentores dos direitos de copyright assim o entendem. Estas escolhas não são propriamente um processo "democratico", eu querer dar o usofruto do meu trabalho a todas as pessoas individuais do planeta não significa que queira ceder todos os direitos sobre esse trabalho. Significa que quero ceder ESSE direito de usofruto. Mais nenhum... Já cedo mais que a maioria das pessoas do planeta.


  • Integrity of The Author's Source Code
    A SLA, segundo a definicao de opensource, pode nao permitir productos derivados mas teria pelo menos de permitir a redistribuicao do codigo original acompanhado de patches para modificacao na altura da compilacao


    Pode suceder. Mas eu quero conceder esse direito caso a caso. É como tu emprestares o teu carro; provavelmente podes partir do pressuposto que o emprestas a quem entenderes, mas não queres que qualquer pessoa possa tomar a iniciativa de o utilizar sem teu conhecimento ou autorização. Propriedade intelectual não é tão diferente quanto isso.


  • No Discrimination Against Persons or Groups
    A SLA explicitamente discrimina entre pessoas que pagam e pessoas que nao pagam (ver ponto 2 da SLA).


    (joke mode on) Lembra o meu supermercado. Os gajos são lixados nessa matéria.(joke mode off)

    Não. Eu destingo entre pessoas individuais e pessoas colectivas. Às individuais cedo direitos que vendo às colectivas. E sim, para o siteseed existir preciso que gere dinheiro. O mundo é um sitio lixado para se viver e se eu chegar ao supermercado e disser "sou o gajo porreiro" que fez o software eles "são maus" e não me deixam levar a comida em troca.


  • Distribution of License
    Este principio falha imediatamente no ponto 1a).


  • License Must Not Be Specific to a Product
    A SLA (bastava pegar apenas pelo nome: Siteseed License Agreement) e restrita ao producto e nao e generica.

  • The License Must Not Restrict Other Software
    Este e o unico ponto congruente que a SLA tem (talvez porque nem o mencione).

    Posto isto, urge-se que a MrNet mude os termos da licensa, pois esta a aproveitar-se do momentum de software livre e software opensource, enganando (espero que nao deliberadamente) quem menos conhece os aspectos filosoficos do software livre, e os aspectos praticos do software opensource.

    Para alem deste protesto aqui no gildot, estou neste momento prestes a enviar uma carta a OpenSource Initiative, denunciando esta situacao aberrante.


    Estás a esquecer vários detalhes; primeiro nenhum autor do planeta tem qualquer obrigação relativamente à forma como resolve vender ou ceder direitos relativos ao seu trabalho. Cada um escolhe o que julgar mais adequado ao seu caso.

    O direito do autor de escolher os moldes em que vende ou cede o seu trabalho não é um processo democrático. Estás tão obrigado a ir trabalhar para a MR Net em full time de borla (e cedendo todos os direitos sobre o teu trabalho), como o resto das pessoas que lá estão, que acontece terem contas para pagar e não estar dispostas a trabalhar de borla. Tu estás? Que bom para ti... Tenho lá uma secretária e um computador à tua disposição. Garanto que todo o teu trabalho é distribuido com a licença que tu escolheres! Mais que isto não posso fazer.

    Estás a esquecer que estou a ceder o que quero ceder. Não é uma democracia. Da mesma forma que não é um processo democrático a decisão sobre o que fazes na vida e o que ganhas com isso. É uma opção tua. Trabalhas dentro dos limites legais nos parametros que TU escolhes.

    Confesso que fico aparvalhado com o conceito de TU pretenderes ditar a forma como eu distribuo o resultado do meu trabalho. Pretenderes que seja nos moldes que tu entendes como correctos.

    Se não queres utilizar o siteseed não utilizes. Mas não estou a enganar ninguém e estou dentro do meu direito de determinar o que EU quero fazer com o meu tempo, dinheiro, trabalho e respectivo resultado. Queres coisas feitas nos TEUS moldes FAZ. Acredito que não seja só conversa e tenhas código teu para mostrar. Não tens nada é que me criticar por fazer como eu quero. O teu unico direito é de ignorar o que eu faço e não utilizar o código se não o quiseres fazer. Sendo que eu te cedo o direito de utilizares o meu trabalho enquanto pessoa individual para qualquer fim (comercial ou não).

    Deixa-me acrescentar que é particularmente arrogante da tua parte pretender dizer à Mr Net em que moldes deve gerir a sua actividade. Obrigado. Mas nós temos as nossa próprias ideias. Espero que implementes as tuas ideiais com o teu dinheiro e trabalho, nós pretendemos implementar as nossas da mesma forma.


  • Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:2)
    por Cyclops em 28-10-01 15:03 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Open source != vem com o codigo. Segue o link e veras. Quanto ao MySQL, e claro que nao tenho nenhum problema com as licensas dele. Confessa que esta correu mal :) Quanto a ser "copyright", isto de dizer que algo e copyright e muito enganador. Isto sao direitos de copia que a pessoa que comprou algo que pode ser copiado tem. Isto ja esta legislado. O Copyright nao existe para proteger uma empresa, mas para proteger os direitos de copia. Depois fala-se na licensa de algo que nao existe: Intelectual Property. E preciso que se explique como e que uma ideia pode ser uma propriedade, e nao algo capaz de ser deduzido por outras pessoas, e algo que deve ser partilhado para bem do desenvolvimento da inteligencia do ser humano. A chamada IP e uma maneira de tentar enfiar num unico saco diversas coisas diferentes e trata-las como se fossem todas a mesma coisa, o que e errado. Os direitos de Copia, incidem sobre o consumidor (nota que sao direitos, nao deveres nem restricoes). Os direitos de Autor incidem sobre os autores, e devem ser protegidos porque de outra forma deixara de valer a pena investigar. E o motivo de existirem leis para isso. Mas nao partilhar a informacao, isso e contra natura. Enfiar tudo debaixo de um saco chamado IP, e mentira. Falar de copyrights, e falta de informacao. Nao falar de direitos de autor, e ignorancia. A GNU GPL protege os direitos de autor de alguma coisa, e coloca essa coisa precisamente no enquadramento dos direitos de copia do consumidor. Alguem que queira quebrar a licensa GNU GPL esta a cometer uma ilegalidade tao grande quanto se quebrar a licensa imoral MS EULA (note-se que se trata de uma licensa imoral, mas infelizmente legal). Mais uma vez, nao e a escolha da licensa que esta em causa, mas o seu enquadramento, que engana levando os mais desatentos a pensar tratar-se de um producto opensource. Hugs, Cyclops
    Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:2)
    por Cyclops em 28-10-01 15:08 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Peco desculpa, mas mandei em text only por engano.

    Open source != vem com o codigo. Segue o link e veras.

    Quanto ao MySQL, e claro que nao tenho nenhum problema com as licensas dele. Confessa que esta correu mal :)

    Quanto a ser "copyright", isto de dizer que algo e copyright e muito enganador. Isto sao direitos de copia que a pessoa que comprou algo que pode ser copiado tem. Isto ja esta legislado. O Copyright nao existe para proteger uma empresa, mas para proteger os direitos de copia.

    Depois fala-se na licensa de algo que nao existe: Intelectual Property. E preciso que se explique como e que uma ideia pode ser uma propriedade, e nao algo capaz de ser deduzido por outras pessoas, e algo que deve ser partilhado para bem do desenvolvimento da inteligencia do ser humano.

    A chamada IP e uma maneira de tentar enfiar num unico saco diversas coisas diferentes e trata-las como se fossem todas a mesma coisa, o que e errado.

    Os direitos de Copia, incidem sobre o consumidor (nota que sao direitos, nao deveres nem restricoes). Os direitos de Autor incidem sobre os autores, e devem ser protegidos porque de outra forma deixara de valer a pena investigar. E o motivo de existirem leis para isso.

    Mas nao partilhar a informacao, isso e contra natura. Enfiar tudo debaixo de um saco chamado IP, e mentira. Falar de copyrights, e falta de informacao. Nao falar de direitos de autor, e ignorancia. A GNU GPL protege os direitos de autor de alguma coisa, e coloca essa coisa precisamente no enquadramento dos direitos de copia do consumidor.

    Alguem que queira quebrar a licensa GNU GPL esta a cometer uma ilegalidade tao grande quanto se quebrar a licensa imoral MS EULA (note-se que se trata de uma licensa imoral, mas infelizmente legal).

    Mais uma vez, nao e a escolha da licensa que esta em causa, mas o seu enquadramento, que engana levando os mais desatentos a pensar tratar-se de um producto opensource.

    Hugs, Cyclops
    Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 15:21 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Open source != vem com o codigo. Segue o link e veras.

    I don´t care...

    Mais uma vez, nao e a escolha da licensa que esta em causa, mas o seu enquadramento, que engana levando os mais desatentos a pensar tratar-se de um producto opensource.

    Deves pensar que as pessoas são estupidas. Não engana ninguém e é clara a licença. Quem tiver duvidas não utiliza. A licença foi escrita e revista por advogados de dois paises diferente (um deles de professor direitos de autor numa universidade americana). É ilegal... fixe... um problema meu não é? Acho que posso viver com isso.

    Se não te agrada não utilizes. Paciência. Ou melhor ainda, faz a mesma coisa nos teus moldes e licenciada de acordo com as tuas preferências. Se achas que estou a atentar contra alguém mete um processo contra mim em tribunal (basta teres razão e convenceres o ministério publico ou uma associação de defesa de consumidores). De qualquer forma prefiro passar o meu tempo a programar (para isso é que paguei aos advogados).

    Já toda a gente percebeu a minha postura e a tua. Ok, o resto são opções individuais e eventualmente casos para tribunais.
    Alteração da licença só para agradar ao "Cyclops" (Pontos:2)
    por pls em 29-10-01 2:53 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    O ponto 3 da licença (onde se lia "3- Open source") mudou para "3- The source code". Em mais nenhum lado se refere o termo "open source" e o "Cyclops" assim já fica mais feliz e já não acha que eu esteja a enganar alguém.

    É sempre bom fazer alguém feliz com tão pouco...
    Re:Alteração da licença só para agradar ao "Cyclop (Pontos:2)
    por Cyclops em 29-10-01 10:59 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    Viva!

    Agradeco a mudanca e o esclarecimento definitivo a respeito da licensa.

    Assim nao ha mais confusao de que nao se trata de uma licensa opensource ou de software livre, mas sim de uma licensa de software proprietario com permissao de utilizacao do codigo fonte em certas situacoes limitadas.

    Hugs, Cyclops

    PS: É sempre bom fazer alguém feliz com tão pouco...
    E pena que se considere como pouco a fidelidade aos principios filosoficos do software livre, e os principios praticos, partilhados tambem pelo software opensource.
    Re:Alteração da licença só para agradar ao "Cyclop (Pontos:2)
    por Lamego em 31-10-01 11:34 GMT (#74)
    (Utilizador Info)
    Esse tão pouco é a diferença entre sistemas livres e sistemas proprietários.
    Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:1)
    por APINTO em 29-10-01 12:46 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    Pelo que percebi do teu comentário o que estás a pôr em causa não é o software, nem a licença, mas sim a epígrafe de um dos artigos da licença!? Parece uma "tempestade num copo de água"! Alguns comentários: -A licença é muito clara quanto às regras de utilização. O mesmo sucede com todos os textos de divulgação do Siteseed...como poderás notar não há referências a "open source". -A única referência a "open source" surge num dos artigos da licença, como epígrafe e, no próprio artigo, se explica muito claramente o sentido da expressão. Por isso não percebo como é que alguém se pode sentir enganado... -A expressão "open source" também significa diponibilização do código fonte. A própria OSI, no link que indicaste, reconhece que "...the term has become widely used and its meaning has lost some precision.". Não pretendendo a Mr Net "colar" a sua licença ao movimento gerado em torno da GPL ou qualquer outra licença, criou as suas próprias condições de utilização. É muito simples: Se quiseres usar o código pessoalmente para criar o teu projecto pessoal ou comercial e fores uma pessoa singular, podes fazer o download gratuito e usar à vontade. Mais, podes alterar o código fonte, para uso próprio ou, se quiseres propôr à Mr Net para ser acrescentado ao projecto Siteseed...mas a isto não és obrigado... Dado que achamos que a epígrafe de um dos artigos da licença do Siteseed é talvez o menos interessante de discutir no projecto, e que não temos qualquer intençaõ de confundir seja quem for, decidimos alterar a epígrafe para "Source code". Podemos passar a uma discussão mais interessante? Álvaro Amorim Pinto
    Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:1)
    por APINTO em 29-10-01 14:42 GMT (#59)
    (Utilizador Info)
    Versão devidamente formatada (sorry guys...)

    Pelo que percebi do teu comentário o que estás a pôr em causa não é o software, nem a licença, mas sim a epígrafe de um dos artigos da licença!?
    Parece uma "tempestade num copo de água"!

    Alguns comentários:

    -A licença é muito clara quanto às regras de utilização. O mesmo sucede com todos os textos de divulgação do Siteseed...como poderás notar não há referências a "open source".

    -A única referência a "open source" surge num dos artigos da licença, como epígrafe e, no próprio artigo, se explica muito claramente o sentido da expressão. Por isso não percebo como é que alguém se pode sentir enganado...

    -A expressão "open source" também significa diponibilização do código fonte. A própria OSI, no link que indicaste, reconhece que "...the term has become widely used and its meaning has lost some precision.". Não pretendendo a Mr Net "colar" a sua licença ao movimento gerado em torno da GPL ou qualquer outra licença, criou as suas próprias condições de utilização. É muito simples: Se quiseres usar o código pessoalmente para criar o teu projecto pessoal ou comercial e fores uma pessoa singular, podes fazer o download gratuito e usar à vontade. Mais, podes alterar o código fonte, para uso próprio ou, se quiseres propôr à Mr Net para ser acrescentado ao projecto Siteseed...mas a isto não és obrigado...

    Dado que achamos que a epígrafe de um dos artigos da licença do Siteseed é talvez o menos interessante de discutir no projecto, e que não temos qualquer intençaõ de confundir seja quem for, decidimos alterar a epígrafe para "Source code".
    Podemos passar a uma discussão mais interessante?

    Álvaro Amorim Pinto

    Re:Isto e uma grande hipocrisia! (Pontos:2)
    por pls em 29-10-01 2:13 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    btw... aproveitaram para concorrer ao concurso da recortes right ? ;-)

    Sim, vamos concorrer, ainda esta semana tratamos de meter o software no concurso. Ganhar seria interessante para a comunidade que se está a formar (i.e. o software só está "pronto" dia 19 de Novembro e já há uma serie de gente na mailling list "às cabeçadas" ao software). :-))

    Obrigado pelo apoio!
    Sugestão para Licença (Pontos:2)
    por ajc em 28-10-01 10:15 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Como já há uma animada discussão sobre a lincença não ser open-source, aqui vai uma sugestão para o pls, que poderia agradar a gregos e troianos: double licensing.
    • Uma licença free, que seja ainda mais infecciosa que a GPL, e que afecte tudo o que seja produzido pelo siteseed.
    • Uma licença comercial que permita criar programas fechados com o siteseed.
    Esta estratégia (parecida com a do Qt) deixa toda a gente feliz, e não me parece que haja muitas empresas que nãp pagassem para não ter que partilhar os seus sites.
    Re:Sugestão para Licença (Pontos:2)
    por Cyclops em 28-10-01 10:40 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://greymalkin.yi.org
    A questao nao se trata de fazer ou nao programas fechados com o siteseed. Trata-se de um engano generalizado que nao permite quase nada excepto trabalho gratuito para a MrNet.
    Re:Sugestão para Licença (Pontos:1)
    por vfp em 28-10-01 10:56 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Ainda bem que não fui o único a ficar com essa impressão. De facto basta ler a minha discussão com o pls e os *excelentes* comentários do Cyclops (parabéns, muito bem argumentados!) para perceber o que se trata. Practicamente diz que o pessoal é livre de desenvolver mas não pode fazer um fork do projecto, não pode usa-lo para fins comerciais, enfim... Mas tb só participa no projecto quem quer e cada qual é livre de criar as licenças qe quiser. Não venham é agora dizer que está moralmente correcto... isto não é só abrir o código e esperar que o pessoal trabalhe de graça, é deixar que as pessoas que colaborem tirem partido livremente daquilo que ajudaram a construir!

    Se querem apoio usem GPL ou semelhante...
    Re:Sugestão para Licença (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 12:54 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Practicamente diz que o pessoal é livre de desenvolver mas não pode fazer um fork do projecto, não pode usa-lo para fins comerciais, enfim...

    Tens a certeza que sabes ler? QUALQUER PESSOA PODE MODIFICAR O CODIGO PARA UTILIZAÇÂO PROPRIA (ou fazer a modificação a terceiros e vender o trabalho). O que não podem é distribuir essas modificações.

    Onde é que vez que não se pode utilizar para fins comerciais (i.e. construir sites de comercio electrónico?). Os "fins" são irrelevantes em termos de licenciamento. O unico factor é se são "pessoas individuais" (em que os direitos são cedidos de borla, ou "pessoas colectivas" em que são vendidos.


    Re:Sugestão para Licença (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 12:59 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Mas tb só participa no projecto quem quer e cada qual é livre de criar as licenças qe quiser. Não venham é agora dizer que está moralmente correcto... isto não é só abrir o código e esperar que o pessoal trabalhe de graça, é deixar que as pessoas que colaborem tirem partido livremente daquilo que ajudaram a construir!

    Ninguém tem de integrar as modificações que fizer no código da Mr Net. Podem vender essasmodificações aos seus clientes e não nos dar rigorosamente nada. Se esse "cliente" é uma pessoa individual não há licença a pagar, se for uma pessoa colectiva há.

    Anyway, quem faz o site e modifica o siteseed nesse processo não tem nada a pagar (em qualquer dos casos). Só tem a respeitar a licença original e transpor as responsabilidades de licenciamento (se devido) ao seu cliente final...

    Essa história de estarem a dar trabalho à Mr Net é completamente idiota. Só cede código quem entender que o deve ceder, só participa quem entender que deve participar, ninguém é obrigado a coisa nenhuma; muito menos a sequer olhar para o siteseed.

    Por falar em hipocresias, que tal fazerem antes algo melhor que o siteseed e com a licença de quem gostarem mais? Não custa nada...
    Re:Sugestão para Licença (Pontos:2)
    por pls em 28-10-01 12:50 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Qualquer trabalho "fechado" está autorizado para utilização própria (ou feita à medida de alguém)... Queres que autorize a venda de trabalhos "derivados em closed source".

    Não, mas obrigado pela sugestão.
    Bitaite (Pontos:2, Esclarecedor)
    por Gamito em 28-10-01 17:09 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Também vou mandar o meu bitaite sobre licenças...

    Eu acho que se vivemos em Democracia (mais uma partidocracia, mas enfim... sigamos em frente), cada qual faz o que lhe der na real gana.

    Ora, o Paulo Laureano desenvolveu um software, logo, acho que lhe assiste o direito de o colocar sobre a licença que bem lhe apetecer.
    Porque é o homem há-de ser obrigado a lançar o site seed/maker sobre GPL ?
    Quem quiser aceita, quem não quiser não aceita e procura alternativas.

    Bolas, eu sou daqueles que acha que a M$ tem todo o direito de pedir quase 100 contos por um XP. Não os censuro nem um pouco por isso. Foam eles que o fizeram, vendem-no pelo preço que acham. Quem quiser, compra. Quem não quiser, não compra.
    Eu é que também tenho todo o direito de não lho comprar.

    Haja liberdade.

    Mário Gamito
    "Make everything as simple as possible... but not simpler"
    Albert Einstein
    Re:Bitaite (Pontos:2)
    por MacLeod em 29-10-01 0:39 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    Concordo completamente.
    Re:Bitaite (Pontos:2)
    por pls em 29-10-01 2:10 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Ora, o Paulo Laureano desenvolveu um software, logo, acho que lhe assiste o direito de o colocar sobre a licença que bem lhe apetecer.

    E para instituições sem fins lucrativos e dedicadas ao ensino (ainda que privadas) tenciono oferecer todas as licenças.


    Quem quiser, compra. Quem não quiser, não compra. Eu é que também tenho todo o direito de não lho comprar.

    Ora nem mais!
    Já fico muito satisfeito se todos os que não pagarem fizerem coisas giras e contribuirem com feedback e testes para o software. Em troca tenciono cuidar da comunidade de utilizadores e dar o meu melhor para corrigir os problemas.

    A quem pagar fica um agradecimento e votos de que ganhem muito mais dinheiro (ou poupem por utilizarem o siteseed) do que o que pagaram.

    Agora o desafio é mesmo mostrar às pessoas do que o siteseed é capaz... que não é tão simples quanto isso de se utilizar... para já ficam as referências do que já existe feito por nós; portugaldiario (sitemaker 1.0 que está a milhas do siteseed a todos os niveis),pratica (idem), fra (sitemaker 2, que é equivalente em termos de funcionalidades ao siteseed), netjobs (sitemaker 1.2), etc (há um porradão de sites feitos com o sitemaker).

    Eu vou fazendo uns dumps de sites de vez em quando para o pessoal que andar a estudar o software ver "como a mrnet utiliza a tecnologia"... à partida isso e umas configurações de demo é o que posso fazer para passar o know how para a comunidade. Com um bocadinho de sorte a comunidade cresce e em três tempos estou eu a aprender com eles a mexer no siteseed...
    Re:Bitaite (Pontos:2)
    por Gamito em 29-10-01 7:47 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    "Eu é que também tenho todo o direito de não lho comprar."
    Por acaso referia-me à M$ e ao XP.

    Mário Gamito
    "Make everything as simple as possible... but not simpler"
    Albert Einstein
    Re:Bitaite (Pontos:2)
    por pls em 29-10-01 12:30 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    "Eu é que também tenho todo o direito de não lho comprar."
    Por acaso referia-me à M$ e ao XP.

    Não interpretei de outra maneira. Foste salvo erro tu que me deste a ideia de ser importante oferecer liceças a instituições dedicadas ao ensino. Sugestão que foi aceite em meio segundo.
    Re:Bitaite (Pontos:1)
    por asoares em 30-10-01 10:49 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    Tenho seguido o assunto com alguma atenção e apreensão.

    Antes de mais quero congratular a MrNet e o pls pela decisão que decidiram tomar e que era
    aguardada por muita gente...

    Mas há algumas coisas que me deixam a pensar:

    E para instituições sem fins lucrativos e dedicadas ao ensino (ainda que privadas) tenciono oferecer todas as licenças.

    Até aqui acho muito bem...

    Já fico muito satisfeito se todos os que não pagarem fizerem coisas giras e contribuirem com feedback e testes para o software. Em troca tenciono cuidar da comunidade de utilizadores e dar o meu melhor para corrigir os problemas.

    Mas um hacker que queira dar o seu contributo tem que o fazer sob a licença SLA??? Se eu (eu não, um qualquer hacker) encontrar um bugzito no Siteseed e submeter um patch tem obrigatóriamente que o fazer sob a licença do SLA, certo? Ou então voçes não podem incluir o patch na árvore de desenvolvimento do Siteseed, certo?

    Sim, eu sei que o hacker pode incluir os patchs para uso pessoal. Mas, não pode envia-los ao hacker 2, porque a redistribuição está proibida...

    Só para que a comunidade saiba que não vai contribuir para um produto GPL ou algo que se pareça...

    Por fim e como já foi dito atrás...

    Quem quer usa ou compra quem não quer...

    Eu não uso nem contribuo de certeza, o que não quer dizer que outros não o façam...

    --
    antonio soares
    Windows has stopped. Press CTRL+ALT+DELETE to restart your computer.
    Re:Bitaite (Pontos:2)
    por pls em 30-10-01 14:46 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Mas um hacker que queira dar o seu contributo tem que o fazer sob a licença SLA??? Se eu (eu não, um qualquer hacker) encontrar um bugzito no Siteseed e submeter um patch tem obrigatóriamente que o fazer sob a licença do SLA, certo? Ou então voçes não podem incluir o patch na árvore de desenvolvimento do Siteseed, certo?

    Nope... um hacker pode perfeitamente criar patches aplicáveis ao código original no caso de bugfixes. Distribuídos como ele bem entenda desde que não seja com o siteseed agarrado. Um hacker pode incorporar no projecto modulos debaixo de uma licença própria e distribuída em arquivos próprios, com ou sem o nosso conhecimento. GPL ou 100% comerciais.

    Se o fizer em cooperação com a Mr Net "fine"... vamos lá cehagr a um acordo qualquer que sirva ambas as partes... se o fizer independentemente da Mr Net "also fine" divirta-se a criar o código que nós fazemos o mesmo.


    Sim, eu sei que o hacker pode incluir os patchs para uso pessoal. Mas, não pode envia-los ao hacker 2, porque a redistribuição está proibida...

    Um patch não é em nada diferente de "muda a linha X para ter o conteúdo Y"... é quanto muito mais conveniente. CLARO que um hacker pode distribuir patches ou modulos seus, de acordo com os parametros que ele estabelecer. Até os meto no site oficail para download. Até podem estar à venda. E se são bons até os recomendo..

    O hacker só não pode distribuir os seus modulos no mesmo arquivo do siteseed (aplicados ou por aplicar) sem autorização nossa (que pode eventualmente ter).

    A maioria não vai utilizar concerteza (quantas pessoas utilizam um CMS???), uma minoria irá contribuir concerteza. Entre os que utilizarem muito pouco vão mais além de "utilizar"...

    Tu estás no maior dos grupos...

    PLS
    Re:Bitaite (Pontos:1)
    por asoares em 30-10-01 15:01 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    Distribuídos como ele bem entenda desde que não seja com o siteseed agarrado.

    Então, no limite, pode-se criar um fork completo do projecto original se não haver uma distribuição do siteseed!?
    - "Olhe tem aqui o link para o software original (x megas de download) e tem aqui o link para a segunda parte do projecto (y megas)"


    Mais uma vez, acho que a questão da liberdade está "dividida": a MrNet é livre de disponibilizar o software que entender sob a licensa que quiser, assim como eu sou livre de não aceitar essa licensa (e como tal não contribuir para o projecto).

    Por fim, eu não conheço o software (excepto pelas threads a que teve direito aqui no Gildot) e não posso, fazer uma análise isenta do mesmo. Apenas falo em relação à licensa que, embora respeitando, não concordo. É, na minha opinião, uma forma barata de se ver o código auditado pela comunidade sem, com isso, se dar algo em troca à comunidade (para além do que já foi dito, claro)...

    Os meus votos de felicidade (e parabéns, uma vez mais) é tudo o que posso desejar a MrNet...


    --
    antonio soares
    Windows has stopped. Press CTRL+ALT+DELETE to restart your computer.
    Re:Bitaite (Pontos:1)
    por pls em 01-11-01 4:36 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Então, no limite, pode-se criar um fork completo do projecto original se não haver uma distribuição do siteseed!? - "Olhe tem aqui o link para o software original (x megas de download) e tem aqui o link para a segunda parte do projecto (y megas)"

    Pode... aplicam-se os termos da licença no que toca ao arquivo original, e ao arquivo de quem faz a "parte b" aplica-se o que o autor dessa parte entender...

    Mais uma vez, acho que a questão da liberdade está "dividida": a MrNet é livre de disponibilizar o software que entender sob a licensa que quiser, assim como eu sou livre de não aceitar essa licensa (e como tal não contribuir para o projecto).

    Claro. Estás 100% correcto. Não se pode ter tudo ao mesmo tempo, queremos uma determinada licença, consequentemente perdemos quem não concorda com ela...

    Por fim, eu não conheço o software (excepto pelas threads a que teve direito aqui no Gildot) e não posso, fazer uma análise isenta do mesmo. Apenas falo em relação à licensa que, embora respeitando, não concordo. É, na minha opinião, uma forma barata de se ver o código auditado pela comunidade sem, com isso, se dar algo em troca à comunidade (para além do que já foi dito, claro)...

    Permite que discorde; se alguma comunidade "ajudar a mrnet a fazer o siteseed" será a comunidade que _utiliza_ o siteseed, a quem ele é util. Se derem alguma ajuda é por puro interesse pessoal em tornar o produto de que gostam e utilizam melhor. É uma "troca". Em troca recebem o código e os direitos de utilização enquanto individuos.

    À partida, e sem ninguém fazer raspas, já estava entregue algo à comunidade; o próprio siteseed. Passo a elaborar: tu não concordas com a licença e como tal não queres fazer um chavo pelo projecto. É justo. Mas imagina que, independentemente de não quereres contribuir com nada, resolves testar o programa e fazer a "loja do asoares". Podes. Custa-te 0$00. E não tens de fazer nada em troca. Recebes o código, fazes com ele o que quiseres dentro de uma utilização pessoal, porque como pessoa individual não tens qualquer limitação de utilização em termos de os teus fins serem ou não comerciais. Recebes tudo, incluindo a liberdade de alterar o código a teu belo prazer.

    Imagina, agora que tal sucedeu. E que descobres um bug qualquer. Não tens qualquer obrigação de contribuir para o projecto. Podes "patchar" o software na tua máquina e não fazer mais nada. Mas imagina que a versão do siteseed seguinte tem mais qualquer coisa que te interessa ter no teu projecto. Recebes instalas, voltas a patchar o bug. Etc. Tudo bem. Podes. É um direito teu. É de borla.

    Pessoalmente, julgo que há algo dado em troca, para as pessoas nestas condições hipotéticas e imaginárias que descrevi, participarem no desenvolvimento. Não sei se estás de acordo...

    Ah, mas a participação pode depois ser vendida a uma empresa que pague a licença... pode. É essa venda que permite pagar aquilo que em primeira instância se pagou para chegar "a este ponto" e é isso que permitirá pagar para se continuar a ter pessoas a desenvolver o siteseed na mrnet. E se todas tiverem a atitude de "utilizo porque posso mas não participo" serão só mesmo essas pessoas que desenvolvem o código. Não é licito que sejam pagas? Devem mudar de emprego e ir fazer outra coisa?

    PLS
    Ainda sobre o Open Source (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 28-10-01 22:22 GMT (#40)
    Quero começar por felicitar o Paulo Laureano e a Mr Net por terem dado um passo no bom caminho. São poucas as empresas que têm a coragem de tornar público o código das suas aplicações.

    No entanto, como diz o Cyclops, o programa não é nem software livre nem open-source. De facto a sua licença não obedece ao especificado nem na Free Software Definition nem na Open Source Definition.
    A Mr Net está no seu direito legal de estabelecer a licença que bem entender para os seus programas. No entanto, se pretendem a colaboração da comunidade open-source então devem tentar seguir as suas regras.

    A comunidade open-source criou um conjunto de regras que têm de ser seguidas para que uma licença seja aprovada. Quem não seguir essas regras não faz parte da comunidade.

    A Mr Net pode ter a sua própria definição de open-source que pelos vistos é diferente da definição da comunidade que normalmente se fala por estas bandas. Ao fazê-lo está, no entanto, a arriscar ficar ainda mais mal vista que estava antes de publicar o código, pois aparenta estar a tentar querer parecer uma coisa que não é.

    O MySQL também começou com uma licença menos livre e agora utiliza o GPL. Pode ser que a Mr Net se decida um dia a mudar também, se pretende realmente a ajuda da comunidade.

    Como um incentivo à mudança, deixo aqui uma vantagem de o fazerem: Se pretenderem utilizar código GPL no vosso programa (e existe muito bom código PHP em GPL pela net fora) não o podem fazer com a licença actual que utilizam; serão obrigados a "reinventar a roda". Tenham cuidado com isso, pois se dantes que não publicavam o código era relativamente difícil saber se estavam a usar código GPL, agora que o publicam será trivial de o verificar. Se utilizarem estão sujeitos a serem processados por violação da licença. Se mudarem a licença para GPL acabam-se as preocupações e podem gastar o dinheiro que dispendem com advogados a pagar a programadores. :)

    Espero que este comentário seja interpretado como uma crítica construtiva. Pelo menos é essa a sua intenção.

    --
    Ruben
    Re:Ainda sobre o Open Source (Pontos:2)
    por pls em 29-10-01 1:52 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Quero começar por felicitar o Paulo Laureano e a Mr Net por terem dado um passo no bom caminho. São poucas as empresas que têm a coragem de tornar público o código das suas aplicações.

    Não é tanto uma questão de coragem. Guardar este código só para ser utilizado na Mr Net estava começar a saber a "crime". Assim pode ser utilizado por quem queira e consultado por todos.

    No entanto, como diz o Cyclops, o programa não é nem software livre nem open-source. De facto a sua licença não obedece ao especificado nem na Free Software Definition nem na Open Source Definition. A Mr Net está no seu direito legal de estabelecer a licença que bem entender para os seus programas. No entanto, se pretendem a colaboração da comunidade open-source então devem tentar seguir as suas regras.

    Eu não falhei o alvo nesta matéria. Havia vários problemas com pegar numa boa porção do património da empresa (nós utilizamos este código, ou parte dele, para N projectos) e pura e simplesmente o disponibilizar a todos os nossos concorrentes...

    É mais livre para as pessoas individuais porque não são o mercado da Mr Net, tem uma licença para as entidades colectivas para que pelo menos uma percentagem dos valores de negócios reverta a favor de quem em ultima analise fez a base da aplicação envolvida. Isto é particularmente importante quando tenho pessoas a trabalhar em full time a desenvolver o projecto e há muitos meses que lhes pago salários.

    Eu entendo bem as regras da comunidade open source. Só não acho possível num mercado em que os conceitos de lucro indirecto dificilmente se aplicam, como é o nosso, fazer diferente.

    Confesso que não espero que exista uma comunidade a desenvolver o software "por mim" (i.e. pela Mr Net). Espero pontualmente uma colaboração ou outra, eventualmente se muita gente o fizer são "muitas pequenas coisas", mas não pretendo que o siteseed dependa disso. Acredito no que está feito e no que pretendo fazer e tenciono pagar as respectivas contas.

    Quem participar com alterações no siteseed não o faz "para fazer a aplicação da Mr Net ficar melhor", faz isso porque gosta da aplicação, gosta do preço que custou (se algum) e pretende ver determinadas coisas implementadas no código comum. É particularmente dificil fazer upgrades a qualquer coisa que tem "modificada para utilização própria". Claro que podes manter o código daí para a frente, ignorando os novos releases ou pontualemnte retirando alguma coisa deles, mas é muito trabalhoso e complicado. É mais fácil pura a simplesmente participar no desenvolvimento.

    O lado bom desta lógica é que a Mr Net debita todos os dias 8 horas e trabalho de várias pessoas para o código; são em muitos casos pequenas alterações, bug fixes, a feature ocasional... mas existem outros em que grandes pedaços do siteseed são completamente alterados, novas funcionalidades inegradas, etc.

    Enfim. A ideia não é fazer um pacote "open source" tradicional (nunca foi). Tem alguns pontos comuns; vem de facto com o código e para qualquer individuo é de utilização livre, damos o direito de modificação para uma utilização própria...

    Para pessoas colectivas (ou quem trabalhar para elas e utilizar o sitessed) é mais parecido com "shareware" que com "open source" - testem, configurem, testem outra vez, e se estiverem 100% satisfeitos com o resultado comprem a licença. Tivemos muito gosto em ser uteis se gostam do que fazemos paguem para ser possível continuar a fazer...

    Com esta lógica de ideias, e estando entendidas as regras do jogo, só participa obviamente quem quer. Da minha parte tenciono desenvolver o software independentmente de ter ou não qualquer benficio de ser "aberto" (ou mais aberto do que se não o metesse na Internet; como queiram). Cçaro que me dá um gozo bestial se mais gente utilizar o software e gostar dele. Excelente. Quanto a licenças... a ver vamos. Ainda estamos a uns dias de 19 de Novembro (altura em que é oficialmente lançado o software) e não conto com um tostão nos primeiros meses (i.e. lá se vai o mealheiro para pagar as contas; salários, traduções, advogados, t-shirts, manuais impressos, etc).


    A Mr Net pode ter a sua própria definição de open-source que pelos vistos é diferente da definição da comunidade que normalmente se fala por estas bandas. Ao fazê-lo está, no entanto, a arriscar ficar ainda mais mal vista que estava antes de publicar o código, pois aparenta estar a tentar querer parecer uma coisa que não é.

    Eu acho que aparenta ser exactamente o que é. A licença é pequena, muito pequena comparada com a maioria das licenças e muito clara relativamente o que é cedido.

    Como um incentivo à mudança, deixo aqui uma vantagem de o fazerem: Se pretenderem utilizar código GPL no vosso programa (e existe muito bom código PHP em GPL pela net fora) não o podem fazer com a licença actual que utilizam; serão obrigados a "reinventar a roda".

    Estou a par das regras do jogo (i.e. utilizo e contribuo regularmente para software com licença BSD, onde o gpl também não pode ser integrado).

    Espero que este comentário seja interpretado como uma crítica construtiva. Pelo menos é essa a sua intenção.

    Acho o comentário excelente.
    Pode ser que um dia o siteseed possa ser gpl ou bsd... vamos ver como corre... para já preciso de proteger a empresa e as pessoas que lá trabalham, nomeadamente de ser literalmente roubada por concorrentes directos. A licença serve para atenuar esse efeito (porque não vai ser obviamente eficiente em muitos casos :-).
    Re:Ainda sobre o Open Source (Pontos:0, Informativo)
    por Anonimo Cobarde em 29-10-01 2:58 GMT (#47)
    Enfim. A ideia não é fazer um pacote "open source" tradicional (nunca foi). Tem alguns pontos comuns; vem de facto com o código e para qualquer individuo é de utilização livre, damos o direito de modificação para uma utilização própria...

    Então estamos de acordo que não se trata de uma aplicação open-source.

    Eu acho que aparenta ser exactamente o que é. A licença é pequena, muito pequena comparada com a maioria das licenças e muito clara relativamente o que é cedido.

    Houve obviamente um mal entendido pois eu fiquei com a ideia que consideravas a aplicação open-source.

    Estou a par das regras do jogo (i.e. utilizo e contribuo regularmente para software com licença BSD, onde o gpl também não pode ser integrado).

    A licença BSD antiga não era compatível com a GPL mas a nova BSD já o é. Podes verificar aqui.

    --
    Ruben

    Re:Ainda sobre o Open Source (Pontos:2)
    por pls em 29-10-01 3:14 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    "Então estamos de acordo que não se trata de uma aplicação open-source."

    Não estamos; eu cotinuo a referir "open source" como sendo sinónimo de "vem com o código fonte" e o contrário de "closed source". É a minha interpretação do termo. NO ENTANTO MUDEI A LICENÇA DO SITESEED PARA NÂO INCLUIR O TERMO "OPEN SOURCE" (aparecia como titulo do item 3, que era explicado nas três alineas seguintes, mantive a explicação mas mudei o titulo para "3- The source code").

    Onde é que quero chegar; eu não dizia que o software era "open source". Dizia _E_ explicava o que queria dizer com o termo nas três alineas.

    Mesmo assim, e dado haver no entender de pessoas na Gildot um significado muito mais abrangente do que aquele que eu associo ao termo, resolvi não utilizar de todo o termo "open source" no futuro.

    Confesso que não acho que utilizar o termo open source enganasse alguém; a maioria das pessoas como eu entende significar "vem com o código" e não todo um conjunto de regras de distribuição e/ou cedencia de direitos. Quando me refiro a software como sendo "open source" é essa ideia que pretendo transmitir; assumo que depois tenha uma qualquer licença que é obviamente necessário ler e respeitar.

    Enfim... mas estamos 100% de acordo que se no teu entender open source é "mais" que "vem com o codigo" o siteseed tem excelentes probabilidades de não corresponder a esse "mais". Era preciso sorte para ser um mais "comum" a duas pessoas.

    Assim ficamos todos satisfeitos: excelente.
    Re:Ainda sobre o Open Source (Pontos:0, Informativo)
    por Anonimo Cobarde em 29-10-01 4:09 GMT (#50)
    Está tudo esclarecido, mas quero só comentar a seguinte afirmação:

    Enfim... mas estamos 100% de acordo que se no teu entender open source é "mais" que "vem com o codigo" o siteseed tem excelentes probabilidades de não corresponder a esse "mais". Era preciso sorte para ser um mais "comum" a duas pessoas.

    Não será apenas a duas pessoas, mas sim a uns milhares, arrisco mesmo a dizer milhões. A Open Source Definition que referi no meu artigo original é utilizada à alguns anos como sendo a referência da comunidade open-source. Só mesmo os mais distraídos não se aperceberam ainda das flamewars que rebentam sempre que alguma empresa lança um programa "open-source" quando a sua licença de open-source nada tem (aconteceu com a Sun e a Apple por exemplo).

    O The New Hacker's Dictionary, tem a seguinte definição de open-source:

    open source n.

    [common; also adj. `open-source'] Term coined in March 1998 following the Mozilla release to describe software distributed in source under licenses guaranteeing anybody rights to freely use, modify, and redistribute, the code. The intent was to be able to sell the hackers' ways of doing software to industry and the mainstream by avoiding the negative connotations (to suits) of the term "free software". For discussion of the follow-on tactics and their consequences, see the Open Source Initiative site.

    --
    Ruben
    Re:Ainda sobre o Open Source (Pontos:2)
    por Strange em 29-10-01 10:53 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.yi.org/

    Open source significa literalmente código fonte aberto, e o teu, embora disponível, é fechado pois:

    • apenas permite a alteração para uso pessoal (e isso já temos por direito próprio);
    • distribuição de código fonte alterado é proibida (e não interessa o tipo de distribuição: comercial, etc, embora digas que certo tipo de distribuição é permitido);
    • até a simples distribuição do código fonte inalterado é proibida!!
    • que raios, até impedes a tradução dos manuais!

    Pela tua definição de Open Source, também terás que considerar a Microsoft como open source, pois também tens acesso ao código fonte de certas bibliotecas do SO....

    O que está em causa não é a licença que uses. Estás no teu direito a usar a que bem quiseres. O que está(va) em causa é(ra) vires apregoar o produto como Open Source (tm)...

    hugs
    Strange

    Re:Ainda sobre o Open Source (Pontos:2)
    por pls em 30-10-01 15:34 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Open source significa literalmente código fonte aberto, e o teu, embora disponível, é fechado pois: * apenas permite a alteração para uso pessoal (e isso já temos por direito próprio); Se não vier com o código essa operação não fica um bocadinho (coisa pouca) mais complexa?

    * distribuição de código fonte alterado é proibida (e não interessa o tipo de distribuição: comercial, etc, embora digas que certo tipo de distribuição é permitido);

    Porque será que sempre que se dá algum direito, sobre seja o que for, quando a nada se é obrigado, se passa mais tempo a debater o que "não deste também" que a escrever código (criar e melhorar coisas; resolver problemas interessantes; puxar pela cabeça com a tentar inventar coisas que não existiam antes)... francamente. Não podes pensar antes que eu dei mais que a maioria das pessoas, não cedi tantos direitos quanto a maioria das pessoas poderiam querer ver cedidos, mas o que dei já é algo de positivo? É mesmo necessário focar a tua energia no que eu resolvi não dar? Antes era "tudo" que era para minha utilização... o mundo ficou um bocadinho pior depois de eu lançar o siteseed?

    * até a simples distribuição do código fonte inalterado é proibida!!

    Credo. Que crime hediondo, eu mesmo deixando um determinado numero de pessoas utilizar o meu software e vendendo os direitos de utilização a pessoas colectivas, não permito algo tão básico como abdicar dos direitos de decidir como ele é distribuído. Não posso ter curiosidade sobre quem puxa o código? Não posso gozar o facto de poder ver cada download? Não posso tirar partido de poder ter a certeza que o que eu escrevo no site à volta do link para o download é lido?

    A ti isso não diz nada. A mim diz. A mim não me disse nada abdicar de fazer uma serie de coisas para escrever o código, abdicar de comprar uma serie de coisas para pagar ordenados a quem me ajudou até aqui. Fiz isso e cedi algumas coisas. Ninguém me obrigou, foi com muito gosto que assim aconteceu, ninguém me deve nada. Mas confesso que gostava que quem utilizasse sentisse alguma gratidão, e que quem não está interessado seguisse o seu caminho.

    Deve ser profundamente gratificante andar a apontar o dedo ao que eu não faço por oposição a bater umas palamas ou videver com total indiferença ao que eu faço ou deixo de fazer. Não há nada de particularmente interessante nesta abordagem.

    * que raios, até impedes a tradução dos manuais!

    Que raio até os escrevemos, pagamos a tradutores, pagamos para os ter em papel, pagamos para o meter on-line. Que raio. Imagina só que prefiro que esse trabalho seja distribuído a partir de determinado local, e a ideia de ser diferente me é menos agradável. Isso é estranho para ti? Se alguém os pretender traduzir para outras linguas temos todo o gosto em creditar essa pessoa pelo seu trabalho, pagar o que pedir se for razoável e nos for de todo possível, até incentivamos que à medida que as pessoas tenham experiência com o software escrevam sobre ele (na web ou fora dela) e ganhem com isso o que conseguirem (a todos os níveis). Qual é o teu problema?

    Pela tua definição de Open Source, também terás que considerar a Microsoft como open source, pois também tens acesso ao código fonte de certas bibliotecas do SO....

    Não tenho qualquer problema com isso. Sabes que mais, por muito que me vejas criticar atitudes da Microsoft não deixas de me ver admirar o facto de criarem (ou comprarem criado; o que significa que quem criou teve uma oferta que resolveu aceitar) coisas. De terem software bem sucedido, de haver pessoas com mérito e talento envolvidas na empresa. Gosto da Microsoft? Nem um bocadinho. mas eles falam menos e criam mais, e ninguém da Microsoft está no meu caminho, ou representa um problema, na minha actividade creativa.

    Lançam aplicações com o source? Deviam lançar todas nessas condiçoes. Uma pessoa tem na minha opinião o direito de ver o seu software auditado para poder depender dele. Para poder eventualmente modificar o mesmo para utilização própria. Para poder depositar confiança no software não porque lhe dizem que X ou Y mas porque o conhece. Se é open source? Que desinteressante... vem com o código e é isso que eu considero importante. Mesmo que não possas fazer mais que conhecer o que estás a correr e avaliar melhor o que pretendes comprar.

    O que está em causa não é a licença que uses. Estás no teu direito a usar a que bem quiseres. O que está(va) em causa é(ra) vires apregoar o produto como Open Source (tm)...

    Hilariante. Entende; open source até à decada de 90 significava "vem com o código". Nunca significou que era livre nem porra equivalente. "to open the source" significada dar acesso ao código.Depois começou a parte evangélica (que confesso me irrita profundamente, principalmente por causa do "efeito Amiga" que parece ter sobre um monte de pessoas que nunca criaram uma linha de código na vida (trabalhei para a commodore e já estou a passar isto pela segunda vez) e fazem deste tipo de coisas uma cruzada. Entende: quem produz o código são hackers como eu, fazem isso de borla e cedem em determinadas circunstâncias, vendem isso em outras (deves pensar que ganhamos a vida como cozinheiros de dia e à noite (?) produzimos GPL e hackamos o kernel do nosso unix preferido, no meu caso o OpenBSD). Não a maioria das pessoas que produzem código vendem o que entendem e dão o que entendem. Clap, clap, clap, fazem-se coisas mágnificas. Mas também se vende uma boa parte do que se escreve.

    O que me faz mais confusão é um monte de cheerleaders, com ponpons a dizer "inserir aqui o sistema operativo preferido" quando nunca escreveram uma linha de código para ele. Eu há anos que vejo e revejo o código do OpenBSD, de borla, porque gosto, ninguém me obriga e ninguém me agradece. Está tudo normal. Há anos que vendo os meus serviços como administrador de sistemas e programador a quem me pague melhor, ninguém me obriga e só me paga quem quer. Tudo normal. Agora resolvi pegar no meu código (i.e. da minha empresa da qual sou sócio e como tal co-proprietário) e oferecer o usofruto dele a terceiros e vender a outros. parecem-me este tipo de... hummm....

    Get a life! Se queres respeito escreve qualquer coisa em vez de andar a apontar o dedo aos outros. Vende ou dá o que quiseres, é uma opção de quem cria.
    Re:Ainda sobre o Open Source (Pontos:2)
    por pls em 29-10-01 3:29 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    A licença BSD antiga não era compatível com a GPL mas a nova BSD já o é. Podes verificar aqui.

    Os projectos em que participo utilizam a licença original...
    Re:Ainda sobre o Open Source (Pontos:2)
    por Strange em 29-10-01 10:41 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.yi.org/

    A BSD antiga e original é compatível com GPL. O que não são são as derivadas dessa que apenas mudam os acknowledgements que somos obrigados a pôr na documentação. Pela trapalhada que isso causava é que a FSF recomenda a BSD modificada ou a orginal.

    hugs
    Strange

    Comentários (Pontos:2)
    por Gimp em 29-10-01 11:27 GMT (#55)
    (Utilizador Info)
    Não vi nem sei se vou ver o projecto no seu todo. Depende sempre das necessidades que tenho no meu trabalho diário. No entanto segui a discussão atentamente e vou fazer uns pequenos comentários. Primeiro uma sensação de espanto à empresa na pessoa do PLS pela atitude. Não é todos os dias que uma empresa expõe uma ferramenta própria, e uma das bases do seu negócio, ao público. E um resumo aos comentários licença/funcionalidades. Publicaram o projecto segundo as regras que acharam adequadas. Um concorda ou não, ponto parágrafo. Eu perguntaria antes se a designação que deram de open-source corresponde ao convencionado ou se a interpretação era própria, em vez de radicalizar as questões. E tentaria convencê-los a mudar caso seja essa a minha convicção. Quanto às funcionalidades, bem, também eu gostaria que o Bayonne fosse mais bonitinho, mas não é, se o quero ao meu gosto tenho lá os ingredientes para o fazer. Enfim, ver o código de outros sempre é educativo :).


    "Os meus 2 Duh!" Gimp zZzZz

    Re:Comentários (Pontos:2)
    por pls em 29-10-01 12:25 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    E um resumo aos comentários licença/funcionalidades. Publicaram o projecto segundo as regras que acharam adequadas. Um concorda ou não, ponto parágrafo. Eu perguntaria antes se a designação que deram de open-source corresponde ao convencionado ou se a interpretação era própria, em vez de radicalizar as questões. E tentaria convencê-los a mudar caso seja essa a minha convicção.

    Foi mais ou menos isso que sucedeu, condimentado com uma "atitude" que podia eventualmente ter sido menos radical de parte a parte. No final do dia (literalmente) eu mudei a licença para não incluir o termo "open source".

    Obrigado pelo apoio e espero que um dia, seja a que proposito for, acabes por espreitar o Siteseed e (melhor ainda) o utilizar.

    PLS
    Re:Comentários (Pontos:2)
    por Gimp em 29-10-01 16:26 GMT (#61)
    (Utilizador Info)
    Só discordo numa coisa com o Paulo Laurano. Melhor que a BMW só a minha Transalp ehehe.


    "Os meus 2 Duh!" Gimp zZzZz

    Criar as tabelas (Pontos:1)
    por Vampiro em 29-10-01 15:56 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://www.abelha.net
    Para começar não acho a nada intuitivo a instalação... não existe documentação que explique por onde começar... só consegui fazer alguma coisa por conhecer o Sitemaker. Deixo o primeiro erro: Warning: Access denied for user: 'nobody@localhost' (Using password: YES) in /usr/local/apache/htdocs/siteseed/bo/setup.php on line 18 Connecting to database server: Failed!
    Filipe Eusébio
    Re:Criar as tabelas (Pontos:1)
    por Vampiro em 29-10-01 17:24 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://www.abelha.net
    Afinal cometi uma "gaff" não reparei nos ficheiros dispersos... no entanto os erros sucedem-se:
    Connecting to "siteseed" database: Failed! Creating the "siteseed" database: Ok!
    Warning: Unable to save MySQL query result in /usr/local/apache/htdocs/siteseed/bo/setup.php on line 59 Creating CACHE database...
    Warning: Unable to save MySQL query result in /usr/local/apache/htdocs/siteseed/bo/setup.php on line 93 Creating ARTICLEbase database...
    . . .
    Filipe Eusébio
    Re:Criar as tabelas (Pontos:1)
    por mlopes em 29-10-01 17:26 GMT (#63)
    (Utilizador Info)
    E depois disso
    Warning: MkDir failed (No such file or directory) in /usr/local/apache/htdocs/sstest/bo/whoisthis_bo.php on line 12

    Warning: fopen("../dm/20011029/","a") - No such file or directory in /usr/local/apache/htdocs/sstest/bo/whoisthis_bo.php on line 14

    Mesmo depois de ter mudado os direito de escrita no directório.
    Re:Criar as tabelas (Pontos:2)
    por Gimp em 29-10-01 18:22 GMT (#64)
    (Utilizador Info)
    Não há uma mailling list para este tipo de coisas?


    "Os meus 2 Duh!" Gimp zZzZz

    Re:Criar as tabelas (Pontos:1)
    por NokiaMan em 29-10-01 19:38 GMT (#65)
    (Utilizador Info)
    sim , há :) siteseed@mrnet.pt
    ------------------------------ - BigBrother is Watching You - ------------------------------
    Re:Criar as tabelas (Pontos:2)
    por pls em 29-10-01 23:09 GMT (#68)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Não há uma mailling list para este tipo de coisas?

    Yap... siteseed@mrnet.pt, onde este problema foi debatido há 3 dias atrás... no dia do lançamento...
    Re:Criar as tabelas (Pontos:2)
    por pls em 29-10-01 23:08 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Afinal cometi uma "gaff" não reparei nos ficheiros dispersos... no entanto os erros sucedem-se: Connecting to "siteseed" database: Failed! Creating the "siteseed" database: Ok! Warning: Unable to save MySQL query result in /usr/local/apache/htdocs/siteseed/bo/setup.php on line 59 Creating CACHE database... Warning: Unable to save MySQL query result in /usr/local/apache/htdocs/siteseed/bo/setup.php on line 93 Creating ARTICLEbase database... . . .

    A mesma coisa que respondi ao filipe eusébio. Falta alterar o setup.php linha 18... please leiam a errata se não é impossível lidarem com os problemas já identificados.

    E tal como o filipe por favor entra na mailling list se precisas de ajuda.


    Re:Criar as tabelas (Pontos:2)
    por pls em 29-10-01 23:05 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    Não viste a ERRATA por baixo do download, onde diz que a linha 18 do setup.pho tem uma variável com o nome errado "$database_user" em vez de "$database_username".

    Se corrigires já não estrás a tentar aceder à base de dados com o utilizador "nobody" e sim com o que tiveres colocado no "config.php".

    Anyway, entra por favor para a mailling list do projecto. Estar a espalhar o pouco tempo que tenho para dar algum apoio ao projecto por vários locais é irracional (desde sexta que não paro de responder a perguntas).

    Para entrar para a mailling list mandas uma mensagem para majordomo@mrnet.pt e na primeira linha escreves "SUBSCRIBE siteseed@mrnet.pt "... PLS
    A Questão de Ser "Open Source" (Pontos:1)
    por fsmunoz em 01-11-01 0:57 GMT (#75)
    (Utilizador Info)
    Antes de mais gostaria de avisar que *nada* tenho contra o SiteSeed (do qual tenho um conhecimento superficial), nem acho que me cabe a mim dizer a quem o faz que licença lhe deve colocar; dito isto, contudo, é verdade que considero qualquer licença proprietária como inerentemente inadequada, mas isso não se reflecte ao SiteSeed em particular, é digamos um conceito geral que sigo.
    Mas escrevo para falar sobre o termo "Open Source" e a sua aplicação neste caso...o termo open-source sempre padeceu do facto de ser ambíguo, e isso nota-se aqui. A questão piora porque existem de facto duas (ou mais) utilizações possíveis: Open Source enquanto certificação da OSI (que é uma marca registada que deve obedecer a certos parâmetros) e o termo 'open-source' que muitos usam apenas para referir o facto do código-fonte estar acessível.
    Ora, eu parto do príncipio que em forúns de discussão como o Gildot as pessoas referem open-source como um sinónimo mais ou menos 'branqueado' de software livre , mas não é esse aparentemente o caso; se utilizarmos então o termo open-source no segundo sentido, bem, então existe para ai muita coisa open-source (apesar de não se poder fazer nada com o código, nem falar sobre ele, nem fazer comparações, alterações, críticas, comentários, etc). Nesse caso o SiteSeed é open-source, mas devemos deixar de usar o termo de forma tão lata porque isso diz muito pouco ou nada acerca da licença (de facto até a licença actual do SiteSeed permite mais liberdades do que pura e simplesmente ter acesso ao código).
    Cada um escolhe as licenças que mais gostar, não se trata disso. Mas que a licença não é livre não é, mas também nunca niguém do SiteSeed disse que era. Neste caso é a ambiguidade do termo que provoca as reacções negativas, porque quem se habituou a equiparar open-source com software livre recebe um balde de água fria ao ver a licença.
    Tudo isto porque o próprio termo Open Source alude a uma das características do software livre (ter acesso ao código) que é importante, mas de longe não a mais importante; o mais importante é a liberdade associada.

    Um abraço, fsmunoz
    Re:A Questão de Ser "Open Source" (Pontos:1)
    por pls em 01-11-01 4:44 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    100% de acordo.

    Sou como calculas dos que associa "open source" a "vir com o codigo". Independentemente disso, que de alguma forma poderia legitimar eu chamar ao siteseed "open source", não o faço. Retirei as palavras da licença e não pretendo em ocasião alguma referir-me ao projecto como sendo "open source".

    Poderia ter uma interpretação diferente da pretendida por outras pessoas, logo não é do meu interesse deixar que tal suceda.

    PLS

     

     

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